Форум » 1904-1905 » На сопках Маньчжурии » Ответить
На сопках Маньчжурии
Олег А.: Здравствуйте коллеги! Всем привет! Судя по репликам многие достаточно хорошо владеют фактическим материалом по русско-японской войне 1904-1905 гг. Выскажитесь, пожалуйста, по следующим вопросам: 1. В чем причина (или причины) поражения армии России в Маньчжурии? Чего, быть может, не хватило России, чтобы решить исход войны на суше в свою пользу? 2. Выскажитесь о Куропаткине как о полководце? Всем заранее спасибо!
Олег А.: Aleksey пишет: Простите, конечно не всё так плохо, НО ВЫ ПРОСИЛИ ПЕСЕН... Угу. Спасибо Вас понял.
Aleksey: Олег А. пишет: Угу. Спасибо Вас понял Надеюсь не осудили....
Олег А.: Aleksey пишет: Надеюсь не осудили.... Нет, нет! Что Вы!
S.N.Morozoff: Товарищи офицеры, разрешите вставить пять копеек!? Aleksey пишет: 1.Большинство того что делается нашим "матроскиным" - делается им из страха. (далее по тексту) Кстати, то же самое относится и к офицерам, нет? Из того, что я видел (хотя это взгляд срочника) у меня сложилось устойчивое впечатление, что делается минимум миниморе, только чтоб проверка не дое... А поскольку не всегда точно известно - до чего проверка "дое...", а до чего - "не дое...", а также учитывая положение в иерархии, занимаемое проверяющим, постольку иногда делается даже больше, чем надо, включая сюда покраску травы в зеленый цвет и снега - в белый. Вплоть до того, что особо неуемных в рвении приходится останавливать промежуточным командирам и начальникам. А пашем, естественно, мы. И еще: мы же смотрим-то на вас, товарищи офицеры, от вас же и набираемся, гм..., опыта. 2.Лень, и абсолютное не желание самосовершенствоваться.(практически во всех предметах боевой подготовки.) И это тоже вопрос и к офицерам, но тут Вы и сами этот момент проговорили. 3.Готовность продать всё и всем Ну, тут где как. По-моему, это более к прапорщикам. Мне, например, с заставы и продать-то особо нечего было. Да и зачем? Тушенку на бензин для шестьдесят шестого было дело, меняли у гражданских. С подачи офицеров, бо бензина нет, а ездить надо. 4.Готовность спи$.ить всё что плохо лежит и у кого угодно(но это и есть наверное смекалка) Э-э-э... Это где как, смотря что и у кого, опять же. Боюсь, в таком виде это слишком, э-э-э... смелое утверждение. Во всяком случае особого воровства у нас не было, если только на учебке, но там вообще бедлам - никто никого не знает, половина узбеков, половина русских. У таджиков вон на учебке, ввиду отсутствия других национальностей, никаких особых проблем не было, в т.ч. и воровства. 5.ПОСТОЯННАЯ БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ - ВЫПИТЬ, и не просто выпить а НАЖРАТЬСЯ и совершенно вез разницы чем именно.А уж то что это в служебное время или что завтра надо то, да то - ЭТО НИКОГО НЕ ТРОГАЕТ. Гхм... Нет, меня, конечно, выгнали из оркестра за пьянку, ничего не скажу , но честно говоря, я практически в армии не пил. Да и остальные не слишком увлекались и на службу, как правило, болт не забивали. Т.е. знали, когда сколько и стоит ли вообще выпить. А вообще есть такая старая поговорка:КУДА БОЙЦА НЕ ЦЕЛУЙ - ВСЁ РАВНО ПОПАДЕШЬ В Ж..У. А на хрена ж нас целовать?! Вы эти намеки прекратите, товарищи офицеры! Простите, конечно не всё так плохо, НО ВЫ ПРОСИЛИ ПЕСЕН... Кстати, это было о каком времени? А то я может опоздал лет на 20, может все уже совсем никак? P.S. Вообще, тут уже не первый раз всплывает тема солдат, офицеров, их взаимоотношений и прочего. Может уже пора поговорить об этом, но в отдельной теме? Здесь вроде события более чем столетней давности обсуждаются?
Голицын: Aleksey пишет: Простите, конечно не всё так плохо, НО ВЫ ПРОСИЛИ ПЕСЕН... Алекс Прямо читал и чувствовал себя снова в военном городке. Аж слёза навернулась К сожалению, уговорами дела не исправить. Сейчас читал в другой ветке мысли гостя о переходе на проф.армию и вспоминал "борзоту" и отмороженность первых контрактов. Без перехода армии на новый уровень военной культуры и дисциплины, крашенная ржавчина никогда не закончится. А тут заколдованный круг. Низкий уровень престижа и оплаты - низкий уровень офицерского состава - утрата профессионального этоса - призывной контингент низкого качества - боевая подготовка на словах - срочная в 1 год - финансирование в.программ ниже элементарных потребностей- нездоровая конкуренция с другими силовиками и т.д и т.п.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: И еще: мы же смотрим-то на вас, товарищи офицеры, от вас же и набираемся, гм..., опыта. Так я об этом и написал... S.N.Morozoff пишет: И это тоже вопрос и к офицерам, но тут Вы и сами этот момент проговорили. Согласен. Нет стимула и цимиса. S.N.Morozoff пишет: По-моему, это более к прапорщикам. С укрепления и оздоровления их состава и надо начинать.
