Форум » Войны до XX века » 1812 год » Ответить
1812 год
Олег А.: Уважаемые участники форума! Недавно вышла книга Николая Троицкого «1812. Великий год России». (2-ое издание). Как известно первое издание этой книги (1988 г). признано специалистами эпохальным событием, открывшим новую страницу в изучении Отечественной войны 1812 г. По моему, в связи с этим, можно поговорить немного «о классике», т.е. о войне Франции против России в 1812 г. Тема конечно слегка избитая, но вроде на форуме широко не поднималась. Между тем по отдельным репликам можно понять, что народ имеет свои соображения о событии. Сейчас, когда все прогрессивные и регрессивные умы обсуждают Вторую мировую (ну на худой конец Первую), каждый имеет свое веское мнение и готов до хрипоты отстаивать его, как бы бездоказательно оно порой не звучало, интересно послушать, что уважаемые коллеги думают о событиях Отечественной войны 1812 г. Предлагаю высказаться по следующим пунктам: 1.Причины войны. 2.Кто победил в Бородинском сражении? 3.Оценка личности Кутузова. 4.Оценка стратегии Наполеона. 5.Основные причины победы русских в войне. Высказывайте, пожалуйста, свои точки зрения, как в развернутой, так и в краткой форме!
Владимир67: Олег А. На счет стратегической победы русских согласен. На счет перехвата инициативы нет. Основная стратегическая цель Бородина для Наполеона нанести полное поражение русской армии (с массой пленных) и вынудить царя заключить мир. Русская армия выстояла в страшном сражении и не была разбита. Соответственно стратегический замысел Наполеона провалился. Тут, видимо, я полемизирую с Вами. "Стратегическая победа русских" - в чем? Цель сражения - недопущения Наполеона в Москву - не была достигнута. После Бородино и оставления москвы моральный дух Русской армии достиг критически нижней точки за всю кампанию: увеличение числа мародеров и беглых, массовый отъезд офицеров из армии "по болезни". Заслуга Кутузова в ом, что он смог справиться с этой тенденцией и обратить, в конечном итоге, возникшую паузу во благо. просчет Наполеона в том, что он недооценил решимость Александра (прежде всего) продолжать борьбу, а также растянутость своих коммуникаций. Относительно потерь у меня есть мнение, но его, если уважаемые коллеги не против, обсудим когда выскажутся все участники. Позвольте высказаться. Потери французов всеми серьезными исследователями определяются в верхней границе в 35 тыс. чел. Коленкур в мемуарах определяет это число в 40 тыс. Подробнее на эту тему можно почитать (с приведением всех аргументированных т.з.) можно в работе А.А.Васильева и А.И.Попова "Grande Armee. Состав армии прри Бородино". "Цифра" в 58 тыс. французских потерь "растет" от пропагандистского издания графа Ростопчина, составленного на основании показаний некого "майора французской службы Александра Шмидта", который, основываясь якобы на своей феноменальной памяти, показал потери Армии Наполеона при Бородино в 52482 чел. Плюс потери при Шевардино (но это уже "креатив" советских историков, типа Гарнича и Жилина). То, что "данные" Шмидта тянуты из пальца видно хотя бы потому, что он указывает срелди неприятельских войск при Бородино 7-й пехотный корпус (саксонский) Ренье, который в это врмя находился на Юге и действовал с переменным успехом против войск 3-й Западной армии генерала Тормасова. Вообще же, по ведомости министра полиции Балашова, составленной в декабре 1812 г., во всей Московской губернии было сожжено и зарыто 49754 трупа (без различия национальности, социальному положению и принадлежности к армии). По русским потерям достаточно давно введены в оборот ведомости, составленные по корпусам в сентябре (там, правда, учтены не все воинские формирования). Наиболее результативно в данном вопросе работает С.В.Львов, заместитель директора "Бородинской панорамы" по науке - он написал ряд статей, где анализирует ведомости по потерям и занят поиском недостающего материала. Потери русских, соответственно, оцениваются примерно в 45 тыс. А как вы смотрите, если добавить сюда еще и царя (без шутки)? Несомненно. Ведь т.н. "Петербургский план" разгрома неприятеля на Березине был выработан не Кутузовым. Да и общая стратегия войны (отступление и война на измор) была рождены совместным "творчеством" Военного министра Барклая Де-Толли и самого Царя.
Владимир67: Я бы не стал принебрежительно озываться об армии Наполеон. Это безусловно был очень серьезный противник, даже не смотря на включения множества союзных контингентов. Вообще, достаточно вспомнить то, что в ходе широкомасштабных военных реформ, развернытых Барклаем в 1810-1812 гг. наша армия во многом реформировалась по французскому образцу: организация, обучение, уставные положения, элементы униформы.
Здрагер: Олег А. пишет: Возможно, что-то подобное и может быть, но для анализа конкретной ситуации необходимо начать с анализа документов (приказов и диспозиций на сражение). Я анализа для исследования такого варианта не проводил. На первый взгляд все выглядит несерьезно. Батарея Раевского находилась в центре позиции и сомнительно, чтобы сторона намеревавшаяся дать оборонительный бой планировала отдать центр своей позиции, находящийся на возвышенности в начале боя. Также подозрительно выглядит Кутузов, который после Бородина, принимая решение оставить Москву заботится о пиаре и хвалит защитников батареи. Та версия, о которой я говорил (ни в коем случае не настаиваю) основывалась на том, что резервы Кутузова были сосредоточены и расставлены именно так, чтобы окружить французов, если б они прорвались через центр нашей обороны. Никаких существенных возвышенностей там вроде бы нет.
Владимир67: Здрагер Простите, но можно я вклинюсь, т.с.? Та версия, о которой я говорил (ни в коем случае не настаиваю) основывалась на том, что резервы Кутузова были сосредоточены и расставлены именно так, чтобы окружить французов, если б они прорвались через центр нашей обороны. Никаких существенных возвышенностей там вроде бы нет Интересно. а кто вообще озвучивает такую версию (план)? Далее, интересно, как предполагается "окружать"? При этом имея основную массу войск на Севере, за рекой Колочь с достаточно крутыми берегами? При этом войскам на Юге противопоставлены практически вся армия Наполеона.
Здрагер: Владимир67 пишет: Здрагер Простите, но можно я вклинюсь, т.с.? Конечно, можно. :) А на остальные вопросы ответить не могу. Если все это была сказка, то не буду настаивать. Я только спросил.... Но красиво было бы.
Ктырь: Здрагер пишет Та версия, о которой я говорил (ни в коем случае не настаиваю) основывалась на том, что резервы Кутузова были сосредоточены и расставлены именно так, чтобы окружить французов, если б они прорвались через центр нашей обороны. Никаких существенных возвышенностей там вроде бы нет. А кто должен был окружать? Те более что Кутузов прекрастно знал что в случае ухудшения обстановки Наполеон обезательно ввёл бы в бой Гвардию и парировал бы любое вклинение и тем более охват с фланга... У французов к тому же весьма мощная кавалерийская группировка наличествовала... Что-то непонятно как их окружать собирались??? Для этого нужны мощные резервы в особенности кавалерийские...
