Форум » 1904-1905 » На сопках Маньчжурии » Ответить
На сопках Маньчжурии
Олег А.: Здравствуйте коллеги! Всем привет! Судя по репликам многие достаточно хорошо владеют фактическим материалом по русско-японской войне 1904-1905 гг. Выскажитесь, пожалуйста, по следующим вопросам: 1. В чем причина (или причины) поражения армии России в Маньчжурии? Чего, быть может, не хватило России, чтобы решить исход войны на суше в свою пользу? 2. Выскажитесь о Куропаткине как о полководце? Всем заранее спасибо!
Олег А.: amyatishkin пишет: Есть такая фигня, что если с одной стороны пустить призывную кадровую армию, а с другой - наловленных партизан, то у партизан будут хуже физические кондиции, знание техники (винтовки Бердана невостребованы) и политмосос. Для устранения необходимо активно учить несколько месяцев и накручивать политморсос. Судя по всему, это не делалось. А для сравнения сферических коней лучше брать Порт-Артур, где армия была кадровая. Коллега извините, что не отвечу конкретно на Вашу реплику, свою позицию я высказал в ответе к коллеге Ктырю. Прошу считать это ответом и на Ваше сообщение.
Ктырь: Олег А. пишет Коллега, речь идет не просто о превосходстве, а о СУЩЕСТВЕННОМ превосходстве. Можно долго спорить, но я считаю, что именно "существенного" превосходства японского над русским не было. И это моя принципиальная позиция. Не знаю даже где грань эта между "куда лучше" и "СУЩЕСТВЕННОМ превосходстве", но таки уступали мы в этом аспекте им ой как сильно, однако раз вы заняли принципиальную позицию то добавлять пока ничего не буду... А вообще, полководец, должен использовать тот материал, который есть. Если он его не умеет использовать, то он не полководец, а плохой танцор, которому как известно, постоянно, что-то мешает. Нет сомнений, но много ли было великих и гениев от военного дела, что предводительствовали плохими солдатами? В общем вопрос спорный весьма. Человек, который, продвигается по служебной лестнице и которому по присяге положено быть всегда готовым повести солдат в бой, должен уметь руководить именно теми, которые есть. А не командуя русскими, мечтать о каких-нибудь немцах, французах или японцах. Безусловно. Не только полководцу (даже потенциальному), но и просто хорошему (даже не отличному) командиру ПОЛОЖЕНО уметь использовать сильные качества солдат и "сглаживать" слабые. Ну или компенсировать слабые качества сильными. А если он не видит этих качеств в РУССКИХ солдатах, то он зря выбрал такую стезю и должен подать в отставку. Весьма по старорежимному так сказать рассуждаете - а где этому учат использовать сильные и слабые стороны русского или к примеру солдата какой-нибудь другой национальности? Уж Куропаткин отлично знал и видел русских солдат в бою со времён войны 1877-78 годов. Командиру нужны знания не в плане социально-психологических типов солдат из Вятки и Камчатки, а умение наладить службу до минимально необходимого уровня - Куропаткинская шайка-лейка просто не соответствовала должностям своим являясь кучкой старых марозматиков - не могли они в силу своих личных качеств противостоять джапам ( и дело тут уже не в трусости) - уверяю вас видеть КАЧЕСТВА надо во всех солдатах - и киргизах и татарах, а не только русских - все должны быть как один. А вы тут про непонятую душу руского солдата Куропаткиным песню завели - не в том там дело было совсем. Если же система (Российская Империя) еще и выдвигает подобных людей (например Куропаткина), соответственно отсеивая, по службе, других, то это прежде всего характеризует саму систему. А такие люди всегда выдвигаются - кроме умения командовать есть прочие факторы - в СССР были и почище шуты-гороховые, но страна устояла таки - если царь в принципе (в отличие от Сталина который таки в людях разбирался - хотя Кирпоносы и Трибуцы просачивались - однако не от хорошей жизни - не тот был офицерский корпус у Сосо Джугашвили совсем не тот) не может назначить (выбрать) нормального главнокомандующего - это диагноз... В целом, достаточно редкая ситуация, когда можно почти полностью довериться выводам советских историков и признать царскую систему основным виновником поражения в РЯВ. И уж если даже и разбираться в тонкостях, то в русском солдате эту причину надо искать в последнюю очередь. С этого надо начинать - не рассчитывайте на гениев и прочие высокие материи... Ветераны ВОВ знаете как говорят - если бы вместо немцев были бы финны - одну Богу известно как война бы закончилась... Отличная стойкая пехота может сгладить многие ошибки не очень даровитых командиров (талантами они - джапы, тоже вовсе не блистали ) - чем японцы и пользовались, у нас не было такой пехоты к сожалению - результат известен...
Rector: Думаю, что Бирсерг прав, джапы существенно превосходили: дисциплиной - это действительно у них в крови образованием - обязательное полное среднее образование с 1868 г.
Олег А.: Ктырь пишет: А вы тут про непонятую душу руского солдата Куропаткиным песню завели - не в том там дело был совсем. Ну почему же только про душу. Я уже говорил Бирсергу, что можно найти много качеств. Например:физическая сила, большая стойкость (особенно в обороне), неприхотливость, способность переносить потери и т.д. (конечно не надо рассматривать их как абсолютные). Да и с мотивацией и моральным духом все было не так плохо. (Если хотите увидеть, что такое действительно плохо, это надо рассмотреть конец Мировой войны, причем для всех армий). Вывод: в целом, этим набором качеств вполне можно было пользоваться. Ктырь пишет: Куропаткинская шайка-лейка просто не соответствовала должностям своим являясь кучкой старых марозматиков - не могли они в силу своих личных качеств противостоять джапам ( и дело тут уже не в трусости) Еще хуже, что Куропаткин "творил дела" на командной должности и в Мировую войну. Ктырь пишет: Нет сомнений, но много ли было великих и гениев от военного дела, что предводительствовали плохими солдатами? Ну, Наполеон например, говорил, что "стадо баранов под предводительством льва, лучше, чем стая львов под предводительством барана". Конечно это, отчасти самопиар, но все же. Ктырь пишет: а где этому учат использовтаь сильные и слабые стороны русского или к примеру солдата какой-нибудь другой национальности? Да если бы этому можно было так просто научить! Тогда бы можно было "штамповать" полководцев и командиров в зависимости от спроса. В том то и дело, что это не так просто. Ктырь пишет: КАЧЕСТВА надо во всех солдатах - и киргизах и татарах а не только русских - все должны быть как один. Естественно, это даже не ставилось под сомнение. Говоря о русских солдатах я имел ввиду принадлежность их к Российской Императорской армии, а не к этнически русским.
Олег А.: Rector пишет: Думаю, что Бирсерг прав, джапы существенно превосходили: Конечно, по большому счету каждый волен решать как хочет. Я, например, свою точку зрения ни кому не навязываю. Бирсерг может считать по-другому, Вы по-своему, коллега Ктырь также по своему. Но я останусь тверд в своей позиции. Из всего прочитанного, по теме, я не нашел ничего вопиющего, что позволило бы сделать из японцев убер-солдат. Если хотите меня переубедить приведите примеры существенного превосходства японского солдата над русским. Да и вообще, это вредно с прикладной точки зрения. Ибо, плавно перетекает от уважительного отношения к противнику к преклонению перед ним. Для историка - это чревато гиперкритицизмом по отношению к одной из сторон, а для военного - вообще труба. Он уже наполовину побежден. "Ибо горе той пехоте, которая будет считать, что ее штык может "обмишулиться" (по памяти из Керсновского). Rector пишет: дисциплиной - это действительно у них в крови А у русских в крови (это идет еще от общины) "чувство локтя" и долготерпение. Rector пишет: образованием - обязательное полное среднее образование с 1868 г. Не очень большой уровень образования не мешает быть храбрым. Надеюсь, это качество Вы под сомнение не поставите. Не буду перечислять все качества (которые уже перечислил не раз). Повторю только вывод: всем набором качеств русского солдата, русским полководцам вполне можно было пользоваться. И не только противостоять японцам (что и было на самом деле), но и, возможно, добиться победы. Причину, по которой этого не добились надо искать не в солдате.
