Форум » 1904-1905 » На сопках Маньчжурии » Ответить

На сопках Маньчжурии

Олег А.: Здравствуйте коллеги! Всем привет! Судя по репликам многие достаточно хорошо владеют фактическим материалом по русско-японской войне 1904-1905 гг. Выскажитесь, пожалуйста, по следующим вопросам: 1. В чем причина (или причины) поражения армии России в Маньчжурии? Чего, быть может, не хватило России, чтобы решить исход войны на суше в свою пользу? 2. Выскажитесь о Куропаткине как о полководце? Всем заранее спасибо!

Ответов - 192, стр: 1 2 3 4 5 All

Олег А.: Бирсерг пишет: Какой Энгельс - Грулев М.В. , Столица, Мартынов и т.д. Кстати Грулев - командир Псковского пехотного полка много пишет о русских солдатах. Да ради Бога! Просто я сказал, что очень похоже на мнение Энгельса о русской армии времен Крымской войны. Не верите проверьте, недавно переиздан. Бирсерг пишет: Всяко бывало. Вот из воспоминаний Давыдова рядового Чембарского полка - Очень скоро появились раз¬розненные роты Нежинского полка, еще недавно занимавшие Сыквантускую сопку и в панике с нее бежавшие. Нам с трудом удалось их остановить. Огонь японской артиллерии становился все сильнее и сильнее и приноравливался к нашему продвижению вперед. Все чаще и чаще наши солдаты не вставали для следующей перебежки и оставались лежать, некоторые безмолвно, а Дру¬гие — со стоном корчась от боли. Это было естественно, и каждый из нас знал, что вот сейчас то же самое может слу¬читься и с ним. Но меня лично поразило то, что по мере про¬движения вперед, мы находили все больше и больше солдат Выборгского полка, застревавших в складках местности, совершенно невредимых и просто не желавших больше под¬вергать себя опасности. Наше отделение наступало на край¬нем правом фланге и, т. к. оно совершенно справедливо поль¬зовалось полным доверием ротного командира, то ни он, ни наш прапорщик ни разу во время атаки не заглянули к нам. Нам самим приходилось решать, что делать с отстающими выборгцами. Сначала мы не обращали на них никакого вни¬мания, но затем чувство справедливости заговорило в нас и мы стали понуждать отстающих нашими штыками и это убеждало их присоединиться к нам. Вот именно всяко бывало. На войне еще не то бывает. Но мы говорили именно об обобщенных качествах русских и японских солдат. Русский (как и американский во время ВМВ) физически сильнее японского. А уж как это использовать, это другое дело. Можно, например, нагрузить и измотать маршами перед боем. Нет преград для патриотов! Бирсерг пишет: Количеством оружия и боеприпасов. Один советский хайтек - арткорпуса прорыва чего стоит. И опять, позволю себе указать именно на качественный скачок советского военного искусства в ходе Великой Отечественной, а не только на кол-во оружия и боеприпасов. Вообще-то, пора глядеть на это "превосходство" более реалистично. Это через германские "очки" кажется, что посреди Сибири возвышается огромный аппарат для клонирования. Из которого каждую минуту выпрыгивает азиато-большевик с винтовкой и в буденовке. (Хотя не отрицаю некоторого превосходства, но оно далеко не подавляющее). Бирсерг пишет: Как раз аромышленные гиганты у японцев и были. И свои и Британские и германские. Производство полевой и осадной артиллерии к РЯВ не уступало русскому. Стрелковое вооружение паритет. В ходе войны были заложены броненсные суперкрейсера и довольно таки быстро построены. К 1910 г. японцы превзошли русскую тяжелую полевую артиллерию в три с лишним раза. Но все же, общее превосходство было на стороне России. Все дело в том, чтобы его грамотно реализовать. Удивительно именно то, что при неплохом исходном материале (оружии, солдатах и т.д.) именно "верхи" не смогли "организовать" победу над Японией. А в "качестве" русского солдата РЯВ, вы все же зря сомневаетесь. Судя по всему и с мотивацией нормально, 40.000. добровольцев из внутренних округов, отправившихся в Манчжурию. "Они знали на что идут. Слухи о кровавых потерях и тяжелых поражениях не поколебали их сердец" (по-памяти, по Керсновскому).

Олег А.: Бирсерг пишет: В.Вересаев – На японской войне: Бирсерг пишет: Шикуц – Дневник солдата в РЯВ Спасибо, за интересные выдержки. Но уверяю вас подобные картины можно найти в любых войнах и у любых армий. Они, бесспорно, позволяют посмотреть на войну глазами "человека воюющего", но абсолютно ничего не доказывают. Неужели я дал повод заподозрить себя в героико-агитационном видении войны? Все таки, если говорить о признаках "разложения" русской армии в конце Мировой войны, не только можно, но и нужно. Есть даже резон в мнении немцев "на ухудшающееся качество советской пехоты" во время ВОВ. Но качества русского солдата периода РЯВ по-моему ставить под сомнения не правомерно. В любом случае, для таких суждений, полезен взгляд с противоположной стороны. Японцы (и Гамильтон) не раз с похвальбой отзывались о русских солдатах и офицерах.

Олег А.: Aleksey пишет: Японцы наделали кучу ошибок, но у наших старших начальников не хватило именно УМА, а НЕ СРЕДСТВ. Вот об этом я и хотел поговорить. Если отечественная дореволюционная историография, при всем ее богатстве описаний этой войны, дает много фактического материала, но мало глубинного анализа (иначе и быть не могло, не укажешь же прямо на царя и царское правительство, как на виновников). То советская, наоборот, видит только это, и придает всему ходу войны вид обреченности изначально. Aleksey пишет: И уж если говорить о Куропаткине, то все его прошлые заслуги это просто ничто по сравнению с ЕГО ОШИБКАМИ. Еще более грустно, что он был назначен на командную должность во время Мировой войны. Чем здесь руководствовались - вообще непонятно. Повторюсь: "Этот генерал имел талант драться неудачно". Это один из признаков (и далеко не главный), что в работе "машины" Российской Империи, что-то пошло наперекосяк, задолго до Февральской (и тем более Октябрьской) революции.

Олег А.: duglas пишет: Да, я согласен с этой точкой зрения.. Какое-то время действительно проходила своеобразная "идеализация" царской России.. Опять же фильм Говорухина... Для меня "просветеление" настало с книгой воспоминаний Витте.. Он четко показывает, что царская Россия была достаточно уродливым образованием, что и привело, в итоге, к революциям.. Ну вот, не только мне одному пытались навязать это мнение. Как видно, действительно многим. И проблема то, действительно есть.

