Форум » Войны до XX века » 1812 год » Ответить
1812 год
Олег А.: Уважаемые участники форума! Недавно вышла книга Николая Троицкого «1812. Великий год России». (2-ое издание). Как известно первое издание этой книги (1988 г). признано специалистами эпохальным событием, открывшим новую страницу в изучении Отечественной войны 1812 г. По моему, в связи с этим, можно поговорить немного «о классике», т.е. о войне Франции против России в 1812 г. Тема конечно слегка избитая, но вроде на форуме широко не поднималась. Между тем по отдельным репликам можно понять, что народ имеет свои соображения о событии. Сейчас, когда все прогрессивные и регрессивные умы обсуждают Вторую мировую (ну на худой конец Первую), каждый имеет свое веское мнение и готов до хрипоты отстаивать его, как бы бездоказательно оно порой не звучало, интересно послушать, что уважаемые коллеги думают о событиях Отечественной войны 1812 г. Предлагаю высказаться по следующим пунктам: 1.Причины войны. 2.Кто победил в Бородинском сражении? 3.Оценка личности Кутузова. 4.Оценка стратегии Наполеона. 5.Основные причины победы русских в войне. Высказывайте, пожалуйста, свои точки зрения, как в развернутой, так и в краткой форме!
Ольга.: vlad пишет: какие кредиты, какая деспотия ?- просто деньги с них брал да и все дела. НО подан пример как все дожно быть в централизованном государстве, к-ым Германия не являлась, Это был военный союз, стало быть, в первую очередь поставляли "пушечное мясо"(63 тыс. новобранцев!). Наполеоновская деспотия имела место быть. В Рейнском союзе это была, например, тотальная цензура с наказанием вплоть до смертной казни, а также запрещение местных парламентов и местной феодальной демократии. P.S.: Вопрос был по теме. Чего ж вы после напоминания отвечаете так, будто я собираюсь обедать часто, дорого и только за ваш счет. Не надо меня бояться: ваше несчастье придет с другой стороны. Mстительная дама - это судьба. Наполеон тоже верил в судьбу.
Владимир67: Голицын пишет: Не надо к ним обращаться... найдите в связи в этим сражением фамилии Львов, Земцов и Шведов. Львов и Шведов, т.с., "взаимоисключающи". По мне интереснее Львов - его подсчеты по реальным документам. Тем более, Шведов своим "брутто-нетто" методом насчитал, ЕМНИП, русские потери до 50-ти тыс. и более чел. По мне, так скорее полукруг Вопрос, как говорится, личного восприятия. На мой взгляд, с учетом позиций и цепей стрелков у Бородино, получается угол. Потом, после захвата Бородино, уже, да, очень похоже на полукруг. Горки с Татариново спутали. Возможно, недостаточно подробно изложил. Выйти к Татариново "напрямую" маловероятно - леса мешают. А вот от Курганной высоты до Горок - близко. Далее - марш по дороге к Татариново. Если вы читали работы Львова, А как Вы думаете!? то должны знать, что потери русской армии при Бородине (24-26 августа) он оценивает в 42.043 человека.(ранее он называл цифру в 39тыс.) Хотя ещё в 1941 году Кац называл именно такую цифру(42тыс.) и работал с теми же источниками. Имея известные всем ведомости потерь, посчитать не сложно. Тут несколько иное - поиск сведений для заполнения лакун - потери Ополчения, казаков и т.д. Равно и проанализировать сами цифры ведомостей - ведь они составлялись спустя некоторое время. Вы, разумеется, наверное в курсе направленности работы Львова. P.S. Для интересующихся данной проблемой - сейчас, к сожалению, не доступны Е-варианты его статей, которые были размещены на сайте "Бородинской панорамы". Либо искать в ежегодных сборниках материалов научных конференций, проходящих в "Бородинской панораме" и при музее-заповеднике "Бородинское поле". Конечно версия Здрагера слегка шальная...но и вы в карте запутались. Вообще-то, вся русская армия была на южном берегу р.Колочь. Полагаю, вы запутались в её притоках - р.Стонец и руч.Семеновском. Это прямо звучит, как слова П.Ришара в "Не упускай из виду" - когда он рубил колонны и на него выпустили, в т.ч., и "дьявола": "...У вас хвост горит". Русская армия (части 1-й ЗА), само собой, в начале сражения, была на южном берегу Колочи (не считая л-гв. Егерского полка в Бородино. Ну а части 2-й ЗА располгались (передовые цепи стрелков) вдоль ручья Каменки. Практически с Севера на Юг. Стонец вообще практически параллельно Новой Смоленской дороге расположен. Ручей Семеновский - проходит под углом вглубь русской позиции, между Курганной высотой (мимо д.Семеновская) и флешами. Возможно, Вы не поняли моего комментария - я хотел сакцентировать внимание на том, что к началу сражения, и Курганная высота, и флеши, оборонялись войсками 2-й ЗА - 7-м ПК и 8-м ПК соответственно. И на них пришелся удар 60-70% армии неприятеля.
