Олег А.: Здравствуйте коллеги! Всем привет! Судя по репликам многие достаточно хорошо владеют фактическим материалом по русско-японской войне 1904-1905 гг. Выскажитесь, пожалуйста, по следующим вопросам: 1. В чем причина (или причины) поражения армии России в Маньчжурии? Чего, быть может, не хватило России, чтобы решить исход войны на суше в свою пользу? 2. Выскажитесь о Куропаткине как о полководце? Всем заранее спасибо!
Голицын: 1. Причин не одна и не две. Большая часть из них (ошибок) совершена ещё в промежуток между 1900-1904 гг., в области военного планирования, подготовки ТВД, разведывательного и дипломатического обеспечения подготовки к возможному конфликту с Японией, а также в плоскости формирования общественного мнения внутри страны. Говорить и писать об этом можно долго. 2. Сила есть, воля есть, а силы воли - нет.
Ольга.: Голицын пишет: Сила есть, воля есть, а силы воли - нет. Классный афоризм, но можно подробнее?
K.S.N.: Олег А. пишет: В ведении войны, если сравнивать ее с Великой Отечественной, то советским командирам явный плюс, по сравнения с царскими, а советскому руководству по сравнению с царем. Трудно сравнивать эти войны. Да, в РЯВ на первом этапе Россия отступала, но ведь закрепилась на сыпингайских позициях, привела себя в порядок, окрепла и вполне могла воевать дальше. Только не случилось этого "дальше", а в ВОВ случилось.
Олег А.: K.S.N. пишет: Трудно сравнивать эти войны. Да, в РЯВ на первом этапе Россия отступала, но ведь закрепилась на сыпингайских позициях, привела себя в порядок, окрепла и вполне могла воевать дальше. Только не случилось этого "дальше", а в ВОВ случилось. Ну почему бы не сравнить!? Естественно имея ввиду не масштаб войн и не формы ведения и тем более не оружие и технику, а стратегические решения руководства на ведение войны, его "моральный дух", кадровую политику и т.д. О сыпингайских позициях. У России было несколько месяцев после Мукдена и было достаточно силы, чтобы нанести удар по японцам. Не было решения высшего руководства (в лице царя) и не было полководца, который бы его осуществил (Линевич не решился, а Скобелев не дожил). О продолжении войны. Я даже не собираюсь ставить под сомнение возможность продолжения войны для России. Естественно она могла это сделать (несмотря на начинающуюся революцию 1905 г. и т.д.) Конечно, трудно сейчас "поучать" Николая II как надо было действовать, но все же ... Какой удар по престижу страны, опять же лишние "поленья" в огонь революции и т.д.
Голицын: Олег А. пишет: В ведении войны, если сравнивать ее с Великой Отечественной Согласен с КСН. Сравнение напрямую некорректно. И бессмысленно. Олег А. пишет: Вся война, пример полного провала царского командования в искусстве маневренной войны! Предлагаю другую формулировку. Неудачные действия главных сил русской армии в Маньчжурии стали итогом неудовлетворительного руководства со стороны командующего генерал-адъютанта Алексея Николаевича Куропаткина и ряда организационных и внутриполитических проблем. Олег А. пишет: Конечно, если бы Япония оказалась поближе, т.е. у западной границы, она бы была раздавлена. Если бы Япония оказалась вдруг Швецией , то желания воевать не изъявила бы. Олег А. пишет: В ведении войны, если сравнивать ее с Великой Отечественной, то советским командирам явный плюс, по сравнения с царскими, а советскому руководству по сравнению с царем. Ведя войну со значительно более опасным врагом (да пожалуй, германскую сухопутную армию можно назвать сильнейшей в мире), они не только выстояли в горниле начала войны, сумели переломить ее ход, а также высшее командование Красной Армии сумело к середине Великой Отечественной в полной мере овладеть искусством маневренных операций стратегического масштаба. Олег! Без обид. Вы это "снежок" сами слепили или позаимствовали? Олег А. пишет: Еще печальней звучит признание современников, что генералитет России к Мировой войне, значительно "окреп" по сравнению с 1904-1905 гг., что же тогда было в войне с японцами! А что вас удивляет. Выводы по итогам войны упирались не только в перевооружение. Высший командный состав к 1914 перетрясли изрядно и по делу. Ольга. пишет: Читала мнения, что войну вела и проиграла не Россия , а ее дальневосточная колония. "Встретились макаки и коекаки" (Драгомиров)
Олег А.: Голицын пишет: Согласен с КСН. Сравнение напрямую некорректно. И бессмысленно. А я напрямую и не сравнивал. Голицын пишет: Предлагаю другую формулировку. Неудачные действия главных сил русской армии в Маньчжурии стали итогом неудовлетворительного руководства со стороны командующего генерал-адъютанта Алексея Николаевича Куропаткина и ряда организационных и внутриполитических проблем. В том то и дело, что я сначала также считал. И про проблемы согласен. О Куропаткине. "Присмотревшись" обнаружил, что многие современники неплохо и сочувственно о нем отзываются, говоря про РЯВ (навскидку, Игнатьев "Пятьдеся лет в строю"). Во времена Скобелева он считался неплохим офицером, его мы можем наблюдать на руководящих должностях в Мировую войну. В целом, если такой человек, проигравший несколько сражений, хотя имел неплохие шансы на выигрыш, а его опять ставят во главе армий, то это заставляет задуматься о жизнеспособности системы в целом. Жизнеспособная бы "отторгла" бы такой "материал". Опять же Линевич (неплохой офицер в молодости). Начштаба Куропаткина Харкевич (автор "Березины", по словам Тарле весьма неплохого исследования). Рожественский считался также весьма вменяем. Его действия в русско-турецкую войну вроде бы тоже хвалили. Не случись позора Цусимы, мы возможно говорили бы о нем с уважением. В общем, что-то прогнило в Датском королевстве. Голицын пишет: Олег! Без обид. Вы это "снежок" сами слепили или позаимствовали? Да какие обиды! Кое что позаимствовал, но "криминала" не наблюдаю.
Голицын: Олег А. пишет: О Куропаткине. "Присмотревшись" обнаружил, что многие современники неплохо и сочувственно о нем отзываются, говоря про РЯВ Если вы почитаете самого Куропаткина, то создастся впечатление, что он вообще ни в чём не виноват. Злой рок не более... Олег А. пишет: Во времена Скобелева он считался неплохим офицером Как и ещё несколько тысяч других офицеров. Олег А. пишет: Жизнеспособная бы "отторгла" бы такой "материал". "гинденбургов" не хватало, как в 1916, так и в 1942. Что-то не припомню "отторжения материала" в РККА. Если конечно вы не имели в виду чистки. Олег А. пишет: Начштаба Куропаткина Харкевич (автор "Березины", по словам Тарле весьма неплохого исследования). А Орлов, так неудачно выступивший в ходе сражения под Ляояном, так вообще светоч военной истории. Война это всегда экзамен для командования. И перестановки по результатам боевых действий должны быть незамедлительны. Острейшим недостатком РИА был именно ничтожный резерв командного состава и традиционный для русской армии субъективизм высшего военного руководства в процессе назначений (кумовство, монаршья воля и т.п.). Кадровый вопрос проявился уже в середине 1904 года. А решения приняты в 1905. Отсюда и результат. Что до истории с Рождественским, то отчасти она напоминает историю с Куропаткиным. Те же проблемы изначальной неподготовленности к войне на этом ТВД, та же неспособность в этом признаться, и как следствие невозможность изменить стратегию уже в ходе войны.