Голицын: Бирсерг пишет: Все может быть. В мукденской операции японцы применяли 280-мм осадные гаубицы. Не совсем понял. Это вы считаете новаторской идеей? Насколько я помню, к этой мере пришлось прибегать от недостатка артиллерии. И если я не ошибаюсь, это были скорее не осадные, а береговые системы. Бирсерг пишет: В передовых линиях японской пехоты были и 75-мм горные Арисаки поддерживющие пехоту. Вы читали мнение Свечина о них? Aleksey пишет: Высадка в Корее Несчастные несколько дивизий могли и ДОЛЖНЫ были быть уничтожены более чем в двое превосходящими силами нашей армии. Высадка в Корее??? Вы имеете в виду действия 1-й армии Куроки или что? Aleksey пишет: Ляоянское сражение У нас преимущество в людях и артиллерии Мы же говорим именно о начале войны. Разве не так? К началу 1904г численность русских сил на Дальнем востоке - 91 б-он, 178 ор и 104 сот/эск. Японцы же только в первоочередных соединениях имели 156 б-нов, 714 ор, и 55 эск. Aleksey пишет: А то что японцы смогли наращивать преимущество на определённых участках , - так это разговор о УМЕНИИ, а не численном превосходстве в общем. Это как у Матроскина :"Средства у нас есть, у нас ума не хватает." РЯВ с двух сторон это пособие о том как НЕ НАДО ВОЕВАТЬ. На фоне японских оперативных ошибок начала компании, действия русских выглядят ещё более ...нерешительными. И главное, фатально запаздывающими с сосредоточением. Начало мобилизации в Японии, это если не ошибаюсь. 23 декабря 1903 года, а в России 10 февраля 1904. разница понятна? К началу войны мы имеем (с определёнными морской высадкой оговорками) упреждение японцами нас в мобилизации и развертывании. По поводу "осторожности". Куропатких же сам честно "признался" "пока не определится направление наступления двух третей японских сил, переход в наступление невозможен." (24 мая 1904) "ни в коем случае не воодить резервы, пока обстановка полностью не разъяснится..."(6 мая 1904)

Голицын: Бирсерг пишет: Шикуц – Дневник солдата в РЯВ Хорошая книга получилась у прапорщика (в отличие от вересаева) Ввод свежего полка хорошо описан. "Я поехал дальше, в надежде найти еще кого-нибудь из забытых на поле битвы раненых. Проехав немного вперед, я увидел, что среди гаоляна стоят наши 4 зарядных ящика и тут же лежат 28 убитых лошадей в хомутах, а кругом — трупы солдат в разных позах, кто вверх, кто вниз лицом, кто боком, кто в одиночку, а в некоторых местах — целыми кучами, друг на друге. По-видимому, они стреляли под прикрытием трупов своих же товарищей, и рядом с убитыми умирали и сами славной и почетной смертью. При виде всего этого, в моей душе что-то дрогнуло, похолодело, и сделалось страшно, жутко и тяжело. Я тронул коня вперед, но и конь, точно понимая, где он находится, начал беспокойно фыркать и неохотно трогался с места. Я оглянулся назад и увидел, что наши войска приближаются ко мне, но находятся еще верстах в двух позади меня. Я проехал еще немного вперед и наткнулся на самую ужасную картину, при виде которой у меня, от охватившего меня ужаса, по всему телу пробежали ледяные мурашки и кровь в жилах застыла... Передо мной тянулись по земле наши окопы, переполненные трупами солдат 220-го пехотного Епифановского полка. Они лежали грудами, в самых страшных беспорядочных позах, как сваленные кучами дрова на тесных дровяных дворах. Остановившись здесь немного, я поехал было дальше, но лишь только я перебрался за окоп, как мой умный добрый конь внезапно бросился в сторону и назад, и в то же мгновение на меня посыпался со всех сторон град взвизгивающих и свистящих пуль. Они летели и сзади, и справа, и слева. Мой конь не требовал понукания, он летел во весь дух, не обращая внимания на встречавшиеся по пути препятствия. Вдруг он вздрогнул всем телом и, сделав еще несколько скачков, грохнулся о землю и заржал каким-то неестественным, душу надрывающим голосом. Он захотел приподняться, но уже не смог и только жалобно застонал и повалился на бок. Что было дальше с моим другом, неоднократно спасавшим мне жизнь, я не видел, так как, не думая уже ни о чем, я пустился бежать без оглядки за видневшийся невдалеке бугорок. Забежав за него, я оказался уже в безопасности от неприятельских пуль. Оглянувшись в сторону наших войск, я увидел, что к этому же бугорку были посланы два орудия, чтобы прикрыть отступление наших частей; но лишь только артиллеристы хотели повернуть орудия дулами к неприятелю, как наши солдаты пустились наутек. Командир полка соскочил с лошади и вместе с прочими офицерами старался шашками и криком остановить убегающих. Ротный командир капитан Р. схватил свалившийся с плеч дождевой плащ и. размахивая им в воздухе навстречу бегущим, стал бить им убегающих солдат. Но все старания их не привели ни к чему, и все разбежались в разные стороны. Видя это, и прибывшие орудия дали тягу, так как оставаться без пехотного прикрытия им было невозможно. Когда прекратилась стрельба японцев, я побежал к полковнику и доложил ему, что коня моего убили, а я каким-то чудом остался цел и невредим. Увидя меня живым, он обнял меня, поцеловал и, заплакав, стал благодарить меня: «Большое, — говорит, — тебе спасибо! Ты спас мой полк! Если бы японцы не открыли по тебе огня, я повел бы полк дальше и был бы разбит; теперь же только ранено несколько нижних чинов и 1 офицер. Хотя и не жаль бы было этой орды!... Видел ты, как разбежались во все стороны?... О, Господи! Да что же с ними делать на войне, когда они, не видя даже врага, бегут от одних выстрелов!... Что же будет, когда придется драться врукопашную?! Да разве их заставишь? Они разбегутся все и нас бросят на произвол судьбы». " Олег А. пишет: Специально для Вас, еще раз поясняю, я, не так и много (из-за возраста) побыл советским человеком, чтобы "пропитаться" его гордостью. Да, да. Не заметил что вы 77-го года. Олег А. пишет: Будьте точны, коль взялись цитировать! Или одна только эта фраза вывела Вас из себя? А где я вышел из себя?