Олег А.: Коллега Бирсерг! Прошу вас, если собираетесь продолжить разговор, отвечайте на мое сообщение, адресованное ВАМ. Чтобы "не утерять нить". Так как уже заметно, что в диалоге с коллегами я был вынужден "пойти на второй заход", т.е. повторить все то, что уже было сказано. В противном случае, мы можем получить очередную "кашу".
товарищ Кац: Олег А. пишет: Причину, по которой этого не добились надо искать не в солдате. Совершенно верно. Надо искать в тех, кто руководил этим солдатом. А генералитет русской армии оказался не на высоте. Бытует мнение, что на полях Манчжурии был повторен вариант русско-турецкой войны 1877-78 гг. в сысле тактики и командования.
Ольга.: товарищ Кац Не будьте такой гордый! Расскажите, пожалуйста, о милютинской школе воспитания и подготовки - уже второй раз просим.
товарищ Кац: Ольга. Просто надо рассмотреть систему урпавления военным министерством, созданную Милютиным.Это уже очень хорошо сделал О.Р. Айратпетов в книге о Н.Н. Обручеве и с статьях о русско-японской войне. Мне кажется, что на сегодня это - одни из скамых хороших работ. Милютиская система привела с трогой системе подчиненности, лишила генералитет инициативы, "вдохнула в армию схолатику" (это нея, это Керсновский сказал). Более того на поля Манчжурии вышли теоретики с академическим образованием, чья юность пришлась на победную войну с Турцией (плэтому ее таку и не разобрали и не выучили уроков войны), которые воевали по указанию сверху, боясь исправить или нарушить ракспоряжени Куропаткина. Ну о нем уже много чего сказали. Войну проиграла не армия, а государственная бюрократичская система.
Бирсерг: товарищ Кац пишет: Совершенно верно. Надо искать в тех, кто руководил этим солдатом. А генералитет русской армии оказался не на высоте. Понятно что верхи влияют, но одновременно и низы на верхи. Сила привычки миллионов понимаешь. товарищ Кац пишет: Бытует мнение, что на полях Манчжурии был повторен вариант русско-турецкой войны 1877-78 гг. в сысле тактики и командования. Что именно? ИМХО в РТВ 77-78 показали себя еще хуже чем в РЯВ. Ольга. пишет: Расскажите, пожалуйста, о милютинской школе воспитания и подготовки - уже второй раз просим. ИМХО ноги мнения товарищ Кац растут отседова http://nvo.ng.ru/history/2006-09-08/1_milutin.html
товарищ Кац: Бирсерг Отнюдь мнения товарища Каца растут отседова click here Бирсерг пишет: ИМХО в РТВ 77-78 показали себя еще хуже чем в РЯВ Правильно и ничему не научились.
Бирсерг: Yroslav пишет: Такой вот эпизод вспомнил. Не красящий РИА эпизод - Упорный бой в тот день протекал под деревней Юхуантунь на участке сводного корпуса генерала Д. А. Топорнина, против которого действовала бригада Намбу из состава 3-й дивизии Ошима. Выполняя план поддержки обходного движения армии Ноги, Оку предпринял наступление 5-й и 8-й дивизиями и бригадой 3-й дивизии против отрядов К. В. Церпицкого и Ф. К. Гершельмана104. Другая бригада 3-й дивизии, бригада Намбу, получила приказ в целях прикрытия промежутка между 2-й и 3-й армиями атаковать Юхуантунь. Позиция эта тянулась от селения Нюсинтунь до редута, расположенного южнее поселка Иантунь, и была заранее укреплена. Населенные пункты также были приспособлены к обороне. На этой позиции располагалась 25-я дивизия без полка, который был выделен в резерв отряда и прибыл позднее. Намбу выступил задолго до рассвета, направив один полк для атаки поселка Цантунь, а другой — на Юхуантунь для атаки этой деревни с юга. Встреченные артиллерийским огнем из деревни Юхуантунь, японцы в темноте бросились в атаку, которая закончилась рукопашной схваткой. Защитники нескольких фанз, составлявших Цантунь, были перебиты японцами. Им также удалось занять южную часть деревни Юхуантунь. На рассвете следующего дня части корпуса Топорнина пытались контратаками выбить неприятеля из занятых им селений. Но эти контратаки не принесли успеха и не восстановили положения, хотя бригада Намбу несла большие потери от артиллерийского огня русских. Куропаткин придавал огромное значение удержанию деревни Юхуантунь, называя ее «ключом позиции». Главнокомандующий сделал ряд распоряжений о высылке подкреплений в этот район. Так же поступили Каульбарс и Гернгросс. В свою очередь, и Церпицкий выслал часть своих сил на поддержку Топорнина. Прибывший на этот участок фронта Каульбарс совместно с Топорниным организовал новую контратаку на Юхуантунь, использовав подоспевшие резервы. Русские даже ворвались в деревню, но засевшие в прочных строениях японцы удержали ее, поражая наступавших ружейным огнем и забрасывая ручными гранатами. Попытка русских разрушить строения артиллерийским огнем также ни к чему не привела: шрапнель не пробивала глинобитных и каменных строений. Безрезультатным оказался и огонь подвезенных сюда 2 поршневых орудий. К вечеру силы русского отряда, атаковавшего Юхуантунь, возросли до 35 батальонов. Воспользовавшись тем, что атака русских войск задержалась с наступлением темноты, остатки /316/ бригады Намбу поодиночке начали покидать Юхуантунь, отходя к деревне Ливуаньпу. Русские в боях за Юхуантунь потеряли 5409 человек (143 офицера и 5266 солдат)105. От бригады Намбу, которая насчитывала 4200 человек, в строю осталось 437106 (так на сайте). Однако в этом бою бригада выполнила задачу по отвлечению 35 русских батальонов, что облегчало действия армии Ноги, способствовало успеху японцев на северном участке фронта, где они отбросили авангард Гернгросса. Такие огромные силы против одной бригады были собраны русскими вследствие того, что русское командование крайне преувеличивало значение позиции у деревни Юхуантунь. Последний тезис сильно сомнителен. Потому как бригада 3-й дивизии, бригада Намбу, получила приказ в целях прикрытия промежутка между 2-й и 3-й армиями атаковать Юхуантунь. Т.е. яппонцы прикрывали стык. Куропаткин верно определил куда бить однако исполнители не смогли выполнить задачу. Имея шесткратное преимущество долго колупались с этой несчастной бригадой. А что прикладами так это от неумения пользоваться штыком Ульянов в Русской пехоте этот вопрос рассматривает подробно.
Бирсерг: товарищ Кац пишет: Отнюдь мнения товарища Каца растут отседова Читывал. Хорошая книга. товарищ Кац пишет: Правильно и ничему не научились. Японцы изучая РТВ 77-78 г.г. поняли что не встретят в лице РИА выдающегося противника.