Олег А.: Таки странным заявлением вы задеваете не "мои классовые чувства", а по меньшей мере оскорбляете мой интеллект. Что до "позывных", то они у радистов. Выговорились! Надеюсь Вам полегчало. А теперь, если не против, давайте о Манчжурии.
Голицын: Олег А. пишет: Выговорились! Надеюсь Вам полегчало. Олег! Кто изначально "налил целое ведро" выговорился не по теме? Вы сами. Вам ответили. Или впредь, крики вашей души надо просто игнорировать? Зачем эти пассажи про "полегчало"?
Олег А.: Голицын пишет: Если вы почитаете самого Куропаткина, то создастся впечатление, что он вообще ни в чём не виноват. Злой рок не более... Самого Куропаткина, сообщаю вам, читал. Вот именно, что так пишет не только он. Хотя и его труд, говорит о том, что он не был глупцом. Голицын пишет: Как и ещё несколько тысяч других офицеров. В том то и дело, что выдвинут из общей массы талантливых офицеров не лучший элемент. Получается, что выдвигались именно те люди, которые лишены многих качеств полководца. Таких как инициатива и решительность в проведени в жизнь своих решений. Голицын пишет: "гинденбургов" не хватало, как в 1916, так и в 1942. Что-то не припомню "отторжения материала" в РККА. Если конечно вы не имели в виду чистки. Хочу вам заявить, что чистка это отвратительный метод отторжения. Ни чего подобного ввиду не имел.
Олег А.: Голицын пишет: А Орлов, так неудачно выступивший в ходе сражения под Ляояном, так вообще светоч военной истории. Война это всегда экзамен для командования. И перестановки по результатам боевых действий должны быть незамедлительны. Острейшим недостатком РИА был именно ничтожный резерв командного состава и традиционный для русской армии субъективизм высшего военного руководства в процессе назначений (кумовство, монаршья воля и т.п.). Кадровый вопрос проявился уже в середине 1904 года. А решения приняты в 1905. Отсюда и результат. Что до истории с Рождественским, то отчасти она напоминает историю с Куропаткиным. Те же проблемы изначальной неподготовленности к войне на этом ТВД, та же неспособность в этом признаться, и как следствие невозможность изменить стратегию уже в ходе войны. Со многими ЭТИМИ утверждениями согласен. Все таки ваше мнение: чего не хватило России для победы в Манчжурии? Хотя бы кратко. Считаете ли вы, что результат был предопределен до войны, или можно было "переломить" ситуацию?
Голицын: Олег А. пишет: В том то и дело, что выдвинут из общей массы талантливых офицеров не лучший элемент. Куропаткин был офицером не без талантов. И надо это признать, с безупречным послужным списком. Совершенно и безусловно лично храбрым офицером. Неплохим администратором. Но при его назначении была совершена ошибка. Если назначение главой военного ведомства было относительно объяснимо успехами в Закаспийском администрировании, то отправка командующим Маньчжурской армии носила, на мой взгляд популистский характер. "Соратник Скобелева", не есть гарантированное подтверждение собственных полководческих данных, особенно с учётом того, что пиком строевой службы К. была должность дивизионного начштаба.(если не ошибаюсь по памяти). То что он отличный исполнитель и при этом слишком осторожен для личного командования, отмечал если опять таки не ошибаюсь, и его "крёстный отец", Скобелев. Та же история и с Рождественским. Нахождение его на борту "Весты" в достопямятном бою не есть гарантия его флотоводческих талантов. Олег А. пишет: Считаете ли вы, что результат был предопределен до войны, или можно было "переломить" ситуацию? Да, я считаю, что результат во многом был очевиден ещё до начала войны. И в этом вина исключительно высшего военного и политического руководства России. Успех 1900 года не был подкреплён соответствующим образом, а подготовку Японии к войне откровенно проспали. Не Русская армия , ни флот к войне на этом ТВД (точнее, именно с Японией) готовы не были. Японское командование достаточно трезво и что называется с запасом оценило положение русских сил в Маньчжурии, и нанесло достаточно неожиданный и своевременный удар. Переломить ситуацию было возможно. Но только при условии, отказа от утопичной по своей сути идеи "трансконтинентального пособления флотом", и максимально возможной и быстрой концентрации сил армии на Д.Востоке с возможностью действий на двух оперативных направлениях. Если не смогли взять противника в 1904 году умением, надо было приложить все силы, для того чтобы взять его числом. Ну и наконец, навести порядок у себя дома. Именно из-за этого, а не вследствие "позиции Англии" компания 1905 года, как таковая не состоялась.
Aleksey: Голицын пишет: Если не смогли взять противника в 1904 году умением, надо было приложить все силы, для того чтобы взять его числом. А разве перед началом "основных боевых действий" у нас не было "ЧИСЛА"?
Бирсерг: Олег А. пишет: В чем причина (или причины) поражения армии России в Маньчжурии? Чего, быть может, не хватило России, чтобы решить исход войны на суше в свою пользу? Причин не счесть. Начнем с ОШС. С подачи А. Исаева появилось понятие - "Золотое сечение" ОШС японской пехотной дивизии наиболее оптимальна. 12 пехотных батальонов 6 батарей артиллерии кавалерийский полк - 3 эскадрона саперный батальон - 3 роты. Все рода войск соединены в дивизии уже в мирное время. Т.е. войска будут обучаться во взаимодействии друг с другом. Соотношение родов войск также оптимально. Т.е. японская дивизия является самодостаточным соединением. А в русской дивизии? В мирное время 16 батальонов. Артбригада подчинена инспектору артиллерии корпуса. Чтобы оказать поддержку той или иной пехотной части требовалась цепочка запросов по интсанциям до командира АК. Летучий артпарк не понять кому подчинен. Саперов нет, в военное время могла придаваться рота из состава саперного батальона приписанного к корпусу. Дивизионная кавалерия только во время войны из состава льготных казачьих частей, и всего сотня. Японский пехотный полк - три батальона. Как показало дальнейшее развитие ОШС - "троичная" система наиболее оптимальна. Низкая квалификация командиров полков не позволяла им управлять 4000 массой пехоты.
Бирсерг: Потом стоит рассмотреть состав самих дивизий. У японцев дивизии комплектовались по территориальной системе в дивизионных округах. Т.е. из земляков, что усиливало спайку в частях. В мирное время роты содержались в составе 64 рядов. Запасные проходили сборы в тех частях где служили. Притом части доукомплектововались из Иоби-гуна т.е. людьми до 27 летнего возраста. Русские дивизии. Тут несколько вариантов а) Восточно-сибирские стрелковые дивизии б) Пехотные в) Сибирские пехотные г) Пехотные - развернутые из резервных бригад.
