Форум » 1904-1905 » Кровавые воскресенья » Ответить
Кровавые воскресенья
СМ1: Перенос из темы Баржи с офицерами
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
Seawolf: RVK пишет: Реакция церкви, простого народа, царя, наконец, на такую казнь представляете? Как на Кровавое Воскресенье.
RVK: Seawolf пишет: Как на Кровавое Воскресенье. И что на Кровавое Воскресенье? Которое из них? * Кровавое воскресенье (1871) — день подавления Парижской коммуны. * Кровавое воскресенье (1887) — столкновения в ходе демонстрации 13 ноября 1887 года в Лондоне, Великобритания. * Кровавое воскресенье (1900) — события второй англо-бурской войны связанные с большими потерями войск Великобритании. * Кровавое воскресенье (1905) — массовые беспорядки 9 (22) января 1905 года в Санкт-Петербурге, Россия. * Кровавое воскресенье (1913) — кровавые события во время Дублинского локаута. * Кровавое воскресенье (1916) — столкновения между властями и членами профсоюза в Вашингтоне. * Кровавое воскресенье (1919) — события в Мариборе приведшие к присоединению области к Королевству СХС и изгнанию значительной части немецкого населения. * Кровавое воскресенье (1920) — кровавые события в Дублине во время войны за независимость Ирландии. * Кровавое воскресенье (1921) — фашистская провокация в Больцано, Италия. * Кровавое воскресенье (1932) — нацистская провокация в городе Альтона, ныне — район Гамбурга. * Кровавое воскресенье (1933) — нападение штурмовых отрядов СА на молодежную организацию КПГ в Айслебене. * Кровавое воскресенье (1938) — разгон полицией демонстрации безработных в Ванкувере. * Кровавое воскресенье (1939) — погром немецких жителей 3 сентября 1939 в Быдгощи, Польша. * Кровавое воскресенье (1939) — события 10 сентября 1939 во время обороны Варшавы. * Кровавое воскресенье (1965) — нападение на первый марш за гражданские права из г. Сельма в г. Монтгомери, США. * Кровавое воскресенье (1969) — нападение ультраправых боевиков на демонстрацию протеста в Стамбуле, Турция. * Кровавое воскресенье (1972) — расстрел демонстрации 30 января 1972 года в Дерри, Северная Ирландия. Если Вы про 1905 год то там была казнь? Утоплением? Никакой реакции на эти события не было?
Seawolf: RVK пишет: про 1905 Про него RVK пишет: Утоплением? Это принципиально? Да, массовые расстрелы и массовые утопления, разные способы, результат один. RVK пишет: Никакой реакции на эти события не было? Да неужели?
RVK: Seawolf пишет: Это принципиально? Да, принципиально. Об этом и разговор. Seawolf пишет: Да неужели? Я Вас не понял. Я писал, что на массовые беспорядки 9 (22) января 1905 года в Санкт-Петербурге была реакция и при том значительная. Вы не согласны?
Seawolf: RVK пишет: Я писал, что на массовые беспорядки 9 (22) января 1905 года в Санкт-Петербурге была реакция и при том значительная. Вы не согласны? Возможно, не понял Вашей иронии.
СМ1: Seawolf пишет: Да, массовые расстрелы и массовые утопления, разные способы, результат один. Если ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ у резиденции правительства собирается явно спровоцированная 150 000 толпа и из этой толпы стреляют по полицейским - ЛЮБАЯ власть отреагирует так, что толпе мало не покажется.
PKL: СМ1 пишет: Если ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ у резиденции правительства собирается явно спровоцированная 150 000 толпа и из этой толпы стреляют по полицейским - ЛЮБАЯ власть отреагирует так, что толпе мало не покажется. Во-первых, отнюдь не любая. А во-вторых, стрельба по любой мало-мальской демонстрации была особенностью России начала прошлого века. Тогдашние газеты еще до РЯВ кишат сообщениями типа - полиция стреляла в толпу рабочих, итог - четверо убитых, семнадцать раненых (цифры, естественно, меняются). Да и со стрельбой по полицейским дело крайне мутное.
СМ1: PKL пишет: Во-первых, отнюдь не любая. Примеры? Только в АНАЛОГИЧНОЙ ситуации. Война, толпа у правительственной резиденции, стрельба из толпы в представителей власти. PKL пишет: Да и со стрельбой по полицейским дело крайне мутное. А чего там мутного? Ба-бах, ба-бах "Кищмары, кищмары, кищмары" PKL пишет: А во-вторых, стрельба по любой мало-мальской демонстрации была особенностью России начала прошлого века. Ну если в полицию бросают камнями и стреляют, чего от полиции надо? Хлеб соль? И да, давайте это в другую тему, что ли? Ув. BP_TOR обещал добыть более подробную информацию по баржам в Архангельске.