Голицын: Ктырь пишет: Сколько австрияки с немцами заявили - если не секрет? К моменту выхода России из войны по уточнённым данным в русском плену было 1.850.000 солдат и офицеров противника. В немецком, австрийском, турецком и болгарском плену было около 2.350.000 русских солдат и офицеров. Олег А. пишет: Если верить Урланису, то боевые потери составили у русских 25.331. убитых, 146.032. раненых. У японцев 47.387. убитых и 173.425. раненых. Он оговаривается, что по убитым данные о японцах русские, но они совпадают с иностранными. (Если у вас есть другие японские данные, называйте их, обсудим). Общие безвозвратные потери вооруженных сил Японии составили свыше 88 тыс., человек. Русская армия и флот потеряли около 51 тыс., солдат и офицеров.
Олег А.: товарищ Кац пишет: Совершенно верно. Надо искать в тех, кто руководил этим солдатом. А генералитет русской армии оказался не на высоте. Ну слава Богу! Честно говоря был удивлен, когда пошли сплошные сомнение в качестве русского солдата русско-японской войны. Никогда не думал, что у людей вроде бы владеющих фактическим материалом, возникнит столько сомнений и придется доказывать, что японский солдат не имел существенного превосходства над русским. Уж если плох русский солдат времен РЯВ, то как назвать солдата конца Мировой войны? Критический взгляд хорош, но гиперкритический все же лишний. товарищ Кац пишет: Бытует мнение, что на полях Манчжурии был повторен вариант русско-турецкой войны 1877-78 гг. в сысле тактики и командования. Да, возможно это так. Во всяком случае, русско-турецкая война 1877-78 гг., была выиграна с трудом.
Олег А.: Голицын пишет: В немецком, австрийском, турецком и болгарском плену было около 2.350.000 русских солдат и офицеров. Источник, будьте добры? (Головин или что-то другое?)
Ктырь: Олег А. пишет Ну почему же только про душу. Я уже говорил Бирсергу, что можно найти много качеств. Например:физическая сила, большая стойкость (особенно в обороне), неприхотливость, способность переносить потери и т.д. (конечно не надо рассматривать их как абсолютные). Кроме большой физической силы (и то натянуто) по сравнению с джапами нет у нас превосходства, стойкость в обороне у японцев известно какая, а про выносливость - есть у меня книга там пишут про то, что (правда для 30-х годов) 80-км штатные марш-броски совершала только японская пехота. Помнится один американский наблюдатель рассказывал как японский офицер сделал себе харакири поскольку был не в состаянии продолжить движение... Этот же американский офицер отметил что японская морская пехота не имеет никакого превосходства над обычной пехотой поскольку она (обычная пехота) и так идеал пехотинца. Короче нет силы против слабости противника - он не уступит ни на йоту в этих пунктах... Да и с мотивацией и моральным духом все было не так плохо. (Если хотите увидеть, что такое действительно плохо, это надо рассмотреть конец Мировой войны, причем для всех армий). Про мотивацию не знаю - но про желание вовевать у 25-30-летних семейных мужиков первый раз слышу - вот казаки другое дело, но у них война это жизнь... Вывод: в целом, этим набором качеств вполне можно было пользоваться. Вывод - учитывая равенство с противником ( в лучшем случае) по указанным вами пунктам и сильный проигрыш в дисциплине - командир должен вдвойне серьёзно относиттся к поставновке боевой задачи и прежде всего совершенствовать дисциплину не уповая на равенства (в жизни их японцев макаками тупыми токмо и называли - не ставя не в грош... ) вот и закидали шапками опять - что бы пользоваться набором качеств нужно корректно и адеватно для начала относится к противнику... Уж если плох русский солдат времен РЯВ, то как назвать солдата конца Мировой войны? Критический взгляд хорош, но гиперкритический все же лишний. Олег он у нас одинаковый в массе своей - всегда. А в тот период отличать солдат (я имею ввиду не сверхсрочников конечно) 1904 года призыва и 1914 года - бесмысленно - то же самое, что сравнивать призывника 1994 и 2004 года - братья-близнецы... Где-то чуть больше больных , где-то кривых, умных или тупых, но в массе своей (уж поверьте приходится сталкиваться с призывным Л\С) на 90-95% одни и те же люди - как Дежавю блин. Да и вообще, это вредно с прикладной точки зрения. Ибо, плавно перетекает от уважительного отношения к противнику к преклонению перед ним. Для историка - это чревато гиперкритицизмом по отношению к одной из сторон, а для военного - вообще труба. Он уже наполовину побежден. "Ибо горе той пехоте, которая будет считать, что ее штык может "обмишулиться" (по памяти из Керсновского). Нам нужны все точки зрения? Я перед джапами не преклоняюсь, но уважаю - и говорю только о тех качествах где у них безоговорочное превосходство - скажите где мы их превзошли? А у русских в крови (это идет еще от общины) "чувство локтя" и долготерпение. Мне больше нравится горское правило не звать на помощь и биться до полседней капли крови. И что видим в частях (а я ой во многих бывал и бываю) два-три выходца из солнечных республик Северного Кавказа пинают от 50 до 150 (если брать роту) русскоязычных (не все же русские) - и где оно блин чувство локтя? Ладно какой боксёр либо штангист попадётся - могут за себя постоять, а так одно долготерпение... То ли люди щас какие-то другие, но сдаётся мне что крик Ваньку бьют - это легенда. Не превосходим мы в плане чувства локтя никого (и не знаю превосходили ли? ) - более того в этом плане сплошное позорище... Ну, Наполеон например, говорил, что "стадо баранов под предводительством льва, лучше, чем стая львов под предводительством барана". Конечно это, отчасти самопиар, но все же. Прав он конечно - однако качество его армии и в особенности пехоты было просто поразительным для своего времени... Да если бы этому можно было так просто научить! Тогда бы можно было "штамповать" полководцев и командиров в зависимости от спроса. В том то и дело, что это не так просто. Особенно когда грязнули и вонючки в окопах - быдло для офицеров... P.S. В общем пока я веду тему в плане что плохо - добавте что таки хорошо - реально лучше чем у японцев - есть такое?