Aleksey: Сори за офтоп не по теме.Больше не буду.... Разговор шёл о "современном" бойце. А солдаты конца 70 начала 80 - да ещё и элитных ПОГРАНИЧНЫХ войск -это другой разговор. Про офицеров - немного другая песня.Но общего хватает.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Согласен. Нет стимула и цимиса. Тут один момент: у нас, у срочников, хоть понятно, откуда что берется - во всяком случае в мое время. Мы ж приходим не Родину защищать учиться путем освоения военного дела, а срок отбывать. Это тот настрой, с которым большинство и приходит - "когда же дембель"? И переломить этот настрой не просто. Чего напрочь, кстати, не было во времена, когда мой дед служил - конец 30-х. Он еще рвался туда, с "брони" ушел, добился своего, на пару с двоюродным братом. Но это у нас, у рядовых. А офицеры? Они-то в армию вроде добровольно пошли... И зряплаты вроде в мое время были не такие уж маленькие. Или некоторых просто вовремя не выгнали? Может вообще Мухин все-таки прав насчет дач, квартир и пенсий?
S.N.Morozoff: Aleksey пишет: Сори за офтоп не по теме.Больше не буду.... Разговор шёл о "современном" бойце. Я потом этот фрагмент ветки снесу в отдельную. А солдаты конца 70 начала 80 - да ещё и элитных ПОГРАНИЧНЫХ войск -это другой разговор. Войска не пограничные, а внутренние, конец 80-х (1989-1991). Тоже не МО, но куда нашему МВД до КГБ!.. Но все ж есть, есть у меня такое мнение, что порядка в ВВ и ПВ было побольше. А почему, собственно? Там что, отбор какой-то особый что ли или зряплаты выше?
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: По-моему, это более к прапорщикам. Голицын пишет: С укрепления и оздоровления их состава и надо начинать. Коллега Ктырь, на экзекуцию!
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Коллега Ктырь, на экзекуцию! Да-да... Собачье все-таки звание - и сверху и снизу порвать готовы.
Aleksey: S.N.Morozoff пишет: Тут один момент: у нас, у срочников, хоть понятно, откуда что берется - во всяком случае в мое время. Мы ж приходим не Родину защищать учиться путем освоения военного дела, а срок отбывать. Это тот настрой, с которым большинство и приходит - "когда же дембель"? И переломить этот настрой не просто. Самое смешное или грустное то что у сегодняшних контрактников по сравнению со вчерашними срочника ну ни как не прибавилось желания "Родину защищать учиться путем освоения военного дела"(с) Игорь Куртуков пишет: Коллега Ктырь, на экзекуцию Прапор прапору рознь. Вот помню я в Гайжунайской учебке ВДВ, была школа прапорщиков(иначе как школой абвера её не называли) вот там людей готовили неплохо.
S.N.Morozoff: Aleksey пишет: Самое смешное или грустное то что у сегодняшних контрактников по сравнению со вчерашними срочника ну ни как не прибавилось желания "Родину защищать учиться путем освоения военного дела"(с) И почему я не удивлен? А говорилось-то, говорилось?!. Прапор прапору рознь. Эт точно. Прапорщик-контролер - это, блин, самый страшный зверь.
Бирсерг: Aleksey пишет: Простите, конечно не всё так плохо, НО ВЫ ПРОСИЛИ ПЕСЕН... Мало что поменялось за сотню лет. Вот ФЛУГ - http://militera.lib.ru/science/vs17/14.html "Высший командный состав" В моем труде я подвергаю особенности русского национального характера довольно подробному разбору, опираясь на данные таких авторитетов как Пушкин, Ключевский Драгомиров и др.) а также на свой многолетний опыт, но здесь я ограничусь только их перечислением: 1. Пассивность и умственая апатия - наше пресловутое "ничаво" 2.Беспечность и небрежность - русское "авось" 3. Неспособность к продолжительному напряжению воли - физическая и умственная лень 4. Отсутствие солидарности и взаимное недоверие 5. Отсутствие гражданской дисциплины 6. Нервность, котрая на войне выражалась в частых паниках, "отскоках", крайней чувствительности флангов и т.д. Кроме перечисленных недостатоков, свойственных массе русского народа, наш интеллигентный класс обладает в частности еще некоторыми специальными чертами характера отрицательного свойства: 1. Слабое развитое чувство долга 2. Способность быстро падать духом 3. Боязнь риска и ответственности, как результат недостатка мужества. Эти дефекты характера влекли за собой отсутствие решительности, самоуверенности, предприимчивости.Дух почина а тем более дерзания чужд современному русскому интеллигенту. 4. Болтливость 5. Сильно развитая способность к анализу, критике. Это предпочтение аналитической формы мышления синтетической умаляет способность русского человека к созидательной работе и к "смотрению на дело в целом" Пояснение про "лень": Физическая лень, свойственная нашему национальному характеру у комсостава выражалась в его быстрой утомляемости, что влекло за собой снисходительное отношение к утомляемости своих подчиненных. Например наши войска, при надлежащем "нажиме" могли совершать огромные переходы, как доказывается немалым числом случаев из Мировой войны. Но начальники редко оказывались способными произвести такой нажим и в результате этого наши дивизии и корпуса медленно ходили на театры военных действий, не умели совершать в больших массах большие марши и в то время когда германские корпуса легко в такой обстановке проходили по 30 км, наши с трудом делали по 20."