Aleksey: Голицын пишет: Высадка в Корее??? Вы имеете в виду действия 1-й армии Куроки или что? Голицын пишет: На фоне японских оперативных ошибок начала компании, действия русских выглядят ещё более ...нерешительными. И главное, фатально запаздывающими с сосредоточением. Начало мобилизации в Японии, это если не ошибаюсь. 23 декабря 1903 года, а в России 10 февраля 1904. разница понятна? К началу войны мы имеем (с определёнными морской высадкой оговорками) упреждение японцами нас в мобилизации и развертывании. Да именно об этом периоде я и говорю. Да высадиться им мы не помешали по многим обстоятельствам( и здесь я с Вами согласен о медленном сосредоточении наших войск и.т.д) но к апрелю наши командиры обязаны были разгромить эти 3 дивизии которые инициативы сильно не проявляли. До апреля было достаточно время и сосредоточить достаточно войск, и провести все остальные мероприятия обеспечивающие удачную наступательную операцию.... Да и как я говорил ранее, японцы не являлись ОБРАЗЦОМ. Даже то что они производили высадку своих войск по частям открывало большие возможности для наших войск(и для сосредоточения и.т.д) Голицын пишет: По поводу "осторожности". Куропатких же сам честно "признался" "пока не определится направление наступления двух третей японских сил, переход в наступление невозможен." (24 мая 1904) "ни в коем случае не воодить резервы, пока обстановка полностью не разъяснится..."(6 мая 1904) Куропаткина ещё сильно характеризуют его другие приказы и высказывания:"атаковать, но без решимости" Но а в общем, вопросом не владею(прошу простить если ,что не так ляпнул) и засим замолкаю и с удовольствием послушаю людей знающих, затем на форум и прихожу.

Голицын: Бирсерг пишет: Шикуц – Дневник солдата в РЯВ Если вам интересно, Федор Иванович Шикуц залечил свою ногу и в 1910 году(после выхода книги) уже был поручиком 15-го уланского Татарского полка (15-я КД), участвовал в рекордных конных заездах. Неординарный человек. Интересно, как сложилась его судьба дальше... Олег А. пишет: Кроме того, считаю, что статистика потерь, безусловно, один из важнейших показателей, но отнють не подавляющий все другие. Все таки, победа с потерями, на мой взгляд, лучше, чем поражение, при не очень больших потерях. В этом случае проигравшая сторона "платит" в чем-то другом. "Ставка абсолютно не интересовалась вопросом о понесенных потерях. Люди, три года подряд славшие на убой миллионы русских офицеров и солдат,...отдававшие обескровленным армиям исступленные директивы «Ни шагу назад!», воздвигавшие пирамиды черепов... эти люди ни разу за три года не поинтересовались узнать, во что, хотя бы приблизительно, обходится России и русской армии их стратегическое творчество." Узнаёте, кто написал?

Aleksey: ГОСПОДИН,ТОВАРИЩ,БАРИН..... Мужики, а не пошли бы вы со своими красными,белыми и другими в......ДРУГУЮ ВЕТКУ,та что о революции, а здесь, вы как бы должны таких как я, тёмных домохозяек просвещать о СОПКАХ, как её там, Маньчжурии. Для так сказать "примирительной затравки" т.е начала нормальной МУЖСКОЙ беседы - ЛОВИТЕ... Любимый некоторыми участниками форума автор видет причины поражения России в РЯВ в попытке наложения шаблона войны 1812 на ведения боевых действий в 1904 Правильно или нет ?

товарищ Кац: Aleksey пишет: Любимый некоторыми участниками форума автор видет причины поражения России в РЯВ в попытке наложения шаблона войны 1812 на ведения боевых действий в 1904 Об этом писал еще Рерберг в своих мадридских вопоминаниях. Он служил в штабе 2-й Манчжурской армии. В частности едко проехался по личности В.И. Харкевича - начальника штаба Куропаткина. Он, де, специалист по истории 1812 года, всю службу в академии и в Генштабе только этоим и занимался, и вот решил п"представить себя Кутузовым" или "Барклаем", заманивая врага в глубь Манчжурии. Кстати о Р-ЯВ очень хорошо писал О.Р. Айрапетов в полседнем коллективном издании "История руско-японской войны" М., 2006.

S.N.Morozoff: Тему почистил. Вынес вот сюда: Красное и белое - вечный сюжет К сожалению, некоторые посты написаны сразу на обе темы и их было невозможно разделить. Такие посты были перенесены.

Голицын: товарищ Кац пишет: В частности едко проехался по личности В.И. Харкевича Ещё стоит посмотреть это: Соболев Л.Н. "Куропаткинская стратегия. Краткие заметки бывшего командира 6-го Сибирского армейского корпуса." СПб.: «Русская скоропечатня», 1910. Леонид Николаевич Соболев (командир корпуса в котором служил Шикуц см.выше., упоминается, как С.) был после войны в жёсткой оппозиции к Куропаткину, даже вызывал последнего стреляться И вообще личность интереснейшая. В прошлом премьер-министр Болгарии (!!!).

товарищ Кац: Опять же можно вспомнить фразу Куропаткина: "только бедность людьми заставила ваше величество поставить меня на эту должность"... из отчета о войне. Разбирая личности руководителей армии того периода, можно привести тезис о том, что на полях Манчжурии воевали полководцы милютиской системы воспитания и подготовки, впрочем, как и в Первую мировую.

Ольга.: товарищ Кац пишет: полководцы милютиской системы воспитания и подготовки Какой, извините, системы? Мой гугль поперхнулся и не нашел.

Aleksey: граф, фельдма́ршал Дми́трий Алексе́евич Милю́тин http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Олег А.: Aleksey пишет: ГОСПОДИН,ТОВАРИЩ,БАРИН..... Мужики, а не пошли бы вы со своими красными,белыми и другими в......ДРУГУЮ ВЕТКУ,та что о революции, а здесь, вы как бы должны таких как я, тёмных домохозяек просвещать о СОПКАХ, как её там, Маньчжурии. Анекдот: Замполит проводит с солдатами политбеседу. - Рядовой Иванов, что вам больше всего понравилось при посещении музея? Рядовой Иванов: - Бюст голой женщины! Офицер: - Рядовой, немедленно выйди! И дальше: - А вам, что понравилось рядовой Петров? Рядовой Петров: - Бюст голой женщины! Офицер: - Вон! Немедленно! Дальше: -Ну а вам, что понравилось рядовой Сидоров? Рядовой Сидоров: - Ухожу, ухожу, ухожу ...

