Форум » Войны до XX века » А какой ОН ??? » Ответить
А какой ОН ???
Aleksey: Почитав профильный форум так и не смог понять А КАК ОН ВЫГЛЯДЕЛ, ОБЩЕВОЙСКОВОЙ БОЙ ТОЙ ЭПОХИ ??? В моём представлении это выглядело так..... Строй с одной стороны сходится со строем с другой, залп, И В ШТЫКИ. А вот многие говорят ШТЫКОВ "НЕ БЫЛО"...... И ГУСАРЫ.......
Ответов - 49, стр:
1 2 All
анватыч: Aleksey о каком периоде речь? немного не понятно
Aleksey: Наполеоновские войны.
Владимир67: Aleksey пишет: В моём представлении это выглядело так..... Строй с одной стороны сходится со строем с другой, залп, И В ШТЫКИ. Ну это не бой, а частное т.с. "боестолкновение" каких-то конкретных частей в ходе, собственно, общевойскового боя. В принципе, ход развития событий дан верно. Aleksey пишет: А вот многие говорят ШТЫКОВ "НЕ БЫЛО"...... Резни штыковой, как правило, не было. Варианты, когда одна из сторон атаковала "в штыки" и шла до логического конца, а противная сторона, также, шла до того же "конца", было немного. Почему так, а не иначе... Объяснений можно найти много. 1) Холодное оружие в то время - уже ДАВНО не определяющий поражающий фактор. В смысле уничтожения живой силы противника; 2) Обычно либо атакующий поворачилав вспять, либо атакуемый отходил/бежал. 3) При бое в городе, штурме крепостей и укреплений штыковой бой имел место быть априори. 4) В силу каких-либо сторонних факторов - погода, отсутствие боепрпасов и т.п. Примеры: продолжительная резня холодным оружием в метель при Эйлау, живо описанная Д.Давыдовым, с ремаркой "...ни ДО, ни После такового не видел...", резня при штурме Ля-Хэ-Сант во время битвы при Ватерлоо, когда обороняющие ферму легкие батальоны KGL, будучи в безвыходном положении и расстреляв все патроны, пробивались штыкамисвозь французов... 5) Любой штыковой бой - это потеря управления, развал строя и т.д. Этого старались избежать. Aleksey пишет: И ГУСАРЫ....... Да, гусары... И что они?
Владимир67: Вот, кстати, цитата из записок Давыдова: ...Наполеон приказал всему центру главной армии двинуться вправо же, для связи действия своего с действием Даву. Войска двинулись; но в самую эту минуту закрутилась метель с густым снегом, так что в двух шагах ничего не было видно. Корпус Ожеро потерял дирекцию и, отделясь от дивизии Сент-Илера и всей кавалерии, предстал, неожиданно и для нас и для себя, пред центральною батареею нашею в самую минуту прояснения погоды. Семьдесят жерл рыгнули адом, и град картечи зазвенел по железу ружей, застучал по живой громаде костей и мяса. В одно мгновение Московский гренадерский, Шлиссельбургский пехотный и пехотная бригада генерала Сомова, склоня штыки, ринулась на него с жадностью. Французы всколыхнулись, но, ободрясь, они подставили штыки штыкам и стали грудью. Произошла схватка, дотоле невиданная. Более двадцати тысяч человек с обеих сторон вонзали трехгранное острие друг в друга. Толпы валились. Я был очевидным свидетелем этого гомерического побоища и скажу поистине, что в продолжение шестнадцати кампаний моей службы, в продолжение всей эпохи войн наполеоновских, справедливо наименованной эпопеею нашего века, я подобного побоища не видывал! Около получаса не было слышно ни пушечных, ни ружейных выстрелов, ни в средине, ни вокруг его слышен был только какой-то невыразимый гул перемешавшихся и резавшихся без пощады тысячей храбрых. Груды мертвых тел осыпались свежими грудами, люди падали одни на других сотнями, так что вся эта часть поля сражения вскоре уподобилась высокому парапету вдруг воздвигнутого укрепления. Наконец наша взяла!
Aleksey: Владимир67 спасибо за ответ.И если можно ещё вопрос. Я не считаю себя умнее тех кто воевал в 1812 и не собираюсь давать советы " из будущего" , и очевидно по своей глупости чего то не понимаю. Если основные потери были от артиллерийского и оружейного огня, ТО НА КОЙ.., ОН НУЖЕН - ЭТОТ БОЕВОЙ ПОРЯДОК(сомкнутый строй). Попасть в то время из ружья той эпохи(да и сейчас из современного оружия) в грамотно передвигающегося "бойца"(по современным уставам)в современном боевом порядке ПРАКТИЧЕСКИ НЕ РЕАЛЬНО. Плюс потери от атр. огня будут намного уменьшенны(по многим причинам) Так в чём секрет сомкнутого строя????
Голицын: Aleksey пишет: Так в чём секрет сомкнутого строя???? В возможности управления вверенными подразделениями и их способности как наносить концентрированный удар (само собой штыковой), так и противостоять кавалерийской атаке противника(тоже само собой с акцентом на холодное оружие). Стрелковые подразделения (егеря) действовали в рассыпном строю...
Ктырь: Владимир67 пишет Любой штыковой бой - это потеря управления, развал строя и т.д. Этого старались избежать. То есть получается корифеи этой науки - Фридрих Великий и Суворов, отдавали себе отчёт в этом, однако видимо считали, что доведённая до автоматизма штыковая атака перевешивает все минусы? Впрочем действия этих полководцев куда более многогранны, а не только резкий штыковой удар... Возможно именно по причине резко пересечённой местности и очень неглупого врага отлично понимающего манёвр (в Италии), мешали Суворову достичь абсолютного результат к которому он привык на равнинах.
Aleksey: Голицын пишет: возможности управления вверенными подразделениями и их способности как наносить концентрированный удар (само собой штыковой), так и противостоять кавалерийской атаке противника(тоже само собой с акцентом на холодное оружие). Так я только за.... Но самого штыкового удара и нетууууууу. Основные потери от артиллерии(а та артиллерия не была уж ах как смертельна если строй разомкнуть) и оружейная стрельба(тоже попробуй попади) А вот про управление тут я не много не понимаю. Сегодня процес управления "заканчивается" после команды ВПЕРЁД. Что из себя предстовлял этот процес в то время понятия не имею.Но по прочитанной литературе могу судить о не совсем "гибком" процессе.
Владимир67: Aleksey пишет: Если основные потери были от артиллерийского и оружейного огня, ТО НА КОЙ.., ОН НУЖЕН - ЭТОТ БОЕВОЙ ПОРЯДОК(сомкнутый строй). А как вы себе представляете "сомкнутый строй" ? Если как тучную фалангу "от моря и до моря", то это не так. Aleksey пишет: Попасть в то время из ружья той эпохи(да и сейчас из современного оружия) в грамотно передвигающегося "бойца"(по современным уставам)в современном боевом порядке ПРАКТИЧЕСКИ НЕ РЕАЛЬНО. Один "боец" не решает ничего. Он не опасен. Как и кучка таких "бойцов". Aleksey пишет: Плюс потери от атр. огня будут намного уменьшенны(по многим причинам) Потери от артогня зависят от многих причин. Основные потери в то время - от картечного огня. Ядра, с их преимуществом - действием на рикошет, тоже более эффективны по глубоким построниям. Маневрировать удобно в колоннах. В большинстве случаев, батальонных, в то время (наполеоника). Реализовать эффективно ружейный огонь - в развернытых построениях, то есть, в линиях. Поэтому боевые порядки того времени применялись, в зависимости от обстоятельств - колонны, каре, развернутый фронт, парные-тройные цепи стрелков. Да, и под словом "колонны" не стоит понимать парадные коробки с парада на Красной площади. Колонны того времени, это с десяток шеренг, имеющие по фронту несколько десятков человек. Да еще интервалы между каждыми тремя шеренгами. Ктырь пишет: То есть получается корифеи этой науки - Фридрих Великий и Суворов, отдавали себе отчёт в этом, однако видимо считали, что доведённая до автоматизма штыковая атака перевешивает все минусы? Атака холодным оружием без выстрелов - это либо как развитие-завершение, начатое ружейным огнем и огнем артиллерии; либо контратака.