Олег А.: Бирсерг пишет: Причин не счесть. Начнем с ОШС. Спасибо за сообщение. Конечно причин много. Но все же, вряд ли основной является различие в организационно-штатной структуре дивизий России и Японии. Если можно, давайте начнем с главных, а потом, может быть, поговорим и об этом. Вы насколько я понял, тоже "в теме".
Бирсерг: Вариант а) Восточно-сибирские стрелковые дивизии (ВССД) Развернуты в соответствии с Высочашим повелением от 17.01.1904г. До этого момента существовали ВС стрелковые бригады 4 полка по 2 батальона - около 2000 чел. в военное время. Исключение 7 ВС бригада (гарнизон ПА) 4 трехбатальонных полка - 3000 человек. В мирное время содержались в составе 64 рядов. Исключение 25 ВС стрелковый полк - 100 рядов. Так вот Высочашим повелением от 17.01.1904г полки получали третий батальон, а бригады (будущие дивизии) - артиллерийскую бригаду. Вот эти третьи батальоны формировались из рот выделенной по одной из бригады каждого европейского корпуса. Вот мнение о них Мищенко «Сюда», — говорил он, — «следовало бы двинуть готовые корпуса, а новые сформировать и оставлять в России. Это дало бы нам на войне большой нрав-ственный плюс: сплоченный корпус офицеров, знакомых со своими людьми, — полковые традиции, большее благоустройство, готовый механизм. А то укомплек-товали полки третьими б-нами, взятыми из других частей, которые кажутся чужими; понадергали отовсюду офицеров, которые сами тут новички, ничего не знают в совершенно новой для них обстановке. И их никто не знает: ни подчиненные, ни начальники. К тому же знаете нашу привычку: пользуясь случаем, сбывать из полка худшие элементы? Ну, на них косо и смотрят: какие они? что им можно поручить и доверить? А война будет не шуточная. Нужны лучшие люди, отборные. Дух армии надо всемерно поддерживать, по-тому что сама война в её поводах не дает для того достаточного материала» Наиболее "пестрой" была 9 ВССД - ее полки были сформированы в начале войны из рот полков 1-8 ВССД, представляли пестрый конгломерат отдельных войсковых частей, не имевших единства ни в степени обученности и боевой подготовки людей, ни в навыках и приемах действий и управления, ни в боевых и товарищеских традициях. Артиллерия ВССД - отдельный вопрос. Приведу ведомость формирования: 1904.15.2 сформированы 1-7 и 9 В-Сибирские стрелковые арт. бригады и 8 В-Сибирский стрелковый арт. дивизион 1-я бригада 1 батар. – 1 батр. 1 В-Сиб. Арт. бригады 2 батар. - 2 батр. 1 В-Сиб. Арт. бригады 3 батар. - 4 батр. 1 В-Сиб. Арт. бригады 4 батар. – 2 батр. 23 арт. бригады 2-я бригада 1 батар. - 3 батр. 1 В-Сиб. Арт. бригады 2 батар. - 5 батр. 1 В-Сиб. Арт. бригады 3 батар. - 6 батр. 1 В-Сиб. Арт. бригады 4 батар. – 4 батр. 34 арт. бригады 3-я бригада 1 батар. - 1 батр. В-Сиб. Арт. дивизиона 2 батар. - 2 батр. В-Сиб. Арт. дивизиона 3 батар. - 3 батр. В-Сиб. Арт. дивизиона 4 батар. – 4 батр. 36 арт. бригады 4-я бригада 1 батар. - 1 батр. Забайкальского Арт. дивизиона 2 батар. - 2 батр. Забайкальского Арт. дивизиона 3 батар. - 1 батр. 2 В-Сиб. Арт. бригады 4 батар. – 3 батр. 33 арт. бригады 5-я бригада 1 батар. - 4 батр. 4 Арт. бригады 2 батар. - 6 батр. 4 Арт. бригады 3 батар. - 6 батр. 29 Арт. бригады 4 батар. – 5 батр. 32 арт. бригады 6-я бригада 1 батар. - 2 батр. 2 В-Сиб. Арт. бригады 2 батар. - 3 батр. 2 В-Сиб. Арт. бригады 3 батар. - 4 батр. 2 В-Сиб. Арт. бригады 4 батар. – 4 батр. 5 арт. бригады 7-я бригада 1 батар. - 1 батр. 37 Арт. бригады 2 батар. - 6 батр. 37 Арт. бригады 3 батар. – Порт-Артуская вылазочная батарея 4 батар. – … 8-й дивизион 1 батар. - 3 батр. 1 Гренадерской Арт. бригады 2 батар. - 5 батр. 1 Гренадерской Арт. бригады 3 батар. - 4 батр. 19 Арт. бригады 9-я бригада 1 батар. - 1 батр. 10 Арт. бригады 2 батар. - 5 батр. 6 Арт. бригады 3 батар. - 3 батр. 25 Арт. бригады 4 батар. – 1 батр. 15 Арт. бригады Понятно что из столь разношерстной поблики концерт получится не очень.
Бирсерг: Олег А. пишет: Если можно, давайте начнем с главных, а потом, может быть, поговорим и об этом. За главную причину в моей интерпретации меня "патриоты" побьют. Ну нафиг. Олег А. пишет: Но все же, вряд ли основной является различие в организационно-штатной структуре дивизий России и Японии. Бирсерг пишет: б) Пехотные в) Сибирские пехотные г) Пехотные - развернутые из резервных бригад. Ежели неинтересно продолжать не буду.
Бирсерг: Олег А. пишет: 2. Выскажитесь о Куропаткине как о полководце? Разговор Брусилова с неким генералом: По окончании военного совета, когда мы направились к обеду, ко мне подошел один из заседавших старших генералов и выразил свое удивление, что я как бы напрашиваюсь на боевые действия; между прочим, он сказал: «Вы только что назначены главнокомандующим, и вам притом выпадает счастье в наступление не переходить, а следовательно, и не рисковать вашей боевой репутацией, которая теперь стоит высоко. Что вам за охота подвергаться крупным неприятностям, может быть, смене с должности и потере того военного ореола, который вам удалось заслужить до настоящего времени? Я бы на вашем месте всеми силами открещивался от каких бы то ни было наступательных операций, которые при настоящем положении дела могут вам лишь сломать шею, а личной пользы вам не принесут». На это я ответил этому генералу, что я о своей личной пользе не мечтаю и решительно ничего для себя не ищу, нисколько не обижусь, если меня за негодность отчислят, но считаю долгом совести и чести действовать на пользу России. По-видимому, этот генерал отошел от меня очень недовольный этим ответом, пожимая плечами и смотря на меня с сожалением. Догадайтесь с трех раз кто он?