Rector: дополним про Милютина: Милютин Дмитрий Алексеевич 28.06.1816 г. - 25.01.1912 г. Православный. Доктор русской истории Санкт-Петербургского университета (1866). Женат, 5 детей (на 1.07.1908 г.) Участвовал в кампании на Кавказе 1839 г. (ранен), 1843-44 гг., 1859-60 гг., в русско-турецкой войне 1877-78 гг. Образование: Благородный пансион при Московском университете, Академия Генерального штаба (1836, 1-й разряд, с малой серебряной медалью) Чины: вступил в службу фейерверкером в батарейную №2 роту лейб-гвардии 1-й артиллерийской бригады (1.03.1833), прапорщик гвардейской артиллерии (8.11.1833), подпоручик (29.03.1836), поручик за успехи в науках (10.12.1836), штабс-капитан Генерального штаба (6.12.1839), капитан за боевые отличия (9.02.1840), подполковник (11.04.1843), полковник (21.04.1847), генерал-майор (11.04.1854), генерал-майор Свиты (1855), генерал-лейтенант (30.08.1858), генерал-адъютант (6.08.1859), генерал от инфантерии (27.03.1866), генерал-фельдмаршал (16.08.1898) Прохождение службы: учился в Императорской Военной Академии (7.12.1835-10.12.1836), командирован в Отдельный Кавказский корпус (1839), дивизионный квартирмейстер 3-й гвардейской пехотной дивизии (23.01.1840-11.04.1843), и.д. обер-квартирмейстера войск Кавказской линии и Черномории (11.04.1843-10.11.1844), штаб-офицер, состоящий в распоряжении военного министра (10.11.1844-26.10.1848), профессор военной географии и статистики Императорской военной академии (1845-15.10.1856), для особых поручений при военном министре (26.10.1848-15.10.1856), член ученого комитета Главного управления путей сообщения и публичных зданий с оставлением в прежних должностях (1848-?), причислен к Военно-Походной канцелярии Его Императорского Величества (1853), производитель дел Особого комитета о мерах защиты берегов Балтийского моря (10.1854-?), член Комиссии для улучшения по военной части (02.1856-?), и.д. начальника главного штаба войск на Кавказе (15.10.1856-6.12.1857), начальник главного штаба Кавказской армии (6.12.1857-30.08.1860), товарищ военного министра (30.08.1860-10.11.1861), военный министр (10.11.1861-22.05.1881), уволен по прошению в отпуск с отчислением от должности военного министра с назначением членом Государственного совета и оставлением в звании генерал-адъютанта и в Генеральном штабе (22.05.1881-после 1.06.1911) Награды: единовременное пособие в 500 руб. асс. (1837), единовременное пособие в 600 руб. асс. (1838), В4 с бантом (1839), единовременное пособие в 1000 руб. (1840), единовременное пособие в 300 червонцев (1840), единовременное пособие в 228 руб. серебром (1842), единовременное пособие в 430 руб. (1843), аренда в 2000 руб. на 10 лет без процентов (1843), полковник (1847), подарок на 400 руб. (1848), бриллиантовый перстень с вензелем Императора (1853), С1 (1856), единовременное пособие в 1000 червонцев (1856), единовременное пособие в 3000 руб. (1856), А1 (1857), Знак отличия за XX л. (1858), В2 с мечами (1859), аренда на 12 лет по 3000 руб. с 12.02.1860 г. (1860), Белого Орла с мечами (1860), Ал. Невского (1862), 6400 десятин земли (1863), алмазные зн. к Ал. Невского (1864), майорат в Польше на 4500 руб. годового дохода (1866), В1 (1868), аренда увеличена до 5000 руб. на 12 лет с 15.02.1872 г. (1872), Андр. Первозванного (1874), Знак отличия за XL л. (1877), Г2 (28.11.1877), шеф 121-го пехотного Пензенского полка (17.04.1877), графское достоинство (30.08.1878), портрет Имп. Александра II и Александра III (1881), брил. зн. к Андр. Первозванного (1883), аренда продлена на 4 г. с 15.02.1884 (1884), брил. портрет Имп. Николая II (1904), медали: серебряная "За штурм Ахульго 1839 года", серебряная "За покорение Чечни и Дагестана в 1857-1859 гг.", серебряная "За покорение Западного Кавказа в 1859-1864 гг.", бронзовая "В память войны 1853-1856 гг.", светло-бронзовая "В память Турецкой войны 1877-1878 гг.", Крест за участие в делах с горцами, Знак отличия "За введение в действие Положения 19 февраля 1861 года", золотая медаль и знак отличия "За освобождение от обязательного труда военно-заводских поселений", Знак Красного Креста. Иностранные награды: австрийские: Желтой Короны 2-й ст. (1853), большой крест Леопольда (1872), большой крест св. Стефана (1874); датский Слона (1876); мекленбург-шверинский большой крест Вендской Короны (1876); персидский Льва и Солнца 1-й ст. (1857); прусские: Красного Орла 3-й ст., большой крест Красного Орла 1-й ст. (1872), Pour le Mérite (1878), Черного Орла (1879); румынские: Орденская звезда (1877), Крест в память войны 1877 (1878), Крест за переправу через Дунай; сербский Такова 1-й ст. (1877); французские: большой крест Почетного Легиона (1876), знак, присвоенный званию "Officier de l'Instruction Publique"; черногорский Даниила 1-й ст. за независимость Черногории (1869); шведский Серафимов (1875)

Ктырь: Голицын пишет О, Господи! Да что же с ними делать на войне, когда они, не видя даже врага, бегут от одних выстрелов!... Что же будет, когда придется драться врукопашную?! Да разве их заставишь? Дааа... оказывается не всё так гладко было... Я ещё удивлялся по поводу пары миллионов пленных в I МВ. Возрастные солдаты из коих (якобы) комплектовали дальневосточные части в Русско-Японскую вообще воюют мягко говоря неохотно - у степенных обросших семьями мужиков совсем другие заботы... Так всегда было и будет - но если конечно не на их родной очаг навалятся... Есть и исключения, но это "слегка" другие люди... В общем разноглагольствования о равных качествах нашей и японской пехоты удивляют - наши "нормальные" пехотные части сидели в метрополии, а с исключительно сильной японской пехотой воевали "партизаны" и козаки в главе с заслуженным маршалом Гречко местного разлива. Ладно хоть командный состав джапы ещё не взрастили - несмотря на все копирования у европейцев и многовековой пласт военной прослойки в обществе - не имели наличного института да и негде особо тренироваться в отличие от нас было - аж со времён Токугавы; размялись на китайцах и нашу нерождённую Желтороссию накрыли медным тазом...