Владимир67: Aleksey пишет: Но самого штыкового удара и нетууууууу. Основные потери от артиллерии(а та артиллерия не была уж ах как смертельна если строй разомкнуть) и оружейная стрельба(тоже попробуй попади) А вот про управление тут я не много не понимаю. Сегодня процес управления "заканчивается" после команды ВПЕРЁД. Что из себя предстовлял этот процес в то время понятия не имею.Но по прочитанной литературе могу судить о не совсем "гибком" процессе. Смысл тогдашних действий в атаке-контратаке заключался в том, чтобы быстро опрокинуть врага и также быстро собраться и превести себя в порядок. Ибо, учитывая, что поле боя тогда было не безлюдным, а боевые порядки эшелонированы, атакующая-контратакующая часть (даже успешно) быстро сама становилась жертвой уже ответной атаки-контратаки, причем, возможно, и во фланг/фланги, и в тыл. Поэтому, в принцие, грубо, верх одерживал тот, кто мог быстрее оправится после атаки, привести себя в порядок, и у кого было больше нерасстроенных резервов, которыми можно было либо развить успех, либо опрокинуть упешного ппотивника и восстановить фронт. Причем, это справедливо и для пехоты, и для кавалерии (там еще сильно играл фактор хороших отдохнувших лошадей). Прекрасный наглядный пример - сцена из Шенграбенского боя в 1-м фильме к/э "Война и Мир" Сергея Федоровича Бондарчука. Если не обращать внимания на всякие мелочи и несуразности, то суть передана очень и очень точно. Французы атакуют в колоннах вверх по склогну, через виноградники. Строй расстраивается, солдаты устают. Навстречу им, для контратаки выдвигается русский батальон. Он подходит в колонне, видимо, "дивизионной", т.е. во фронте - дивизион, т.е. два смежных взвода соседних рот (долго объяснять ньюансы). Останавливается, быстро перестраивается в развернутый фронт - трехшереножный строй. Далее, ружья - "на руку", князь Петр Иваныч - "С Богом!", и пошли навстречу, именно что ни на есть "в штыки", без пальбы. Французы, чувсвуя, что им не устоять (хотя их заметно больше), ибо они устали, строй нарушен, запала нет, прикрываются караколирующими стрелками и отходят. Огонь французских стрелков нанес некоторые потери, но не останвливт наши атакующие шеренги. Далее, "Ура!", солдаты переходят на бег, французы уже не уходят, а бегут. Отставших и неуспевших догоняют, колят штыками и берут в плен. Все! Цель достигнута, атака неприятеля сорвана и отбита. Далее, что, возможно, осталось за кадром - наши собираются после атаки и также отходят, унося раненых и уводя пленных, занимая свое место в боевой линии общего фронта. Ибо для развития атаки свежих сил уже нет. Либо бросить в преследование кавалерию. Кстати, по фильму, далее показывают атаку павлоградских гусар. Вполне логично. Браво, Сергей Федорович! http://ru.youtube.com/watch?v=Z0SPDOD3WoU&feature=related
Ктырь: Владимир67 пишет Атака холодным оружием без выстрелов - это либо как развитие-завершение, начатое ружейным огнем и огнем артиллерии; либо контратака. Ну Ненахова мы все читали - серьёзный мужик конечно... Однако мы опять же знаем, что товарищ Суворов к примеру применял своих парней э-э-э так сказать в "суздальском стиле" (по наименованию его любимого полка) и без всяких там ружейных выстрелов и тем более без артиллерии - я имею ввиду не абсолютно всегда конечно...
Владимир67: Ктырь пишет: Ну Ненахова мы все читали - серьёзный мужик конечно... При чем тут Ненахов? Или это шутка? Ктырь пишет: Однако мы опять же знаем, что товарищ Суворов к примеру применял своих парней э-э-э так сказать в "суздальском стиле" (по наименованию его любимого полка) и без всяких там ружейных выстрелов и тем более без артиллерии - я имею ввиду не абсолютно всегда конечно... Да нет, как раз не "знаем", а это все перепев Карузо Рабиновичем, придуманный в годы борьбы "за приоритетность". Я, честно, не в обиду будет сказано, даже развивать не буду. Если интересна тема, то недавно относительно вышла книжка Рогулина "Полковое учреждение А.В.Суворова...". Вот эта: http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=300759 Там про "суздальский период" подробно написано - кто, как, чего, зачем, почему и т.д. Ну или вот ветку Миши Преснухина на "профильном форуме" можно почитать: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=12704
Владимир67: Да, всем интересующимся рекомендую вот этй пару статей: Леонов О.Г. Роль и место индивидуального штыкового боя в тактике русской пехоты в сражениях наполеоновской эпохи. http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=9367 Жмодиков Ю.Л. Некоторые аспекты тактики русской пехоты в 1812-1813 гг. http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=9552
Ктырь: Владимир67 пишет При чем тут Ненахов? Или это шутка? При том, что он первый внятно описал в деталях в массовой российской литературе "систему штыкового боя по Фридриху"... Да нет, как раз не "знаем", а это все перепев Карузо Рабиновичем, придуманный в годы борьбы "за приоритетность". Ну конечно... Как раз многочисленные разборы того как кучка престарелых испанцев вырезала отряд китайско-японских пиратов это вам не Карузо... Я, честно, не в обиду будет сказано, даже развивать не буду. Если интересна тема, то недавно относительно вышла книжка Рогулина "Полковое учреждение А.В.Суворова...". Все эти Преснухины со своми рассказами о турках-терминаторах конечно молодцы, но они просто великовозрастные игруны в солдатиков в массе своей к сожалению (не практики так сказать) им не мешало бы хотя бы разок в драке с ними поучаствовать в реальной (современной естественно), но это так к слову. А вообще русские Ваньки Пупкины строго штыковым боем молотили не только каких-то там турок, но значительно более опасных горцев по сравнению с которым турки это банда тормазнутых джамшутов... Надеюсь вам не надо объяснять, что в умении точно стрелять те же лезгины (примерно суворовских времён) превосходили наших рядовых солдат наголову (а инспекции показали, что горцы лучше любых наших солдат, а также казаков в любых видах боя...), и все победы (на тактическом уровне конечно) достигнуты строго резкими штыковыми атаками, зачастую при превосходстве противника в силах! Так что хотелось бы услышать развёрнутый ответ. Я конечно совсем другим периодом истории интересуюсь, но вот косить на то, что там-то и там-то напысано не стоит, много чего где написано, давайте разбираться...
Владимир67: Ктырь пишет: При том, что он первый внятно описал в деталях в массовой российской литературе "систему штыкового боя по Фридриху"... Ну это кому как... Кому-то, простите, и Резун первый все объяснил. Я просто не хочу затевать очередной ненужный спор на пустом месте. Ненахов это всего лишбь обычный компилятор, абсолютно не задумывающийся ни над тем. откуда он передирает, ни над тем, что он передирает... Ктырь пишет: Ну конечно... Как раз многочисленные разборы того как кучка престарелых испанцев вырезала отряд китайско-японских пиратов это вам не Карузо... Ну это я не понял вовсе - к тме-то это каким боком? Ктырь пишет: Все эти Преснухины со своми рассказами о турках-терминаторах конечно молодцы, но они просто великовозрастные игруны в солдатиков в массе своей к сожалению (не практики так сказать) им не мешало бы хотя бы разок в драке с ними поучаствовать в реальной (современной естественно), но это так к слову. Пресухин, тем не менее, работает непосредственно с материалом. И достаточно разбирается в теме. Вопрос же о том, кто, как и чем кого-то там режет - это несколько из иной области. Ктырь пишет: А вообще русские Ваньки Пупкины строго штыковым боем молотили не только каких-то там турок, но значительно более опасных горцев по сравнению с которым турки это банда тормазнутых джамшутов... Надеюсь вам не надо объяснять, что в умении точно стрелять те же лезгины (примерно суворовских времён) превосходили наших рядовых солдат наголову (а инспекции показали, что горцы лучше любых наших солдат, а также казаков в любых видах боя...), и все победы достигнуты строго резкими штыковыми атаками, зачастую при превосходстве противника в силах! Смешались в кучу кони, люди.. одним словом. Турки, лезгины и т.д., и т.п. Мы тут о полевых сражениях с европейскими армиями толкуем вообще-то. Если вас войны России на Кавкае интересуют и их влияние на тактику русских войск в то время ( а также особенности военных горских систем, менталитета аборигенов), то рекомендую недавно вышедшую книжку: Лапин В. Армия России в Кавказской войне XVIII - XIX вв. http://www.kvest.com/book.asp?tvr_code='254813' Очень подробно и не по-пыхаловски. Ктырь пишет: Так что хотелось бы услышать развёрнутый ответ. Я конечно совсем другим периодли истории интересуюсь, но вот косить на то что там напысано не стоит, мног чего где написано, давайте разбираться... Ответ на какой вопрос? Общий ответ я уже дал. Или нет?