Владимир67: Если все это была сказка, то не буду настаивать. Я только спросил.... Но красиво было бы. Разумеется, сказка. Ибо тут просто можно посмотреть расстановку сил на начало сражения и саму карту местности. Дислокация войск Кутузова определялась тем, что он хотел непременно удержать дорогу для отступления - Новую Смоленскую. Именно там и были сосредоточены главные силы (почти вся 1-я ЗА): 2-й, 4-й, 5-й и 6-й ПК, 1-я кирасирская дивизия, 1-й, 2-й и 3-й резервные КК, казаки Платова, артиллерийский резерв - от Курганной высоты и до с. Малое, пересекая Новую Смоленскую дорогу. А вот то позиция (от Курганной высоты до Старой Смоленской дороги), подвергшаяся атакам Наполеона, занималась более слабой 2-й ЗА: 7-й и 8-й ПК, 2-я кирасирская дивизия, 4-й резервный КК. И на самом крайнем левом фланге, в р-не д. Утицы: 3-й ПК (из состава 1-й ЗА), ополчение и казаки Карпова. И потом все сражение пришлось перебрасывать резервы под огнем вдоль фронта на атакуемые участки (части 2-го ПК вообще аж на самый крайней левый фланг перебросили).
917: Ктырь пишет: У французов к тому же весьма мощная кавалерийская группировка наличествовала... Что-то непонятно как их окружать собирались??? - Ну, тут видимо кто-то подозревает Кутузова в плагеате. По типу он решил устроить французам русские канны. Любопытно, кто автор сей версии? Насколько я понимаю, Кутузов добивался приблизительно того, что и получилось. Лишить Наполеона свободы маневра и заставить его производить фронтальные атаки на русские позиции. Если б ему надо было оставить центр, приказал бы и центр бы оставили после боя, чего ждать непонятного веления судьбы в виде ожидаемого взятия позиции?
Олег А.: Здравствуйте Владимир67! Вот, чувствуется стиль фехтования профессионала. Очень рад, очень рад. Владимир67 пишет: К сожалению, у участников в данной теме определяющее высказывание - "я не в теме" и т.д. Тема 2МВ, "суворов" и проч., к сожалению, более интересны. Хотя, учитывая явно меньшую политизированность, теперь можно обсуждать события наполеоновской эпохи более "безболезненно". Да, да, но и я не без греха. Как уже говорил, Наполеоновские войны "первая любовь, которая не ржавеет". Также стал на путь увлечения ПМВ и ВМВ, там масштабней и острее! Владимир67 пишет: С тех пор уже прошло достаточно много времени и появилось много более обстоятельных специальных работ на данную тему: Безотосного, Земцова, Попова, Васильева, Ивченко, Львова, Подмазо и др. Отдельного внимания заслуживает монументальный и достаточно исчерпывающий коллективный труд: "Отечественная война 1812 года. Энциклопедия", М., РОССПЭН, 2004 г., 880 стр. Я в курсе, почти все эти работы читал, а если не читал, то слышал. Просто решил дать для "затравки" Троицкого, чтобы не шокировать общественность. Да и книга действительно хорошая, с нее в общем-то все и началось. Владимир67 пишет: Причины войны достаточно хорошо изучены и изложены: отход России от Континентальной блокады(главная), столкновение интересов (на примере Герцогства Варшавского), переориентация Наполеона на внутриевропейский (без участия России) союз (в русле этого происходит женитьба Наполеона на Марии-Луизе; в руке же сестры Александра Первого ему было отказано), присоединение герцогства Ольденбургского к Франции в 1811 г., желание Александра Первого поквитаться за военные поражения 1805-1807 г., общие уманастроения в дворянском обществе России и в Армии после Тильзитского мира. Да, согласен. Владимир67 пишет: С точки зрения поставленных задач ( и Наполеоном, и Кутузовым) - это победа Наполеона. Я уже изложил свое мнение, но повторюсь. Считаю что тактичекая победа за Наполеоном. Статистика: армия Наполеона: 130-135 тыс. солдат армия Кутузова: 110-115 тыс. регулярных и около 10 тыс. казаков., плюс около 30 тыс. ополченцев, которых сейчас любят непременно записывать в численность. Я бы этого не делал, если посчитать окрестных крестьян можно получить и большую цифру. Потери: армия Наполеона: 30-35 тыс. чел. (включая потери у Шевардина ок. 5 тыс.) армия Кутузова: примерно 45 тыс. (возможно и 50 тыс.) (включая потери у Шевардина ок. 5 тыс.) Центр и правый фланг позиции русских занят французами. Оперативная (хотя тогда не было такого термина) также за Наполеоном. Занята Москва (можно назвать Бородинской операцией) Стратегическая победа за русскими. Крах плана Наполеона, генеральное сражение "не выиграно решительно". Страшный удар, который он готовил не достиг цели. В принципе полностью прав Л. Толстой. Рана нанесенная под Бородиным привела к гибели наполеоновской армии. Моральная победа русских. Кутузов решился на битву и устоял. Наполеон, почти легенда уже при жизни, примерно равными силами не смог его победить. Владимир67 пишет: Последний из магикан "галантного века": ловкий царедворец и искушенный интриган, сибарит и ловелас, настоящий патриот России, большой себялюбиц и т.д., и т.п. Это очень сложная и противоречивая фигура, достойная более емкого отражения в Искусстве (а не тот лубок, который традиционно показывают). ИМХО, наиболее приблизился к достоверному отображению образа М.И.Кутузова Л.Н.Толстой. Кстати, у Троицкого выходила в Центполиграфе очень неплохая биография М.И.Кутузова, где он развенчивает многие мифы. С этой книгой я знаком, как и с его монографией "Александр и Наполеон". Слов нет, Троицкий мэтр в этой теме. Единственный упрек, что он сугубо гражданский историк. При том, что он заткнет за пояс всех военных историков по знанию фактического материала (и его нюансов), он все таки судит с позиции сугубо гражданского человека. На мой взгляд он тоже попал под влияние представлений о некоторой "робости" Кутузова. Когда он судит о нем во вторую половину кампании он, идя в свою очередь на поводу у современников Кутузова, увлекается показом его нерешительности. Между тем, чтобы дать сражение под Бородиным, на мой взгляд, от него потребовалось огромное мужество полководца, что свидетельствует о более жестком его характере, чем пытаются представить представители нового поколения историков 1812 г. и многие современники Кутузова. Это потом завистники и критики напридумывали, что он не мог дать сражения, т.к. учитывал общественное мнение, роптание в армии и т.