Голицын: Rector пишет: дополним про Милютина Алексей!

Голицын: Ктырь пишет: Я ещё удивлялся по поводу пары миллионов пленных в I МВ. Вы имели в виду тех кого взяли или тех кого потеряли? Ктырь пишет: наши "нормальные" пехотные части сидели в метрополии Явное упущёние ГШ. К Мукдену подошли с соотношением 30/70 - кадры/призыв. Потом исправили, да было поздно. Политическая ситуация на западе предполагала иные решения...

Ольга.: Aleksey, Rector Благодарю за за плоды просвещения! Похоже, наград у полководца было больше, чем у Л.И.Брежнева.

Бирсерг: Олег А. пишет: Да ради Бога! Просто я сказал, что очень похоже на мнение Энгельса о русской армии времен Крымской войны. Не верите проверьте, недавно переиздан Читал.Олег А. пишет: Вот именно всяко бывало. Это эпизод из Ляоянского сражения. Заключительный акт драмы. Известен план контрудара Куропаткина с точкой захождения у Сыквантуня. В ночь на начало выполнения плана Сыквантунь был потерян русскими. Потом было около десятка атак с целью выбить японцев. У русских было 25 батальонов и около 150 пушек. Японцы имели 6 батальонов и три десятка орудий с ограниченным боекомплектом. Т.е. Куропаткин собрал 4-х кратное преимущество, однако. Нежинский полк бежал, Выборгский полк рассеян. Упомянутые выше подразделения Чембарского полка в темноте вступили в перестрелку друг с другом и в панике бежали 3 версты. Потери Чембарского полка 1 убитый и несколько раненых. 12 батальонов Орлова у Янтая были рассеяны 5 японскими батальонами, бежели Инсарский и Бузулукский полки. Весь левый русский фланг японцы обрушили за сутки. Олег А. пишет: Но мы говорили именно об обобщенных качествах русских и японских солдат. Русский (как и американский во время ВМВ) физически сильнее японского. Силы мало, надо ум, дисциплина, обученность. Тем более основные потери в РЯВ от стрелкового оружия. Которым лучше владели японцы. Штыковые атаки японцы вполне ходили, но более полагались на огневую подготовку. Олег А. пишет: Можно, например, нагрузить и измотать маршами перед боем. Нет преград для патриотов! Русским едва удавались марши в 20 км. Много отставших умерших от разрыва сердца и тепловых ударов. Олег А. пишет: И опять, позволю себе указать именно на качественный скачок советского военного искусства в ходе Великой Отечественной, а не только на кол-во оружия и боеприпасов. Перераспределение от пехотного боя в пользу подпирания пехоты пушками и танками. В пехотных боях 1945 г. с японцами на 2 ДФ успехов в сбережении жизней солдат немного. Потери равноценны тем что у японских резервистов.

Бирсерг: Олег А. пишет: Но все же, общее превосходство было на стороне России. Угу, 140 млн. страна имела дело с 50 млн. (как у Франции) близкораспооженной к ТВД. С упорным,образованным народом. Наша армия висела на 9000 км коммуникации, со всеми вытекающими последствиями. Олег А. пишет: А в "качестве" русского солдата РЯВ, вы все же зря сомневаетесь. Судя по всему и с мотивацией нормально, 40.000. добровольцев из внутренних округов, отправившихся в Манчжурию. "Они знали на что идут. Слухи о кровавых потерях и тяжелых поражениях не поколебали их сердец" (по-памяти, по Керсновскому). Чудесно. Армия на начало РЯВ 1100 тыс. чел., мобилизовано 1200. тыс. чел., призыв. 1904 г. - 400 тыс. А добровольцев 40 тыс. Маловато будет. А уж какие настроения в Маньчжурской армии были после Портсмута - Ренненкамф и Меллер-Закомельский едва утихомирили голубчиков.

Бирсерг: Олег А. пишет: Но уверяю вас подобные картины можно найти в любых войнах и у любых армий Почему нет? Ищите. Число пленных японцев в РЯВ значительно меньше. Олег А. пишет: В любом случае, для таких суждений, полезен взгляд с противоположной стороны. Японцы (и Гамильтон) не раз с похвальбой отзывались о русских солдатах и офицерах. http://militera.lib.ru/memo/english/hamilton/index.html нашел всех офицеров, принимавших участие в сражении, включая сюда и поручика Иоши (Ioshi). Про него говорят, что он, действуя своей большой саблей двумя руками, зарубил восемь русских, хотя он сам очень скромен и утверждает, что разрубил череп только троим. Вид у него самого обыкновенного и скорее слабого молодого человека около двадцати двух лет. Но несомненно, что его сабля, которую он мне показывал, разрубила что-нибудь твердое и толстое, потому что ее острие было зазубрено, как пила, несмотря на то что сабля эта была уже отточена в тех местах, где зазубрины были не слишком велики. Мне показали также несколько русских ружей с глубокими надрезами на ложах, показывающие, как японские офицеры отражали или пытались отражать удары штыков в темноте. Один легко раненный японский ефрейтор сказал нам, что русских «очень легко убивать» в штыковой свалке. По его словам, русские, спустя голову вниз, лезут как бешеные быки, держа ружья со штыками перед собой. Ничего не бывает легче, прибавил он, как, отступив в сторону, колоть их в это время. Русские, находясь на открытом месте в походной колонне, атакованные с двух сторон незначительными, но невидимыми из-за густых кустов силами, не могли пробиться дальше и начали отходить назад как раз на рассвете в 4 ч. 30 мин. утра. Сражавшиеся были так перемешаны между собой и из-за тумана все еще было так темно, что некоторые из русских солдат, ухватившись за рукав японцев, говорили им: «Пойдем, теперь пора отступать».

Бирсерг: Голицын пишет: Не совсем понял. Это вы считаете новаторской идеей? Насколько я помню, к этой мере пришлось прибегать от недостатка артиллерии. И если я не ошибаюсь, это были скорее не осадные, а береговые системы. Применение сверхтяжелой артиллерии в полевом сражении. А что там с недостатком артиллерии? Вот англичне в англо-бурскую и морские пушки юзали http://zhurnal.lib.ru/t/toder_o_j/abwarp01.shtml По количеству у японцев к Мудену паритет. Превосходство в горной артиллерии и полевых гаубицах. Наличие фугасного снаряда. По поводу осадные/береговые вы правы но использовались они "креативно"и на берегах Шахэ и у Порт-Артура. Голицын пишет: Вы читали мнение Свечина о них? Читал всякие мнения. Лучше такие чем ничего.