Ктырь: Владимир67 пишет Ну это кому как... Кому-то, простите, и Резун первый все объяснил. Я просто не хочу затевать очередной ненужный спор на пустом месте. Ненахов это всего лишбь обычный компилятор, абсолютно не задумывающийся ни над тем. откуда он передирает, ни над тем,что он передирает... Хм, а я обратил внимание, что не только передрал (по другому только очевидец напишет...), но и прочувствовал книгу, но это кому как конечно... Ну это я не понял вовсе - к тме-то это каким боком? Это я к тому что армия набранная из солдат с низкими индивидуальными качествами (старики), действующая в непревычных для неё условиях, при численном превосходстве противника (был такой бой испанцев в XVI веке с китайцами где только за счёт строя выиграли...) может быть эффектинва только при высокой дисцеплине боя и никак иначе, всякие там перестрелочки приведут к разгрому мгновенному... Пресухин, тем не менее, работает непосредственно с материалом. И достаточно разбирается в теме.Вопрос же о том, кто, как и чем кого-то там режет - это несколько из иной области. Я заметил с чем он работает. Таких Преснухиных-первооткрывателей тысячи. Ему бы понять что наш солдатик отколовшийся от строя, к примеру в бою с турками это трупик завёрнутый в мундирчик совсем не потому, что турки терминаторы и в пятером глядика-ты - 20 отличных французских пехотинцев бьют... Смешались в кучу кони, люди.. одним словом. Турки, лезгины и т.д., и т.п. Мы тут о полевых сражениях с европейскими армиями толкуем вообще-то. Это перенос из открытий Преснухина - неужели не поняли? А я просто хорошо изучил (надеюсь по крайней мере) войны с горцами... Если вас войны России на Кавкае интересуют и их влияние на тактику русских войск в то время ( а также особенности военных горских систем, менталитета аборигенов), то рекомендую недавно вышедшую книжку: Лапин В. Армия России в Кавказской войне XVIII - XIX вв. Очень подробно и не по-пыхаловски. Собрал уже, вообще много набрал литературы по этой теме... И читаю уже очень давно по данному вопросу... Там далеко не 5-6 штыковых атак было за период с 1789 по 1815... Ответ на какой вопрос? Общий ответ я уже дал. Или нет? Ну понятно читайте там и обрящите здесь... Вообще к сожалению могу сказать эти товарищи (Преснухин и Ко) совершенно не понимают психологию солдата и совершенно не представляют реалии боя во все времена это ИМХО, я для себя вопрос с их видением закрыл...
Владимир67: Ктырь пишет: Хм, а я обратил внимание, что не только передрал (по другому только очевидец напишет...), но и прочувствовал книгу, но это кому как конечно... Интересно, а КАКУЮ книгу он прочувствовал? Ну и передрал, разумеется? Ктырь пишет: Это я к тому что армия набранная из солдат с низкими индивидуальными качествами (старики), действующая в непревычных для неё условиях, при численном превосходстве противника (был такой бой испанцев в XVI веке с китайцами где только за счёт строя выиграли...) может быть эффектинва только при высокой дисцеплине боя и никак иначе, всякие там перестрелочки приведут к разгрому мгновенному... Понимете ли, вы сейчас выхватили какой-то отдельный пример ( в перепеве-интерпритации непонятно кого) из колониальных войн. И на основании этого выстраиваете теорию чего-то... Чего, я до сих пор не пойму. Изначально же разговор шел о месте и роли боя холодным оружием в наполеоновскую эпоху. Ну это вопрос автору темы - я првильно понял изначальный тезис темы? Ктырь пишет: Я заметил с чем он работает. Таких Преснухиных-первооткрывателей тысячи. Ему бы понять что наш солдатик отколовшийся от строя, к примеру в бою с турками это трупик завёрнутый в мундирчик совсем не потому, что турки терминаторы и в пятером глядика-ты - 20 отличных французских пехотинцев бьют... Да нет, специалистов по заявленной теме немного. Навскидку: Ульянов, Леонов, братья Жмодиковы, ну еще несколько человек. В т.ч. и Преснухин. Ну а так он мастер-модели делает, да. Кормиться-то нужно с чего-то. А терминатров из восточных народов делать не нужно. Ибо били их. Били, причем за счет организации, прежде всего. В этом, в т.ч., военное искусство и состоит. А с шашкой и и с кинжалом бросаться всех резать - это всего лишь личная доблесть да удаль. И все. Ктырь пишет: Это перенос из открытий Преснухина - неужели не поняли? А я просто хорошо изучил (надеюсь по крайней мере) войны с горцами... Мне войны с горцами малоинтересны. Заявленная тема про наполеонику. Ну а так есть Потто, Лапин и т.д., и т.п. Ктырь пишет: Собрал уже, вообще много набрал литературы по этой теме... И читаю уже очень давно по данному вопросу... Там далеко не 5-6 штыковых атак было за период с 1789 по 1815... Опять двадцать пять... См. выше. Равно обратите внимание на то, что ВСЕ серьезные авторы непременно уточняют, что штыковые схватки имели место во время штурмов укреплений и нас. пунктов. Учитывая особенности ведения войны турками, персами и горцами, это постоянно имело место быть. Ктырь пишет: Ну понятно читайте там и обрящите здесь... Вообще к сожалению могу сказать эти товарищи (Преснухин и Ко) совершенно не понимают психологию солдата и совершенно не представляют реалии боя во все времена это ИМХО, я для себя вопрос с их видением закрыл... Ну так товарищи и Ко документы и мемуары участников изучают. Ежели вы толкуете о том, что для того, чтобы прочувствовать там что-то необходимо кого-о прирезать, то это, знаете ли, больше к психологиии и ощущениям имеет отношение.