Бирсерг: Вот начштаба Куропаткин хорош. Сравните поход Лазарева на Геок-Тепе в 1879 г. В 1878 г. вследствие беспрестанных набегов текинцев на аулы подвластных нам юмудов и грабежа караванов русские войска для водворения спокойствия в крае выступили под командой генерала Ломакина из Чикишляра, заняли Чат (при слиянии Атрека с Сумбаром), устроили здесь укрепление и оставили в нем небольшой гарнизон. Цель этим не была достигнута: текинцы постоянно бродили кругом Чата и даже сделали нападение на Чикишляр. Вследствие этого признано было необходимым занять более удобный стратегический пункт. Отряд силой в 7310 человек пехоты, 2900 кавалерии и 34 орудий был разделен на две части: для вторжения предназначались 4 тыс. пехоты, 2 тыс. кавалерии и 16 орудий под командой генерал-лейтенанта Лазарева; остальные войска должны были обеспечивать сообщение с базисом. Пока прибывали в Чикишляр перевозочные средства, передовой отряд занял 17 июня 1879 г. Дуз-Олум, затем Кары-кала и в конце месяца — Терсакан. 30 июля отряд выступил из Чикишляра, а 8 августа авангард занял Бендесен. Неприятельская кавалерия показалась только у Ходжакала и после незначительной перестрелки отступила к селу Беурма. Текинцы решили защищаться до последней капли крови и поспешно стали строить укрепление Г.-тепе, но к приходу русских работы далеко еще не были закончены; местами стены были настолько низки, что виднелись кибитки. 14 августа генерал Лазарев умер, и место его занял генерал Ломакин. 21-го отряд, сосредоточившись в Бендесене, направился в Бами. Вследствие недостатка перевозочных средств для обеспечения магазинов в Бендесене и Ходжа-кала оставлено было более войск, чем следовало. 28 августа решено было штурмовать Г.-тепе. Силы текинцев, по догадкам, простирались до 15 тысяч; неприятель стоял в укреплении и был обеспечен массой продовольствия. Против этих сил русские могли выставить только 6 батальонов и 8 эскадронов и сотен, причем от истощения и болезней число наличных солдат уменьшилось более чем наполовину: в батальоне насчитывали до 200 человек. Точных рекогносцировок произведено не было, вследствие чего были атакованы самые сильные фронты; продовольствие имелось в весьма ограниченном количестве. В 5 часов дня, после успешного действия 8 орудий, генерал Ломакин двинул в атаку одновременно все силы. Несмотря на чудеса храбрости, наши войска не могли овладеть укреплением и потеряли одними убитыми 453 человека; урон неприятеля — до 2 тыс. человек. Утром 29 августа отряд отошел к Кары - карызу. Недостаток продовольствия не дозволил генералу Ломакину оставаться в оазисе, хотя многие предлагали ему произвести бомбардирование крепости и тем заставить ее сдаться. После отступления генерала Ломакина дерзости текинцев не было пределов; они грабили караваны и угоняли скот даже из-под Чикишляра. И поход Скобелева в 1880 г. Стоимость его, не считая постройки паровой железной дороги, была исчислена в 10 млн. руб. Генерал Скобелев, поставленный во главе экспедиции, обратил особое внимание на успешную перевозку грузов и, главным образом, на заготовку верблюдов. Далее Скобелев стал деятельно заботиться о снабжении отряда всем необходимым как в боевом, так и в продовольственном отношении. Была сильно увеличена артиллерия, патронов и снарядов определено 5 комплектов; устроен телеграф, в помощь которому дан гелиограф, принесший весьма существенную пользу. Кормить солдат велено как нельзя лучше, не жалея провианта. Устроены госпитали, организовано инженерное управление. Несмотря на все усилия Скобелева, дело сильно тормозилось как неприбытием вовремя верблюдов, так и серьезными делами с текинцами, которые постоянно тревожили наши войска. После прибытия достаточного количества верблюдов (паровая жел. дор. была выстроена от Михайловского залива до Бала-Ишема, а далее до Айдина шла конножел. дор.), провианта и подкреплений 21 ноября 1880 г. было приступлено к осаде Г.-тепе. Куропаткин при Скобеле как раз этим провиантом и верблюдами и занимался. По свидельству многих участников РЯВ жалоб на интендантов, голод и остутствие предметов МТС не было. Правда часть заслуг это деятельность Губера...
Олег А.: Прежде всего, позвольте поблагадарить за развернутое мнение. Бирсерг пишет: За главную причину в моей интерпретации меня "патриоты" побьют. Ну нафиг. Ну почему же, смотря что считать патриотизмом. Значение этого слова у нас долгое время пытались извратить и представить чем-то вроде извращения. Мне, например, по-большей части, "фиолетовы" цари, генсеки, коммунисты, монархисты и т.д. Главное в обсуждении их личностей и деяний, это польза или вред для страны, будь то хоть Киевская Русь, хотя Московская, хоть Российская Империя, хоть СССР, хоть РФ. Я, например, вижу основную причину в "осени" Российской Империи и безволии высшего политического руководства (и в первую голову царя). Между тем, идеализацию этого нам пытались навязать все последние годы. Бирсерг пишет: Догадайтесь с трех раз кто он? Догадался!!! (да, что там, знал, это и есть наш герой - больной зуб). Бирсерг пишет: Вот начштаба Куропаткин хорош. Бирсерг пишет: Куропаткин при Скобеле как раз этим провиантом и верблюдами и занимался. По свидельству многих участников РЯВ жалоб на интендантов, голод и остутствие предметов МТС не было. Правда часть заслуг это деятельность Губера... В том то и дело, что многие современники писали о Куропаткине не очень плохо. Он был далеко не самым худшим военным. Между тем "встреча" с ним в штабах Мировой войны, это какой-то анекдот. Показывающий насколько все опошлено. Этот генерал "имел талант драться неудачно". Только этих сображений достаточно, чтобы перечеркнуть его положительные качества. Еще раз спасибо Малышу. Напомнил, про фильм Говорухина, прямо таки заставляющий любить царскую Россию и втаптывающий в грязь, например, Великую Отечественную, которую вел СССР. Именно, против позиций, подобных Говорухину, я выступаю!