Бирсерг: Голицын пишет: Вы имели в виду тех кого взяли или тех кого потеряли? В немцах посчитайте. Для полных аналогий. Сколько немцы взяли и сколько их попало. Голицын пишет: Явное упущёние ГШ. К Мукдену подошли с соотношением 30/70 - кадры/призыв. Вместо призыва должен быть запас? Потом общая численность армии военного времени по 18 расписанию. 3500 тыс. армия мирного времени 1100 тыс. Какая разбивка в % кадры/запас?

DVolk: Наверное, очень глупый вопрос, но все же. Всего через 10 лет начнется ПМВ и воюющие стороны упрутся в позиционный тупик. Вопрос: почему японцы не уперлись в него в 1905 году? У нас окопы неправильные были, или плотность огня оказалась намного ниже, чем в ПМВ? Или во всем виноват низкий боевой дух?

DVolk: товарищ Кац пишет: Разбирая личности руководителей армии того периода, можно привести тезис о том, что на полях Манчжурии воевали полководцы милютиской системы воспитания и подготовки, впрочем, как и в Первую мировую. И какие характерные черты у этой школы, в чем ее достоинства и недостатки?

Бирсерг: DVolk пишет: Всего через 10 лет начнется ПМВ и воюющие стороны упрутся в позиционный тупик. Вопрос: почему японцы не уперлись в него в 1905 году? У нас окопы неправильные были, или плотность огня оказалась намного ниже, чем в ПМВ? Или во всем виноват низкий боевой дух? Теоретически позиционный фронт установился в начале октября 1904 г. после сражения на Шахэ. По сути вопроса: 1. Не было непрерывной линии фронта. Японцы широко использовали обходы. 2. Плотность огня ниже. Закат "рифлес эдж" но ранения стрелковым оружием 85-90%. Артиллерия 10-15 % 3.Тактика японцев. В Мукденской операции, в бою на Гаотулинской позиции просматриваются зачатки тактики "штосструппен" Инженерные подразделения вскрывают заграждения, группы гранатометчиков, ручные пулеметы, штурмовая артиллерия. Следует отметить что тактика японских армий заметно отличалась друг от друга.

Голицын: Бирсерг пишет: В немцах посчитайте. Для полных аналогий. Сколько немцы взяли и сколько их попало. Коллега ну что же вы. Такой продвинутый пользователь как вы не может выдавать такие перлы. Без обид. Не буду я считать "только в немцах". Это не будет некой полной аналогией. Ибо воевали не только с немцами. Всё таки для русской армии основным противником (по количеству соединений) была А-В. Что касается немцев, то для полноты картины вы можете поинтересоваться сколько было пленено французами и англичанами, немцев на момент выхода России из войны. По некоторым оценкам на русском фронте в этот момент в плен попало больше, чем на западном. Бирсерг пишет: Вместо призыва должен быть запас? А кем наполнялась действующая армия после Мукдена?

Бирсерг: Голицын пишет: Не буду я считать "только в немцах". А все же. Голицын пишет: А кем наполнялась действующая армия после Мукдена? И кем? Призыв 1905 г. был в октябре 1905 г. Призыв 1904 г. принял присягу в мае 1905 г. Так что запасными наполнялась армия.

Ольга.: Присоединяюсь к вопросу: мне это тоже интересно узнать.

Yroslav: Бирсерг пишет: Один легко раненный японский ефрейтор сказал нам, что русских «очень легко убивать» в штыковой свалке. По его словам, русские, спустя голову вниз, лезут как бешеные быки, держа ружья со штыками перед собой. Ничего не бывает легче, прибавил он, как, отступив в сторону, колоть их в это время. "Очевидец боя бод Юхуантунем так описывает события того дня Мукденского сражения: «…..Тут я увидел, что некоторые из наших нижних чинов отмыкают и бросают прочь штыки. В первые момент я не смог себе объяснить этого явления, но, заметив густо сидящие друг около друга японские головы за окопом, я понял и сразу объяснил себе этот прием, вызванный, очевидно, инстинктом самосохранения. Против каждого из наших солдат, подбегавших теперь к окопу противника, было три-четыре японских головы, а следовательно, на каждого из них приходилось по столько же штыков. Единственный способ бороться со столь многочисленным противником был размах прикладом. При работе такого рода штык является лишь помехой………..»" Такой вот эпизод вспомнил.

Ктырь: Голицын пишет Вы имели в виду тех кого взяли или тех кого потеряли? А что есть то и и что есть другое? Разница между нашими данными и данными противника, что ли? Или вы на пропавших безвести намекаете? Сколько австрияки с немцами заявили - если не секрет?