Ктырь: Владимир67 пишет Интересно, а КАКУЮ книгу он прочувствовал? Ну и передрал, разумеется? Свои конечно. Понимете ли, вы сейчас выхватили какой-то отдельный пример ( в перепеве-интерпритации непонятно кого) из колониальных войн. И на основании этого выстраиваете теорию чего-то... Чего, я до сих пор не пойму. Изначально же разговор шел о месте и роли боя холодным оружием в наполеоновскую эпоху. Ну это вопрос автору темы - я првильно понял изначальный тезис темы? Нет это пример из глобальной темы - "строй против бойцов индивидуалов"... Вопрос поднимался на многих форумах. Да нет, специалистов по заявленной теме немного. Навскидку: Ульянов, Леонов, братья Жмодиковы, ну еще несколько человек. В т.ч. и Преснухин. Ну а так он мастер-модели делает, да. Кормиться-то нужно с чего-то. Ой-ли это только те с кем вы знакомы лично наверно или на форумах общаетесь. А ведь они - до удивления похожие друг на друга мужички-наполеонисты есть в каждом городе десятками если не сотнями, хотя конечно не все известны широкой общественности... А терминатров из восточных народов делать не нужно. Ибо били их. Били, причем за счет организации, прежде всего. В этом, в т.ч., военное искусство и состоит. Наконец-то разверзлись врата... Военное искусство оказывается... Ибо воевать 30 тысячами русских против 80 тысяч терминаторов с той нашей артиллерией (а она полное недоразумение для того чтобы остановит таких отчаенных универсальных солдат - равных этак примерно щас посчитаем - 5 умножаем на ну на не 4, наши типа лучше французов, а на 3 значит 240 тысячам русских...) , да ещё без пулемётов и радиостанций, это надо суметь ещё... Мне войны с горцами малоинтересны. Заявленная тема про наполеонику. Ну а так есть Потто, Лапин и т.д., и т.п. Ну так товарищи из указанных вами веток быстренько перемётываются на турко-терминаторов? В чём проблема? Они вам что интерестны? Тогда вопросов нет... Опять двадцать пять... См. выше. Равно обратите внимание на то, что ВСЕ серьезные авторы непременно уточняют, что штыковые схватки имели место во время штурмов укреплений и нас. пунктов. Учитывая особенности ведения войны турками, персами и горцами, это постоянно имело место быть. Да ну?!! А вообще-то многие товарищи в том числе и Суворов считали что правильная штыковая атака возможна только на отрытой местности (искусство выбрать нужный моменент для неё, а не сразу айда попёрли...) ну и наконец не нужно спартанцев в армию набирать чтобы выдержать штыковой удар стоя на месте, а не контратакуя (как уповают Пересухин и Ко). В своё время персы бывало держали удар македонских фаланг с 6-метровыми сариссами, да ещё и строй прорывали если не остолоп их отрядом командовал. Короче штыковой бой в поле это обыденно явление и неизбежное при ожесточении по ходу боя (да там люди бывают не то что штыками - зубами готовы рвать друг-друга...), и единственно возможный опять же для нормальной контратаки... Ну так товарищи и Ко документы и мемуары участников изучают. Ежели вы толкуете о том, что для того, чтобы прочувствовать там что-то необходимо кого-о прирезать, то это, знаете ли, больше к психологиии и ощущениям имеет отношение. Не я им этого не желаю и никому вообще, но написать стоящее о бое может только человек побывавший в нём, ИМХО. Вы так не считаете? Или вы можете внятно объяснить вкус мёда не пробовав его, а по рассказам только?
Владимир67: Ктырь пишет: Свои конечно. Свои - это как? Я спрашивал о том, что конкретно передрал Ненахов. Ктырь пишет: Нет это пример из глобальной темы - "строй против бойцов индивидуалов"... Вопрос поднимался на многих форумах. Форумы бывают, знаете ли, разные. Любителей поговорить о "ножичках" - их, сами знаете ли, много. Любителей воспроизвести собственные охотничьи рассказы - не меньше. Изначально же, повторю, тема была завлена следующая (как я это понял): О месте и роли боя холодным оружием в наполеоновскую эпоху. Поэтому тут все просто, либо знания, основанные на конкретике и уставных положениях, либо собственные фантазии и домыслы. Ктырь пишет: Наконец-то разверзлись врата... Военное искусство оказывается... Ибо воевать 30 тысячами русских против 80 тысяч терминаторов с той нашей артиллерией (а она полное недоразумение для того чтобы остановит таких отчаенных универсальных солдат, да ещё без пулемётов и радиостанций, это надо суметь ещё... Вы сейчас, простите, о чем? Ежели вы хотите перевести разговор в плоскость современных чечено-кавказских реалий, то это зря. Если это "просто так", то я не понял вашего юмора. Ибо никакой конкретики я не вижу: ни конкретных боев и сражений, ни кол-ва противоборствующих сил, ни хар-к вооружения, ни боевых расписаний, ни источников, по которым это все озвучивается. Да, и к заявленной изначально теме это как относится. Я, конечно, понимаю, "...у кого о чем болит, тот о том и говорит...". Но у меня вот "не болит". Только в порядке общего знакомства, до 80-х гг. XIX века. Поэтому, позвольте посоветовать, разделите усилия - создайте тему про колониальные войны. Ктырь пишет: Ну так товарищи из указанных вами веток быстренько перемётываются на турко-терминаторов? В чём проблема? Они вам что интерестны? Тогда вопросов нет... В каком контексте "переметываются"? Я же ведь СПЕЦИАЛЬНО уточнил:...ВСЕ серьезные авторы непременно уточняют, что штыковые схватки имели место во время штурмов укреплений и нас. пунктов. Учитывая особенности ведения войны турками, персами и горцами, это постоянно имело место быть. Вам развернуть про "особенности" турецкой, допустим, тактики в полевых сражениях? Я это серьезно. Ибо вы запрсто мешаете все абсолютно в кучу. Ктырь пишет: Да ну?!! А вообще-то многие товарищи в том числе и Суворов считали что правильная штыковая атка возможна только на отрытой местности (искусство выбрать нужный моменент для неё, а не сразу айда попёрли...) ну и накоенц не нужно спартанцев в армию набирать чтобы выдержать штыковй удар стоя на месте. а не контратакую (как уповают Пересухин и Ко) в своё время пресы бывало держали удар македонских фаланг с 6-метровыми сариссами. да ещё и строй прорывали если не остолоп их трядом командовал. Короче штыковой бой в поле это обыденно явление и неизбежное при ожесточении по ходу боя (да там люди бывают не то что штыками зубами готовы рвать друг-друга...), и единственно возможный опять же для нормальной контратаки... Знаете, я не хочу оспаривать ваш поток сознания. Извините, если что... Я тут книжку Рогулина (сотрудник, кстати, музея Суворова в Спб) посоветовал. Там подробно все разобрано.
Владимир67: Ктырь пишет: Не я им этого не желаю и никому вообще, но написать стоящее о бое может только человек побывавший в нём, ИМХО. Вы так не считаете? Или вы можете внятно объяснить вкус мёда не пробовав его, а по рассказам только? Знаете, я уже выше написал: либо знания, основанные на конкретике и уставных положениях ТОГО времени, либо собственные фантазии и домыслы. Поэтому, "либо шашечки, либо кататься"... Если вы желаете о собственном боевом опыте пообщаться, то это явно не в этой теме. Не стоит мешать рассуждения о собственном восприятии того или иного события, и происшествия давно минувших времен. И тем более, не обладая объемистым багажом знаний О ТЕХ эпохах, пытаться судить О НИХ с т.з. настоящего времени и собственного опыта. Я вот об этом. А "специалисты и Ко" да, копают, и изучают документы ТОГО времени, уставные положения, тактические схемы ТОГО времени, свидетельства очевидцев ТОГО времени.
Ктырь: Владимир67 пишет Свои - это как? Я спрашивал о том, что конкретно передрал Ненахов. Передрал это когда тип бумаги и наумерацию глав поменял и усё, а когда человек пропустил это всё через себя - это уже совсем другое дело, ну да ладно. Раз вы его к предранцам относите это только ваше личное дело. Форумы бывают, знаете ли, разные. Любителей поговорить о "ножичках" - их, сами знаете ли, много. Любителей воспроизвести собственные охотничьи рассказы - не меньше. Изначально же, повторю, тема была завлена следующая (как я это понял): О месте и роли боя холодным оружием в наполеоновскую эпоху. Поэтому тут все просто, либо знания, основанные на конкретике и уставных положениях, либо собственные фантазии и домыслы. Абсолютно бессмысленное фраза. Понятно что многие вещи разными бывают. Я не указывал какие и где, однако чтобы изучить систему штыкового боя в Наполеоновскую эпоху (а я вообще Фридриха с Суворовым упоминал вроде бы?) надо начинать с самого начала... И уж не надо токмо в уставы залазить... Могу вам прислать парочку для ознакомления, а потом объяснить как есть на самом деле... Знаете, я уже выше написал: либо знания, основанные на конкретике и уставных положениях, либо собственные фантазии и домыслы. Конкретика это хорошо... Я пока только про неё родимую речь и веду ни разу ещё до философстований не опускался/поднимался... Вы сейчас, простите, о чем? Ежели вы хотите перевести разговор в плоскость современных чечено-кавказских реалий, то это зря. Я влообще-то о Кагуле Румянцева, а вы о чём? Ибо никакой конкретики я не вижу: ни конкретных боев и сражений, ни кол-ва противоборствующих сил, ни хар-к вооружения, ни боевых расписаний, ни источников, по которым это все озвучивается. Да, и к заявленной изначально теме это как относится. Надеялся, что вы поймёте - речь идёт о больших турецких массах и маленьких русских. Я, конечно, понимаю, "...у кого о чем болит, тот о том и говорит...". Но у меня вот "не болит". Только в порядке общего знакомства, до 80-х гг. XIX века. Поэтому, позвольте посоветовать, разделите усилия - создайте тему про колониальные войны. Ну так турок я из ветки куда вы меня заслали извлёк... Я к туркам простите с презрением (да простит меня Бог) отношусь и считаю не более чем пылью под ударом подопечных нормального русского командира в любые времена. Не путайте турок с горцами это ооочень разные народы... И горцев я привёл в пример как свидетельства славы нашего оружия, нашего штыка, а не наших надранных местами в последние войны задниц... Знаете, я уже выше написал: либо знания, основанные на конкретике и уставных положениях ТОГО времени, либо собственные фантазии и домыслы. Поэтому, "либо шашечки, либо кататься"... Владимир я тоже очень всё это люблю обмусоливать иногда - когда необходимо, но в данном случае вы за лесом гор не видите... Вы сквозную мысль Пересухина и Ко насчёт штыкового боя хоть заметили - она совсем не уставных положений касается... Или вы с чего думаете я об русских против турок и горцев вспомнил? Из описания боя под Прейсиш-Эйлау что ли?