Бирсерг: О японцах Майор Иммануэль дает следующую характеристику японской армии: «Начав войну, Япония обладала армией, организованной и обученной по немецкому образцу, тщательно приноровленной к национальным особенностям. Вооруженная и подготовленная наилучшим образом, армия эта имела во главе безукоризненно подготовленный корпус офицеров, достойный уважения. Флот составляет жизненную потребность страны, каждый японец — прирожденный моряк, и благодаря уму, практике он прекрасно справлялся с новейшими судами. Народ, усвоивший современный прогресс и сочетавший его с национальными особенностями, выставил армию, не имевшую нервов, но понявшую особенности современного боя. Японский солдат соединил в себе порыв, презрение к смерти и стремление атаковать с вдумчивостью и любознательностью». (Русско-японская война, вып. 4, с. 108, 109). Талантливый писатель и наблюдатель майор прусской службы Бронсар фон Шеллендорф, очевидец войны, в изданной им книге «Шесть месяцев при японской действующей армии» в своем отзыве о японской армии указывает, «что дисциплина и нервы японцев железные» (Разведчик, 1906, № 808). Английский генерал Гамильтон, состоявший при японской армии во время войны, в изданном им труде «Записная книжка штабного офицера во время Русско-японской войны» пришел к заключению, что батальон японской армии превосходит по своим качествам такой же батальон каждой европейской армии. В характеристике японских войск он говорит: «К патриотизму, всосанному японским солдатом с молоком матери, правительство озаботилось привить инициативу, быстроту и сообразительность. Это совершается в школах, где воинская доблесть стоит во главе всего курса обучения» О русских - Солдаты были отвыкшие от дисциплины, удрученные думами о своих семьях, многие даже не знали обращения с винтовками нового образца. Они шли на войну, а в России оставались войска молодые, свежие, состоявшие из кадровых солдат. Я из любопытства поехал с ним в местный военный лазарет на заседание комиссии, которая осматривала солдат, заявившихся больными. Мобилизованы были и запасные самых ранних призывов; перед глазами бесконечною вереницею проходили ревматики, эмфизематики, беззубые, с растяжением ножных вен. Председатель комиссии, бравый кавалерийский полковник, морщился и жаловался, что очень много «протестованных». Меня, напротив, удивляло, скольких явно больных заседавшие здесь военные врачи не «протестуют». События при мобилизации (6 Сибирский армейский корпус июнь-август 1904 г.) Город все время жил в страхе и трепете. Буйные толпы призванных солдат шатались по городу, грабили прохожих и разносили казенные винные лавки. Они говорили: «Пускай под суд отдают, — все равно помирать!» Вечером за лагерями солдаты напали на пятьдесят возвращавшихся с кирпичного завода баб и изнасиловали их. На базаре шли глухие слухи, что готовится большой бунт запасных. В пути В солдатских вагонах шло непрерывное пьянство. Где, как доставали солдаты водку, никто не знал, но водки у них было сколько угодно. Днем и ночью из вагонов неслись песни, пьяный говор, смех. При отходе поезда от станции солдаты нестройно и пьяно, с вялым надсадом, кричали «ура», а привыкшая к проходящим эшелонам публика молча и равнодушно смотрела на них. Тот же вялый надсад чувствовался и в солдатском веселье. Хотелось веселиться вовсю, веселиться все время, но это не удавалось. Было пьяно, и все-таки скучно. Ефрейтор Сучков, бывший сапожник, упорно и деловито плясал на каждой остановке. Как будто службу какую-то исполнял. Солдаты толпились вокруг. На Самаро-Златоустовской дороге нас нагнал командир нашего корпуса; он ехал в отдельном вагоне со скорым поездом. Поднялась суета, бледный смотритель взволнованно выстраивал перед вагонами команду, «кто в чем есть», — так приказал корпусный. Самых пьяных убрали в дальние вагоны. Генерал перешел через рельсы на четвертый путь, где стоял наш эшелон, и пошел вдоль выстроившихся солдат. К некоторым он обращался с вопросами, те отвечали связно, но старались не дышать на генерала. Он молча пошел назад. Во всех эшелонах шло такое же пьянство, как и в нашем. Солдаты буйствовали, громили железнодорожные буфеты и поселки. Дисциплины было мало, и поддерживать ее было очень нелегко. Она целиком опиралась на устрашение, — но люди знали, что едут умирать, чем же их было устрашить? Смерть — так ведь и без того смерть; другое наказание, — какое ни будь, все-таки же оно лучше смерти. И происходили такие сцены. На каждой станции солдаты тащили все, что попадалось под руку. Часто нельзя было даже понять, для чего это им. Попадается собака, — они подхватывают ее и водворяют на вагоне-платформе между фурами; через день-другой собака убегает, солдаты ловят новую. Как-то заглянул я на одну из платформ: в сене были сложены красная деревянная миска, небольшой чугунный котел, два топора, табуретка, шайки. Это все была добыча. На одном разъезде вышел я походить. У откоса стоит ржавая чугунная печка; вокруг нее подозрительно толкутся наши солдаты, поглядывают на меня и посмеиваются. Я поднялся в свой вагон, они встрепенулись. Через несколько минут я вышел опять. Печки на откосе нет, солдаты ныряют под вагоны, в одном из вагонов с грохотом передвигается что-то тяжелое.