RVK: СМ1 пишет: Если ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ у резиденции правительства собирается явно спровоцированная 150 000 толпа и из этой толпы стреляют по полицейским - ЛЮБАЯ власть отреагирует так, что толпе мало не покажется. А в то время не во время войн разве в других странах не такая же реакция? По-моему точно такая же. И много позднее такая же реакция бывала не однократно.
СМ1: RVK пишет: А в то время не во время войн разве в других странах не такая же реакция? Как Вам сказать, реакция разная, но в случае стрельбы в полицейских - разнесут в пух и перья. Водомётов и резиновых пуль не было. В России за двадцать предреволюционных лет ТОЛЬКО из министров внутренних дел убиты: Горемыкин, Сипягин, Плеве, Булыгин, Макаров, Маклаков, Хвостов, Протопопов. Штюрмер умер в тюрьме. Из 14 русских министров внутренних дел своей смертью умерли только 5.
Madmax1975: Оружие Гатлинга пользовалось популярностью и в гражданских кругах, особенно на его родине, во время длительного периода интенсивных рабочих волнений, которые многими считаются предвестниками неудавшейся рабочей революции. Первое документально зафиксированное свидетельство о продаже пулемета частному лицу касается владельца "Нью-Йорк Таймс" Х. Дж. Реймонда, который купил три пулемета для защиты своего офиса от нападений во время массовых демонстраций протеста против принятия в 1863 г. закона о воинской повинности, в поддержку которого выступала газета (оружие так и не было пущено в ход); задолго до конца века присутствие пулеметов в районе гражданских беспорядков (и особенно во время трудовых конфликтов) было обычным явлением. В годы, непосредственно предшествовавшие началу первой мировой войны, месторождения угля и железной руды В Колорадо часто становились сценой напряженных сражений между шахтерами и наемниками владельцев, которых с энтузиазмом поддерживали солдаты национальной гвардии. В этих конфликтах часто использовались пулеметы; но самый страшный инцидент имел место 20 апреля 1914 г., когда произошло, как кажется, безумное и ничем не спровоцированное нападение национальных гвардейцев на палаточный лагерь шахтеров в Ладлоу, на юге штата. Гвардейцы вместе с наемниками-головорезами из принадлежащих Рокфеллеру компаний - "Колорадо Фьюэл" и Жезезнорудной компании - подожгли лагерь и открыли огонь из пулеметов по бегущим шахтерам и членам их семей, убив, по некоторым оценкам, более сорока мужчин, женщин и детей и ранив сотни других. Жители аппалачских угледобывающих городов штатов Кентукки, Теннесси и Западной Виргинии также видели орудия Гатлинга на своих улицах - они появились там в 1891 г., когда шахтеры устроили забастовку в Брайсвилле, протестуя против использования труда заключенных, и были встречены пулеметным огнем национальной гвардии Теннесси. В течение нескольких последующих десятилетий пулеметы еще неоднократно применялись в этом районе и стали привычным атрибутом жизни бастующего шахтера. Рождер Форд, "Адский косильщик". Вот так вот. Для защиты офиса. Привычным атрибутом. А Вы про кровавое воскресенье...
СМ1: Основывайте тотчас боевые дружины везде и повсюду, и у студентов, и у рабочих особенно… Пусть тотчас же вооружаются они как могут, кто револьвером, кто ножом, кто тряпкой с керосином для поджога… Отряды должны тотчас же начать военное обучение на немедленных операциях. Одни сейчас же предпримут убийство шпика, взрыв полицейского участка, другие — нападение на банк для конфискации… Пусть каждый отряд сам учится ХОТЯ БЫ на избиении городовых. В.И. Ульянов Ленин. Городовые должны плюшками встречать "рабочий класс". В феврале 17-го поучились от души.
PKL: СМ1 пишет: Только в АНАЛОГИЧНОЙ ситуации. Война, толпа у правительственной резиденции, стрельба из толпы в представителей власти. Да, пожалуйста. Временное правительство - в июле 1917 года. Совнарком - в январе 1918. СМ1 пишет: А чего там мутного? Ба-бах, ба-бах "Кищмары, кищмары, кищмары" А то и мутное, что совершенно непонятно - кто стрелял и зачем?
PKL: СМ1 пишет: Городовые должны плюшками встречать "рабочий класс". А был такой Зубатов Сергей Васильевич, так он считал, что должны. Что нефига полиции защищать узкокорыстные интересы фабрикантов (а подавляющее большинство забастовок и рабочих манифестаций в начале века носило чисто экономический характер). И как знать - если бы к нему прислушались - может и совсем по другому в России дело пошло?