Rector: дополним о Куропаткине: Куропаткин Алексей Николаевич 17.03.1848 г. - 16.01.1925 г., с. Шешурино Холмского уезда Псковской губ. Православный. Дед Емельян Куропаткин на воинской службе получил унтер-офицерский чин. Отец Николай Емельянович с 16 лет в армии: военный топограф, в отставку вышел капитаном. Из дворян Псковской губернии. Женат, 1 сын (на 1.07.1908 г.) Участвовал в кампании 1867-68 гг. (против бухарцев, участвуя при штурме Самаркандских высот, в бою на Зерабулакских высотах, во вторичном взятии Самарканда и проч.), в кампании 1874 г. (находясь в Алжире, принял участие в экспедиции французских войск в Большую Сахару, ранен), кампании 1876 г. (ранен пулей в ногу), русско-турецкой войне 1877-78 гг. (31.08.1877 г. под Плевной, участвуя лично в штурме Скобелевских редутов, получил сильную контузию при взрыве зарядного ящика и «уцелел только чудом», как выражено в донесении главнокомандующего; многие считали его убитым, а в № 220 «Московские Ведомости» за 1877 г. помещен его некролог, в 1877 г. при переходе через Балканы перед шейновским боем у Иметли получил сквозную рану в плечо), среднеазиатских походах 1880-81 гг., русско-японской войне 1904-05 гг. В 1879 г. причислен ко 2-му классу о раненных. Образование: 1-й кадетский корпус (1864), 1-е военное Павловское училище (1866, 3-й в выпуске, 1-й разряд, в 1-й Туркестанский стрелковый батальон), Николаевская академия Генерального штаба (1874, 1-й в выпуске, 1-й разряд) Чины: вступил в службу (19.06.1864), подпоручик (8.08.1866), поручик за боевые отличия со старшинством с 2.07.1868 г. (1869), штабс-капитан (11.08.1870), капитан со старшинством с 4.04.1874 г. (1876), подполковник (6.11.1877), полковник (10.07.1878), генерал-майор (29.01.1882), генерал-лейтенант (27.03.1890), генерал от инфантерии (27.03.1900), генерал-адъютант (1902) Прохождение службы: командир роты - 3 г., и.д. старшего адъютанта Туркестанского военного округа (16.12.1875-21.01.1876), для поручений при штабе Туркестанского военного округа (21.01.1876-10.02.1877), в прикомандировании к Главному штабу (10.02.-2.07.1877), обер-офицер для особых поручений при командующем действующей армией (2.07.-13.09.1877), начальник штаба 16-й пехотной дивизии (13.09.1877-6.09.1878), заведующий азиатской частью Главного штаба (6.09.1878-14.08.1879), адъюнкт-профессор по кафедре военной статистики (30.09.1878), командующий Туркестанской стрелковой бригадой (14.08.1879-22.01.1882), начальник северного авангарда Кульджинского отряда (7.06.-1.10.1880), начальник Туркестанского отряда, действующего в Ахал-текинском оазисе (17.10.1880-24.04.1881), начальник Туркестанской стрелковой бригады (22.01.1882-16.03.1883), состоял в числе 4-х генералов, положенных по штату при Главном штабе (16.03.1883-27.03.1890), начальник и командующий войсками Закаспийской области и заведующий Закаспийской военной железной дороги (27.03.1890-1.01.1898), управляющий Военным министерством (1.01.-1.07.1898), военный министр и председатель Военного совета (1.07.1898-7.02.1904), командующий Маньчжурской армией (7.02.-13.10.1904), главнокомандующий на Дольнем Востоке (13.10.1904-3.03.1905), командующий 1-й Маньчжурской армией (8.03.1905-3.02.1906), командир Гренадерского корпуса (12.09.1915-01.1916) командующий 5-й армией (01.-6.02.1916), главнокомандующий армиями Северного фронта (6.02.1916-22.07.1916), Туркестанский генерал-губернатор, командующий войсками Туркестанского военного округа и войсковой наказной атаман Семиреченского казачьего войска (22.07.1916-02.1917), член Александровского комитета о раненых (5.06.1917-?) Награды: С3 с мечами и бантом (1869), А3 с мечами и бантом (1869), Г4 за то, что при взятии Уч-Кургана первым ворвался в крепостцу, командуя полуротой охотников и сотней казаков (1876), В4 с мечами и бантом (1877), С2 с мечами (1877), Золотое оружие (1877), А2 с мечами (1878), В3 с мечами (1879), Г3 за то, что при штурме Геок-Тепе, командуя главной штурмовой колонной (11 полурот, 1 команда, 9 орудий), ворвался по минному обвалу в крепость, положив основание полной победе наших войск (1881), С1 (1883), А1 (1886), Высочайшее благоволение за особые труды по разработке проектов «Об особых правах и преимуществах граждан, службы в отдаленных краях Империи» и «Об устройстве, управления в Туркестанском крае» (1886), В2 (1888), Белого Орла (1893), Ал-дра Невского (1896), Высочайший рескрипт (8.02.1904), брил. зн. к Ал-дра Невского (1904). Иностранные награды: кавалерский крест французского ордена Почетного Легиона за участие в экспедиции французских войск в Большую Сахару в Алжире (1875), сербский офицерский крест и золотая медаль за храбрость (1878), мекленбург-шверинский орден Вендской короны (1879), черногорская золотая медаль за храбрость (1879), персидский орден Льва и Солнца 2-й ст. (1882) Прочие сведения: почетный казак ст. Раздорской на Дону, Урюпинской, Кортовской, Михайловской, Петровской, Арчадинской, Новогригорьевской, Верхне-Чирской, Нижне-Чирской, Старочеркасской, Новониколаевской, Платовской, Сиротинской, Великокняжеской области ДКВ, почетный казак Уральского каз. войска, ст. Омской Сибирского каз. войска, ст. Комкинской Астраханского каз. войска. В 1895 г. послан во главе чрезвычайного посольства в Тегеран для сообщения шаху Персидскому о вступлении на престол Императора Николая II. Текст Высочайшего рескрипта от 8.02.1904 г.: «Алексей Николаевич. С 1898 г., состоя во главе военного ведомства, Вы, со свойственным Вам трудолюбием и настойчивостью, усердно работали над выполнением целого ряда одобренных Мною преобразований в деле усовершенствования армии и ее управления и были на страже боевой готовности вооружённых сил России, обеспечивающих преуспевание государства. Труд Ваш еще не закончен. Но пробил час, когда Мне суждено было призвать часть Моей доблестной армии на защиту достоинства России и ее державных прав на Дальнем Востоке. Зная Ваши блестящие военные дарования, стратегическую подготовку и выдающуюся боевую опытность, Я признал за благо вверить Вам ответственное командование Моей армией, действующей в Манчжурии против японцев, освободив Вас для сего от обязанностей военного министра. Да поможет Вам Бог успешно совершить возлагаемый мною на Вас тяжелый, с самоотвержением принятый Вами подвиг. Расставаясь с Вами и желая выразить Вам мою глубокую признательность за шестилетний просвещенный труд Ваш на пользу моей дорогой армии, жалую Вам бриллиантовые знаки ордена святого благоверного великого князя Александра Невского, кои повелеваю Вам носить по установлению. Напутствуя Вас на Дальний Восток в действующую армию, поручаю Вам передать Моим доблестным войскам Мой Царственный привет и Мое благословение. Да хранит Вас Господь!». В 05.1917 г. поселился и до конца жизни жил в своем бывшем имении селе Шешурино Холмского уезда Псковской губернии, организовал сельскую школу, в которой работал учителем. Убит бандитами. В 1964 г. - на могиле поставлен памятник с надписью «Основателю сельскохозяйственной Натовской школы». Сочинения: «Письма из Алжирии», «Очерки Алжирии» и «Верблюжий обоз» // Военный Сборник, 1875. Военно-статистический обзор Алжирии // Военный Сборник, 1786. Пища французских войск в Алжирии, 1877. Алжирия, 1877. Очерки Кашгарии, 1878. Кашгария, 1897. (Книга удостоена Императорским русским географическим обществом малой золотой медали) Туркмения и туркмены, 1879. Ловча, Плевна и Шейново // Военный сборник, 1881-1883. Ловча и Плевна, 1885. Завоевание Туркмении, 1899. Отчет генерал-адъютанта Куропаткина, 1906 Россия для русских, 1910, в 3 т. Русско-Китайский вопрос, Спб. 1913. Источники Военная энциклопедия, изд. Сытина САС-1.01.1913 СГС-1.01.1886 СГС-1.07.1908 СГШ-1.06.1914 СГШ-1.01.1916 СГШ-3.01.1917
Ктырь: Блин нормальный дядька вроде - но не главнокомандующий.