Олег А.: Бирсерг пишет: Это эпизод из Ляоянского сражения. Заключительный акт драмы. Известен план контрудара Куропаткина с точкой захождения у Сыквантуня. В ночь на начало выполнения плана Сыквантунь был потерян русскими. Потом было около десятка атак с целью выбить японцев. У русских было 25 батальонов и около 150 пушек. Японцы имели 6 батальонов и три десятка орудий с ограниченным боекомплектом. Т.е. Куропаткин собрал 4-х кратное преимущество, однако. Нежинский полк бежал, Выборгский полк рассеян. Упомянутые выше подразделения Чембарского полка в темноте вступили в перестрелку друг с другом и в панике бежали 3 версты. Потери Чембарского полка 1 убитый и несколько раненых. 12 батальонов Орлова у Янтая были рассеяны 5 японскими батальонами, бежели Инсарский и Бузулукский полки. Весь левый русский фланг японцы обрушили за сутки. Мне прекрасно известен ход и исход Ляоянского сражения. Я где-нибудь пробовал поставить под сомнение его исход? Что до приведенного вами факта, то да случай вопиющий, но и что? Можно найти еще несколько подобных. Опять вам вопрос, вы где-то заподозрили меня в идеализации русской армии? Кстати, у того же Керсновского можно найти несколько противоположных примеров. А о боевом духе и мотивации русских и японцев нужно все же судить по другим категориям, более масштабным, чем разбор отдельных эпизодов. Или вы хотите сказать, что вся война проходила по такому сценарию. Тогда почему японцы не дошли до Урала, хотя бы? Бирсерг пишет: Силы мало, надо ум, дисциплина, обученность. Тем более основные потери в РЯВ от стрелкового оружия. Которым лучше владели японцы. Штыковые атаки японцы вполне ходили, но более полагались на огневую подготовку. Так что же, вы отдавая должное японцам полностью отрицаете "ум, дисциплину и обученность" у русских? То, что одной силы мало, то конечно согласен, рад, что вы хоть силу признали. Про штыки (мнение Свечина) "А, как известно, каждая армия считает превосходство своих солдат в штыковом бою не подлежащей сомнению истиной". Бирсерг пишет: Русским едва удавались марши в 20 км. Много отставших умерших от разрыва сердца и тепловых ударов. Это опять больше не к сфере общего физического превосходства усредненного русского солдата над японским, а скорее к общей организации военного дела и управления у русских и японцев. Если солдата не кормить и заставлять делать множество бесцельных маршей, вдобавок ко всему вес его снаряжения и экипировки будет большим, а само оно неудобно, то конечно от того, что русский физически сильнее толку будет мало. Но это относится больше именно к порокам системы, а не "человеческого материала". Бирсерг пишет: Перераспределение от пехотного боя в пользу подпирания пехоты пушками и танками. В пехотных боях 1945 г. с японцами на 2 ДФ успехов в сбережении жизней солдат немного. Потери равноценны тем что у японских резервистов. По моему, использование новых систем вооружения, это одно из составляющих тактического превосходства, на которое вы любите напирать. А вообще-то, я говорил об оперативном искусстве советской армии и его качественном скачке во время ВОВ и ВМВ. Бирсерг пишет: Почему нет? Ищите. Число пленных японцев в РЯВ значительно меньше. Вы меня не поняли, искать я предлагал вам, я уже нашел подобные примеры по ряду войн. А насчет пленных то я знаю, что японцы редко попадали в плен. Кстати, если вы знаток, назовите число пленных японцев? Что до русских, то принимая во внимание общий ход войны (сдача Порт-Артура, оставление полей сражений в Манчжурии за японцами), то в большем кол-ве пленных есть ряд объективных факторов. Кстати, среди пленных русских было 16 тыс. раненых. Довольно значительная доля среди общего числа. Бирсерг пишет: нашел всех офицеров, принимавших участие в сражении, включая сюда и поручика Иоши (Ioshi). Про него говорят, что он, действуя своей большой саблей двумя руками, зарубил восемь русских, хотя он сам очень скромен и утверждает, что разрубил череп только троим. Вид у него самого обыкновенного и скорее слабого молодого человека около двадцати двух лет. Но несомненно, что его сабля, которую он мне показывал, разрубила что-нибудь твердое и толстое, потому что ее острие было зазубрено, как пила, несмотря на то что сабля эта была уже отточена в тех местах, где зазубрины были не слишком велики. Мне показали также несколько русских ружей с глубокими надрезами на ложах, показывающие, как японские офицеры отражали или пытались отражать удары штыков в темноте. Один легко раненный японский ефрейтор сказал нам, что русских «очень легко убивать» в штыковой свалке. По его словам, русские, спустя голову вниз, лезут как бешеные быки, держа ружья со штыками перед собой. Ничего не бывает легче, прибавил он, как, отступив в сторону, колоть их в это время. Русские, находясь на открытом месте в походной колонне, атакованные с двух сторон незначительными, но невидимыми из-за густых кустов силами, не могли пробиться дальше и начали отходить назад как раз на рассвете в 4 ч. 30 мин. утра. Сражавшиеся были так перемешаны между собой и из-за тумана все еще было так темно, что некоторые из русских солдат, ухватившись за рукав японцев, говорили им: «Пойдем, теперь пора отступать». А почему вы проигнорировали другие свидетельства? Или вы хотите сказать, что один японец всегда побеждал восьмерых русских? (Но из скромности всегда говорил о трех ) Если судить только по мемуарам снайпера Зайцева, то пользуясь таким смелым обобщением, можно попытаться доказать, что каждый красноармеец "валил" немцев сотнями (но из скромности писал о десятках). Да вообще, японцы, при всем уважении к их военным традициям, не склонны к скромности при описании своих военных подвигов. Сколько их славные асы насшибали америкосов во ВМВ знаете? А сколько сейчас принято считать? А подвиги "воздушных самураев" Халхин-Гола? Не лучше ли взять, что-нибудь покорректней, например статистику потерь, которую вы так любите. Если верить Урланису, то боевые потери составили у русских 25.331. убитых, 146.032. раненых. У японцев 47.387. убитых и 173.425. раненых. Он оговаривается, что по убитым данные о японцах русские, но они совпадают с иностранными. (Если у вас есть другие японские данные, называйте их, обсудим). Так что вы там говорили о том, что "основные потери в РЯВ от стрелкового оружия. Которым лучше владели японцы"? Бирсерг пишет: Чудесно. Армия на начало РЯВ 1100 тыс. чел., мобилизовано 1200. тыс. чел., призыв. 1904 г. - 400 тыс. А добровольцев 40 тыс. Маловато будет. А уж какие настроения в Маньчжурской армии были после Портсмута - Ренненкамф и Меллер-Закомельский едва утихомирили голубчиков. Еще более чудесно, то, что для вас являлось бы доказательством высокой мотивации у русских. Вместо 40.000. в Маньчжурию едут 400.000. добровольцев, а может и 4.000.000.(благо кол-во населения в России позволяет представить такую цифру)! Добровольцы это вообще-то более тонкое свидетельство морального духа. А не только брутто-нетто. О настроениях в Маньчжурской армии, дополню. А в Российской Империи, вообще, революция 1905-1907 гг., но не является ли это больше итогом войны (и не только войны)? Или, по-вашему, это только доказательство плохого качества русской армии. Вообще вы как-то интересно судите. Здраво рассуждаете о материально-техническом оснащении армий, не бесспорно о тактике, но все же нормально. Отмечаете сильные стороны японской армии и японского народа. Но отказываете в этом русским!? Это как понимать? И еще, почему-то, принципиально не замечаете оперативного искусства даже применительно к ВОВ! Если я в чем-то не понял вашу точку зрения, то прошу пояснить.

