Форум » Войны до XX века » 1812 год » Ответить
1812 год
Олег А.: Уважаемые участники форума! Недавно вышла книга Николая Троицкого «1812. Великий год России». (2-ое издание). Как известно первое издание этой книги (1988 г). признано специалистами эпохальным событием, открывшим новую страницу в изучении Отечественной войны 1812 г. По моему, в связи с этим, можно поговорить немного «о классике», т.е. о войне Франции против России в 1812 г. Тема конечно слегка избитая, но вроде на форуме широко не поднималась. Между тем по отдельным репликам можно понять, что народ имеет свои соображения о событии. Сейчас, когда все прогрессивные и регрессивные умы обсуждают Вторую мировую (ну на худой конец Первую), каждый имеет свое веское мнение и готов до хрипоты отстаивать его, как бы бездоказательно оно порой не звучало, интересно послушать, что уважаемые коллеги думают о событиях Отечественной войны 1812 г. Предлагаю высказаться по следующим пунктам: 1.Причины войны. 2.Кто победил в Бородинском сражении? 3.Оценка личности Кутузова. 4.Оценка стратегии Наполеона. 5.Основные причины победы русских в войне. Высказывайте, пожалуйста, свои точки зрения, как в развернутой, так и в краткой форме!
Олег А.: Владимир67 пишет: Тогда он маловато сделал для того, чтобы победить. Складывается впечатление, что он более об отступлении думал и искал причины, чтобы это оправдать. Маловато или не маловато, это другой вопрос. Тут также многое зависело от случайности или от меры с чем сравнивать. Наполеон тоже был не лыком шит. Я тоже считаю, что со стороны русского командования (и Кутузова) были допущены ошибки. Один сильнейший удар французов по левому флангу (флешам) и невозможность во-время подкрепить его, чего стоят. Однако, образ Кутузова как совершенно безучастного к происходящему также считаю неверным. Корни этой традиции берут начало в его окружении, где все были "бонапарты" расписывающие потом в мемуарах как надо было бить Наполеона. Благо фельдмаршал мемуаров не оставил, да и умер уже и "пинать" его можно не боясь. Однако современники наряду с отрицательными характеристиками давали и положительную, а сейчас авторы несколько впали в крайность строить портрет Кутузова только на отрицательных характеристиках. Повторяю, что считаю, если он был настолько бесхребетен, то его быстро бы склевали окружающие его ястребы (один Бенигсен, чего стоит). В любом случае обвинять полководца выигравшим как не крути КАМПАНИЮ против Наполеона в таком грехе, как намеренно проигранная битва, это заподозрить его (причем бездоказательно) в мазохистких тенденциях.
Владимир67: Yroslav пишет: А я поддержу. Нету! Пора поставить вопрос ребром: Можно ли считать победой в генеральном сражении занятие первой линии траншей в глубоко эшелонированной обороне (образно)? Кто оказался от боя расписавшись в собственном бессилии? Так вся штука в последствиях: сражения давалось с целью недопущения французов в Москву - цель не была достигнута. Какие могут быть сомнения? Про разгром речь не идет, но про поражение "по очкам" - вполне. Заслуга Кутузова в том, что он смог потом не допустить развала армии и обратить стояние в Тарутино во благо.
Владимир67: Олег А. В любом случае обвинять полководца выигравшим как не крути КАМПАНИЮ против Наполеона в таком грехе, как намеренно проигранная битва, это заподозрить его (причем бездоказательно) в мазохистких тенденциях. Так в конечной победе не только заслуга одного Кутузова: тут общий настрой в стране (умео использованный), и позиция Царя и его окружения, и действия Витгенштейна и Чичагова.
Олег А.: Владимир67 пишет: Так в конечной победе не только заслуга одного Кутузова: тут общий настрой в стране (умео использованный), и позиция Царя и его окружения, и действия Витгенштейна и Чичагова. Естественно, по народу и царю вообще не имею притензий, но Витгенштейна и Чичагова, несмотря на некоторые новые работы (по Чичагову), даже близко не готов уровнять к Кутузову. Даже Барклая, несмотря на его талант и военные знания, а также последние работы историков не готов считать равной фигурой. Для составления реального портрета Кутузова, надо конечно использовать только документы (в сборнике "Кутузов" 50-х гг. и другие, еще дореволюционные). Мемуарные свидетельства (особенно таких заклятых друзей как Вильсон) нельзя рассматривать серьезно. Между тем многие новомодные версии базируются исключительно на мемуарах "наполеончиков" окружавших Кутузова. Насколько мне известно фельдмаршал в документах нигде не писал, что намерен проиграть Бородино и что будет спать весь день 26 августа (7 сентября). (Это конечно ирония, в официальных документах такого не может быть по определению, но если нет прямого свидетельства, не надо дорисовывать то, что можно доказать только зыбким текстом мемуаров).
Yroslav: Владимир67 пишет: Так вся штука в последствиях: сражения давалось с целью недопущения французов в Москву - цель не была достигнута. Какие могут быть сомнения? Про разгром речь не идет, но про поражение "по очкам" - вполне. Так и французы не достигли своей цели, ибо только при разгроме русской армии Наполеон мог расчитывать на заключение мира. Какие "очки"!? Где вы видели, чтобы покинувшему ринг, за отказ продолжать бой очки добавлялись? Наполеон походил около главного редута, увидел, что за ним его ждут, сообразил что дело может кончиться совсем плохо и все. За редутами прекрасно стояла артиллерия, хм, так и задумано было.
Игорь Куртуков: Олег А. пишет: Могу дополнить, что в американской армии даже для Второй мировой используют понятия "малая стратегия" или "большая тактика", без оперативного исскуства. Во всяком случае я так слышал. На этом основании можно вообще говорить, что оперативное исскуство даже тогда не сложилось (в мировом масштабе). Тут как в известном анекдоте про Вовочку - "жопа есть, а слова нет". Ну отстала англо-саксонская понятийная система от жизни, это не повoд для далекоидущих выводов. Олег А. пишет: Также укажу, на две операции (извините но приходится использовать это слово, хотя по вашему этого явления нет) Наполеона. Нет (скорее не было) этого явления в современном его понимании. Олег А. пишет: Опять же не вижу большого криминала, что если светило подобное Свечину использует термин "Березинская операция", то нам сирым и обездоленым его использовать нельзя. Непонимание продолжается... Можно, можно сирым и обездоленным использовать термин "операция" применительно к войнам доиндустриальной эпохи. Нужно только отдавать себе отчёт, что содержание этого понятия иное, чем у понятия "операция" от которого образованы словосочетания "оперативный уровень", "оперативный масштаб" или "оперативное искусство". Олег А. пишет: А говорить и сравнивать современное понятие "оперативное исскуство" и 1812 год смешно. Собственно именно это я всё время и говорил.
полная версия страницы