vlad: Владимир67 пишет: Тут, видимо, я полемизирую с Вами. "Стратегическая победа русских" - в чем? Цель сражения - недопущения Наполеона в Москву - не была достигнута. После Бородино и оставления москвы моральный дух Русской армии достиг критически нижней точки за всю кампанию: увеличение числа мародеров и беглых, массовый отъезд офицеров из армии "по болезни". как я уже писал: потери в человечском материале нельзя приравнивать 1:1. Так что французы лишились доброй части лучшего материала, и восполнить ети потери в ближайшей перспективе было нечем. Вот здесь и была победа Кутузова, хотя на тот момент ето было совсем Неочевидно. Ну а вообще-то нужно смотреть планы Наполенона: как он собирался воевать- когда разгромить русскую армию, когда закончить свой Blitzkrieg - тогда станет понятнее чего он достиг а чего нет. Такое вот ламерское мнение
Владимир67: vlad Так что французы лишились доброй части лучшего материала, и восполнить ети потери в ближайшей перспективе было нечем. Да неужели? Гвардия так и не была брошена в бой - а это и есть "лучшая часть материала" и это сыграло потом свою роль при отступлении.. А вот русские войска понесли потери, следствие которых ощущалось аж в заграничном походе. И я об этом писал выше.
Владимир67: Ну а вообще-то нужно смотреть планы Наполенона: как он собирался воевать- когда разгромить русскую армию, когда закончить свой Blitzkrieg - тогда станет понятнее чего он достиг а чего нет. Вполне понятные цели на тот текущий момент: сокрушить Русскую армию, занять Москву и начать переговоры о мире (он потом сделал, ЕМНИП, четыре предложения об этом - и все было отвергнуто). Так, как складывались обстоятельства: отступление русских ночью после сраженя, оставление Москвы без боя - все, вроде бы, указывало, что цель в кампании достигнута и осталось только "подписать бумажки".
vlad: Владимир67 пишет: Да неужели? Гвардия так и не была брошена в бой - а это и есть "лучшая часть материала" и это сыграло потом свою роль при отступлении.. про гвардию я както запамятовал: то вводили в бой, то нет... НО 30 тыс солдат погиблo, пусть даже не "Самых, Самых", но все равно - замены им не было.. в отличие от русских.
Владимир67: НО 30 тыс солдат погиблo, пусть даже не "Самых, Самых", Да разные там весьма по "военной ценности" потери. но все равно - замены им не было.. Ну как же - резервы еще были. Они и присоединялись после Бородино. И это я только - о главной группировке с Наполеоном, идущей на Москву. А в глобальном смысле, система комплектования позволила Наполеону в 1813 г. выставить опять крупную армию, совладать с которой Россия и Пруссия не смогли. Лишь выступление Австрии склонило чашу весов в сторону войск Коалиции. в отличие от русских. У русских, тем более, не было качественных резервов для восполнения таких потерь в таком масштабе. Ибо новоприбранные рекруты и, тем более, Ополчение - это далеко не полноценная замена. Выше я уже подробно написал на эту тему. Русская армия в Зарубежном походе в количественном и качественном отношении - бледная тень армии начала войны.
Змей: vlad пишет: пусть даже не "Самых, Самых" А про могилу французской кавалерии забыли? Бонапарт кавалерию использовал не очень и ее потеря, казалось бы, не отразилась на боеспособности. Однако, с кавалерией у французов было больше шансов достойнее завершить войну.
Змей: Владимир67 пишет: система комплектования позволила Наполеону в 1813 г. выставить опять крупную армию Бонапарт выгреб всех мужиков, средний рост француза уменьшился на 20см. Да и Марии-Луизы тоже были бледной тенью орлов Аустерлица.
vlad: Владимир67 пишет: Выше я уже подробно написал на эту тему. Русская армия в Зарубежном походе в количественном и качественном отношении - бледная тень армии начала войн так, почитал ваш текст- понял свою ошибку: ето война была задолго ДО эры "пушечного мяса" ! Тогда, не в смысле спора с вами, а из любопытсва, где по-вашему был основной прокол в стратегии Наполеона ?