Бирсерг: Олег А. пишет: Тогда почему японцы не дошли до Урала, хотя бы? Им это надо было? ПА взяли и все свои вопросы решили. Олег А. пишет: Так что же, вы отдавая должное японцам полностью отрицаете "ум, дисциплину и обученность" у русских? То, что одной силы мало, то конечно согласен, рад, что вы хоть силу признали. Физическую силу с точки зрения белой/желтой расы. С точки зрения вораста 20-25 летних японских солдат против 35-40 летних русских возможны нюансы. Олег А. пишет: По моему, использование новых систем вооружения, это одно из составляющих тактического превосходства, на которое вы любите напирать. С этой точки зрения интересны события и потери 1945 г. на Сахалине и Курилах. Олег А. пишет: А почему вы проигнорировали другие свидетельства? Так вы на Гамильтона сами сослались. Я из него и нашел свидетельства. Олег А. пишет: Кстати, если вы знаток, назовите число пленных японцев? Около одной тысячи.Олег А. пишет: Не лучше ли взять, что-нибудь покорректней, например статистику потерь, которую вы так любите. Если верить Урланису, то боевые потери составили у русских 25.331. убитых, 146.032. раненых. У японцев 47.387. убитых и 173.425. раненых. Он оговаривается, что по убитым данные о японцах русские, но они совпадают с иностранными. (Если у вас есть другие японские данные, называйте их, обсудим). Вот по ШАХЭ японские данные по потерям русских (предоставаленные Андреем Полутовым) 22 октября пополудни Телеграмма в Ставку Верховного Главнокомандующего Штаб Маньчжурской армии Довожу до Вашего сведения данные на сегодняшний день о трофеях захваченных в сражении при Шахэ: Пленные - свыше 500 чел., Тела противника, оставленные на поле боя - 10550, Орудия - 45, Снарядные повозки - 37, Винтовки - 5474, Снаряды артиллерийские - 6920, Патроны винтовочные - 78000, Сабли - 20, Лопаты артиллерийские - 48, Лопаты саперные - 44, Топоры - 23, Шубы - 356, Палатки - 85. 23 октября Телеграмма в Ставку Верховного Главнокомандующего Штаб Маньчжурской армии Вчера была направлена телеграмма относительно тел противника, оставленных на поле боя, но их количество возросло и составляет нижеследующее: На направлении армии правого фланга - 5200 На направлении армии левого фланга - 5603 На направлении центральной армии - 2530 Всего 13333; число пленных достигло 709 чел. Согласно Кривошееву В многодневном сражении на реке Шахе с 25 сентября по 5 октября 1904 г. Маньчжурская армия потеряла: 4854 человека убитыми и 5860 пропавшими без вести. Олег А. пишет: Так что вы там говорили о том, что "основные потери в РЯВ от стрелкового оружия. Которым лучше владели японцы"? В свете официальных данных по потерям японцы все умели хуже. Что я еще могу сказать? Есть по разбивке огнестрельных ранений следующие цифры (русская армия) - Из общего числа ранений огнестрельным оружием приходится на долю: ружейных пуль - 75 %, осколков от снарядов - 14 %, шрапнельных пуль - 11 %. Олег А. пишет: Еще более чудесно, то, что для вас являлось бы доказательством высокой мотивации у русских. Вместо 40.000. в Маньчжурию едут 400.000. добровольцев, а может и 4.000.000.(благо кол-во населения в России позволяет представить такую цифру)! Добровольцы это вообще-то более тонкое свидетельство морального духа. А не только брутто-нетто. Возможно 40000 достаточная цифра но армия на ДВ составляла около 1 млн. чел. И потом у японцев с их патриотизмом были все добровольцы по мотивации. Олег А. пишет: О настроениях в Маньчжурской армии, дополню. А в Российской Империи, вообще, революция 1905-1907 гг., но не является ли это больше итогом войны (и не только войны)? Или, по-вашему, это только доказательство плохого качества русской армии. Скажем не высокого. У японцев революция чуть не случилась из-за подписания мира. Олег А. пишет: Вообще вы как-то интересно судите. Здраво рассуждаете о материально-техническом оснащении армий, не бесспорно о тактике, но все же нормально. Отмечаете сильные стороны японской армии и японского народа. Но отказываете в этом русским!? Это как понимать? Все просто. Война русскому народу была не нужна. Соответственно ведение "колониальной" войны призывным/запасным контингентом не дает проявить лучшим качествам русских и наоборот показывает их недостатки. С японской стороны война была относительно "справедливой" в их понимании. Посему русским надо было либо не воевать, либо обеспечить тотальное превосходство в силах и пропагандисткую промывку мозгов населению.