RVK: СМ1 пишет: Как Вам сказать, реакция разная, но в случае стрельбы в полицейских - разнесут в пух и перья. Водомётов и резиновых пуль не было. В России за двадцать предреволюционных лет ТОЛЬКО из министров внутренних дел убиты: Горемыкин, Сипягин, Плеве, Булыгин, Макаров, Маклаков, Хвостов, Протопопов. Штюрмер умер в тюрьме. Из 14 русских министров внутренних дел своей смертью умерли только 5. Madmax1975 пишет: Вот так вот. Для защиты офиса. Привычным атрибутом. А Вы про кровавое воскресенье... Вот вот. PKL пишет: А был такой Зубатов Сергей Васильевич, так он считал, что должны. Что нефига полиции защищать узкокорыстные интересы фабрикантов (а подавляющее большинство забастовок и рабочих манифестаций в начале века носило чисто экономический характер). И как знать - если бы к нему прислушались - может и совсем по другому в России дело пошло? Развал наступил бы ранее?
СМ1: PKL пишет: Да, пожалуйста. Временное правительство - в июле 1917 года. Совнарком - в январе 1918. Ну и кто стрелял в том и другом случае по представителям властей? Кто стрелял по милиции в Новочеркасске? PKL пишет: Что нефига полиции защищать узкокорыстные интересы фабрикантов Ну да. Жги участки, ломай станки, бей окна - полиция должна сидеть тихо в бобиках, как рассейская милиция. А фабриканты (некоторые) сами становились "рабочими" директорами. И чего, забастовки прекращались?
СМ1: PKL пишет: А то и мутное, что совершенно непонятно - кто стрелял и зачем? А чего непонятного? Собирается толпа с абсурдными требованиями под водительством демагога. Провокация она и в Уганде провокация.
Энциклоп: Madmax1975 пишет: А Вы про кровавое воскресенье... Или про Новочеркасск...
PKL: СМ1 пишет: Ну и кто стрелял в том и другом случае по представителям властей? Будете утверждать что не стреляли? СМ1 пишет: Кто стрелял по милиции в Новочеркасске? А это здесь вообще к чему? Разбиралась конкретная ситуация 1905 года. На последовавшее утверждение, что именно так действовали всегда любые правительства мной в порядке возражения приведены два примера, когда в похожих ситуациях (война, крупная антиправительственная демонстрация - хотя о лозунгах демонстрации 9 января 1905 года можно спорить, насколько они были антиправительственными) другие власти вели себя ИНАЧЕ. RVK пишет: Развал наступил бы ранее? СМ1 пишет: Ну да. Жги участки, ломай станки, бей окна - полиция должна сидеть тихо в бобиках, как рассейская милиция. В том то и дело, чтобы не доводить до того - когда "жги участки". А просто завинчивать гайки - не удастся - в конце концов рванет так, что мало не покажется. И как мы знаем - не показалось. Вот умные люди и советовали заранее пар стравливать в безопасном направлении. А кормить рабочих "из экономии" тухлым мясом, а затем расстреливать недовольных большого ума не нужно. Только вот чего жаловаться, когда эти действия всю страну до нового взрыва доводят? (Это я Ленский расстрел имею в виду). Конечно, если народ за хамов и быдло считать... Да только потом ох как все аукнется.
PKL: СМ1 пишет: А чего непонятного? Собирается толпа с абсурдными требованиями под водительством демагога. Провокация она и в Уганде провокация. А стрелки переводить не будем, а? Вопрос стоял о стрельбе. То что демонстрацию могли (а кстати - кто там в организаторах был?) организовывать с провокационными целями - это одно. А вот кто и почему стрелял (кроме солдат)?
СМ1: PKL пишет: Будете утверждать что не стреляли? Не буду, а в ответ на стрельбу чай с пирогами вынесли или что? PKL пишет: а кстати - кто там в организаторах был? Чего, "воскресения"? PKL пишет: В том то и дело, чтобы не доводить до того - когда "жги участки". А просто завинчивать гайки - не удастся - в конце концов рванет так, что мало не покажется. Какие гайки? Сколько политических казней свершилось в России С 1900 до 1917-го? Сколько было убито за тот же период министров, губернаторов, учителей, полицейских, прохожих? Где сидело Быдло (именно с большой буквы) под фамилией Пешков? Капри - это курорт для измождённых "трудящих", по Вашему? PKL пишет: А кормить рабочих "из экономии" тухлым мясом, а затем расстреливать недовольных большого ума не нужно. Рабочий за "тухлое мясо" работал? Или зарплату получал? В СССРе мясо было отменного качества, гайки куда как перекручены и чего? Рвануло? "Пар стравливали"? Или может не натравливал никто пролетарьят?
Madmax1975: СМ1 пишет: Рвануло? Ага. На обломках прозябаем.