Владимир67: Змей Бонапарт выгреб всех мужиков, средний рост француза уменьшился на 20см. Да и Марии-Луизы тоже были бледной тенью орлов Аустерлица. А у нас, извинмте, при чрезвычайных наборах стали брать, гм-м-м, даже кастратов и проч. и также значительно снизили планку минимального роста. Так что, как говорится, ничего удивительного. Только вот Наполеон ополчение в регулярные полки массами не вливал. И в 1813 г. опять имел грозную армию для войны в Германии. Которую одолеть Пруссии и России наличными силами не удалось.
Владимир67: Змей А про могилу французской кавалерии забыли? Бонапарт кавалерию использовал не очень и ее потеря, казалось бы, не отразилась на боеспособности. Однако, с кавалерией у французов было больше шансов достойнее завершить войну. В известной степени это миф - ну там про "могилу". Резкое сокращение численности конского состава началось значительно раньше Бородина - от бескормицы, тяжелых маршей и плохих условий. У русских ровно также была такая проблема, и потери при Бородино в кавалерии были вполне сопоставимы. Просто в дальнейшем, после Бородина, за счет масс прибывших казачьих и проч. иррегулярных конных полков, удалось решить проблему численности кавалерии (при общем падении ее качества, ибо в регулярных сражениях польза от казаков и проч. иррегуляров была небольшой). Ну а в кампании 1813-14 гг., в кавалерийских полках в среднем насчитывалось по 2-3-4 эскадрона (при 6-ти штатных, по декабрьскому новому штату), а в казачьих - 150-250 чел в пятисотенных полках. У Наполеона с регулярной кавалерией дела обстояли примерно также, а дальше, по мере отхода от него союзных германских государств, он к кампании 1814 г. лишился превосходной легкой и тяжелой германской кавалерии.
Владимир67: vlad так, почитал ваш текст- понял свою ошибку: ето война была задолго ДО эры "пушечного мяса" ! Тогда, не в смысле спора с вами, а из любопытсва, где по-вашему был основной прокол в стратегии Наполеона ? Смотря что понимать по "эрой". ведь сам термин "пушечное мясо" родился именно тогда. Касаемо же ошибок Императора, то, сугубо ИМХО: - в Русскую кампанию - против России не возможна молниеносная война в одну кампанию; равно и то, что война с Россией - это не только военное мероприятие; - В принципе - воюя со Всем Миром нельзя победить.
Бирсерг: Владимир67 Работа Лашука по Наполеону пользительна? Понасенкова ширнармассам можно рекомендовать?
Владимир67: Бирсерг Лашук - интерес, ИМХО, представляют комментарии А.Васильева. Сама работа не отличается особой глубиной. Лучше "Армию Наполеона" О.Соколова (делая поправку на его оголтелый бонапортизм) почитать. Понасенков - читал только это: http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB8/ponasen.htm#029
Бирсерг: Понятно. А что за фокусы проделывала русская пехота залегая перед французской кавалерией и пропуская ее над собой. Лошади ведь затопчут.
Владимир67: Бирсерг Понятно. А что за фокусы проделывала русская пехота залегая перед французской кавалерией и пропуская ее над собой. Лошади ведь затопчут. Свидельства такие были. Я сейчас, правда, не помню, о какой части и в каком контексте велась речь. В продолжение, касаемо Панасенкова - если речь идет о книге "Правда о войне 1812 года", то, как говорится, "не читал, но осуждаю". Что-то вроде Мухина, в данномй теме. Рецензия, ЕМНИП, была в одном из номеров то ли "Цейхгауза", то ли "Сержанта", то ли в одном из сборников материалов научных конференций по войне 1812 г. (просто не помню точно).
vlad: пошукал в архивах- вроде несколко раз поднимали тему 1812 года. Нашлась к сожалению только альтернативная ветка... ежли кому интерсно: click here
Бирсерг: Владимир67 пишет: "Цейхгауза", В Рейтаре. Подмазо - Хлестаков от истории. Там целый цикл был Владимир67 пишет: Свидельства такие были. Я сейчас, правда, не помню, о какой части и в каком контексте велась речь. Что-то было в войну 1806-07 - Фридланд? И Бородино какой-то из двух французских карабинерных потоптался по егерям северней батареи Раевского. Т
Ольга.: Владимир67 пишет: Гвардия так и не была брошена в бой Но при нахождении в резерве от русского артиллерийского огня понесла ощутимыепотери.