Владимир67: Ктырь пишет: Передрал это когда тип бумаги и наумерацию глав поменял и усё, а когда человек пропустил это всё через себя - это уже совсем другое дело, ну да ладно. Раз вы его к предранцам относите это тольковаше личное дело. Понимаете ли, сок мозга человека, пишушего с одинаковой легкостью абсолютно на ЛЮБУЮ тему, что про Фридриха, что про ВДВ, что еще про что-то, не может быть интересен. Ибо есть специальная литература по теме. Даже тот же Энгельс, его военные статьи, мне гораздо интереснее, чем Ненахов. Ктырь пишет: Абсолютно бессмысленное фраза. Понятно что многие вещи разными бывают. Я не указывал какие и где, однако чтобы изучить систему штыкового боя в Наполеоновскую эпоху (а я вообще Фридриха с Суворовым упоминал вроде бы?) надо начинать с самого начала... И уж не надо токмо в уставы залазить... Могу вам прислать парочку для ознакомления, а потом объяснить как есть на самоме деле... Интересно, и что же вы имеете сказать про "систему штыкового боя" времен Фридриха и Суворова? Давайте начнем с уставных положений. Как в них отображена эта самая "система"? Какие приемы описаны? Задачи? Мяч на вашей стороне. Просьба конкретно, с конкретными цитатами из конкретных уставных положений. Ненахов и Ко не принимаются. Ктырь пишет: Конкретика это хорошо... Я пока только про неё родимую речь веду ни разу ещё до философстований не опускался/поднимался... Ну и где она? Цитаты из уставов ТОГО времени, где что-нибудь типа "Коли! Раз-Два!", приемы соотвктствующие с оружием? Ктырь пишет: Я влообщето о Кагуле Румянцева, а вы о чём? Давайте о Кагуле. Данные по численности турко-татар обсуждать будем? Равно и об их образе действий? Типа, чем пехота и артиллерия турецкая занимались? Какие источники знаний будем привлекать? Ктырь пишет: Надеялся что вы поймёте что речь идёт о больших турецких массах и маленьких русских. Я хочу конкретики. Равно хотелось бы, чтобы вы пояснили, КАК вы себе представляете тактические особенности действий турок в полевом сражении того времени. По поводу же турецкой численности - у вас есть свидетельства турецкой стороны? У меня вот нет. Ктырь пишет: Ну так я из ветки куда вы меня залсали извлёк... Я к туркам простите с презрением (да простит меня Бог) отношусь и считаю не более чем пылью под ударом нормального русского командира в любые времена. Не путайте турок с горцами это ооочень разные народы... И горцев я привёл в пример как свидетельства славы нашего оружия, нашегго штыка, а не наших надранных местами в последние войны задниц... А зря вы турок недооценваете. Это очень вязкий и стойкий противник был. С высокой индивидуальной выучкой. И вообще они в XVIII-1-й пол. XIX вв. структурой своей армии и тактикой весьма очень одно войско напоминали - XVI-1-й пол. XVII вв. Не догадываетесь какое? Ктырь пишет: Владимир я тоже очень всё это люблю оюмусоливать иногда - когда необходимо, но в данном случае вы за лесом гор не видите... Вы сквозную мысль Пересухина и Ко насчёт штыкового боя хоть заметили - она совсем не уставных положений касается... Или вы с чего дуемает я об русских против турок и горцев вспомнил? Я не знаю, зачем вы горцев вспомнили. Но я тут посоветовал книжку Лапина. И есть в ней одна глава - именно про то, о чем вы, видимо, пытаетесь толковать: ГЛАВА IV. Европейская армия в неевропейской войне. § 1. Кризис европейской системы организации пространства войны. § 2. Вооружение и снаряжение русской армии в Кавказской войне. § 3. Трансформация методов и обычаев войны. § 4. Формирование особой военной общности. Если вас именно "Человек на Войне" интересует, то это область получила в последнее время даже название "Военная антропология". В РОССПЭНе даже сборники статей по этой тематике выпускают - очень рекомендую! Вот эти: http://www.rosspen.com/R/book/via.html Их уже, ЕМНИП, три вышло.
Ктырь: Владимир67 пишет Ибо есть специальная литература по теме. Даже тот же Энгельс, его военные статьи, мне гораздо интереснее, чем Ненахов. Едрён-батон, а он ещё и про ВДВ пишет?!! Ещё один Широкорад народился, вот если все эти ребята только в своих темах работали, хотя надо по ВДВ его книгу прочесть может стоящая? Интересно, и что же вы имеете сказать про "систему штыкового боя" времен Фридриха и Суворова? Давайте начнем с уставных положений. Как в них отображена эта самая "система"? Какие приемы описаны? Задачи? Э-э-э что-то я не понял? Я понимаешь уставы в костёр, а вы решили допытывать что в них пишут?!! Мяч на вашей стороне. Просьба конкретно, с конкретными цитатами из конкретных уставных положений. Ненахов и Ко не принимаются. Ну тогда я проиграл, ничего более сладкого под рукой пока нэма... Ну и где она? Цитаты из уставов ТОГО времени, где что-нибудь типа "Коли! Раз-Два!", приемы соотвктствующие с оружием? Не мои парни уже с рёвом УРА!!! обрушились на противника, а вы там коли... Хотя я слышу некоторые кричат - Коли! - с остервенением - нет им пощады! и.т.д. Всё больше нечленоразделетильные матные выкрики... Давайте о Кагуле. Данные по численности турко-татар обсуждать будем? Равно и об их образе действий? Типа, чем пехота и артиллерия турецкая занимались? Какие источники знаний будем привлекать? Ну посколько у меня заученные данные, то вам слово, что нарыли? Я хочу конкретики. Равно хотелось бы, чтобы вы пояснили, КАК вы себе представляете тактические особенности действий турок в полевом сражении того времени. По поводу же турецкой численности - у вас есть свидетельства турецкой стороны? У меня вот нет. С учётом большого количества иностранных советников этакая переходная армия, со своей национальной спецификой. Опять же янычарский корпус - люди привычные работать холодным оружием, да и вообще это у них фишка такая во все времена... Правда частенько ей же по тыкве и получали... Не табор конечно - в целом весьма регулярная армия типа стрельцов... А зря вы турок недооценваете. Это очень вязкий и стойкий противник был. С высокой индивидуальной выучкой. И вообще они в XVIII-1-й пол. XIX вв. структурой своей армии и тактикой весьма очень одно войско напоминали - XVI-1-й пол. XVII вв. Не догадываетесь какое? Вязкий? Смотря кто во главе армии им противостоящей стоит... А то так вязкими любой стать может... Таки европейцы строевики, а не индивидуалы куда страшнее. А войско наше понятно напоминало указанных вами времён. Позор турок в том что они проигрывали обычным мужикам одетым в мундиры и обученным до автоматизма (в идеале) необходимым командам. Что бы с ними было встреться они с воинами от природы (другая проблема их в строй загнать...), хотя с них и этого хватит. Если вас именно "Человек на Войне" интересует, то это область получила в последнее время даже название "Военная антропология". В РОССПЭНе даже сборники статей по этой тематике выпускают - очень рекомендую! Хм это дело!