Ктырь: Олег А. пишет Но отказываете в этом русским!? Это как понимать? А понимать это стоит в плане высказывания - если у румын отличные лётчики, то это не значит что у них отличная армия... Олег вы понимаете - что такое крепко спаеное - сбитое как хороший амбар соединение или часть? Это джапы. А наши части на том театре боевых действий это сарай плохо сложенный из более старых брёвен, но с вкраплениями неплохих и даже отличных брёвнышек... От этого строение никак не станет лучше соседского - сложенного из просто хороших - но равнопрочных брёвен... Если верить Урланису, то боевые потери составили у русских 25.331. убитых, 146.032. раненых. У японцев 47.387. убитых и 173.425. раненых. Он оговаривается, что по убитым данные о японцах русские, но они совпадают с иностранными. (Если у вас есть другие японские данные, называйте их, обсудим). В проигранных войнах меньшие потери у проигравшей стороны всегда указывают на недостаток воли и духа, либо на желание выждать времена получше - так что нам выбрать? Японцы всё-таки люди из плоти и крови и их также как и прочих людей можно убить... У джапов львиная доля не в полевых сражениях, а под Порт - Артуром - чем не Верден?

Олег А.: Ктырь пишет: Олег вы понимаете - что такое крепко спаеное - сбитое как хороший амбар соединение или часть? Да, я прекрасно понимаю, что это такое. Но сейчас суть не совсем в этом. Я хочу услышать не просто разъяснение, а взгляд именно коллеги Бирсерга Мы видите ли, уже давно ведем с ним дискуссию по поводу причин поражения русской армии в Манчжурии, в принципе во многом точки зрения сходятся, за исключением нюансов. Если в "осени" Российской Империи, бездарности командования (с некоторыми нюансами), растянутости коммуникаций и т.д. вопросов вроде бы нет, то вопрос стоит в следующем. Он, по моему, пытается доказать, что японский солдат существенно превосходит русского, во всех отношениях. Именно солдат, не армия, не части, а солдат. (если я в чем-то не так выразил мнение коллеги, пусть уж извинит, но во всяком случае у него такая тенденция, на мой взгляд, присутствует). Если вас заинтересовало, то можете ознакомиться выше. Поэтому, вопрос проще: именно усредненный джап, против усредненного Ваньки. А вот с этой точкой зрения я категорически не согласен. И говорю, что если с таким "человеческим материалом", как русский солдат времен РЯВ, при всех его достоинствах и недостатках, царские генералы не смогли воевать, то "Дело было не в бабине - ... сидел в кабине" (кто сидел,наверняка,сами знаете ). Тогда им нужны были боевые роботы. В общем речь идет больше о моральном духе, мотивации, индивидуальной подготовке бойца и т.д. Ктырь пишет: В проигранных войнах меньшие потери у проигравшей стороны всегда указывают на недостаток воли и духа, либо на желание выждать времена получше - так что нам выбрать? Японцы всё-таки люди из плоти и крови и их также как и прочих людей можно убить... Естественно, я это уже несколько раз говорил, что потери сторон,безусловно важная часть, но отнюдь не основная слагаема результата. Главным конечно является сам результат. Статистика потерь рассматривается именно как одна их основных, но все же подсобных дисциплин. Однако мое мнение (предыдущее) следует рассматривать именно в контексте спора с коллегой Бирсергом. Ктырь пишет: У джапов львиная доля не в полевых сражениях, а под Порт - Артуром - чем не Верден? Это подразумевается само сабой. Мы оба достаточно хорошо владеем фактическим материалом.

Ктырь: Олег А. пишет В общем речь идет больше о моральном духе, мотивации, индивидуальной подготовке бойца и т.д. Он, по моему, пытается доказать, что японский солдат существенно превосходит русского, во всех отношениях. В главном качестве солдата - в дисциплине (она у них джапов вообще врождённая блин) несомненно превосходит... Это качество можно заменить (очень натянуто ) в какой-нибудь освободительной войне - народным порывом очень смелых и решительных от природы людей, но удачных примеров таки мало - или драконовскими мерами приучайте раздолбаев к дисциплине или будет по обстоятельствам - а они бывают разные... Короче говоря, средний джап куда лучше как солдат (дисциплина и исполнительность краеугольный камень армии, а у японцев эти качества - напрочь отсутствующие у нас - больше блин низкопоклонства (с обязательным обсиранием командиров за их спиной) и подхалимства элементарного (ИМХО) ещё и с весьма серьёзными волевыми качествами сочетались... У нас же с дисциплинкой на всех уровнях швах да и с личной волевыми качествами если охватывать массу в общем - ой как не всё гладко было - короче не просто так я про равнопрочность речь завёл...), но в основном дела всё-таки в треклятом Гречко-Куропаткине местного разлива и прочих ротозеях.

amyatishkin: Олег А. пишет: Он, по моему, пытается доказать, что японский солдат существенно превосходит русского, во всех отношениях. Именно солдат, не армия, не части, а солдат. (если я в чем-то не так выразил мнение коллеги, пусть уж извинит, но во всяком случае у него такая тенденция, на мой взгляд, присутствует). Есть такая фигня, что если с одной стороны пустить призывную кадровую армию, а с другой - наловленных партизан, то у партизан будут хуже физические кондиции, знание техники (винтовки Бердана невостребованы) и политмосос. Для устранения необходимо активно учить несколько месяцев и накручивать политморсос. Судя по всему, это не делалось. А для сравнения сферических коней лучше брать Порт-Артур, где армия была кадровая.

Олег А.: Ктырь пишет: Короче говоря, средний джап куда лучше как солдат (дисциплина и исполнительность краеугольный камень армии Коллега, речь идет не просто о превосходстве, а о СУЩЕСТВЕННОМ превосходстве. Можно долго спорить, но я считаю, что именно "существенного" превосходства японского над русским не было. И это моя принципиальная позиция. А вообще, полководец, должен использовать тот материал, который есть. Если он его не умеет использовать, то он не полководец, а плохой танцор, которому как известно, постоянно, что-то мешает. Человек, который, продвигается по служебной лестнице и которому по присяге положено быть всегда готовым повести солдат в бой, должен уметь руководить именно теми, которые есть. А не командуя русскими, мечтать о каких-нибудь немцах, французах или японцах. Не только полководцу (даже потенциальному), но и просто хорошему (даже не отличному) командиру ПОЛОЖЕНО уметь использовать сильные качества солдат и "сглаживать" слабые. Ну или компенсировать слабые качества сильными. А если он не видит этих качеств в РУССКИХ солдатах, то он зря выбрал такую стезю и должен подать в отставку. Если же система (Российская Империя) еще и выдвигает подобных людей (например Куропаткина), соответственно отсеивая, по службе, других, то это прежде всего характеризует саму систему. В целом, достаточно редкая ситуация, когда можно почти полностью довериться выводам советских историков и признать царскую систему основным виновником поражения в РЯВ. И уж если даже и разбираться в тонкостях, то в русском солдате эту причину надо искать в последнюю очередь.



полная версия страницы