Rector: Немного поправлю сам себя по Куропаткину: Куропаткин Алексей Николаевич 17.03.1848 г. - 16.01.1925 г., с. Шешурино Холмского уезда Псковской губ. Православный. Дед Емельян Куропаткин на воинской службе получил унтер-офицерский чин. Отец Николай Емельянович с 16 лет в армии: военный топограф, в отставку вышел капитаном. Из дворян Псковской губернии. Женат, 1 сын (на 1.07.1908 г.) Участвовал в кампании 1867-68 гг. (против бухарцев, участвуя при штурме Самаркандских высот, в бою на Зерабулакских высотах, во вторичном взятии Самарканда и проч.), в кампании 1874 г. (находясь в Алжире, принял участие в экспедиции французских войск в Большую Сахару, ранен), кампании 1876 г. (ранен пулей в ногу), русско-турецкой войне 1877-78 гг. (31.08.1877 г. под Плевной, участвуя лично в штурме Скобелевских редутов, получил сильную контузию при взрыве зарядного ящика и «уцелел только чудом», как выражено в донесении главнокомандующего; многие считали его убитым, а в № 220 «Московские Ведомости» за 1877 г. помещен его некролог, в 1877 г. при переходе через Балканы перед шейновским боем у Иметли получил сквозную рану в плечо), среднеазиатских походах 1880-81 гг., русско-японской войне 1904-05 гг. В 1879 г. причислен ко 2-му классу о раненных. Образование: 1-й кадетский корпус (1864), 1-е военное Павловское училище (1866, 3-й в выпуске, 1-й разряд, в 1-й Туркестанский стрелковый батальон), Николаевская академия Генерального штаба (1874, 1-й в выпуске, 1-й разряд) Чины: вступил в службу (19.06.1864), подпоручик (8.08.1866), поручик за боевые отличия со старшинством с 2.07.1868 г. (1869), штабс-капитан (11.08.1870), капитан со старшинством с 4.04.1874 г. (1876), подполковник (6.11.1877), полковник (10.07.1878), генерал-майор (29.01.1882), генерал-лейтенант (27.03.1890), генерал от инфантерии (27.03.1900), генерал-адъютант (1902) Прохождение службы: командир роты - 3 г., и.д. старшего адъютанта Туркестанского военного округа (16.12.1875-21.01.1876), для поручений при штабе Туркестанского военного округа (21.01.1876-10.02.1877), в прикомандировании к Главному штабу (10.02.-2.07.1877), обер-офицер для особых поручений при командующем действующей армией (2.07.-13.09.1877), начальник штаба 16-й пехотной дивизии (13.09.1877-6.09.1878), заведующий азиатской частью Главного штаба (6.09.1878-14.08.1879), адъюнкт-профессор по кафедре военной статистики (30.09.1878), командующий Туркестанской стрелковой бригадой (14.08.1879-22.01.1882), начальник северного авангарда Кульджинского отряда (7.06.-1.10.1880), начальник Туркестанского отряда, действующего в Ахал-текинском оазисе (17.10.1880-24.04.1881), начальник Туркестанской стрелковой бригады (22.01.1882-16.03.1883), состоял в числе 4-х генералов, положенных по штату при Главном штабе (16.03.1883-27.03.1890), начальник и командующий войсками Закаспийской области и заведующий Закаспийской военной железной дороги (27.03.1890-1.01.1898), управляющий Военным министерством (1.01.-1.07.1898), военный министр и председатель Военного совета (1.07.1898-7.02.1904), командующий Маньчжурской армией (7.02.-13.10.1904), главнокомандующий на Дольнем Востоке (13.10.1904-3.03.1905), командующий 1-й Маньчжурской армией (8.03.1905-3.02.1906), командир Гренадерского корпуса (12.09.1915-01.1916) командующий 5-й армией (01.-6.02.1916), главнокомандующий армиями Северного фронта (6.02.1916-22.07.1916), Туркестанский генерал-губернатор, командующий войсками Туркестанского военного округа и войсковой наказной атаман Семиреченского казачьего войска (22.07.1916-02.1917), член Александровского комитета о раненых (5.06.1917-?) Награды: С3мб (1869), А3мб (1869), Г4 за то, что при взятии Уч-Кургана первым ворвался в крепостцу, командуя полуротой охотников и сотней казаков (1876), В4мб (1877), С2м (1877), ЗС (16.12.1877), А2м (1878), В3м (1879), Монаршая благодарность (1880, 1888, 1891), Г3 за то, что при штурме Геок-Тепе, командуя главной штурмовой колонной (11 полурот, 1 команда, 9 орудий), ворвался по минному обвалу в крепость, положив основание полной победе наших войск (1881), С1 (1883), А1 (1886), Высочайшая благодарность за особые труды по разработке проектов «Об особых правах и преимуществах граждан, службы в отдаленных краях Империи» и «Об устройстве, управления в Туркестанском крае» (1886), В2 (1888), БО (1893), Высочайшая благодарность (1894, 1896, 1902), АН (1896), Искренняя признательность ЕИВ (1898, 1900, 1902), Высочайшая благодарность за смотр войск Южной армии под Курском (1902), Высочайший рескрипт (8.02.1904), АНбз (1904). Иностранные награды: кавалерский крест французского ордена Почетного Легиона за участие в экспедиции французских войск в Большую Сахару в Алжире (1875), сербский офицерский крест и золотая медаль за храбрость (1878), мекленбург-шверинский орден Вендской короны (1879), черногорская золотая медаль за храбрость (1879), персидский орден Льва и Солнца 2-й ст. (1882), портрет шаха персидского с алм. (1895), персидская зеленая лента (1895), бухарский орден Короны (1895), большой офицерский крест французского ордена Почетного Легиона (1896), большой офицерский крест тунисского ордена "Нишан Ифтихар" (1897), бухарский орден "Искендер Салис" (1898), французский орден Почетного Легиона (1899), большой крест румынского ордена Звезды (1899), болгарский орден св. Александра 1-й ст. с брил. и мечами (1899), черногорский орден кн. Данила I 1-й ст. (1900), турецкий орден Османие 1-й ст. с брил. (1901), абиссинский орден Эфиопской звезды 1-й ст. с лентой (1901), сербский орден Белого Орла (1901) Прочие сведения: Состоял под покровительством Александровского комитета о раненных 2-го кл. Почетный казак ст. Раздорской на Дону, Урюпинской, Кортовской, Михайловской, Петровской, Арчадинской, Новогригорьевской, Верхне-Чирской, Нижне-Чирской, Старочеркасской, Новониколаевской, Платовской, Сиротинской, Великокняжеской области ДКВ, почетный казак Уральского каз. войска, ст. Омской Сибирского каз. войска, ст. Комкинской Астраханского каз. войска. В 1895 г. послан во главе чрезвычайного посольства в Тегеран для сообщения шаху персидскому о вступлении на престол Императора Николая II. Текст Высочайшего рескрипта от 8.02.1904 г.: «Алексей Николаевич. С 1898 г., состоя во главе военного ведомства, Вы, со свойственным Вам трудолюбием и настойчивостью, усердно работали над выполнением целого ряда одобренных Мною преобразований в деле усовершенствования армии и ее управления и были на страже боевой готовности вооружённых сил России, обеспечивающих преуспевание государства. Труд Ваш еще не закончен. Но пробил час, когда Мне суждено было призвать часть Моей доблестной армии на защиту достоинства России и ее державных прав на Дальнем Востоке. Зная Ваши блестящие военные дарования, стратегическую подготовку и выдающуюся боевую опытность, Я признал за благо вверить Вам ответственное командование Моей армией, действующей в Манчжурии против японцев, освободив Вас для сего от обязанностей военного министра. Да поможет Вам Бог успешно совершить возлагаемый мною на Вас тяжелый, с самоотвержением принятый Вами подвиг. Расставаясь с Вами и желая выразить Вам мою глубокую признательность за шестилетний просвещенный труд Ваш на пользу моей дорогой армии, жалую Вам бриллиантовые знаки ордена святого благоверного великого князя Александра Невского, кои повелеваю Вам носить по установлению. Напутствуя Вас на Дальний Восток в действующую армию, поручаю Вам передать Моим доблестным войскам Мой Царственный привет и Мое благословение. Да хранит Вас Господь!». В 05.1917 г. поселился и до конца жизни жил в своем бывшем имении селе Шешурино Холмского уезда Псковской губернии, организовал сельскую школу, в которой работал учителем. Убит бандитами. В 1964 г. - на могиле поставлен памятник с надписью «Основателю сельскохозяйственной Натовской школы». Сочинения: «Письма из Алжирии», «Очерки Алжирии» и «Верблюжий обоз» // Военный Сборник, 1875. Военно-статистический обзор Алжирии // Военный Сборник, 1786. Пища французских войск в Алжирии, 1877. Алжирия, 1877. Очерки Кашгарии, 1878. Кашгария, 1897. (Книга удостоена Императорским русским географическим обществом малой золотой медали) Туркмения и туркмены, 1879. Ловча, Плевна и Шейново // Военный сборник, 1881-1883. Ловча и Плевна, 1885. Завоевание Туркмении, 1899. Отчет генерал-адъютанта Куропаткина, 1906 Россия для русских, 1910, в 3 т. Русско-Китайский вопрос, Спб. 1913. Источники: Военная энциклопедия, изд. Сытина Исмаилов Э.Э.О. Золотое оружие с надписью «За храбрость». Списки кавалеров. 1788-1913. — М.: Старая Басманная, 2007. САС-1.01.1913 СГС-1.01.1886 СГС-1.09.1890 СГС-1.05.1903 СГС-1.07.1908 СГШ-1.06.1911 СГШ-1.06.1914 СГШ-1.01.1916 СГШ-3.01.1917