Олег А.: Голицын пишет: Куропаткин был офицером не без талантов. И надо это признать, с безупречным послужным списком. Совершенно и безусловно лично храбрым офицером. Неплохим администратором. Но при его назначении была совершена ошибка. Если назначение главой военного ведомства было относительно объяснимо успехами в Закаспийском администрировании, то отправка командующим Маньчжурской армии носила, на мой взгляд популистский характер. "Соратник Скобелева", не есть гарантированное подтверждение собственных полководческих данных, особенно с учётом того, что пиком строевой службы К. была должность дивизионного начштаба.(если не ошибаюсь по памяти). То что он отличный исполнитель и при этом слишком осторожен для личного командования, отмечал если опять таки не ошибаюсь, и его "крёстный отец", Скобелев. Драгомиров сказал, узнав о назначении Куропаткина: "А кто же при нем будет Скобелевым!" Голицын пишет: Та же история и с Рождественским. Нахождение его на борту "Весты" в достопямятном бою не есть гарантия его флотоводческих талантов. Рожественский (если не ошибаюсь, а не Рождественский) действительно печальная фигура. Имя связано с Цусимой. В которой он не допустил не одной критической ошибки. (Правда ничего путного тоже не сделал). Голицын пишет: Да, я считаю, что результат во многом был очевиден ещё до начала войны. И в этом вина исключительно высшего военного и политического руководства России. Успех 1900 года не был подкреплён соответствующим образом, а подготовку Японии к войне откровенно проспали. Не Русская армия , ни флот к войне на этом ТВД (точнее, именно с Японией) готовы не были. А должны были готовиться! Впрочем, это всего лишь эмоция. Голицын пишет: Японское командование достаточно трезво и что называется с запасом оценило положение русских сил в Маньчжурии, и нанесло достаточно неожиданный и своевременный удар. Японцы сами совершили немало ошибок. В истории не любят сослагательного наклонения, но все же, возможно, России стоило повоевать еще годик-другой. Голицын пишет: Переломить ситуацию было возможно. Но только при условии, отказа от утопичной по своей сути идеи "трансконтинентального пособления флотом", и максимально возможной и быстрой концентрации сил армии на Д.Востоке с возможностью действий на двух оперативных направлениях. Если не смогли взять противника в 1904 году умением, надо было приложить все силы, для того чтобы взять его числом. Ну и наконец, навести порядок у себя дома. Именно из-за этого, а не вследствие "позиции Англии" компания 1905 года, как таковая не состоялась. Да, недостаток воли к победе. Верно, что "рыба тухнет с головы". Спасибо, за развернутое и по-делу мнение!
Бирсерг: Олег А. пишет: Я, например, вижу основную причину в "осени" Российской Империи и безволии высшего политического руководства (и в первую голову царя). С вариантами. Что касается "аналитических" составляющих военные той поры были выше советских. ИМХО в значительной мере неудачи РЯВ и ПМВ они происходили на тактическом уровне. Обусловлены они низким политморсосом русского солдата, его образованностью. До Великих реформ с рекрутским набор не давал больших вариантов с выбором нафига мне эта война. После 1874 г. когда армия стала народной появились проблемы с мотивацией личного состава - до нас немец (японец) не дойдет и т.д. Потом "общинное" сознание русского крестьянина - когда войны шли в плотных построениях - он был на уровне. Развитие стрелкового оружия и рассыпные строи требовали самостоятельно думающего, инициативного бойца. С этим у русских были проблемы. Поэтому и в РЯВ русские применяли плотные пострения. Солдаты при потере командиров имели склоност к самоволному оставлению позиций, либо не продолжали атаку. Хотя проблемы с инициативой были и в советское время.
Олег А.: Бирсерг пишет: С вариантами. Что касается "аналитических" составляющих военные той поры были выше советских. Аналитика это хорошо. Но военное искусство это не только точная наука и не только боевой дух. Поэтому командиров готовят не в МГТУ им. Баумана и не на философских факультетах, а в военных академиях. Однако качественный скачок советского военного искусства, совершенный во время Второй мировой, считаю действительно имевшим историческое значение. Советскому военному искусству удалось подняться действительно на новый качественный уровень. (При всей крови и неудачах). Результат (сокрушение германской сухопутной армии, сильнейший на тот период) говорит сам за себя. Бирсерг пишет: ИМХО в значительной мере неудачи РЯВ и ПМВ они происходили на тактическом уровне. Обусловлены они низким политморсосом русского солдата, его образованностью. До Великих реформ с рекрутским набор не давал больших вариантов с выбором нафига мне эта война. После 1874 г. когда армия стала народной появились проблемы с мотивацией личного состава - до нас немец (японец) не дойдет и т.д. Потом "общинное" сознание русского крестьянина - когда войны шли в плотных построениях - он был на уровне. Развитие стрелкового оружия и рассыпные строи требовали самостоятельно думающего, инициативного бойца. С этим у русских были проблемы. Поэтому и в РЯВ русские применяли плотные пострения. Солдаты при потере командиров имели склоност к самоволному оставлению позиций, либо не продолжали атаку. При все замечанных вами недостатках, замечу, что русских солдат времен РЯВ, считаю, не чуть не хуже японских. Слабые стороны сполна окупались сильными. Обвинять солдат, применительно к РЯВ, я склонен меньше всего. Наоборот, есть множество примеров проявления бесспорного мужества и героизма (засвидетельствовано с противоположной стороны). Если уж с такими солдатами, как русские солдаты РЯВ, русским полководцам не удалось достичь победы, то тогда им нужны боевые роботы. В целом, при граммотном руководстве, русские, били самых опасных противников во все времена. Наоборот, при неграммотном терпели поражения, либо война с заведомо слабы противником затягивалась на неприлично долгий срок. Бирсерг пишет: Хотя проблемы с инициативой были и в советское время. Конечно были.
Бирсерг: Олег А. пишет: В ведении войны, если сравнивать ее с Великой Отечественной, то советским командирам явный плюс, по сравнения с царскими, а советскому руководству по сравнению с царем. Ведя войну со значительно более опасным врагом (да пожалуй, германскую сухопутную армию можно назвать сильнейшей в мире), они не только выстояли в горниле начала войны, сумели переломить ее ход, а также высшее командование Красной Армии сумело к середине Великой Отечественной в полной мере овладеть искусством маневренных операций стратегического масштаба. Тут интересны потери - В Маньчжурской операции 1945 г. 12031 убитыми и 24425 человек санитарные за 25 дней, при тотальном преимуществе над изрядно подрастасканной Квантунской армией. При том что многие ее дивизии сформированы феврале-апреле 1945 г. Советская Армия имела и боевой опыт и современное оружие. В РЯВ 24484 убитыми, 146519 ранеными и 59218 пленными за более чем год войны.
Бирсерг: Олег А. пишет: Аналитика это хорошо. Неплохо. За спиной русских генералов не стояло мощного военно-промышленного комплекса. Олег А. пишет: Однако качественный скачок советского военного искусства, совершенный во время Второй мировой, считаю действительно имевшим историческое значение. Советскому военному искусству удалось подняться действительно на новый качественный уровень 300-400 орудий на 1 км фронта это торжество промышленности и ее качественного уровня. Олег А. пишет: При все замечанных вами недостатках, замечу, что русских солдат времен РЯВ, считаю, не чуть не хуже японских. Слабые стороны сполна окупались сильными. Обвинять солдат, применительно к РЯВ, я склонен меньше всего. Наоборот, есть множество примеров проявления бесспорного мужества и героизма (засвидетельствовано с противоположной стороны). Понятно. Тут убеждать-разубеждать не буду. Скажу что японец лучше подготовлен, более дисциплинирован и устойчив, даже рядовые читают и чертят карту. Олег А. пишет: Если уж с такими солдатами, как русские солдаты РЯВ, русским полководцам не удалось достичь победы, то тогда им нужны боевые роботы. Как раз вопрос сводится к аналитике - нужно больше пушек, гаубиц, пулеметов и фугасные снаряды. Чтобы нивелировать низкую мотивацию, инициативность русских солдат. Олег А. пишет: В целом, при граммотном руководстве, русские, били самых опасных противников во все времена. Наоборот, при неграммотном терпели поражения, либо война с заведомо слабы противником затягивалась на неприлично долгий срок. Поражение терпели когда пытались не имея большого превосходства наступать. Не приспособлены к этому, за триста лет один Суворов исключения. Остальные Кунктаторы. И все победы над высшей лигой при своем численном превосходстве, при том что противник атакует.
amyatishkin: Бирсерг пишет: Тут интересны потери - В Маньчжурской операции 1945 г. 12031 убитыми и 24425 человек санитарные за 25 дней, при тотальном преимуществе над изрядно подрастасканной Квантунской армией. При том что многие ее дивизии сформированы феврале-апреле 1945 г. Советская Армия имела и боевой опыт и современное оружие. В РЯВ 24484 убитыми, 146519 ранеными и 59218 пленными за более чем год войны. Фактически вся Маньчжурская операция - непрерывные бои, а РЯВ - несколько сражений. За 5-6 месяцев можно вполне сформировать боеспособные дивизии. Тогда как у Красной Армии значительная часть приехавших с Запада частей пополнялись в апреле-мае.