д. Все он мог. Любой главнокомандующий в армии, может найти с десяток причин, чтобы саботировать приказ об активных действиях, при внешней видимости его выполнения. Эти не подвезли того-то, другие не сделали этого, я то сам с радостью и рвением, но они ... И так далее. С этой точки зрения намного сложнее "кидануть" какой-нибудь приказ с конкретным указанием, что-то сделать без применения инициативы, расчитанный на тупое выполнение, например: "Не шагу назад!" Таким образом, представим Кутузова перед Бородиным. Он уже встречался с этим противником (Наполеоном) и потерпел сокрушительное поражение (Аустерлиц). При примерно равных силах он принимает решение о битве. И по свидетельству очевидцев ведет себя достаточно спокойно во время нее. Таким образом, у Кутузова был более жесткий характер, чем иногда пытаются представить, а его действия по отношению к окружающим, не понимавшим его, а затем описавшим его в своих мемуарах несколько инертным, объясняются тем, что он просто "забил" на мнения всех "умников" вокруг него. Говоря о действиях Кутузова под Малоярославцем, Красным, Березине Троицкий излишне напирает на его нерешительность. Кутузов руководствовался рядом причин, среди которых эта была на последнем месте. Конечно, Кутузов не был тем идолом которого рисовала послевоенная советская историография, но он и не был настолько "рыхлым" как иногда его пытаются показать сейчас. Думаю, Вы, являясь знатоком этого вопроса, поняли основную мою линию, вам подробней объяснять не надо. Владимир67 пишет: Оценка стратегии Наполеона. ` Недооценка степени готовности Российского Императора и его подданых к ведению затяжной войны "до победного конца", "погоня за миражем" (стремление, в духе "стратегии сокрушения", решить исход кампании в одном-двух генеральных сражениях), стремление решить все в одной кампании (хотя, тут у него, по сути, не было альтернатив: за спиной оставалась Англия, воюющая Испания и вассальная Европа, "зорко смотрящая" за тем, куда склонится "чаша весов"). Согласен, но далек от мысли рисовать наполеоновскую стратегию столь безнадежно. Это потом досочиняли. Что-то такое говорил Клаузевиц (по памяти) "Смелый замысел, в случае неудачи, назовут безумным!" Владимир67 пишет: Основные причины победы русских в войне. ` Вопрос, ответ на который исходит из предыдущего. Тут можно процитировать Алексанра Сергеевича (цитрую по памяти): "...Гроза Двенадцатого года настала. - Кто тут нам помог? - Остервенение Народа, - Барклай, - Мороз, - иль Русский Бог!?..." Согласен полностью, с классиками спорить - дурной тон.
Игорь Куртуков: Олег А. пишет: Оперативная (хотя тогда не было такого термина) также за Наполеоном.Тогда не было не только такого термина, но и явления. Не проросла ещё такая форма боевых действий. Первые операции можно наблюдать в русско-японскую. До того - максимум большое сражение.
Олег А.: Ольга. пишет: В качестве кого? (тоже без шутки) Ну если человек пишет, что, "полагаю, талантливый русский полководец во главе армии и поддержка армии народом"- причины победы, то почему без царя (опять же я серьезен как никогда)
Олег А.: Владимир67 пишет: Позвольте высказаться. Потери французов всеми серьезными исследователями определяются в верхней границе в 35 тыс. чел. Коленкур в мемуарах определяет это число в 40 тыс. Подробнее на эту тему можно почитать (с приведением всех аргументированных т.з.) можно в работе А.А.Васильева и А.И.Попова "Grande Armee. Состав армии прри Бородино". "Цифра" в 58 тыс. французских потерь "растет" от пропагандистского издания графа Ростопчина, составленного на основании показаний некого "майора французской службы Александра Шмидта", который, основываясь якобы на своей феноменальной памяти, показал потери Армии Наполеона при Бородино в 52482 чел. Плюс потери при Шевардино (но это уже "креатив" советских историков, типа Гарнича и Жилина). То, что "данные" Шмидта тянуты из пальца видно хотя бы потому, что он указывает срелди неприятельских войск при Бородино 7-й пехотный корпус (саксонский) Ренье, который в это врмя находился на Юге и действовал с переменным успехом против войск 3-й Западной армии генерала Тормасова. Вообще же, по ведомости министра полиции Балашова, составленной в декабре 1812 г., во всей Московской губернии было сожжено и зарыто 49754 трупа (без различия национальности, социальному положению и принадлежности к армии). По русским потерям достаточно давно введены в оборот ведомости, составленные по корпусам в сентябре (там, правда, учтены не все воинские формирования). Наиболее результативно в данном вопросе работает С.В.Львов, заместитель директора "Бородинской панорамы" по науке - он написал ряд статей, где анализирует ведомости по потерям и занят поиском недостающего материала. Потери русских, соответственно, оцениваются примерно в 45 тыс. Владимир67 пишет: Тут, видимо, я полемизирую с Вами. "Стратегическая победа русских" - в чем? Цель сражения - недопущения Наполеона в Москву - не была достигнута. После Бородино и оставления москвы моральный дух Русской армии достиг критически нижней точки за всю кампанию: увеличение числа мародеров и беглых, массовый отъезд офицеров из армии "по болезни". Заслуга Кутузова в ом, что он смог справиться с этой тенденцией и обратить, в конечном итоге, возникшую паузу во благо. просчет Наполеона в том, что он недооценил решимость Александра (прежде всего) продолжать борьбу, а также растянутость своих коммуникаций. Как раз был занят составлением первого ответа Вам. О всех этих фактах мне известно. Подробно изложил свою точку зрения выше, если, что-то не заметил, напомните, пожалуйста.
Олег А.: Игорь Куртуков пишет: Тогда не было не только такого термина, но и явления. Не проросла ещё такая форма боевых действий. Первые операции можно наблюдать в русско-японскую. До того - максимум большое сражение. Это мне известно. Но я имел ввиду "малую стратегию" - занятие Москвы и "большую" выигрыш кампании. (По памяти из Л. Толстого) Кутузов: "Крепость взять не трудно, трудно кампанию выиграть".
Ольга.: В школе мы вообще учили, что это была самая лучшая армия того времени(самая мощная, самая большая, самая современная и пр,.и пр,. и пр.)
Олег А.: Ольга. пишет: В школе мы вообще учили, что это была самая лучшая армия того времени(самая мощная, самая большая, самая современная и пр,.и пр,. и пр.) Уважаемая Ольга! по-моему Владимир67 и не "наезжал" на французкую армию? Он по моему, вообще, "в теме" самых современных исследований.