Олег А.: Ктырь пишет: Вывод - учитывая равенство с противником ( в лучшем случае) В принципе во всех рассуждениях о личных качествах солдата, я только это и пытался доказать. Ктырь пишет: А в тот период отличать солдат (я имею ввиду не сверхсрочников конечно) 1904 года призыва и 1914 года - бесмысленно Нет, я имел ввиду другое, а именно, почти полное "разложение" армий к концу Мировой войны. Собственно, не только Российской. И наша в 1917, и германская в 1918 г., и другие армии Центральных держав в 1918 г. были подвержены этому. Проблемы имелись и в армиях Антанты. Во французской армии, после очередной бойни в 1917 г. происходили события известные как "Мятеж ста полков" и т.д. Собственно, есть точка зрения, что не очень активное вмешательство интервентов в Гражданскую войну в России, обусловленно именно этими явлениями. Но всему этому есть объяснение, ибо принимая во внимание тот ад, что творился на фронтах четырехлетней Мировой войны, эти события выглядят вполне естественными. Но говорить об этом применительно к РЯВ не правомерно. По сравнению с тем это не серьезно. Ктырь пишет: То ли люди щас какие-то другие, но сдаётся мне что крик Ваньку бьют - это легенда. Не превосходим мы в плане чувства локтя никого (и не знаю превосходили ли? ) - более того в этом плане сплошное позорище... Нет это не легенда. Я почему-то чувствовал, что придется объяснять это место. Энгельс (если конечно он для вас авторитет, но у него есть действительно интересные вещи, недавно его произведения по военной истории переизданы. И он является сторонником традиционного западноевропейского взгляда, с уклоном в германофильство, т.е. не является страстным обожателем русской армии) писал: "Русский солдат обладает безусловно большой храбростью. пока тактическое решение сражения заключалось в натиске больших сомкнутых пехотных масс, он был в своей стихии. Весь его жизненый опыт учил его держаться спаянно со своими товарищами. Полукоммунистическая еще община в деревне, товарищеская работа в артели в городе - всюду круговая порука, взаимная связанность товарищей; он видел вокруг себя такой строй общества, который постоянно требует спайки и постоянно подчеркивает беспомощность отдельных индивидуумов, представленных собственной силе и собственной инициативе. Эта психология не оставляет русских и на военной службе. Массы батальонов невозможно рассеять. Чем больше опасность, тем сильнее спаянность отдельных групп". У меня есть еще много подобного, если этого мало. Но я думаю, достаточно, для понимания общего направления. Впрочем для вас я вижу ближе по теме ВМВ. Наверняка читали Меллентина. Там есть характеристика Красной Армии, очень много похожего. Ктырь пишет: Прав он конечно - однако качество его армии и в особенности пехоты было просто поразительным для своего времени Наполеон считал себя личностью мирового масштаба (это серьезно, не шутка) он часто говорил свои слова применительно к мировому масштабу и это мнение он высказывал об общих принципах военного искусства, а не только для французской армии. Ктырь пишет: Нам нужны все точки зрения? Я перед джапами не преклоняюсь, но уважаю - и говорю только о тех качествах где у них безоговорочное превосходство - скажите где мы их превзошли? Ктырь пишет: стойкость в обороне у японцев известно какая Ктырь пишет: В общем пока я веду тему в плане что плохо - добавте что таки хорошо - реально лучше чем у японцев - есть такое? Японцы считали, что: "Нет никого лучше нас в атаке, нет никого выше вас в обороне. Если бы мы соединились, то завоевали бы весь мир!" Ктырь пишет: Особенно когда грязнули и вонючки в окопах - быдло для офицеров Без комментариев ...
Ктырь: Олег А. пишет В принципе во всех рассуждениях о личных качествах солдата, я только это и пытался доказать. О.К. Нет, я имел ввиду другое, а именно, почти полное "разложение" армий к концу Мировой войны. Собственно, не только Российской. И наша в 1917, и германская в 1918 г., и другие армии Центральных держав в 1918 г. были подвержены этому. Проблемы имелись и в армиях Антанты. Во французской армии, после очередной бойни в 1917 г. происходили события известные как "Мятеж ста полков" и т.д. Понял вас. Согласен - бунтовщики и зачинщики это ужас на крылях ночи. Короче проблема это конечно острее стояла в I МВ. Собственно, есть точка зрения, что не очень активное вмешательство интервентов в Гражданскую войну в России, обусловленно именно этими явлениями. По французам - нет сомнений. Но всему этому есть объяснение, ибо принимая во внимание тот ад, что творился на фронтах четырехлетней Мировой войны, эти события выглядят вполне естественными. Но говорить об этом применительно к РЯВ не правомерно. По сравнению с тем это не серьезно. Абсолютно согласен. "Русский солдат обладает безусловно большой храбростью. пока тактическое решение сражения заключалось в натиске больших сомкнутых пехотных масс, он был в своей стихии. Весь его жизненый опыт учил его держаться спаянно со своими товарищами. Полукоммунистическая еще община в деревне, товарищеская работа в артели в городе - всюду круговая порука, взаимная связанность товарищей; он видел вокруг себя такой строй общества, который постоянно требует спайки и постоянно подчеркивает беспомощность отдельных индивидуумов, представленных собственной силе и собственной инициативе. Эта психология не оставляет русских и на военной службе. Массы батальонов невозможно рассеять. Чем больше опасность, тем сильнее спаянность отдельных групп". Надеюсь это не история. В современной жизни знаю не так уж много людей ( я про солдат) так хороши, личная храбрость таки присутствует - причём зачастую у людей на которых и не подумал бы... У меня есть еще много подобного, если этого мало. Но я думаю, достаточно, для понимания общего направления. Немного старорежимно, но понял. Да и по общению с покойным дедом понял что народ в их время более привычный к кулачному бою был и в целом несколько более суровый если можно так сказать - я имею ввиду в среднем. Впрочем для вас я вижу ближе по теме ВМВ. Наверняка читали Меллентина. Там есть характеристика Красной Армии, очень много похожего. О РККА это вообще особая тема. Опять же по поводу дисциплины. Наполеон считал себя личностью мирового масштаба (это серьезно, не шутка) он часто говорил свои слова применительно к мировому масштабу и это мнение он высказывал об общих принципах военного искусства, а не только для французской армии. Согласен. Японцы считали, что: "Нет никого лучше нас в атаке, нет никого выше вас в обороне. Если бы мы соединились, то завоевали бы весь мир!" Да лучше не скажешь... Без комментариев ... Какие уж тут коментарии... P.S. Олег с вами приятно общаться - без спешки и завываний - очень логично и конкретно рассуждаете.