Голицын: Aleksey пишет: Так я только за.... Но самого штыкового удара и нетууууууу. А вы повнимательней почитайте литературу посвященную войнам 18 и первой половины 19 века. Aleksey пишет: Основные потери от артиллерии(а та артиллерия не была уж ах как смертельна если строй разомкнуть) и оружейная стрельба(тоже попробуй попади) Да кто вам это сказал? Все зависит от конкретной обстановки. Aleksey пишет: Что из себя предстовлял этот процес в то время понятия не имею. В строевой подготовке
Владимир67: Ктырь пишет: Ещё один Широкорад народился, вот если все эти ребята только в своих темах работали, хотя надо по ВДВ его книгу прочесть может стоящая? Вам интересны перепевы из Оспреев? Это все было отчасти актуально в 90-е гг. Сейчас то это все зачем? Ктырь пишет: Э-э-э что то я не понял? Я понимаешь уставы в костёр, а вы решили допытывать что в них пишут?!! Я не собираюсь над вами издеваться, я только предлагаю задуматься над проблемой о действительной роли и месте штыкового боя. Можно расширить рамки - в XVIII - XIX вв. Можно ограничиться эпохой до введения магазинных ружей. Т.е. до франко-прусской войны включительно. касаемо же уставов Фридриха и современных им русских положений - я книжку Рогулина не случайно порекомендовал. Там, как раз все это рассматривается и сравнивается. И зело много интересного вырисовывается. Это к теме, популярной у советских креативщиков - что-де-мол Суворов "не любил синематограф". То бишь Фридриха и его порядки. Ктырь пишет: Ну тогда я проиграл, ничего более сладкого под рукой пока нэма... Так вот я пытаюсь вас направить. простите за менторство. Зело ведь интересная тема. Вот, к примеру, соответствующий том Дельбрюка почитать. Про Фридриха и его систему. Ктырь пишет: Не мои пани уже с рёвом УРА!!! обрушились на противнкиа. а вы там коли... Хотя я слышу некотрые кречать коли с остервенением, нет им пощады и.т.д. всё больше нечленоразделетильные матные выкрики... Да какие крики?! В петровском уставе вообще предписывалось офицерам сразу приколоть любого, кто будет кричать. Уставов, кстати, в сети достаточно. Русских, разумеется. На XVIII-XIX вв. Вот тут они сконцентрированы: http://www.reenactor.ru/index.php?showforum=13&category1=58 Ктырь пишет: Ну посколько у меня заученные данные, то вам слово, что нарыли? Дак я этим КОГДА-ТО интересовался. Под рукой-то ничего более-менее серьезного и нет. Можете Масловского глянуть - он в сети есть. Хотя данные там стандартные (типа, пиши басурман числом поболее, чего их жалеть-то). Из книжек более по кагульской теме, то есть такая специализированная работа Клокмана "Фельдмаршал Румянцев в период русско-турецкой войны 1768-1774гг", 1951 года издания. Хотя, период написания дает о себе знать - шла борьба за "мировые приоритеты - Россия - родина слонов". Но ее у меня так же сейчас под рукой нет. Одно могу сказать, что число татарской конницы - "100 тыс." - говорит мало о чем. Ну а собственно турецкая армия, 50 тыс., ЕМНИП, уже более-менее реалистична по численности. И вполне соотносится с численностью русских. Делайте выводы... Ктырь пишет: С учётом большого количества иностранных советников этакая переходная армия, со своей национальной спецификой. Опять же янычарский корпус, - люди привычно работать холодным оружием, да и вообще это у них фишка такая во все времена... Прадва частенько ей же по тыкву и получали... Не табор конечно - в целом весьма регулярная армия типа стрельцов... Да стрелковая пехота это была - янычары. Стрелки. Потом все остальное. Вы пикинеров у них не найдете-то. Это калька (или у нас калька) Московского войска до Романовых, до Алексея Михайловича конкретно. Те же массы конницы в поле, та же стрелковая пехота в полевых укреплениях, та же артиллерия в них же.
Владимир67: Вот еще уставы, самые актуальные: http://www.memorandum.ru/history.html
Голицын: Вот тоже достопамятная книга. Всем в подарок. Вальхаузен, Иоганн Якоби фон. Учение и хитрость ратного строения пехотных людей. 1647 год. 1904. http://rapidshare.com/files/137121836/Valhausen_Iogann_Yacobi_Uchenie_i_hitrostj_ratnogo_stroeniya_pehotnyh_ljudej_1647_1904.pdf
Aleksey: Голицын пишет: Да кто вам это сказал? Все зависит от конкретной обстановки. Владимир67 пишет: Леонов О.Г. Роль и место индивидуального штыкового боя в тактике русской пехоты в сражениях наполеоновской эпохи. http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=9367 Жмодиков Ю.Л. Некоторые аспекты тактики русской пехоты в 1812-1813 гг. http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=9552 Да и на профильном форуме спецы о том же гусарят.(правда они там сами иногда в рукопашную перейти готовы)
Ктырь: Владимир67 пишет Вам интересны перепевы из Оспреев? Это все было отчасти актуально в 90-е гг. Сейчас то это все зачем? а что он книгу по ВДВ по Оспреям писал? Ксати в опарсеях бывают оочень неслабые авторые писали в некотрых выпусках, и в масштабах данного альманаха великолепно раскрывали суть вопроса. Это к теме, популярной у советских креативщиков - что-де-мол Суворов "не любил синематограф". То бишь Фридриха и его порядки. Вы точно Ненахова читали? Он не из креативщиков и уж точно не из Оспреевцев. Весьма глубокие книги, мало того уповает на большой вклад влияния армии Фридриха в нашу. Я лично считаю, что Суворов заимствовал в массе своей всю тактику у Фридриха, перенеся её на наши реалии так сказать... Так вот я пытаюсь вас направить. простите за менторство. Зело ведь интересная тема. Вот, к примеру, соответствующий том Дельбрюка почитать. Про Фридриха и его систему. Считаете у Ненахова недостаточно подробно она описана?!! Да какие крики?! В петровском уставе вообще предписывалось офицерам сразу приколоть любого, кто будет кричать. В смысле в каком случае кричать? Но ее у меня так же сейчас под рукой нет. Одно могу сказать, что число татарской конницы - "100 тыс." - говорит мало о чем. Ну а собственно турецкая армия, 50 тыс., ЕМНИП, уже более-менее реалистична по численности. И вполне соотносится с численностью русских. Делайте выводы... ну так я и свожу её к 80 тысячам с татарами у них все воины и в поле они могли всегда себе позволить выставить достаточно всадников. Да стрелковая пехота это была - янычары. Стрелки. Потом все остальное. Вы пикинеров у них не найдете-то. Это что так?!! Что поляки их не приучили? Это калька (или у нас калька) Московского войска до Романовых, до Алексея Михайловича конкретно. Те же массы конницы в поле, та же стрелковая пехота в полевых укреплениях, та же артиллерия в них же. Ну так и я про тоже. В целом турки у нас с давних времён считались желанным противником, где-то читал чуть ли не о привитой ненависти и презрении к ним в бою (есть интерестные примеры в Крымскую войну) что ничего хорошего им не сулило...
Владимир67: Да и на профильном форуме спецы о том же гусарят.(правда они там сами иногда в рукопашную перейти готовы) Ну, говорят они, на мой сторонний взгляд, об одном и том же - только разными словами. Ведь возможность штыкового боя они не отрицают. Только вот не понимают они друг друга. Особенно Макс Борисов (он же Тень). Ну да характер у человека такой.