Здрагер: (сконфуженно умолкает)
Игорь Куртуков: Олег А. пишет: Я бы все таки на первое место поставил национально-освободительный характер войны со стороны России. В этом надо искать причинуСам по себе "национально-освободительный характер" побед в бою не одерживает. Нужно продемонтстрировать его проявления. Не очень себе представляю как "национально-освободительный характер" может непосредственно проявлятся на стратегическом уровне (народное партизанское движение - это несерьёзно). Опосредованно, он может проявлятся через уровень тактический. На тактическом уровне национально освободительного характера войны может проявляться через моральный подъём войск. Т.е. утверждение, что важнейшим или хотя бы просто важным фактором победы в Отечественой войне был её национально-освободительный характер сводится к тому, чтобы продемонстировать, что в этой войне моральный дух войск был выше чем в заграничных походах. Задача облегчается тем, что заграничные походы по времени недалеко отстоят от Отечественной войны - 1805, 1807, 1813-14. Т.е. мы имеем дело по сути с одной и той же армией. Так можно продемонстрировать или нет?
Игорь Куртуков: 917 пишет: С достаточной уверенностью можно считать, что средняя цифра потерь каждой стороны составляла около 50000 солдат и офицеров, причем потери французов должны быть большими, чем потери русских, так как сомкнутые массы французских войск многократно атаковали русские позиции под ливнем картечи, выпускаемой по приказу Кутайсова в упорВот кстати пример страшнейшей методологической ереси - движение от модели к факту. Правильно - наоборот. Если бы был известен факт, что Великая армия потеряла 50 тыс., то можно было бы строить модели в попытках объяснить это явление. Например модель сомкнутых масс и ливня картечи. Тут же движутся раком - строят модель (не пытясь никак её верифицировать) и утверждают, что раз согласно этой модели должен наблюдаться такой факт, значит он и имел место.
Ольга.: Поняла свою ошибку, всем спокойной ночи! (тоже смушенно умолкает)
Владимир67: Олег А. стал на путь увлечения ПМВ и ВМВ, там масштабней и острее! "Хоботов! Это не серьезно!" - позволю себе так высказаться, при всем уважении к увлеченным указаными темами Там одна сплошная политизированность, "суворов-мухин" и т.д. Стратегическая победа за русскими. Крах плана Наполеона, генеральное сражение "не выиграно решительно". Страшный удар, который он готовил не достиг цели. В принципе полностью прав Л. Толстой. Рана нанесенная под Бородиным привела к гибели наполеоновской армии. Ну так при чем тут Бородино? Русские войну, в принципе, выиграли. "Стратегия измора" ододлела "стратегию сокрушения". Бородино просто было "одним из" кирпичиков. С т.з. стратегических конечных целей войны сражение под Малоярославцем куда важнее. По поводу тезиса Толстого: в равной степени (касаемо понесенных потерь) это может быть отнесено и к русским: многие полки после Бородина были сведены к одному батальону и далее сильно были наполнены ополченцами (иногда на 3/4 численности), что отрицательно сказалось на общей боеспособности. Даже во время кампании 1813-14 гг. многие части Русской армии имели некомплект до 50% состава. Кавалерия, например, насчитывала по 2-3 эскадрона (вместо 6-ти, по декабрьскому, 1812 г., штату). Вообще, практически произошла полная ротация л/с армии: место хорошо обученных солдат, во многом ветеранов кампаний 1805, 1806-1807 гг., заняли молодые рекруты. Сказалось общее несовершенство (на тот момент) системы комплектования армии (по сравнению с европейскими): обученные резервы быстро иссякли и пришлось заниматься импровизацией в виде сбора Ополчения. от него потребовалось огромное мужество полководца Да как сказать - отдать древнюю столицу без боя - это было не мыслимо и Кутузов просто потрафил общественному мнению и воле Царя и его окружения. Также, как и под Аустерлицом (типа, "я умываю руки"). Хотя, когда пал Смоленск и вести об этом дошли до Кутузова, он ведь сказал: "Ключ к Москве потерян!" При примерно равных силах он принимает решение о битве Он об этом не знал. У нас тогда полагали численность неприятеля до 160-180 тыс. и до 1 тыс. орудий. О чем и пишет вполне серьезно, как о факте, Бутурлин в, ЕМНИП, первой подробной официальной "истории войны". Даже на главном памятнике на Бородинском поле нанесены цыфры численности неприятельской армии "по Бутурлину". И по свидетельству очевидцев ведет себя достаточно спокойно во время нее. Он, скорее, по свидетельству очевидцев, спал на стуле все сражение. Говоря о действиях Кутузова под Малоярославцем, Красным, Березине Троицкий излишне напирает на его нерешительность. Кутузов руководствовался рядом причин, среди которых эта была на последнем месте. Конечно, Кутузов не был тем идолом которого рисовала послевоенная советская историография, но он и не был настолько "рыхлым" как иногда его пытаются показать сейчас. Вообще, касаемо действий главных сил Русской армии на 2-м этапе войны есть очень качественное исследование:Васильев И.Н. (не путать с Васильевым А.А.) "Несколько громких ударов по хвосту тигра: Операция на Березине осенью 1812 года или реабилитация адмирала Чичагова". http://www.mdk-arbat.ru/bookcard_all4.aspx?Book_id=260622 Очень рекомендую. Согласен, но далек от мысли рисовать наполеоновскую стратегию столь безнадежно. Да она была продумана до определенного этапа. Ведь Наполеон, заняв Вильну, всерьез хотел остановиться и заняться "обустройством Литвы" - он простоял в городе целых 18 дней (!!!), практически сам лично устранившись от преследования 1-й и 2-й ЗА . А затем и вовсе остановил продвижение своих главных сил на линии Витебск-Могилев. Лишь когда наши армии соединились у Смоленска и предприняли подобие наступления в направлении Витебска, у Наполеона появилась новая надежда уничтожить их в генеральном сражении. И он пошел дальше. Ну и т.д., и т.п.
Игорь Куртуков: Владимир67 пишет: Там одна сплошная политизированность, "суворов-мухин" и т.д.Да ну. В периоде "блицкригов" (1939-40) или Африканской кампании 1941-43 никакой политизированности. Можно спокойно изучать. Вся политизированность в русскоязычном сегменте относится к восточному фронту. Ну может быть ещё проблема размера долек союзников в победе излишне политизирована.
Владимир67: Игорь Куртуков Задача облегчается тем, что заграничные походы по времени недалеко отстоят от Отечественной войны - 1805, 1807, 1813-14. Т.е. мы имеем дело по сути с одной и той же армией. Если, конечно, я правильно Вас понял... Тут Вы не совсем правы. Учитывая особенности комплектования Русской армии, затяжная и кровопролитная война приводила к тому, что быстро иссякал обученный резерв. И прибегали к экстроординарным мерам, в виде созыва Ополчения: в 1807, 1812, 1855 гг. Порочность рекрутской системы и заключалась в том (потом это пытались решить с помощью Военных поселений), что в мирное время Армия была чрезмерна и обременительна для казны, а в военное время отсутствовал обученный резерв и части приходилось пополнять "с колес" новопризванными рекрутами и ополченцами.