Владимир67: Бирсерг В Рейтаре. Подмазо - Хлестаков от истории. Там целый цикл был Да, точно. Спасибо. Смешно то, что Понасенкова тот же "РейтарЪ" и издал. P.S. Просто иногда удивляет, по какому принципу Таланов набирает материал для издания. Что-то было в войну 1806-07 - Фридланд? И Бородино какой-то из двух французских карабинерных потоптался по егерям северней батареи Раевского. Я вот тоже что-то помню про Бородино. Наверное в статье Васильева в "Цейхгаузе" про карабинеров про это есть подробнее. Нужно перечитать.
Бирсерг: Ольга. пишет: Но при нахождении в резерве от русского артиллерийского огня понесла ощутимыепотери. Применение артиллерии в Бородинской битве вызывает много вопросов. Связывают это с гибелью Кутайсова но так ли это?
Владимир67: Ольга. Но при нахождении в резерве от русского артиллерийского огня понесла ощутимыепотери. Ну, побило там несколько десятков человек. У нас вон даже в Л-Гв. Семеновском и Преображенском полках около 250-300 чел. потеряли. Я уж не говорю об Измайловцах, Л-Гв. Литовском и Егерском полках. У одних литовцев потери - более 700 человек.
Владимир67: Бирсерг Применение артиллерии в Бородинской битве вызывает много вопросов. Связывают это с гибелью Кутайсова но так ли это? Гибель Кутайсва повлияла, несомненно, на управление действиями артиллерии. Тем не мене, можно сказать, что практически вся артиллерия Русской армии побывала в деле.
Ольга.: Бирсерг пишет: А что за фокусы проделывала русская пехота залегая перед французской кавалерией и пропуская ее над собой. Лошади ведь затопчут. Это же не в колею залечь под поездом! В бою лошадки могут затоптать моментально: "...смешались в кучу кони, люди..."
Владимир67: Это же не в колею залечь под поездом! В бою лошадки могут затоптать моментально: "...смешались в кучу кони, люди..." Лошади - они умные животные. Они перескакивают через препятствие. Т.е., через лежащих компактно людей.
Ольга.: Obs!Последнее утешение отобрали!Зато у них в два раз больше генералов погибло!
Ольга.: Бирсерг пишет: из двух французских карабинерных Кирасиров или карабинеров?
Владимир67: Ольга. Ну и что!? У них их просто больше было - на должностях командиров бригад.
Ольга.: Владимир67 пишет: В принципе - воюя со Всем Миром нельзя победить. В этом прокол всех гениев: ибо они со временем они приобретают веру в собственную непогрешимость.
Владимир67: Кирасиров или карабинеров? Если в контексте васильевской статьи в "Цейхгаузе", то там речь про карабинеров. Вообще карабинеы, 1-й и 2-й карабинерные полки, составляли часть 4-й тяжелой КД из 2-го КК.
Ольга.: Все равно как-то сомнительно; всадники могут дать команду не перепрыгивать, а прыгать прямо на. Странно, что об этом приеме никогда не рассказывалось.
Владимир67: Зачем заниматься догадками, когда можно, потратив N-ное количество времени, найти первоисточник данного утверждения? Было бы желание .
Бирсерг: Ольга. пишет: Все равно как-то сомнительно; всадники могут дать команду не перепрыгивать, а прыгать прямо на. Странно, что об этом приеме никогда не рассказывалось. Понятно что кого-то потопчут. Однако потери будут поменьше чем при бегстве. Вроде на ВИФ2НЕ данная проблематика обсуждалась...
Ольга.: Владимир67 пишет: Да неужели? Гвардия так и не была брошена в бой - а это и есть "лучшая часть материала" и это сыграло потом свою роль при отступлении.. . Потери французской армии после Бородина не могли быть замещены так быстро, как в русской. Пополнения следовали из Германии и Франции. Или не так?