Олег А.: Ктырь пишет: Надеюсь это не история. В современной жизни знаю не так уж много людей ( я про солдат) так хороши, личная храбрость таки присутствует - причём зачастую у людей на которых и не подумал бы... Что ж! Этот мир не совершенен и таким был всегда Ктырь пишет: Немного старорежимно, но понял. Да и по общению с покойным дедом понял что народ в их время более привычный к кулачному бою был и в целом несколько более суровый если можно так сказать - я имею ввиду в среднем. Если это намек (я только предположил), то не надо представлять меня седобородым дедом, я всего лищь на три года старше вас. Ктырь пишет: О РККА это вообще особая тема. Опять же по поводу дисциплины. Естественно. Может со временем дойдем. Тогда уже Вы скажете свое веское слово. Ктырь пишет: Олег с вами приятно общаться - без спешки и завываний - очень логично и конкретно рассуждаете. Спасибо! Взаимно!
Голицын: Олег А. пишет: Источник, будьте добры? (Головин или что-то другое?) N.N.Golovin Олег А. пишет: Естественно, это даже не ставилось под сомнение. Говоря о русских солдатах я имел ввиду принадлежность их к Российской Императорской армии, а не к этнически русским. Интересное наблюдение. В офицерском и генеральском составе на 1904 год второй по численности национальностью были этнические немцы (10-15%) Ктырь пишет: Про мотивацию не знаю - но про желание вовевать у 25-30-летних семейных мужиков первый раз слышу - вот казаки другое дело, но у них война это жизнь... В РЯВ чрезвычайно высокую боевую готовность показали части ОКПС (Охранная стража КВЖД). Это были "дяди" в основном от 30 до 50 лет Просто, они были подготовлены, а не вырваны от сохи... Rector пишет: В 05.1917 г. поселился и до конца жизни жил в своем бывшем имении селе Шешурино Холмского уезда Псковской губернии, организовал сельскую школу, в которой работал учителем. Убит бандитами. Алексей привет. А можно поподробней по обстоятельствам его смерти. Я честно говоря, до сего дня полагал, что Алексей Николаевич сам преставился. Rector пишет: Текст Высочайшего рескрипта от 8.02.1904 г.: Свечин упоминает, что отставка К. с поста министра(конец 1903) на самом деле была принята и он был отправлен в отпуск с официальным окончанием полномочий по назначению новой кандидатуры...да тут война началась. Олег А. пишет: Собственно, есть точка зрения, что не очень активное вмешательство интервентов в Гражданскую войну в России, обусловленно именно этими явлениями. Это не просто точка зрения, а основной мотив переговоров(на эту тему) союз.миссий с Деникиным и Колчаком. Ктырь пишет: Да и по общению с покойным дедом понял что народ в их время более привычный к кулачному бою был и в целом несколько более суровый если можно так сказать - я имею ввиду в среднем. Даа...сейчас уже забыли что такое стенка на стенку. А тогда это были суровые будни
Олег А.: А вот! Это я пропустил. Ктырь пишет: По французам - нет сомнений. Не только по французам. Допустим, встречал такой факт, что "личный состав английской армии и флота весьма устал от длительной войны. В стране начинались уже господствовать пацифистские и изоляционистские настроения. На Балтику направлялись корабли и части, укомплектованные добровольцами". "Морская война на Балтике (1918-1919 гг)." Сб. статей и документов.
Олег А.: Голицын пишет: Это не просто точка зрения, а основной мотив переговоров(на эту тему) союз.миссий с Деникиным и Колчаком. Мне это известно, но сейчас можно встретить столько точек зрения о Гражданской войне, что лучше такая формулировка.
Голицын: Олег А. пишет: Мне это известно, но сейчас можно встретить столько точек зрения о Гражданской войне, что лучше такая формулировка. Не понял. Если вы знаете, как вы говорите, какие опасения были у союзников (в основном у французов) то зачем выбирать размытую формулировку и опорой на "столько точек зрения о ГВ". Конформизм здесь неуместен.
amyatishkin: Голицын пишет: Алексей привет. А можно поподробней по обстоятельствам его смерти. Я честно говоря, до сего дня полагал, что Алексей Николаевич сам преставился. Дело в том, что когда еще при жизни Куропаткина публиковали его дневник (в 1924?) по какому-то слуху в предисловии напечатали "убит бандитами". И теперь эта версия ходит среди отдельных историков. Некоторые уточняют: "красными бандитами"
duglas: Как командир (бывший) подразделения (взвода, роты) хочу отметить такое замечательное качество русского солдата, как "сметку".. Я думаю, что это основное качество, отличающее его от японца и даже от немца или фина.. Сейчас нет времени, но позже я скажу чуть более in regards...
Голицын: amyatishkin пишет: Дело в том, что когда еще при жизни Куропаткина публиковали его дневник (в 1924?) по какому-то слуху в предисловии напечатали "убит бандитами". И теперь эта версия ходит среди отдельных историков. Некоторые уточняют: "красными бандитами" Публиковали в Европе?
Голицын: duglas пишет: Как командир (бывший) подразделения (взвода, роты) хочу отметить такое замечательное качество русского солдата, как "сметку".. Я думаю, что это основное качество, отличающее его от японца и даже от немца или фина.. Сейчас нет времени, но позже я скажу чуть более in regards... Смётка, она же смекалка. "Одного из экзаменуемых красных командиров спросили: «На какой реке стоит столица Лондона?». (так по тексту. авт. ) Откуда ему было бедному знать, на какой реке стоит Лондон. И какое это вообще имело значение…И он не задумываясь, смело ответил: «На Лондоне». Ответ его был принят со смехом. Члены экзаменационной комиссии были против того, чтобы принять этого товарища в академию. Но Лебедев воспротивился этому решению: «За русскую смекалку надо эго принять!». И он настоял на своем. Красный командир был принят и доказал в процессе учебы, что русская смекалка – это рычаг в любом деле». " Великая сила в смекалке и смётке.