Игорь Куртуков: Владимир67 пишет: С т.з. стратегических конечных целей войны сражение под Малоярославцем куда важнее.Абсолютно! Совершенно чёткая точка перелома, перехода стратегической инициативы из одних рук в другие. Можно сравнить со Сталинградом или Эль-аламейном в нелюбимой вами Второй мировой.
Здрагер: Разве там не французы выиграли ? (испуганно замолкает)
Владимир67: Игорь Куртуков В виде офф-топа данной темы. Надеюсь, без "углубления". Да ну. В периоде "блицкригов" (1939-40) или Африканской кампании 1941-43 никакой политизированности. Можно спокойно изучать. Вся политизированность в русскоязычном сегменте относится к восточному фронту. Ну может быть ещё проблема размера долек союзников в победе излишне политизирована. Так тут такая "богатая почва" для политических "плясок" : Пакт Молотова-Рибентропа, помогал-не помогал СССР Гитлеру, виновность - не виновность западных демократий в развязывании войны, аналогично для СССР, Финская война - кто прав/кто виноват и т.д. Сплошная политика! И тут полно непримиримых!
Олег А.: Игорь Куртуков пишет: Сам по себе "национально-освободительный характер" побед в бою не одерживает. Нужно продемонтстрировать его проявления. Не очень себе представляю как "национально-освободительный характер" может непосредственно проявлятся на стратегическом уровне (народное партизанское движение - это несерьёзно). Опосредованно, он может проявлятся через уровень тактический. Сейчас попробую немного разъяснить о национально-освободительном характере войн. Зря вы иронизируете над партизанским движением и поддержкой местного населения. Моральный дух на тактическом уровне показатель важный. Солдат на войне в основном подвержен таким переживаниям и стрессам, что вера в справедливое дело защиты Родины не последнее дело. Если война ведется за чуждые солдату интересы, то лучше "справедливое дело защиты Родины" заменить чем-то более осязаемым (военной добычей, деньгами, женщинами и т.д.) Извините за цинизм сказаного, но на войне чувства притупляются, а инстинкты берут верх. Игорь Куртуков пишет: На тактическом уровне национально освободительного характера войны может проявляться через моральный подъём войск. Т.е. утверждение, что важнейшим или хотя бы просто важным фактором победы в Отечественой войне был её национально-освободительный характер сводится к тому, чтобы продемонстировать, что в этой войне моральный дух войск был выше чем в заграничных походах. Задача облегчается тем, что заграничные походы по времени недалеко отстоят от Отечественной войны - 1805, 1807, 1813-14. Т.е. мы имеем дело по сути с одной и той же армией. В национально-освободительных войнах командиры и сам полководец получают некий кредит на использование "человеческого мяса" (извините, что так цинично). Иными словами требовать от солдат и населения безграничного напряжения, без попыток ропота с их стороны. "Солдат идет сначало столько сколько может, а потом еще столько сколько нужно". Можно требовать у населения 12 часовой рабочий день, детский труд и так далее, мотивирую это целью - освобождению Родины. Но самое главное, что население оценивает это как вполне нормальные требования в минуту "тяжкой годины". Полководец также получает право требовать и жестко требовать от войск "Стоять на-смерть!" Стратегически - страна готова переносить большие потери, чем при войне какой либо-другой. И у нее не будет желания "скинуть" власть.
Владимир67: Здрагер Разве там не французы выиграли ? (испуганно замолкает) Вобщем, да:горящие руины города остались в их руках. А Кутузов потом продолжил отступление к Полотняному Заводу. Где озвучл свое желание "встать намертво". А в это время Наполеон уже начал отход к Смоленску.
Здрагер: Владимир67 пишет: Вобщем, да Спасибо. А то, встретившись со знатоком, чувстуешь себя дураком... Ну, так всегда бывает...
Владимир67: Я, может, не совсем понятно выразился: в смысле, французы заняли Малоярославец в итоге. Очень подробная статья А.А.Васильева "Сражение за Малоярославец". http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Mmnk/2002_9.html
Олег А.: Владимир67 пишет: у Наполеона появилась новая надежда уничтожить их в генеральном сражении. И он пошел дальше. Вот Вам и стратегический замысел Наполеона, не реализованный при Бородине. Владимир67 пишет: Вообще, касаемо действий главных сил Русской армии на 2-м этапе войны есть очень качественное исследование:Васильев И.Н. (не путать с Васильевым А.А.) В курсе, приходилось читывать и того и другого. Владимир67 пишет: Он, скорее, по свидетельству очевидцев, спал на стуле все сражение. Высший показатель крепости нервов в бою. Владимир67 пишет: Он об этом не знал. У нас тогда полагали численность неприятеля до 160-180 тыс. и до 1 тыс. орудий. Тем более смелое решение! Владимир67 пишет: Да как сказать - отдать древнюю столицу без боя - это было не мыслимо и Кутузов просто потрафил общественному мнению и воле Царя и его окружения. Царь, окружение это хорошо, но главнокомандующий в армии, тем более без телефонной связи, это почти божество, повторяю я считаю, что Кутузов проявил большее мужество, чем принято думать, решившись на сражение. Впрочем, я не настаиваю на принятии этой точки зрения всеми. Я только расставил акцент. Владимир67 пишет: Ну так при чем тут Бородино? Русские войну, в принципе, выиграли. Извините, позволю себе остаться при своих. Наполеон, если бы удалось решительно разгромить Кутузова, мог вполне победить в войне. Так что, срыв стратегического плана врага, это успех. Владимир67 пишет: "Хоботов! Это не серьезно!" - позволю себе так высказаться, при всем уважении к увлеченным указаными темами Там одна сплошная политизированность, "суворов-мухин" и т.д. Ну, ну, ну ... Зачем же так. Если не пытаться составить верную картину истории мировых войн, нам эти "мухины-суворовы" такого напоют, что держись!
Олег А.: Владимир67 пишет: Я, может, не совсем понятно выразился: в смысле, французы заняли Малоярославец в итоге. Очень подробная статья А.А.Васильева "Сражение за Малоярославец". Спасибо! И это мы читали.
Владимир67: Олег А. Сейчас попробую. Зря вы иронизируете над партизанским движением и поддержкой местного населения. Моральный дух на тактическом уровне показатель важный. Солдат на войне в основном подвержен таким переживаниям и стрессам, что вера в справедливое дело защиты Родины не последнее дело. Если война ведется за чуждые солдату интересы, то лучше "справедливое дело защиты Родины" заменить чем-то более осязаемым (военной добычей, деньгами, женщинами и т.д.) Извините за цинизм сказаново, но на войне чувства притупляются, а инстинкты берут верх. Позвольте несколько возразить. Вот интересная статья А.И.Ульянова "Тарутинский лагерь: "неудобные" факты." http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Mmnk/1993_6.html
Здрагер: Спасибо еще раз. Не отменяет вышесказанного. Здесь все спецы по 2МВ, другие ситуации и 1812 в том числе слегка выпадают. Рад Вашему появлению.