Бирсерг: Олег А. пишет: И еще, почему-то, принципиально не замечаете оперативного искусства даже применительно к ВОВ! Генералы РИА стрелочки рисовать умели однако что бы их реализовать превосходства в живиой силе маловато. Нужна еще и техника.
Ктырь: Голицын пишет С укрепления и оздоровления их состава и надо начинать. Оздоравливаюсь и укрепляюсь по возможности - борьбой и бегом (с этим не очень) занимаюсь, а то жиром что-то заплывать стал блин. А вот если вы про всех - то тут уже сложнее - возраст весьма разный у нашего племени. Но вот помню был в нашей учебке 45 - 50-летний прапор-хохол рост эдак 165 см с огромным пузом, но влёгкую 100 кг от груди жал... Игорь Куртуков пишет Коллега Ктырь, на экзекуцию! Во-во! Недалече у нас тут в части кто-то тушёнку со столовой свистнул и опять блин танкисты виноваты... S.N.Morozoff пишет Да-да... Собачье все-таки звание - и сверху и снизу порвать готовы. Ну снизу всё окей - моё хозяйство в порядке! А сверху честно говоря достают иногда, но это в порядке вещей. Aleksey пишет Прапор прапору рознь. Вот помню я в Гайжунайской учебке ВДВ, была школа прапорщиков(иначе как школой абвера её не называли) вот там людей готовили неплохо. Дык и бояться люди в школу-прапорщиков идти зачастую (я про тех из кого не мешало бы прапоров настругать) - говорят летают там как сраные веники полгода, а потом опа и прапорщик уже. Но в плане боевой подготовки можно и поднажать в школе было-бы... S.N.Morozoff пишет Эт точно. Прапорщик-контролер - это, блин, самый страшный зверь. Ага! Ну с ним можно договориться - а лучше им самому стать...
Ктырь: Бирсерг пишет Соответственно ведение "колониальной" войны призывным/запасным контингентом не дает проявить лучшим качествам русских и наоборот показывает их недостатки. Ну не надо перебарщивать - я не зря говорил о плохих сторонах нашей массовой пехоты... В боях под Порт-Артуром джапы встретили противника который ни в чём не уступал несмотря на ведение "колониальной" войны - моряки с кораблей направлямые в помощь пехоте. Неоднократно читал о том, что японцам тяжёло бой вести против их подразделений - моряки обладают крайне высоким боевым духом и хотя также не ставят ни в грош япошку как солдата по сравнению с русским способны продемонстрировать это на поле боя. Один японский офицер описывал как какой-то русский моряк убив в рукопашной схвтке трёх японских солдат лопатой! ещё и раскрошил напоследок японского фельдфебеля уже черенком от разбитого вдребезги инструмента - этот человек продолжал бой получив три огнестрельных ранения (одно в ногу) и был убит 19 штыковыми ударами! Вообще японцы отмечали что "большие рюсские" выкорчёвываются с чудовищными трудностями, крайне склонны к контратакам в любых условиях... Нет сомнений, что у моряков не было большего желания воевать чем у пехоты, но реальный (а не бутафорский) дух превосходства над противникоми и опять же реальные, а не бутафорские физические данные позволяли им зачастую доминировать на поле боя - и это несмотря на откровенно слабую стрелковую подготовку (если она вообще была) и полное отсутствие понятия о бое пехоты... P.S. Для меня символом подлинного (а не бутафорского) несокрушимого бойца с потрясающим боевым духом является кочегар с Баяна - Василий Бабушкин...
amyatishkin: Бонч-Бруевич М. Д.:Не многим лучше, нежели в 1-й армии, было положение и в 10-й, которой командовал генерал Флуг, тупой и чванливый немец. Вероятно, под влиянием военной литературы, в изобилии появившейся после русско-японской войны, он вознамерился поразить мир своими стратегическими талантами. Решив окружить германские главные силы, Флуг начал проделывать какие-то непонятные маневры, сводившиеся к фронтальному медленному наступлению одних корпусов и к захождению плечом других. Такое направление корпусов 10-й армии вызвало у меня вполне резонные опасения, что корпуса эти очень скоро столкнутся друг с другом; а наружный фланг тех, что заходят с юга левым плечом, будет атакован германскими войсками. В это время Леонтьев был уже освобожден от должности, и я действовал в качестве генерал-квартирмейстера штаба фронта. По моему настоянию, генерал Флуг был вызван в Белосток. Прижатый к стенке, он так и не мог сколько-нибудь членораздельно объяснить необходимость всех тех "стратегических вензелей", которые по его вине описывали входившие в 10-ю армию корпуса. Вскоре Флуг был отчислен от должности и заменен более способным и разумным генералом.