amyatishkin: http://www.rusk.ru/st.php?idar=19680 В послереволюционном 1924 году появился на свет новый исторический журнал "Красный архив". Открылся он "Дневником А. Н. Куропаткина", найденным "в архиве военного ведомства (Лефортовского)". Туда его известный царский генерал передал вместе с другими своими бумагами перед отъездом на войну в 1915 году. В предисловии к необычной для того времени публикации редакция сообщила и о судьбе ее автора: "Бывший начальник штаба Скобелева, видевший своими глазами больше военных действий, чем какой-либо другой русский генерал нашей эпохи, кончил жизнь для такой карьеры весьма прозаически: был убит бандитами на своей родине, где он скромно подвизался после 1917 года в качестве сельского учителя". ... Куропаткина в родном селе любили. Поместье его, библиотеку и дом не спалили и барина своего крестьяне не выгнали. Советовались с ним – обстоятельства вокруг складывались не простые. Кругом были банды "зеленых", которые заставляли присоединиться к ним, "к восстанию". Генерал же посоветовал своим мужикам сдать оружие, а самим вступить в Красную армию. Совет этот приняли. Наверное, это не понравилось руководителям банд, и у генерала возникли крупные неприятности. Власти даже выдали Куропаткину для самозащиты наган за N 34078. Мы видели в начале нашего рассказа, что в своеобразной интерпретации эта история дошла и до Москвы… Однако слухи о смерти "бывшего начальника штаба Скобелева" оказались преувеличены. Бандиты Куропаткина не убили. Алексей Николаевич мирно отошел в мир иной лишь через год после того, как началась публикация его дневников. Гроб c его останками крестьяне несли на своих плечах до церкви, а затем на старое деревенское кладбище… Могила генерала долгое время была заброшена. Восстановили ее в 1964 году. Сделали это по велению своего сердца выпускники сельскохозяйственной школы. На памятнике написали: "Куропаткин Алексей Николаевич. 1848 – 1925. Основатель сельскохозяйственной Наговской школы. Высокая честь любить землю и уметь научно трудиться на ней". Последние слова, наверное, от сказанного Алексеем Николаевичем на уроках и запомнившегося.
Aleksey: duglas пишет: Как командир (бывший) подразделения (взвода, роты) хочу отметить такое замечательное качество русского солдата, как "сметку".. Я думаю, что это основное качество, отличающее его от японца и даже от немца или фина.. Сейчас нет времени, но позже я скажу чуть более in regards... А можно по подробнее как командир "командиру" про всех без исключения СМЕКАЛИСТЫХ русских солдат вашего подразделения. И ещё о том может ли перекрыть смекала, другие "особенности" нашего современного русского солдата? И если можно узнать в каких войсках водятся целые подразделения смекалистых солдат.Хочу туда служить. Да и ещё одно- в какую "сторону" эта смекалка восновном направлена?
Rector: amyatishkin спасибо за Куропаткина, дополню статья
Олег А.: Aleksey пишет: другие "особенности" нашего современного русского солдата Разрешите Вам вопрос: А что Вы подразумеваете под "особенностями" современного русского солдата?
Ктырь: Aleksey пишет И если можно узнать в каких войсках водятся целые подразделения смекалистых солдат.Хочу туда служить. Шо тоже проблемы - не грустите коллега - говорят история делает виток по спирали - и пришлют нам когда-нибудь парней по типу призыва 1904 года... duglas пишет Я думаю, что это основное качество, отличающее его от японца и даже от немца или фина.. А что они менее смекалистые чем наши? Наверное финны самые тормоза - не видали их часом - да ещё и пьют как прапорщики...
Голицын: amyatishkin пишет: Могила генерала долгое время была заброшена. Восстановили ее в 1964 году. Сделали это по велению своего сердца выпускники сельскохозяйственной школы. На памятнике написали: "Куропаткин Алексей Николаевич. 1848 – 1925. Могила сохранилась сейчас? Ктырь пишет: Шо тоже проблемы - не грустите коллега - говорят история делает виток по спирали - и пришлют нам когда-нибудь парней по типу призыва 1904 года... Так они будут ростом в 160 см
Ольга.: У генерала была великолепная библиотека на 8000 томов, которую он отдал государству¨; сам работал там библиотекарем до конца дней своих. Кроме того, преподавал не только в местной школе, но и в училище, принимал активное участие в организации музея 1812 года, был активным членом Географического общества и пр., и пр.
Rector: Ольга. спасибо, очень интересно... Только в справочник, которыя я готовлю, это не войдет по банальной причине - не влезет
Aleksey: Олег А. пишет: Разрешите Вам вопрос: А что Вы подразумеваете под "особенностями" современного русского солдата? Вы знаете я вот сужу и думаю, а как же Вам ответить.... В одном из своих постов Вы оговорились что:"Стреляли и не только в тире." Т.е теоретически Вы должны понимать о чём я имел ввиду говоря о "особенностях" Но если я что то себе нафантазировал то извините. Очень "осторожно" т.к. тема весьма щепетильная попробую ответить. Сразу хочу сказать что я всегда пытаюсь разделить две философские категории: ОБЩЕЕ и ЧАСТНОЕ. Так что то что будет сказано естественно не распространяется на всех. 1.Большинство того что делается нашим "матроскиным" - делается им из страха. Из страха что его проверят и ТОГДА он получит калабаху,или ещё ЧАГО НИБУДЬ. Но главное что даже КОНТРОЛЬ (как один из последних этапов организации и проведения) тоже не является даже 60% гарантией того что отданное распоряжение будет выполнено. Речи о том что у "бойца" присутствует понятие о том что в соответствии со своими служебными обязанностями он ДОЛЖЕН выполнить то, да то ПРОСТО НЕ ИДЁТ. Пример: Когда ты "решаешь прокатиться" и так нежно берешь механа за грудки и начинаешь инструктировать его о том что - по пашне ехать не надо, на навоз наезжать не зачем,гнать в пыли и не видя ничего перед собой не следует,на броне люди а не дрова и у них есть почки, а подушка не всегда спасает,и вот после этого так не взначай снабдив его лёгкой калабахой ты предупреждаешь его что за малейшее HE выполнение этих требований ты самолично отрежЕшь ему яйца- ЭТО КАК НЕ СТРАННО РАБОТАЕТ ЛУЧШЕ, чем простой инструктаж. (поверьте мне, научные методы обучения и воспитания я знаю и не считаю их бесполезными, но к сожалению они не всегда работают.) 2.Лень, и абсолютное не желание самосовершенствоваться.(практически во всех предметах боевой подготовки.) Маленький пример: Если мы возьмём солдата из нашей пехоты(без разницы, крылатой или нет) то основное качество которое ему необходимо для успешного выполнения задач - это банальная ФИЗИЧЕСКАЯ подготовка(более конкретно-выносливость)Так вот если боец сам в "свободное" время решит лишний раз пробежаться - реакция других на этот не совсем ординарный поступок будет: Ты чё совсем П........Я ??? И это кстати с сожалению относится и к очень большому числу офицеров. И мне как командиру до фени смекалка этого бойца, а вот что бы он взял ящичек боеприпасов и выдвинулся туда куда мне надо не отставал а по прибытии смог сделать то что надо(капать надо) и после этого мог ещё шевелится - это мне надо. 3.Готовность продать всё и всем 4.Готовность спи$.ить всё что плохо лежит и у кого угодно(но это и есть наверное смекалка) 5.ПОСТОЯННАЯ БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ - ВЫПИТЬ, и не просто выпить а НАЖРАТЬСЯ и совершенно вез разницы чем именно.А уж то что это в служебное время или что завтра надо то, да то - ЭТО НИКОГО НЕ ТРОГАЕТ. А вообще есть такая старая поговорка:КУДА БОЙЦА НЕ ЦЕЛУЙ - ВСЁ РАВНО ПОПАДЕШЬ В Ж..У. Простите, конечно не всё так плохо, НО ВЫ ПРОСИЛИ ПЕСЕН...
полная версия страницы