Олег А.: Владимир67 пишет: Позвольте несколько возразить. Вот интересная статья А.И.Ульянова "Тарутинский лагерь: "неудобные" факты." Спасибо за статью, не знаком. Но в принципе все эти факты не служат аргументом возражения. От подобных явлений не застрахована не одна война и ни одна армия, это происходит и происходило всегда на любой войне и в зоне боевых действий. Знание основных принципов часто возмещает незнание многих факторов. (Клод Адриан Гельвеций, французский философ). В Великую Отечественную, также народную войну (без иронии) происходило и не такое.
Владимир67: Олег А. пишет: Вот Вам и стратегический замысел Наполеона, не реализованный при Бородине. Так ему (Наполеону) на тот (занятие Москвы) казалось, что его (замысел) реализовал: русские "умылись кровью", отступили и сдали Москву. Типа, конец войне. Высший показатель крепости нервов в бою. Ну, может и так. Я, ИМХО, считаю, что он всецело полагался на Барклая и Багратиона. И не видел смысла им мешать в рамках своего предполагаемого плана. Тем более смелое решение! Так немыслимо было сдавать Москву без боя. Царь, окружение это хорошо, но главнокомандующий в армии, тем более без телефонной связи, это почти божество, повторяю я считаю, что Кутузов проявил большее мужество, чем принято думать, решившись на сражение. Впрочем, я не настаиваю на принятии этой точки зрения всеми. Я только расставил акцент. Несомненно, мужество проявил. Он его вообще проявил, согласившись стать Главнокомандующим. Несомненно, ИМХО, что сцена в эпопее Бондарчука, опять же ИМХО, невероятно показательна в данном смысле: когда на Совете в Филях, как бы очнувшись от транса и абсолютно не обращая внимание на то, что говорилось на Совете до того, Кутузов произнес: "Похоже, мне придется держать ответ за побитые горшки....Волею, данной мне Императорм, приказываю отступление...." Борис Евгеньевич Захава очень точно передал весь трагизм этого момента. Извините, позволю себе остаться при своих. Наполеон, если бы удалось решительно разгромить Кутузова, мог вполне победить в войне. Так что, срыв стратегического плана врага, это успех. А мог и не победить: ибо оставались еще немалые войска на Юге (Тормасов и Чичагов) и Севере (войска в Риге, Витгенштейн и Штейнгель), созываемое Ополчение и решимость Александра, который сказал, что "Лучше я отступлю на Камчатку и стану Императором камчадалов, чем заключу позорный мир". А также оставалась Англия, Веллингтон в Испани и, неспокойная Пруссия с растущим национально-патриотическим движением.... Ну, ну, ну ... Зачем же так. Если не пытаться составить верную картину истории мировых войн, нам эти "мухины-суворовы" такого напоют, что держись! Да и черт с ними...Пусть их...
Олег А.: Интересная у нас получается дискуссия. Сначала я думал пораспрошать общественность по поводу взглядов на войну 1812 г., ненавязчиво поинтересоваться знакомы ли все с новыми веяниями. А вышло довольно интересно. Спасибо Вам за профессиональный подход! Владимир67 пишет: Так ему (Наполеону) на тот (занятие Москвы) казалось, что его (замысел) реализовал: русские "умылись кровью", отступили и сдали Москву. Типа, конец войне. Ему не могло так казаться, так как занятие географических пунктов и територий фигня для "стратегии сокрушения". Уничтожение живой силы противника и падующая к ногам территория, вот к чему он стремился. Если он, что-то подобное себе и позволял, то на это вижу прямое действие московского Кремля. Вот откуда пошло выражение "кремлевский мечтатель". Владимир67 пишет: Я, ИМХО, считаю, что он всецело полагался на Барклая и Багратиона. И не видел смысла им мешать в рамках своего предполагаемого плана. Тут не согласен. Следуя этому пути он во первых терял бы авторитет. А, во-вторых распускал подчиненных и рушил служебную иерархию и опять же терял авторитет. Что-то мне подсказывает, что так действовать глупо, что не вяжется с представлениями о Кутузове как о мудром дипломате. Владимир67 пишет: Так немыслимо было сдавать Москву без боя. Тут я предлагаю оставить статус-кво. Я считаю если бы Кутузов действительно боялся Наполеона, а у него были причины его опасаться, то он мог бы ее оставить без боя. На худой конец свалил бы вину на кого-нибудь. На основании этого я сделал вывод о более жестком характере, чем сейчас считается. Вы считаете по другому - Ваше право. Владимир67 пишет: Несомненно, мужество проявил. Он его вообще проявил, согласившись стать Главнокомандующим. Несомненно, ИМХО, что сцена в эпопее Бондарчука, когда на Совете в Филях, как бы очнувшись от транса и абсолютно не обращая внимание на то, что говорилось на Совете до того, Кутузов произнес: "Похоже, мне придется держать ответ за побитые горшки....Волею, данной мне Императорм, приказываю отступление...." В принципе, я не против придания реализма фигуре Кутузова. Как Вы заметили я наоборот пытался осторожно подавать общественности факты, несколько не укладывающиеся в советские представления. Просто я высказал мнения, что большинство историков-профессионалов (современных) пишущих на эту тему сейчас впадают несколько в другую крайность. Рисуя его вообще безвольным. Надо знать специфику армии, чтобы понять, что нерешительный человек просто не может достигнуть там высот, в любое время. Хотя по всем остальным параметрам современным историографам войны 1812 г. упрек в чем-то, кинуть трудно. Владимир67 пишет: А мог и не победить: ибо оставались еще немалые войска на Юге (Тормасов и Чичагов) и Севере (войска в Риге, Витгенштейн и Штейнгель), созываемое Ополчение и решимость Алексанра, который сказал, что "Лучше я отступлю на камчатку и стану Императорм камчадалом, чем заключу позорный мир". А также оставалась Англия, Веллингтон в Испани и, неспокойная Пруссия с растущим национально-патриотическим движением.... Вряд ли, все эти факторы хорошо подействовали когда "взошло солнце победы". В реальности если бы главная армия потерпела поражение была большая вероятность кирдыка. Войска на Юге и Севере прекрасно уравновешивали группировки французких войск. А тут еще главная группировка войск да с Наполеоном. Все! Капут! Ополчение. Я не склонен преувеличивыть его боеспособность. Еще группируясь возле регулярных войск куда не шло, а так - бородами пугать, что-ли. Решимость Александра. Александр был настолько фальшив на людях, то что он говорил и что думал, большой вопрос. (Хотя я наоборот считаю, что его роль в войне, в советской историографии действительно сильно занижалась). Но согласитесь, одно дело слова, а другое дело факт в виде вражеской армии. Англия, да это последовательный противник Наполеона. Но все дело в том, что она привыкла воевать чужими руками. Так ли уж был не прав Наполеон планируя нанести удар по России, чтобы склонить к миру Англию. Веллингтон из Испании вылетел бы до Америки, появись после победы над Россией там Наполеон. Хотя я не умоляю значения войны в Испании и ее народный характер со стороны испанского народа. Как Вы сами понимаете, я всего лишь расставляю акценты. В Пруссии бы не победи Россия в войне, до сих пор бы писались истории как они помогали Наполеону добивать русских. (Писались бы на французком).