Малыш: Aleksey пишет: ... и вот после этого так не взначай снабдив его лёгкой калабахой ты предупреждаешь его что за малейшее HE выполнение этих требований ты самолично отрежЕшь ему яйца- ЭТО КАК НЕ СТРАННО РАБОТАЕТ ЛУЧШЕ, чем простой инструктаж. По способу восприятия информации люди делятся на три категории - визуалы, аудиалы и кинестетики. Визуалы воспринимают информацию "через зрение" (читая), аудиалы - на слух, кинестетикам надо "потрогать"... И вы знаете - в мире безусловно преобладают кинестетики, пока в морду не даешь - ни фига не доходит!
Ольга.: Бирсерг пишет: интересны события и потери 1945 г. на Сахалине и Курилах. Обьяснитесь, пожалуйста, а то об этой операции много чего написано взаимоисключающего.
duglas: Aleksey пишет: Надеюсь не осудили.... Не осудил... Подпишусь под многим из того, что Вы сказали.. Но как-то у вас негатив какой-то один.. Я тут задумался над тем над Вашими словами... всё-таки, в целом, не согласен.. Попробую объяснить... 1. Верно замечено, что всё это можно отнести и к офицерам и (особенно) к прапорщикам (особенно по поводу выпить и сп..ть).. А рыба, как известно, тухнет с головы... Примеры нужны? Ежедневное пьянство по каптеркам, постановка задач бойцам - "достать, где хочешь", посылка солдат в магазин (убирать квартиру, помогать по даче, нянчить детей, ремонтировать авто - нужное подчеркнуть).. Может быть солдат и ведет себя соответственно, когда видит весь этот бардак, творимый начальниками.. 2. За такое отношение к солдату ("отрежу яйца", "встряхнуть за грудки") Вас бы в нормальной современной армии осудили и выпнули бы из армии моментально. При этом я лично обучал советских механиков-водителей и арабских, а непосредственно наблюдал за обучением (действиями) английских и французских.. и поверьте: солдат везде одинаково ленив и пи..рыл. Только у них его тангентой по голове не жахнешь.. вот и приходится объяснять и учить.. А у нас офицер считает себя барином: Я ТЕБЕ ЯЙЦА ОТРЕЖУ!... А потом Вас вызывает полковник и разносит матом перед подчиненными... А легче всего обвинить во всем Ваньку - мехвода.. При этом нашему офицеру надо молиться на солдата ибо он, бедолага, терпит и орево, и оскорбления, и физическое воздействие.. Любой - любой другой солдат немедленно бы написал рапорт и реальная тюрьма была бы Вам обеспечена... 3. Когда я написал про сметку.. Многие посмеялись.. Но это так... Я думаю, что смекалка это что-то вроде гибкости мышления на солдатском уровне.. Очень многие солдаты нестандартно относятся к поставленным задачам, действительно находят неожиданные решения.. Часто проявляли инициативу.. Примеры у меня есть классные, но нет времени про них писать... 4. И еще есть подожительная черта русского солдата - долготерпение... Я один раз забыл солдата на танкодроме в Германии... Вот такой был командир роты (23 года, в голове ветер и мысли о солдате точь-в-точь как у уважаемого Алексея).. Стоял боец на препятствии день и ночь.. Потом ночью то да се - уехали без него... Потом ПХД, что-то еще.. Схватились через 2 дня почти!!! Я думал - всё.., пришел белый писец - военный зверь.. Схватил дежурку, старшину и на танкодром.. А боец так и сидит возле препятствия.. Голодный, замерзший (был ноябрь). Я ему, мол, прости братец.., а он: "Да ничего, товарищ старший лейтенант, я же разведчик!" Подобные случаи бывали еще в моей практике.. Так что, не все так просто... И наш солдат плотно соответствует нашей же военной системе, командирам и даже технике и вооружению, которое ему вверено.. Майор Тельпуховский (фамилия реальная) мне рассказывал, что когда из сгоревшей на окраине Грозного БМП-3 достали тело НО, то его пальцы были напрочь сбиты и окровавлены.. 19-летний парень выдирал из заклинившего конвейера 100мм выстрелы и до последнего вел огонь.. А Вы: за грудки... яйца отрежу....
Голицын: duglas пишет: Майор Тельпуховский (фамилия реальная) Из 74-й гв. омсбр?
duglas: Голицын пишет: Из 74-й гв. омсбр? Честное сказать, не знаю.. Я служил с ним позднее, уже в загранкомандировке.. Он уехал в Чечню вместе с Новосибирским мсп. Там было что-то вроде сводной части Сибирского ВО. По-моему, сейчас Егор закончил Академию и уехал куда-то служить...
Бирсерг: Ктырь пишет: В боях под Порт-Артуром джапы встретили противника который ни в чём не уступал несмотря на ведение "колониальной" войны - моряки с кораблей направлямые в помощь пехоте. Эх. Это как раз и грустно. Этих надо сравнивать с японскими моряками, а тут дела наши уж совсем плохи.