Олег А.: Бирсерг пишет: Неплохо. За спиной русских генералов не стояло мощного военно-промышленного комплекса. За спиной японских генералов также не было промышленных гигантов. Вообще, в целом, Россия существенно превосходила Японию. Бирсерг пишет: 300-400 орудий на 1 км фронта это торжество промышленности и ее качественного уровня. Я не считаю, что победа в Великой Отечественной достигнута преимущественно числом. Так считать, это некритически воспринимать мнения некоторых (даже не всех) немецких генералов. Неужели вы будете отрицать прогресс именно в военном искусстве армии СССР начала войны и армии 1945 г.? Бирсерг пишет: Понятно. Тут убеждать-разубеждать не буду. Скажу что японец лучше подготовлен, более дисциплинирован и устойчив, даже рядовые читают и чертят карту. А русский солдат времен РЯВ, физически сильнее, в состоянии переносить неменьшие лишения и проявлять невероятное упорство. Даже если признать за японским солдатом все названные вами качества, это относится только к кадровой армии, уровень пополнений неизмеримо ниже. Так же, у японцев получилось и в войне на Тихом океане. Японские летчики, прекрасно подготовленные в начале, по мере убытия кадрового состава, становились все более "желеобразными". Причем, японская армия при проведении операций, делала ставку как раз на пехоту. В отличии от ее "учителя" германской армии "ставившей на артиллерию", более "долгоживущий" род войск. (мнение Свечина). Так что, по мере продолжения войны, японская армия должна была качественно деградировать, из-за понесенных кадровой армией потерь. В любом случае полководец должен уметь манипулировать тем инструментом, который имеется в его распоряжении. Если он этого не умеет, то дело в мастере, а не в инструменте. Знаете поговорку: "Дело было не в бабине - ... сидел в кабине". Бирсерг пишет: Как раз вопрос сводится к аналитике - нужно больше пушек, гаубиц, пулеметов и фугасные снаряды. Чтобы нивелировать низкую мотивацию, инициативность русских солдат. Я бы не делал выводов, что победу можно "купить" одними материальным превосходством. Тем более, не делал бы выводов о падении морального духа русских солдат до крайне низкого уровня. Вы вроде читали Керсновского, так он пишет о добровольцах, которые прибывали на фронт из европейских военных округов. Бирсерг пишет: Поражение терпели когда пытались не имея большого превосходства наступать. Не приспособлены к этому, за триста лет один Суворов исключения. Остальные Кунктаторы. И все победы над высшей лигой при своем численном превосходстве, при том что противник атакует. Не вижу причин не возместить какие-то недостатки другими факторами (например численным превосходством). Вообще, в вашей точки зрения (я могу ошибаться) есть очень много от статьи Энгельса о русской армии времен Крымской войны. Несмотря на то, что такая точка зрения, бесспорно, имеет право на существование, она является традиционным европейским высокомерием, по отношению к России. Ориентируясь на подобную точку зрения два "европейских гения" (Наполеон и Гитлер) начинали войну с Россией, планируя покончить с ней "одной левой", а затем заняться "серьезной" Англией. К чему это привело их, сами знаете. Бирсерг пишет: Тут интересны потери - В Маньчжурской операции 1945 г. 12031 убитыми и 24425 человек санитарные за 25 дней, при тотальном преимуществе над изрядно подрастасканной Квантунской армией. При том что многие ее дивизии сформированы феврале-апреле 1945 г. Советская Армия имела и боевой опыт и современное оружие. В РЯВ 24484 убитыми, 146519 ранеными и 59218 пленными за более чем год войны. Сравнивать потери этих двух войн можно только в процентном соотношении, а не в прямом. А вообще, победа с потерями, по моему мнению, лучше, чем поражение, при минимальных потерях. Кстати, на этом фоне РЯВ, приятно выделяется на фоне мировых войн ХХ века. Потери японцев в ней были больше, чем русских.
Голицын: Aleksey пишет: А разве перед началом "основных боевых действий" у нас не было "ЧИСЛА"? На этиом ТВД? Не было. Даже наоборот. К тому же японцы успешно наращивали всои группировки на операционных направлениях. Бирсерг пишет: За главную причину в моей интерпретации меня "патриоты" побьют. Ну нафиг. Не набьют, вещайте!!! Олег А. пишет: Рожественский (если не ошибаюсь, а не Рождественский) действительно печальная фигура. Имя связано с Цусимой. В которой он не допустил не одной критической ошибки. (Правда ничего путного тоже не сделал). Знаю конечно. Себя он считал Рожественским, но в документации и военной литературе того времени часто именовался Рождественским. И я грешен. Сорри. Олег А. пишет: Да, недостаток воли к победе. Точно. Бирсерг пишет: Неплохо. За спиной русских генералов не стояло мощного военно-промышленного комплекса. А у японских в 1904? Бирсерг пишет: Понятно. Тут убеждать-разубеждать не буду. Скажу что японец лучше подготовлен, более дисциплинирован и устойчив, даже рядовые читают и чертят карту. Так ли? Впрочем, боевая устойчивость японской пехоты проявилась и в ВМВ. Олег А. пишет: Я не считаю, что победа в Великой Отечественной достигнута преимущественно числом. Глядя на потери, мы понимаем, что исключительно умением.
Игорь Куртуков: Олег А. пишет: В ведении войны, если сравнивать ее с Великой Отечественной, то советским командирам явный плюс, по сравнения с царскими, а советскому руководству по сравнению с царем. А вы сравните лучше с Финской. Там гораздо больше общего.