Aleksey: Владимир67 СПАСИБО за ответы, а особенно за ссылки на книги.
Владимир67: Ктырь пишет: а что он книгу по ВДВ по Оспреям писал? Ксати в опарсеях бывают оочень неслабые авторые писали в некотрых выпусках, и в масштабах данного альманаха великолепно раскрывали суть вопроса. Да шут его знает, если честно. Обычный автор-компилятор издательства "Харвест" незабвенного Е.Тараса (он же Жора, он же Гога, он же Дон Миллер). Просто в 90-е гг. это все было актуально. Сейчас же интересующий материал найти, по моему, совсем не пробема. Ктырь пишет: Вы точно Ненахова читали? Он не из креативщиков и уж точно не из Оспреевцев. Весьма глубокие книги, мало того уповает на большой вклад влияния армии Фридриха в нашу. Я лично считаю, что Суворов заимствовал в массе своей всю тактику у Фридриха, перенеся её на наши реалии так сказать... Да я его читал по диагонали очень давно, в 90-е гг. Просто зачем он нужен сейчас? После массы статей, вышедших книг и ставших доступными иностранных изданий. Ктырь пишет: Считаете у Ненахова недостаточно подробно она описана?!! А я не помню, как она у него описана. Сам-то он исследованиями не занимался, ясен пень. Списал это все у Рюстова, да Дельбрюка. Или с изданных лекций Сухотина для академии Генштаба. Зачем, повторюсь, это мне, если могу это почитать у указанных товарищей. Ктырь пишет: В смысле в каком случае кричать? Ну вы что-то про кричать написали. Вот я и аппелировал к уставам, в данном случае, к петровскому, где кричать в строю запрещалось под страхом смерти. Ктырь пишет: ну так я и свожу её к 80 тысячам с татарами у них все воины и в поле они могли всегда себе позволить выставить достаточно всадников. Ну а вы не находите, что отбросив непонятное число татар с сомнительной боевой ценностью, останется достаточно сопоставимое кол-во турок. Да еще разбросанных по разным местам, да еще сидевших в укреплениях. В свелось, грубо, к отражению наскоков кавалерии, а затем к методичному уничтожению отдельных групп турок. Собственно, азбука - враг был разбит по частям. Ктырь пишет: Это что так?!! Что поляки их не приучили? Они их "приучили" так же, как и наших - что пехота должна сидеть в укреплениях и стрелять, иногда делая вылазки, и прикрывать артиллерию. Или крепости и т.д. штурмовать. А в поле воюет конница. Ведь у поляков главным родом оружия она и была. Пехота и артиллерия у поляков в совершенном загоне. У нас создавать боеспособную пехоту, способную на равных биться в открытом поле "пикинерным способом" со страшной (не шучу) польской конницей (она тогда была в самом расцвете, достаточно вспомнить, как при Кирхольме в 1605 г., ЕМНИП, ок. 2,5 тыс. польских кавалеристов + 1 тыс. с небольшим пехоты и несколько пушек разнесли за полчаса ок. 12-15 тыс. шведов, с пушками, конницей, длинными пиками - причем, практически одной кавалерией; нашим они при Клушино дали "прикурить", также значительно уступая в силах), начал было приглашенный Делагарди во время Смуты. Потом - провал и создание заново при Алексее Михайловиче. А турки замариновались в такой схеме, по ряду внутренних причин, очень надолго. Ктырь пишет: Ну так и я про тоже. В целом турки у нас с давних времён считались желанным противником, где-то читал чуть ли не о привитой ненависти и презрении к ним в бою (есть интерестные примеры в Крымскую войну) что ничего хорошего им не сулило... Вы не находите, что от походов Миниха, побед Румянцева-Суворова, начала XIX века, до Крымской войны прошло много времени и турки менялись. В итоге в 1877 г. наши имели с ними много неприятных проблем.
Рогатнев: Ктырь ИМХО Вы путаете собственно штыковой бой с движением по полю боя без стрельбы Атака, далеко не факт, приведет собственно к столкновению. Сравните кавалерийские атаки во время наполеоновских войн. Рубки, были достаточно редким явлением. Тоже самое и в пехотном бою. Должна была выйти, но постоянно задерживается, очень занимательная книга. Авторы - Леонов и Кибовский. Как раз для Вас будет откровением. "Русский штык удалый?" она будет называться.
Yroslav: Aleksey пишет: Да и на профильном форуме спецы о том же гусарят.(правда они там сами иногда в рукопашную перейти готовы) Хе-хе. В парижских салонах XVIII века [308] споры о глубокой и линейной тактике велись чрезвычайно оживленно; между поклонниками Фридриха и французскими националистами дело доходило до дуэлей, дамы занимали определенную позицию — за или против колонны. Aleksey пишет: Попасть в то время из ружья той эпохи(да и сейчас из современного оружия) в грамотно передвигающегося "бойца"(по современным уставам)в современном боевом порядке ПРАКТИЧЕСКИ НЕ РЕАЛЬНО. Плюс потери от атр. огня будут намного уменьшенны(по многим причинам) Так в чём секрет сомкнутого строя???? ...Чтобы удержать солдат в своих руках, начальникам оставалось одно средство — все, что находилось позади первой рассыпанной цепи, собирать в колонны. Колонна, по сравнению с рассыпным строем, имеет обратные свойства. Коллектив чувствуется сильнее, задние шеренги подпирают передние, человек в колонне духовно растворяется, теряет свою [321] индивидуальность, легче поддается управлению, точнее исполняет команду, легче дисциплинируется. Французский офицеры, бывшие не в силах удержать солдат в развернутом строю, вскоре, как только явился некоторый авторитет, оказались в силах поддерживать в колонне порядок, вести колонну в сфере неприятельского огня и бросать ее в атаку. Революционный энтузиазм нашел новые формы для боя; стрелковую цепь, в которой можно было предоставить стрелку самостоятельность, использовать его заинтересованность в успехе боя, делавшую его дерзким и находчивым; в роты было роздано некоторое количество нарезных ружей, у которых скорострельность, по сравнению с гладкоствольными, была ничтожна, но которые допускали возможность производства меткого выстрела, избиения неприятельских начальников в линейном строю на выбор; и за этой стрелковой цепью маневрировали, собирались и бросались в атаку колонны. Те же солдаты, которые, рассыпавшись, не выдерживали угрозы неприятельской атаки, в колонне могли с огромным духовным подъемом доводить атаку до конца. Колонна явилась прекрасным средством для получения численного перевеса в пункте удара в 4, 6 и 10 раз. В эпоху линейной тактики вопрос о численном перевесе не привлекал к себе особого внимания; и в тактике, по примеру Лейтена и Росбаха,, отдавалось, преимущество небольшой, подвижной и гибкой армии, способной к быстрому маневру, перед большой, но неуклюжей армией; и сами полководцы часто не учитывали значения сосредоточения всех сил на поле сражения. Начиная же с французской революции и в теории, и на практике количественному переведу на решающем участке поля сражения начинают придавать исключительное значение. Особенно важная задача управления состояла теперь в том, чтобы обеспечить этот численный перевес. Когда колонна воскресила яростную атаку ландскнехтов, начали учитывать и моральное давление на противника, которое производила сомкнутая глубокая масса пехоты, неудержимо продвигавшаяся вперед; зародилась ударная тактика. Провозглашение значения числа явилось логичным выводом из перехода революции к массовым армиям... http://militera.lib.ru/science/svechin2a/12.html Наверное совокупность плюсов "сомкнутого строя", здесь Владимир67 в описании смысла "тогдашних действий в атаке-контратаке заключался в том, чтобы быстро опрокинуть врага и также быстро собраться и превести себя в порядок" обозначил их, еще перевешывала его минусы, в частности потерь от артиллерийского огня, на то время. Я бы так ответил.
craft: Aleksey пишет: А КАК ОН ВЫГЛЯДЕЛ, ОБЩЕВОЙСКОВОЙ БОЙ ТОЙ ЭПОХИ А тогда не было общевойсковых соединений :) И общевойскового боя. Т.е. тогда как-то воздерживались от свалки, а больше применяли тот или иной род войск по ситуации. Ну, я имею ввиду полевые условия. На стрелковые (ака пешие) части входила задача огневого поражения противника на близкой дистанции. Причем эффект такого воздействия ввиду слабой точности стрелкового вооружения был не значителен при применении его единичным способом, но гораздо более возрастал при одновременном залпе всем и именно(!) строем. Ака распределенный пулемет. Т.е. пехота подходила на дальность эффективного огня и стреляла. Противоборствующая пехота в большинстве случаев стояла таким же строем напротив и стреляла точно также. Далее с целью добить строй более пострадавшего противника вводилась в действо кавалерия. Для противодействия кавалерии строй от линейного иногда модифицировался в каре. Потом одна из сторон (обычно обороняющаяся) иногда стала фортифицироваться полевым способом. Типа там флеши и редуты. Артиллерия. Классические тех времен бои в поле - это удачные примеры обороны артиллеристов от кавалерии. Типа там картечницы (ака "шуваловские единороги" в Семилетней). Собственно, артиллерия в полевых условиях тогда мало решала при собственной атаке. Например - в Бородине. Что там слышно про их артиллеристов? А наши - сдерживали атаки французов. Даже без фронтального прикрытия. Ну как-то так...