Бирсерг: amyatishkin пишет: Бонч-Бруевич М. Д.: С этим понятно. Вот этот момент фв отношении Флуга. После катастрофы 2-й армии ген. А.В. Самсонова для стабилизации фронта в районе Гродно и Августова в конце 08.1914 создана 10-я армия. 22.08.1914 ее командующим назначен Ф. Несмотря на успешные действия в боях против 8-й германской армии и взятие Сувалок, был 23.09.1914 за «опасную активность» отчислен от должности (видимо, вследствие интриг генерал-квартирмейстера штаба фронта ген. М.Д. Бонч-Бруевича). А так вполне боевой генерал http://grwar.ru/persons/persons.html?id=337 Бонч-Бруевич - Инициатор выселения евреев из прифронтовой полосы (по обвинению их в поголовном шпионаже в пользу противника). С 01.04.1915 состоял в распоряжении Верховного главнокомандующего и некоторое время занимал пост начальник штаба 6-й армии. Б.-Б. был одним из главных действующих лиц, подготовивших фальсифицированное дело по обвинению полковника Мясоедова в шпионаже в пользу Германии.
Голицын: Бирсерг пишет: Бонч-Бруевич Честно говоря удивлён, что не этого стукача ещё ссылаются.
Голицын: duglas пишет: Честное сказать, не знаю.. Я служил с ним позднее, уже в загранкомандировке.. Он уехал в Чечню вместе с Новосибирским мсп. Там было что-то вроде сводной части Сибирского ВО. По-моему, сейчас Егор закончил Академию и уехал куда-то служить... Всё правильно. И 74-я гв. отдельная мотострелковая бригада - Новосибирская (Юрга 100 км от Новосибирска) Это сейчас бригада батальонная, а на новый год в Грозный она пошла в другом составе. То что вы называете сводной частью. duglas пишет: По-моему, сейчас Егор закончил Академию и уехал куда-то служить... Интересно было бы с ним пообщаться.
Yroslav: Бирсерг пишет: Мало что поменялось за сотню лет. Да вроде вообще ничего не изменилось : «Знаете, с русским солдатом, этой сволочью, нужно уметь обходиться. Он ничего не понимает, кроме кулака и водки. С кулаком и водкой с ним можно чудеса делать. Все эти гуманности, школы, которые завели у нас в армии, только портят его. Нет ничего хуже грамотного солдата — пьяница и неисправимый негодяй». Стессель. И, что интересно, он плохо кончил. Нет уж, если что, так я в партизаны...
Бирсерг: Yroslav пишет: водкой Кстати о водке http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter1_5.html Среди нижних чинов 440 погибло от несчастных случаев и 126 покончило жизнь самоубийством [ 74 ]. Среди всех скоропостижно умерших из-за несчастных случаев: 20,4 % умерло от отравления ханьшином и алкоголем Yroslav пишет: И, что интересно, он плохо кончил. Под влиянием общественного мнения Стессель вместе с др. виновниками капитуляции был судим Верховным военно-полевым судом и в февр. 1908 приговорен к смертной казни, замененной 10-летним заключением в Петропавловской крепости. В апр. 1909 был помилован Николаем II и освобожден. Ноги что интересно кончил очень плохо в свете европейских традиций - после смерти Императора Мэйдзи Ноги совершил сэппуку вместе с женой. Это стало символом верности самурайским традициям. Ноги почитался как святой государственной синтоистской церкви, существует синтоистский храм в его честь. Очень понимаешь жалел что положил много солдат на недоконченное предприятие.
Yroslav: Бирсерг пишет: 20,4 % умерло от отравления ханьшином и алкоголем Это 120 человек примерно, зато водка, может, не дала увеличить число пострадавших от дизентерии - 4289. Бирсерг пишет: Ноги что интересно кончил очень плохо в свете европейских традиций - после смерти Императора Мэйдзи Ноги совершил сэппуку вместе с женой. Теперь мы не узнаем имел ли в виду Флуг такую же меру ответственности для предлагаемой им отечественной идеальной "касты", когда восхищался японскими воинами. Так ведь не может быть; ответственность европейская, а требования японские.
Бирсерг: Yroslav пишет: дала увеличить число пострадавших от дизентерии - 4289 Есть и про это. Командир Псковского пехотного полка М.В. Грулев неоднократно солдатам полка говорил что пить некипяченую воду из источников нельзя. Однако солдаты не особенно этому внимали. После ряда случаев у водоемов выставлялись караулы, однако... Yroslav пишет: Теперь мы не узнаем имел ли в виду Флуг такую же меру ответственности для предлагаемой им отечественной идеальной "касты", когда восхищался японскими воинами. Так ведь не может быть; ответственность европейская, а требования японские. А это по совести. Бенедек тоже жив остался.
Ктырь: Бирсерг пишет Эх. Это как раз и грустно. Этих надо сравнивать с японскими моряками, а тут дела наши уж совсем плохи. Честно говоря даже не знаю, что вам ответить по этому аспекту... Если вы про обученность то по 1-Тихоокеанской много споров до сих пор - от плохой обученности до сравнимой и даже лучшей чем у джапов - бой в Жёлтом море это хорошо показал, что русский моряк (комендор опять же... ) на уровне... Ну, а если вы про доблесть то уверен что война дала достаточно примеров не сомневаться в русских моряках - несмотря на кромешное отставание по многим пунктам... Соглашусь, что болезней и гниющих ран наш флот имел не намного меньше чем армия...