Бирсерг: Олег А. пишет: За спиной японских генералов также не было промышленных гигантов. Вообще, в целом, Россия существенно превосходила Японию. Как раз аромышленные гиганты у японцев и были. И свои и Британские и германские. Производство полевой и осадной артиллерии к РЯВ не уступало русскому. Стрелковое вооружение паритет. В ходе войны были заложены броненсные суперкрейсера и довольно таки быстро построены. К 1910 г. японцы превзошли русскую тяжелую полевую артиллерию в три с лишним раза. Олег А. пишет: Я не считаю, что победа в Великой Отечественной достигнута преимущественно числом. Так считать, это некритически воспринимать мнения некоторых (даже не всех) немецких генералов. Неужели вы будете отрицать прогресс именно в военном искусстве армии СССР начала войны и армии 1945 г.? Количеством оружия и боеприпасов. Один советский хайтек - арткорпуса прорыва чего стоит. Олег А. пишет: А русский солдат времен РЯВ, физически сильнее, в состоянии переносить неменьшие лишения и проявлять невероятное упорство. Всяко бывало. Вот из воспоминаний Давыдова рядового Чембарского полка - Очень скоро появились раз¬розненные роты Нежинского полка, еще недавно занимавшие Сыквантускую сопку и в панике с нее бежавшие. Нам с трудом удалось их остановить. Огонь японской артиллерии становился все сильнее и сильнее и приноравливался к нашему продвижению вперед. Все чаще и чаще наши солдаты не вставали для следующей перебежки и оставались лежать, некоторые безмолвно, а Дру¬гие — со стоном корчась от боли. Это было естественно, и каждый из нас знал, что вот сейчас то же самое может слу¬читься и с ним. Но меня лично поразило то, что по мере про¬движения вперед, мы находили все больше и больше солдат Выборгского полка, застревавших в складках местности, совершенно невредимых и просто не желавших больше под¬вергать себя опасности. Наше отделение наступало на край¬нем правом фланге и, т. к. оно совершенно справедливо поль¬зовалось полным доверием ротного командира, то ни он, ни наш прапорщик ни разу во время атаки не заглянули к нам. Нам самим приходилось решать, что делать с отстающими выборгцами. Сначала мы не обращали на них никакого вни¬мания, но затем чувство справедливости заговорило в нас и мы стали понуждать отстающих нашими штыками и это убеждало их присоединиться к нам.
Бирсерг: Олег А. пишет: Причем, японская армия при проведении операций, делала ставку как раз на пехоту. В отличии от ее "учителя" германской армии "ставившей на артиллерию", более "долгоживущий" род войск. (мнение Свечина). Все может быть. В мукденской операции японцы применяли 280-мм осадные гаубицы. В передовых линиях японской пехоты были и 75-мм горные Арисаки поддерживющие пехоту. Малый вес 400 кг позволял эти пушчанкам своевременно подерживать пехоту колесами, а малые размеры маскировать в складках местности. Да и после пехотная артиллерия японской армии развивалась здесь и 70-мм гаубицы и 300-мм мортиры, и маленькие наколенные минометики.
Бирсерг: Олег А. пишет: Вообще, в вашей точки зрения (я могу ошибаться) есть очень много от статьи Энгельса о русской армии времен Крымской войны. Несмотря на то, что такая точка зрения, бесспорно, имеет право на существование, она является традиционным европейским высокомерием, по отношению к России. Какой Энгельс - Грулев М.В. , Столица, Мартынов и т.д. Кстати Грулев - командир Псковского пехотного полка много пишет о русских солдатах. Двухверстный марш занял 5 часов, люди валились от усталости. И упоминает о довоенных заблуждениях о физических преимуществах русских солдат де они в 1,5 раза больше японцев и соответсвенно шаг у них больше.
Бирсерг: http://militera.lib.ru/db/shikuts_fi/index.html Шикуц – Дневник солдата в РЯВ 21 февраля. — С утра и до вечера было тихо. Изредка раздавались орудийные выстрелы, и все думали, что противник не в силах более бороться с нами, и потому японцы ушли, и мы скоро погоним их назад к Лаояну. Но не так вышло, как мы предполагали. К вечеру пришел приказ, чтобы ночью как можно скорее отступить на Мукденские императорские могилы, потому что враг обошел нас с правого фланга и идет на Мукден, чтобы отрезать нам путь отступления. О, Господи, что тут было тогда! Никто не верит, говорят, что это ошибка, и что вернее всего, что надо наступать, а не отступать: но когда мы дождались ночи, то убедились, что действительно надо поскорее уходить. Всюду запылали громадными кострами склады запасов фуража и провианта, и в багровом свете их зарева солдаты с ожесточением стали уничтожать свои землянки. … Тут уже и наши склады загорелись, и мы тогда поняли, что дело бесповоротно проиграно, и враг наш стал победителем. Солдаты начали тащить из склада, что только хотели: сухари, сахар, табак, а также и водку, которой была непочатая бочка; но из-за водки многие, не раненные, но опьяневшие, в руки потом японцам попались. С горы видно было все поле, покрытое отступающими войсками, и все шли какими-то беспорядочными кучами, и кого ни спроси, не знал не никто ничего только что о чужом полке, но и свои-то роты растеряли, и все старались только поскорее уходить, уходить и уходить. Собрав свою команду, я поспешил туда, куда двигалась громадная серая масса отступающих войск. Проехав вперед версты три, я увидел необыкновенное и ужасное зрелище — панику отступавших, среди пожаров, обозов и войск. В паническом страхе все зачем-то бегали, суетились, кричали, орали, бранились, молились, одни запрягали повозки, другие выпрягали их, словом, происходил какой-то хаос бессмысленной сутолоки движения. Иные, стараясь спасти что-нибудь из необходимых вещей, спешно накладывали их в запряженную повозку; другие, желая спасти только себя, торопливо обрывали и обрезали постромки, выпрягали из повозок лошадей и удирали на них, тут же бросая свое оружие. Иной солдат, сидя на повозке, немилосердно погонял лошадей и, для облегчения их, выкидывал по дороге нагруженные на повозку вещи. В одном месте разбивали посылки, присланные из России солдатам и офицерам, выбирали из них вещи, какие получше, водку, колбасу и проч. съестные припасы, а ненужное вес бросали на землю. Некоторые пьяные солдаты кричат: «Эй, народ! Подходи, бери чего надо!...». Но никто не обращает на эти крики внимания, и каждый спешит только бежать и бежать подальше от японцев. Чтобы не видеть этих безобразий, я вместе с охотниками поехал дальше, но всюду было то же самое, и всюду горели громадные интендантские склады. Там без седока несется по полю оседланная лошадь, там скачет лошадь в хомуте, там опять мчится с мотающимся под брюхом седлом, там, глядишь, навьюченный осел лежит в овраге вверх ногами, в другом месте попадаются 2 распряженные лазаретные линейки с ранеными, которые охают, стонут, кричат от боли и бессилия, потому что кучера выпрягли лошадей и ускакали на них, неизвестно куда. Доктора и сестры милосердия, спасая свою жизнь, тоже ушли и оставили их на произвол судьбы. Смотрю, в одном месте куча пьяных солдат обступила двух сестер милосердия и кричат, что это японские шпионы, и начали обыскивать их, нет ли у них каких-нибудь бумаг. ... Напившись водки, солдаты перешли в драку, а некоторые начали даже стрелять, из-за чего в других местах подумали, что это наступают японцы, и паника еще более усилилась. Генерал Куропаткин сам смотрел на дорогу, по которой шел всякий сброд: обозы, лошади, ослы, солдаты всех сортов, между ними были и такие, которые тащили за плечами огромные узлы разного хлама, и без винтовок. Это случалось, когда солдаты набирали разных вещей из обоза, или, ограбив китайцев; и так как все это нести было тяжело, то они, жалея бросать узел с награбленным добром, бросали сперва патронташ с патронами и патронные сумки, а затем, так как идти все-таки было тяжело, бросали уже и винтовки, а штык затыкали за пояс, и так шли дальше. Неся ношу и слыша выстрелы, им мерещился обход японцев, и тогда, побросав свои сокровища, они удирали без оглядки, но, опомнившись, им стыдно было бежать со штыком без винтовки, и они бросали и штык, а взамен брали палку. Когда нет никого, такой беглец идет и палочкой подпирается, и ему легче идти, а если кто новый попадается навстречу, то он начинает хромать, будто бы ранен в ногу, и опирается на палку, как на костыль. Такими судьбами они пробирались даже до Харбина, откуда их высылали по этапу в свои части, и начиналась опять та же история.