Олег А.: О время-то летит. А ведь как поет группа "Любе": "До поздна веселие, А УТРОМ НА ЗАВОД!" Всем спасибо, особенно Владимиру67, буду рад еще поговорить! Кого заинтересовала тема прошу присоединяться. Битва за батарею Раевского (во французском прокате за "Большой редут" продолжится!)
Владимир67: Олег А. Тут не согласен. Следуя этому пути он во первых терял бы авторитет. А, во-вторых распускал подчиненных и рушил служебную иерархию и опять же терял авторитет. Что-то мне подсказывает, что так действовать глупо, что не вяжется с представлениями о Кутузове как о мудром дипломате. Так Кутузов - опытный интриган. Ведь его именно многие и не любили за двуличие. И в данном случае, возможно, он мог в случае решительной неудачи "перевести стрелки". Ведь он, потом уже, когда писал всяческие объяснения (вернее, он не писал, а писал кто-то, типа Кайсарова или Толя, выражая его мысли) по поводу отступления и сдачи Москвы постоянно упоминал и про ранение Багратиона, которое "остановило успешное поражение неприятеля на левом фланге", и Ростопчина, кооторый во время что-то там не поставил в армию и не обеспечил "вторую стену" из "Московской силы", ну и т.д. всяческие такие мелкие замечания. Я считаю если бы Кутузов действительно боялся Наполеона, а у него были причины его опасаться, то он мог бы ее оставить без боя. На худой конец свалил бы вину на кого-нибудь. На основании этого я сделал вывод о более жестком характере, чем сейчас считается. Вы считаете по другому - Ваше право. Да он, может быть, и рад был бы целиком переложить ответственность на кого-либо другого, да дело в том, что ропот в армии наростал, мародеры множились и оставление Москвы без боя вообще могло развалить армию. А тут, по сути, он снял напряжение и армия была потрясена собственными потерями. Да и то, как я заметил выше, в процессе сдачи Москвы моральное состояние армии упало до низшей точки за время кампании. Да и, разумеется, он расчитывал и на Бога, и на Чудо, благодаря которым он мог вдруг "отвратить" Наполеона от Москвы. Тут только можно гадать. Рисуя его вообще безвольным. Ну не знаю. Я бы так не обобщал. Просто фигура его была очень противоречивая и он объединял в себе и массу пороков и массу достоинств. ИМХО, уверен, что Кутузов интуитивно чувствовал свою конечную поеду, но хотел, по возможности, достичь ее с наименьшим ущербом для своего "имиджа". Войска на Юге и Севере прекрасно уравновешивали группировки французких войск. А тут еще главная группировка войск да с Наполеоном. Все! Капут! Скорее, на Севере. На Юге, по мере подхода Дунайской армии ситуация решительно менялась в нашу пользу. А до того саксонцы ощутимо пострадали под Кобриным, потеряв пленными бригаду Клейнгеля, а еще до того Тормасов вообще предпринял достаточно успешный рейд легкими войсками на территорию Герцогства Варшавского. Ополчение. Я не склонен преувеличивыть его боеспособность. Еще группируясь возле регулярных войск куда не шло, а так - бородами пугать, что-ли. Да, конечно. Я тут забыл упоминуть резервные войсковые формирования: части 1-го и 2-го резервных корпусов Меллера-Закомельского и Эртеля, которые потом в основном присоединились к 3-й Армии. И еще резервные войска Лобанова-Ростовского. Но они смогли принять участие в войне уже только в 1813 г. Но согласитесь, одно дело слова, а другое дело факт в виде вражеской армии. Ну так на СПб направлении был отнюдь не маленький корпус Витгенштейна, потом туда мог быть переброшен Штейнгель из Финляндии, ну и совсем в крайнем случае, могла быть эвакуирована Рига. Также к Санкт-Петербургу. Ну это все уже из области фантазий и догадок. Поэтому прогнозировать действия Александра в случае фатального поражения мы можем только исходя из личных пристрастий или антипатий к его персоне. Веллингтон из Испании вылетел бы до Америки, появись после победы над Россией там Наполеон. Он бы "вылетел" в Португалию. В Пруссии бы не победи Россия в войне, до сих пор бы писались истории как они помогали Наполеону добивать русских. (Писались бы на французком). Ну это Вы недооцениваете немцев - они тоже патриоты своей страны. Ведь сорвался Померанский проект, который вполне детально прорабатывался и прусскими военными, в т.ч. Шарнхорстом и Гнейзенау, и благодаря трусости прусского короля (ну и, разумеется, общей критической ситуации в России к началу осени 1812 г., когда войска Штейнгеля решили перенацелить для усиления гарнизона Риги, а шведы решили подождать общих результатов).