Бирсерг: Ктырь пишет: бой в Жёлтом море Ктырь пишет: комендор опять же Количество попаданий русские попали около 30 раз, японцы 120. Еще час светлого времени и была бы Цусима.
Ктырь: Бирсерг пишет Количество попаданий русские попали около 30 раз, японцы 120. Очень хорошо, а в Микасу сколько попаданий было? И сколько всего по кораблям японцев уж гляньте тогда ещё разок если не трудно... Еще час светлого времени и была бы Цусима. Я так понимаю про ситуацию на кораблях Того и его приказах по ходу боя вы не в курсе совсем? Ну да ладно давайте пока с попаданиями разберёмся что ли - прошу.
Голицын: Yroslav пишет: Да вроде вообще ничего не изменилось : «Знаете, с русским солдатом, этой сволочью, нужно уметь обходиться. Он ничего не понимает, кроме кулака и водки. С кулаком и водкой с ним можно чудеса делать. Все эти гуманности, школы, которые завели у нас в армии, только портят его. Нет ничего хуже грамотного солдата — пьяница и неисправимый негодяй». Стессель. Зря вы подписали эту фразу фамилией Стессель. Это Шишов пересказывает, без ссылок правда, фразу Евгения Константиновича Ножина, бывшего корреспондентом в Порт-Артуре. Тут важно знать, что Ножин был в жестоком конфликте со Стесселем, подозревавшим Ножина в шпионаже и даже арестовавшим его. Причём Ножину удалось благополучно бежать из крепости(!!!). Позже, уже после войны он неоднократно писал высмеивавшие Стесселя статьи. Так что, быстрее всего эта фраза Ножина фантазийная.
Сергей В.: Ктырь пишет: Очень хорошо, а в Микасу сколько попаданий было? И сколько всего по кораблям японцев уж гляньте тогда ещё разок если не трудно... Микаса - 22, Сикисима - 10 (1 305-мм, 1 254-мм, 4 152-мм и 4 75-мм снарядами), Асахи - 1, Фудзи - ? (незначительные повреждения) (Белов "Броненосцы Японии") Якумо - 1, Асама - 0 (Балакин "Асама и другие...") Ниссин - 3, Кассуга - ?(потерь и повреждений нет) (Кофман Броненосные крейсера типа «Гарибальди»)
Бирсерг: Ктырь пишет: Очень хорошо, а в Микасу сколько попаданий было? И сколько всего по кораблям японцев уж гляньте тогда ещё разок если не трудно... По японцам ответилСергей В. По русским - Из донесения контр-адмирала Ухтомского царю о повреждениях кораблей вернувшихся в Порт-Артур (в сжатом виде присутствует в Мейдзи): «… Выведены из строя пушки: 12 дюймовые – 4, 10 дюймовые – 3, 6 дюймовые – 19, 75 мм. – 16, 47 мм. – 17. Выпущено снарядов: крупного калибра – 464, 6 дюймовых – 2 428, мелкокалиберных – 5517. Уничтожено прожекторов – 15. испорчено – 3. Получено больших пробоин: броненосцы «Пересвет» - 19, «Победа» - 11, «Ретвизан» - 18, «Полтава» - 14, «Севастополь» - 14, на крейсере «Паллада» - нет. Больше всех поврежден броненосец «Полтава», часть надводных пробоин близко к ватерлинии. На ходу и при волнении заливаются. Число мелких пробоин – множество. Часть пушек удалось временно исправить…» Тут нет Цесаря - но можно его повреждения и повреждения других русских кораблей глянуть здесь http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-0-00000251-000-0-0-1203359031 еще веточка http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-0-00000002-000-40-0 Ктырь пишет: Я так понимаю про ситуацию на кораблях Того и его приказах по ходу боя вы не в курсе совсем? Буду рад услшать вашу интерпретацию.
Олег А.: Коллега Бирсерг! В принципе, я понял Вашу точку зрения. Спасибо. Также надеюсь, что вы поняли мою. В целом наш диалог о качествах русского и японского солдата времен РЯВ доступен и каждый может выбрать, что кому по душе. Я, естественно, остаюсь "при своих", так же как и вы можете придерживаться своего взгляда. Единственный момент, который вызвал недоумение, это вот этот: Бирсерг пишет: Олег А. пишет: цитата: И еще, почему-то, принципиально не замечаете оперативного искусства даже применительно к ВОВ! Генералы РИА стрелочки рисовать умели однако что бы их реализовать превосходства в живиой силе маловато. Нужна еще и техника. По моему, вы либо не совсем поняли меня, либо говорили с юмором, либо очень узко берете смысл понятия. Но это, конечно, тема для отдельной беседы. В целом, еще поучаствую в разговоре о сопках Манчьжурии и о РЯВ вообще. И также хотелось уточнить источник сведений о кол-ве пленных японцев во время РЯВ?
полная версия страницы