Бирсерг: В.Вересаев – На японской войне: http://militera.lib.ru/memo/russian/veresaev_vv/index.html «Подъехал знакомый драгунский офицер. - Ну, что, ротмистр, как там дела? - Что! Полный разгром, полный! Наши бегут, как зайцы! Появится на горке кучка японцев, и целый полк удирает… - Ну, теперь, несомненно, конец войне! – говорили откровенные. То же самое тайною, невысказываемою мыслью сидело в головах солдат. … А по толпам отступавших пронесся радостно-ожидающий трепет, и все жадно спрашивали друг друга: - Что это? Замирение объявлено?» «Офицеры кричали на солдат, солдаты совсем так же кричали на офицеров. Что-то все больше распадалось. Рушились преграды, которые, казалось, были крепче стали. Толстый генерал, вышедши из коляски, сердито кричал на поручика. Поручик возражал. Спор разгорался. Вокруг стояла кучка офицеров. - А позвольте, ваше превосходительство, узнать, где вы были во время боя? – крикнул худой, загорелый капитан с блестящими глазами. – Я пять месяцев пробыл на позициях и не видел ни одного генерала. Где вы были при отступлении? Все красные штаны попрятались, как клопы в щели, мы пробивались одни! Каждый пробивался как знал, а вы удирали!.. А теперь, назади, все повылезли из щелей! Все хотят командовать!. - Бегуны! Красноштанники! – кричали офицеры. Побледневший генерал поспешно вышел из толпы, сел в свою коляску и покатил. - Мер-рзавцы!.. Продали Россию! – неслось ему вслед. Около вокзала, вокруг вагонов, кишели толпы пьяных солдат. Летели на землю какие-то картонки, тюки, деревянные ящики. Это были вагоны офицерского экономического общества. Солдаты грабили их на глазах у всех. Вскрывали ящики, насыпали в карманы сахар, разбирали бутылки с коньяком и ромом, пачки с дорогим табаком. - Эй, ты, ваше благородие! Гляди! – кричал мне пьяный солдат, грозя бутылкой рома. – Попировал ваш брат, будет! Дай и нам! Другой сыпал в грязь сверкавшие, как снег, куски сахару и исступленно топтал их сапогами.» «Шли и расползались волнующие, зловещие слухи: японцы уже в двадцати верстах от Сыпингая; Ноги с 60-тысячную армиею подходит с тыла к Гирину; японцы захватили часть обоза Куропаткина, и в их руки попали планы обороны Владивостока. Общее впечатление было, что продолжать войну совершенно немыслимо, что войска деморализованы до крайней степени. У всех на устах было одно слово, - «Седан». Все вокруг давало впечатление безмерной, всеобщей растерянности и непроходимой бестолочи.»
Aleksey: Голицын пишет: На этиом ТВД? Не было. Даже наоборот. К тому же японцы успешно наращивали всои группировки на операционных направлениях. Голицын при всём уважении.... Я не знаток РЯВ, но из того что я читал получается немного не так: Высадка в Корее Несчастные несколько дивизий могли и ДОЛЖНЫ были быть уничтожены более чем в двое превосходящими силами нашей армии. Ляоянское сражение У нас преимущество в людях и артиллерии и.т.д. А то что японцы смогли наращивать преимущество на определённых участках , - так это разговор о УМЕНИИ, а не численном превосходстве в общем. Это как у Матроскина :"Средства у нас есть, у нас ума не хватает." РЯВ с двух сторон это пособие о том как НЕ НАДО ВОЕВАТЬ. Японцы наделали кучу ошибок, но у наших старших начальников не хватило именно УМА, а НЕ СРЕДСТВ. И уж если говорить о Куропаткине, то все его прошлые заслуги это просто ничто по сравнению с ЕГО ОШИБКАМИ.
K.S.N.: Вот интересно, какое влияние оказал на принятие решений царского правительства англо-японский договор 1902 года?
Олег А.: Голицын пишет: Глядя на потери, мы понимаем, что исключительно умением. Ирония неуместна. По-моему, в нашей дискуссии с Игорем Куртуковым в теме "О потерях германской армии" достаточно ясно было показано, что я не питаю иллюзий по поводу наших потерь в ВОВ. Вообще, я считаю, что если одна сторона (например СССР), уступает другой (например Германии) в чем-то, то она должна это чем-то возмещать. Или сдаться без боя. Таким образом, зачастую, одна из сторон просто обречена терпеть большие потери. Однако, признавая объективные факторы, это не значит, что я отрицаю субъективные (они достаточно полно отражаются в исторической литературе и сегодня, и особенно в 90-е). Кроме того, считаю, что статистика потерь, безусловно, один из важнейших показателей, но отнють не подавляющий все другие. Все таки, победа с потерями, на мой взгляд, лучше, чем поражение, при не очень больших потерях. В этом случае проигравшая сторона "платит" в чем-то другом. Вы же сами говорили мне про диалектику!
Олег А.: Игорь Куртуков пишет: Олег А. пишет: цитата: В ведении войны, если сравнивать ее с Великой Отечественной, то советским командирам явный плюс, по сравнения с царскими, а советскому руководству по сравнению с царем. А вы сравните лучше с Финской. Там гораздо больше общего. Дойдет время, обсудим и Финскую. Будьте уверены, мне есть, что сказать и по ней! Вообще-то, я говорил о развитие именно советского военного искусства (и качественном рывке) В ХОДЕ Великой Отечественной. Не надо упрощать мою точку зрения. Все что было ДО и ПОСЛЕ ВМВ, это отдельная тема. Что до Финской, то да, там много общего (если не хуже).
duglas: Олег А. пишет: В последнее время реже, а до этого очень часто, в современной России обществу старательно навязывалась мысль, что дореволюционная Россия являлась процветающей страной, под руководством мудрого царя (Николая II). В крахе этой страны виновны негодяи-большевики в 1917 г. Николай II рассматривается как очень хороший царь. Да, я согласен с этой точкой зрения.. Какое-то время действительно проходила своеобразная "идеализация" царской России.. Опять же фильм Говорухина... Для меня "просветеление" настало с книгой воспоминаний Витте.. Он четко показывает, что царская Россия была достаточно уродливым образованием, что и привело, в итоге, к революциям..