Владимир67: craft пишет: А тогда не было общевойсковых соединений :) Ну как же?! Корпуса - общевойсковые соеденинеия: пехота, артиллерия, приданная кавалерия и опционно инженеры. craft пишет: И общевойскового боя. Соответственно, и бой - артиллерия поддерживает пехоту и кавалерию, и т.д., и т.п. craft пишет: Артиллерия. Классические тех времен бои в поле - это удачные примеры обороны артиллеристов от кавалерии. Поясните. А "НЕклассические" как выглядели? craft пишет: Типа там картечницы (ака "шуваловские единороги" в Семилетней). Картечницы - это несколько иное. Если вы про орудие с эллипсовидным каналом ствола на дульном срезе - то это "секретная гаубица". А "единорог" - это "длинная гаубица" в европейской классификации, с конической оконечностью зарядной каморы. craft пишет: Собственно, артиллерия в полевых условиях тогда мало решала при собственной атаке. Именно артиллерия во многом решала успешность атаки. Особенно, сосредоточенным массированным огнем. Ну и также советую пошуровать поисковиком "артиллерийское наступление Сенармона под Фридландом". craft пишет: Например - в Бородине. Что там слышно про их артиллеристов? Да так, "ничего". Имея меньше орудий всего, на напралениях атак французы путем массирования, имели превосходство в количестве. craft пишет: Даже без фронтального прикрытия. А что такое "фронтальное прикрытие"? Если это про пехотное прикрытие батарей, то оно в большинстве случаев, было.
craft: Владимир67 пишет: Корпуса - общевойсковые соеденинеия: пехота, артиллерия, приданная кавалерия и опционно инженеры. Соответственно, и бой - артиллерия поддерживает пехоту и кавалерию, и т.д., и т.п. ИМХО Вы переносите современные качества подразделения, объединенного единым командованием и подготовленного к совместным действиям, на механически объединенные части того времени, где взаимодействие частей было в лучшем случае в зародыше. Сначала один род войск использовался, затем другой. Или идущими радом колоннами или друг за другом линиями. Полевая артиллерия вообще стреляла "прямой наводкой". А стрелять через головы своего прикрытия - это скорее была задача крепостной артиллерии. Владимир67 пишет: Именно артиллерия во многом решала успешность атаки. Особенно, сосредоточенным массированным огнем. Ну и также советую пошуровать поисковиком "артиллерийское наступление Сенармона под Фридландом". Ну да - вот оно: "генерал Сенармон выдвигает перед фронтом противника все свои батареи ... Сенармон приказывает открыть огонь с дистанции 400 метров, а затем орудия берутся на передки и приближаются к противнику еще на 200 метров.". Совсем не совместное действие. Никто Сенармону не помогал и никого Сенармон не поддерживал. Все решил сам. Ну, скажем не совсем решил, но был сделан ход артиллерией и этот ход сыграл. Так что ничего "общевойскового" в той атаке нет. А есть типичное использование пушек самих-по-себе. Ну типа как в пошаговой стратегии. Ход наш, потом ход их... Владимир67 пишет: Если вы про орудие с эллипсовидным каналом ствола на дульном срезе - то это "секретная гаубица". Ну да. Их и имел ввиду. Владимир67 пишет: А что такое "фронтальное прикрытие"? Если это про пехотное прикрытие батарей, то оно в большинстве случаев, было. Это прикрытие, расположенное между пушками и противником. В случае Бородина батареи располагались на возвышенностях, что позволяло вести огонь поверх голов своей пехоты. Когда фронтальное прикрытие было смято - артиллеристы практически в одиночку сдерживали атаки французской пехоты.
Владимир67: craft пишет: Вы переносите современные качества подразделения, объединенного единым командованием и подготовленного к совместным действиям, на механически объединенные части того времени, где взаимодействие частей было в лучшем случае в зародыше Ну вот и объясние про "зародыш. Я вам уже перечислил: пехота. артиллерия, иногда - кавалерия и инженерные войска. Что еще? Аэрокомические? craft пишет: Полевая артиллерия вообще стреляла "прямой наводкой". А стрелять через головы своего прикрытия - это скорее была задача крепостной артиллерии. Мдя-я-я. И где же крепостная артллерия при Бородино? Там же "прикрытие" было. craft пишет: Совсем не совместное действие. Никто Сенармону не помогал и никого Сенармон не поддерживал. Все решил сам. Ну, скажем не совсем решил, но был сделан ход артиллерией и этот ход сыграл. Так что ничего "общевойскового" в той атаке нет. А есть типичное использование пушек самих-по-себе. Ну типа как в пошаговой стратегии. Ход наш, потом ход их... Мне, честно говоря все равно, что вы написали, но это заявление вот на это: Собственно, артиллерия в полевых условиях тогда мало решала при собственной атаке. craft пишет: Это прикрытие, расположенное между пушками и противником. В случае Бородина батареи располагались на возвышенностях, что позволяло вести огонь поверх голов своей пехоты. Когда фронтальное прикрытие было смято - артиллеристы практически в одиночку сдерживали атаки французской пехоты. Какими пушками и противником? Вы, вообще, на том самом поле то были?
Aleksey: Владимир67 пишет: Что еще? Аэрокомические? Да нет вы ошибаетесь...,аэрокосмические силы тут не пичём, а вот танки, боевые машины пехоты (бронетранспортeы), средства противовоздушной обороны, самолеты, вертолеты и другую боевую технику и вооружение - ВЫ НЕ УКАЗАЛИ. Да и ещё Вы забыли ОМП Совсем Вы уставов ТЕХ времён не читаете........
craft: Владимир67 пишет: Какими пушками и противником? Вы, вообще, на том самом поле то были? "Позиция имела ряд возвышенностей, с которых хорошо обозревалось расположение и передвижение противника (кроме левого фланга). Эти возвышенности были укреплены инженерными сооружениями, в которых поставлены батареи. Они составили костяк обороны. Такими опорными пунктами явились высота Курганная (она же батарея Раевского)" Остальная артиллерия использовались во флешах (линии обороны пехоты) на прямой наводке. Соответственно, фронтального прикрытия она не имела, а только фланговое в составе той же самой флеши. А вот батарею Раевского в центре поначалу прикрывала пехота. Владимир67 пишет: Мне, честно говоря все равно, что вы написали, но это заявление вот на это: Собственно, артиллерия в полевых условиях тогда мало решала при собственной атаке. Сенармон решил много, но это был частный случай. Точно также (и гораздо чаще) решали и другие рода войск - пехота опрокидывала кавалерию и наоборот. Если бы Сенармону ударили во фланг драгуны - результат того боя был бы совсем другим. Бо Сенармона никто не поддерживал и не прикрывал. Все решила его личная инициатива. Не более того. Так что искать там элементы координации взаимодействия родов войск беспочвенно. Владимир67 пишет: Аэрокомические? Ака братья Монгольфе? Честно говоря, может быть, но не в курсе.
полная версия страницы