Yroslav: Владимир67 пишет: Так Кутузов - опытный интриган. Ведь его именно многие и не любили за двуличие. И в данном случае, возможно, он мог в случае решительной неудачи "перевести стрелки". Ведь он, потом уже, когда писал всяческие объяснения.............. Слава опытного царедворца за Кутузовым конечно, но признание ее, видимо, не без оценок его менее удачливых соперников. Если же заняться интригами, то многим может достаться на орехи, ЕМНИП, и Ермолову, и Багратиону, уж не говоря о Беннигсене. Сдает мне, что в ту эпоху это был менее тяжкий грех, нежели даже сейчас. Владимир67 пишет: Да он, может быть, и рад был бы целиком переложить ответственность на кого-либо другого, да дело в том, что ропот в армии наростал, мародеры множились и оставление Москвы без боя вообще могло развалить армию. Хм, если бы он имел намерение переложить ответственность, то разумней было бы принять бой у Царева-Займища. Там позицию Барклай выбирал и считал ее достойной. Оставление же ее посчитал за желание Кутузова не делиться славой. Да и какой смысл вообще оставлять Москву не дав боя противнику, тем более, что перевес французской армии стал не значительным, к чему и стремились Вопрос, как говорится, личного восприятия. На мой взгляд, с учетом позиций и цепей стрелков у Бородино, получается угол. Потом, после захвата Бородино, уже, да, очень похоже на полукруг. Бородино не собирались удерживать. Барклай видел этот выступ, но чуть запоздали с выводом оттуда полка.
Владимир67: Ну вот, приложив N-ное количество усилий, просмотрел статью Васильева про карабинеров - все оказалось еще "круче": Речь идет о втрой половине Бородинского сражения. "...Русская кавлерия (согласно "Рукописной истории карабинеров" это были кавалергарды и конногвардейцы), приблизилась к 1-му карабинерному полку, составлявшему первую линию своей дивизии, и предприняла перед его фронтом фланговое движение. Карабинеры воспользовались этой неосмотрительностью и дружным натиском опрокинули русские эскадроны. Последние, будучи по пятам преследуемы карабинерами, наскочили на одно каре собственной пехоты (19-й егерский полк - ?), которому пришлось лечь и пропустить через себя массу всадников..." Далее бой с переменным успехом и еще "моментик": "...При отходе правофланговым экадронам 1-го карабинерного полка пришлось перейти на галоп, проскакивая между грудами валявшихся на плато трупов. Левый фланг полка (3-й и 4-й эскадроны), отступая, наткнулись на русскую пехотную часть, от столкновения с которой карабинеры не смогли уклониться. Пехотинцы, которые оказались непосредственно на пути французских эскадронов, легли на землю, пропуская их через себя, в то время как остальные в упор расстреливали мчавшихся всадников..." (стр. 9, "Цейхгауз" №2) http://www.box.net/public/2b3m9vln6i#1:611049
Ольга.: Спасибо! Ужос какой, если представить!
Владимир67: Yroslav Хм, если бы он имел намерение переложить ответственность, то разумней было бы принять бой у Царева-Займища. Там позицию Барклай выбирал и считал ее достойной. Позиция - позицией, но тут вот как: Кутузов хотел получить все резервы, прибывающие с Милорадовичем, и иметь время для их распределения по наиболее пострадавшим частям. Дай он сражение при Царево-Займище, ему бы пришлось обходиться без этих частей. Да и какой смысл вообще оставлять Москву не дав боя противнику, тем более, что перевес французской армии стал не значительным, к чему и стремились Выше я уже писал, какую численность полагали у французов накануне Бородина (она была завышены чуть ли не 1,5 раза от реальной). Тем более, в реальности, у французов гвардейская дивизия Деляборда была на подходе. В денб сражения она, ЕМНИП, была уже в Гжатске. Бородино не собирались удерживать. Барклай видел этот выступ, но чуть запоздали с выводом оттуда полка. Ну не знаю, не знаю. Там и орудия были, и гвардейские егеря, и были возведены кое-какие укрепления.
Владимир67: Ольга. пишет: Потери французской армии после Бородина не могли быть замещены так быстро, как в русской. Пополнения следовали из Германии и Франции. Или не так? Выше я уже отписал свое мнение по данному поводу. Вообще, после Бородино (но до оставления Москвы) к главным силам Наполеона присоединились: 1-я гвардейская ПД Деляборда (около 4 тыс. чел) и около 15 тыс. маршевых пополнений различных частей.Это, замечу, нормальные регулярные и даже гвардейские части. Войска же Кутузова в Тарутино пополнялись, извините, преимущественно всяким "мусором", типа ополчения и иррегулярной кавалерии. Наболее пострадавшие при Бородино части представляли собой жалкое во всех смыслах зрелище: например, по ведомости к 6 сентября (ст.ст.) в Тарнопольском пехотном полку 27-й ПД осталось в строю 177 н/ч, которых свели в один батальон. Пополнили его ополчением. И так во многих частях.
полная версия страницы