Голицын: Ряд замечаний по обсуждению вопроса. Олег А. пишет: Ну все таки, для интереса, ваша оценка цифр (их так много и они такие разные, что в пору начать их коллекционировать)! Олег А. пишет: На счет "пирровой победы". Примите и вы участвие в коллекционировании оценок о численности армий и потерях! Не надо ничего коллекционировать. "Разлёт" в 3-5% у всех серьёзных военных историков. Силы сторон: 125-132 тысячи человек и 555 орудий - французы. 110-114 тысяч человек и 624-640 орудий - русские с учётом казачих формирований. (ополченцев "с кольями" я не считаю, как и обозный штат наполеоновской армии) Общие потери: (24-26 августа) Французы - 32-35 тысяч. (здесь самая серьёзная проблема расчёта.) Русские - 40-42 тысячи. (проблема учёта рекрутов) Олег А. пишет: Насколько я понял вы высказались в духе дворянской историографии 1812 г. Нет, вы поняли неправильно. Я высказался в духе собственных взглядов на этот вопрос. К лету 1812 года я лично не вижу у Франции серьёзных и оправданных стратегических предпосылок для широкомасштабной компании в России. Скорее наоборот. Олег А. пишет: Я склоняюсь к мысли, что и в тактическом и в оперативном отношении победил Наполеон. Да. Но ненадолго. Олег А. пишет: Стратегически же его проигрыш и упушенный шанс на победу. Столько гнаться за отходящей русской армией, наконец вступить в бой и не нанести смертельного удара противнику! Поражение нанёс. С захватом Москвы выполнил основную свою оперативную задачу. Но войны не выиграл. Олег А. пишет: Так что можно говорить о моральной победе русских. Ну и стратегическая победа за Кутузовым. Не совсем так. О какой моральной победе может идти речь в конце августа и сентябре? "Стратегическая победа" Кутузова началась с вводом в действие старой, проверенной ещё в 18 веке, доктрины "борьбы на коммуникациях". Вот здесь Кутузов был профессор. И кое-чему научил корсиканца. Хотя тот и сам хорошо умел выйти на сообщения противника. Олег А. пишет: То что Наполеон являлся только "гением тактики" по моему неверно. Не буду спорить. За мою точку зрения...весь ход известных нам событий. Олег А. пишет: В целом, конечно, все названные вами причины присутствовали, но все же, на ваш взгляд, на первое место - ? Понятие диалектика вам знакомо? ГЛАВНОЙ причины нет. 917 пишет: Если обратиться к истории 19 века Лависса и Рамбо Не надо к ним обращаться... найдите в связи в этим сражением фамилии Львов, Земцов и Шведов. Здрагер пишет: просто вопрос Что батарея Раевского поломала Кутузову весь план Бородинского сражения. Она (эта батарея) слабая, должна была бы пасть при первой атаке французов, быть, так сказать, слабым звеном. И французы, прорвавшись, попали бы в окружение стоявших за ней плотно резервов Кутузова. Это фантазмирование. Если бы "Она (эта батарея) слабая, должна была бы пасть при первой атаке французов", то Наполеон сделал бы то, что иногда успешно получалось у одного "старого фрица" лет за 50 до этого. Олег А. пишет: О Бородинском сражении написано столько и на разных языках, что если брать что-нибудь и твердо принимать на веру, а остальное, что несоответствует взятому отметать, то можно доказать все, что угодно. Вы не усложняете? Олег А. пишет: Батарея Раевского находилась в центре позиции и сомнительно, чтобы сторона намеревавшаяся дать оборонительный бой планировала отдать центр своей позиции, находящийся на возвышенности в начале боя. Также подозрительно выглядит Кутузов, который после Бородина, принимая решение оставить Москву заботится о пиаре и хвалит защитников батареи. Согласен. "Курганная высота - ключ позиции" (Беннигсен) Владимир67 пишет: Русская позиция на день сражения представляла собой тупой угол, По мне, так скорее полукруг Владимир67 пишет: Далее, Наполеон выходил к Горкам и перерезал пути отступления по Новой Смоленской дороге. Горки с Татариново спутали. Олег А. пишет: Основная стратегическая цель Бородина для Наполеона нанести полное поражение русской армии (с массой пленных) и вынудить царя заключить мир. Русская армия выстояла в страшном сражении и не была разбита. Соответственно стратегический замысел Наполеона провалился. Полагаю, что стратегическими целями Наполеона было нанесение поражения русской объединённой армии в генеральном сражении и захват Москвы. И ту и другую цели он достиг. (по поводу "массы пленных" вы можете посмотреть кого и что французы захватили в Москве.) Но тут именно сыграли свою роль стратегические недочёты плана Наполеона. Уничтожить русскую армию в одном генеральном сражении оказалось невозможно (в чём Наполеон успел уже убедиться ранее. Ещё в 1805-9гг.), а захват Москвы не привел к победе в компании. Т.е. план компании изначально был порочен. Владимир67 пишет: Наиболее результативно в данном вопросе работает С.В.Львов, заместитель директора "Бородинской панорамы" по науке - он написал ряд статей, где анализирует ведомости по потерям и занят поиском недостающего материала. Потери русских, соответственно, оцениваются примерно в 45 тыс. Если вы читали работы Львова, то должны знать, что потери русской армии при Бородине (24-26 августа) он оценивает в 42.043 человека.(ранее он называл цифру в 39тыс.) Хотя ещё в 1941 году Кац называл именно такую цифру(42тыс.) и работал с теми же источниками. Здрагер пишет: Та версия, о которой я говорил (ни в коем случае не настаиваю) основывалась на том, что резервы Кутузова были сосредоточены и расставлены именно так, чтобы окружить французов, если б они прорвались через центр нашей обороны. Никаких существенных возвышенностей там вроде бы нет. Самое "существенное возвышение", и есть Курганная высота, на которой стояла бат.Раевского. и его корпус. Уже 25 числа стало ясно, что французы заходят на левый фланг русской позиции, так что ни о какой "операции на окружение" никто из командования Русской армией и не мечтал. Владимир67 пишет: Интересно. а кто вообще озвучивает такую версию (план)? Далее, интересно, как предполагается "окружать"? При этом имея основную массу войск на Севере, за рекой Колочь с достаточно крутыми берегами? При этом войскам на Юге противопоставлены практически вся армия Наполеона. Конечно версия Здрагера слегка шальная...но и вы в карте запутались. Вообще-то, вся русская армия была на южном берегу р.Колочь. Полагаю, вы запутались в её притоках - р.Стонец и руч.Семеновском. 917 пишет: Насколько я понимаю, Кутузов добивался приблизительно того, что и получилось. Лишить Наполеона свободы маневра и заставить его производить фронтальные атаки на русские позиции. Если б ему надо было оставить центр, приказал бы и центр бы оставили после боя, чего ждать непонятного веления судьбы в виде ожидаемого взятия позиции? Александр Георгиевич, всё было не совсем так. Кутузов не добивался, а полагал что Наполеон будет атаковать с фронта. Иначе бы не поставил армию на позицию флангом (левым) к противнику, и не потерял бы ночь с 25 на 26, не послушавшись Беннигсена и не перестроив армию. От этого и "нереализованность" корпуса Тучкова и промахи с использованием артиллерии. 26-го с утра, пришлось уже импровизировать в обороне. Олег А. пишет: Троицкий мэтр в этой теме. Читал давно, но помню, что лажался (простите за непарламентский термин) он там неоднократно. Олег А. пишет: При том, что он заткнет за пояс всех военных историков по знанию фактического материала (и его нюансов), И причём, именно в этом г-н Троицкий, и слаб Игорь Куртуков пишет: Олег А. пишет: цитата: Оперативная (хотя тогда не было такого термина) также за Наполеоном. Тогда не было не только такого термина, но и явления. Не проросла ещё такая форма боевых действий. Первые операции можно наблюдать в русско-японскую. До того - максимум большое сражение. Не порите отсебятину Игорь. были и термины и явление. Наступление французской армии на Россию в 1812 году, это операция. С соответствующим оперативным планом, постановкой цели и задач, и действиями на главной, и второстепенных операционных линиях. Как справедливо подметил Новицкий - "Идеалом военной стратегии было желание выиграть войну одним решительным сражением, но это не удавалось даже великим полководцам".
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Не порите отсебятину Игорь.Это не я, а советская военная энциклопедия. Понятно, речь и дёт о термине и явлении в современном значении, а не так как его трактует, например, сытинская энциклопедия.
полная версия страницы