СМ1: Madmax1975 пишет: Ага. На обломках прозябаем. Каких обломках? Развинтили аккуратно на 15 частей, почитай без крови. Мастерски. Азиаты друг-дружку (ну и русских у себя) мал-мала порезали. Ну так на кого учились... РАБОЧИЕ-то тут при чём?
PKL: СМ1 пишет: Не буду, а в ответ на стрельбу чай с пирогами вынесли или что? Где как. В Таврическом дворце, например, просто "Караул устал!" СМ1 пишет: Чего, "воскресения"? Демонстрации. СМ1 пишет: Какие гайки? Сколько политических казней свершилось в России С 1900 до 1917-го? Сколько было убито за тот же период министров, губернаторов, учителей, полицейских, прохожих? А такие - когда за участие в стачке рабочим дают от 2 до 8 месяцев тюрьмы. Из которой большинство выходит уже политическими противниками режима. А ведь подавляющее большинство стачек-то имело до 1904-05 годов экономическую основу (конфликт интересов рабочих с владельцами фабрик). Основ монархии эти стачки отнюдь не затрагивали. И тот же Зубатов отнюдь не зря говорил, что власть не должна слепо идти на поводу алчности фабрикантов (таких, как Хлудов или Морозов). Или непонятно, что противники режима (внутренние и внешние) всегда будут пользоваться протестными настроениями масс? Только ведь задача-то правительства состоит в том, чтобы эти настроения смягчать (вот в Германии смогли ведь, хотя поначалу тоже до "Чрезвычайных законов" доходило). А по поводу террора : Во-первых, террором в большинстве своем в то время отнюдь не представители пролетариата и угнетенного крестьянства развлекались. А, в основном, представители имущих классов. Во-вторых, в остальных странах тоже в этом плане была не идиллия (в тех же Штатах трех президентов грохнули). А в-третьих, А.М.Пешкова на Капри вы вспомнили, а чего же про Б.В.Савинкова в Париже забыли? То же ведь писатель. Да и к террору отношение имел куда как побольше, чем Максим Горький. СМ1 пишет: Рабочий за "тухлое мясо" работал? Или зарплату получал? Зарплату получал. От случая к случаю. И в значительной степени талонами в фабричную лавку, где они отоваривались тухлым мясом. А других лавок в районе приисков почему-то (вот ведь незадача!) не было. СМ1 пишет: Или может не натравливал никто пролетарьят? Там выше я уже пояснил, что противники режима, они на то и противники, чтобы вредить и натравливать. Ожидать от них чего-либо иного - глупо и нелепо. Самим надо действовать так, чтобы эти натравливания не сработали.
Madmax1975: СМ1 пишет: Развинтили аккуратно на 15 частей, почитай без крови. Мастерски. Ну, хирургам наши бурные аплодисменты. Но где были терапевты, почему дело запустили? СМ1 пишет: РАБОЧИЕ-то тут при чём? Как при чем? Если бы людям дозволялось в приемлемых формах обозначать свое недовольство - кто бы стал митинги, революции и прочие безобразия устраивать? Прискакали горлопаны: хватит быть рабами! А им в ответ: а мы и не рабы. Рабы немы, а нас власть слушает. Вот в таком примерно акцепте
СМ1: PKL пишет: Где как. В Таврическом дворце, например, просто "Караул устал!" Это в июле 17-го или когда? PKL пишет: Демонстрации. По Гапону выложу, домой доеду через час-два. PKL пишет: А такие - когда за участие в стачке рабочим дают от 2 до 8 месяцев тюрьмы. А при Советах ЗА СТАЧКУ сколько бы дали? И чего? Противников режима не было? PKL пишет: И тот же Зубатов отнюдь не зря говорил, что власть не должна слепо идти на поводу алчности фабрикантов (таких, как Хлудов или Морозов). Зубатов молодец, а кто такие Хлудов-Морозов? PKL пишет: Во-первых, террором в большинстве своем в то время отнюдь не представители пролетариата и угнетенного крестьянства развлекались. А, в основном, представители имущих классов. А ради чего, простите, сей террор декларировался? Чего ж Вы тогда рабочими кроете. PKL пишет: Зарплату получал. От случая к случаю. И в значительной степени талонами в фабричную лавку, где они отоваривались тухлым мясом. А других лавок в районе приисков почему-то (вот ведь незадача!) не было. При СССР на приисках одни ЗК в основном трудились и чего? Красной икрой кормили? PKL пишет: Там выше я уже пояснил, что противники режима, они на то и противники, чтобы вредить и натравливать. Ожидать от них чего-либо иного - глупо и нелепо. Самим надо действовать так, чтобы эти натравливания не сработали. Это как? "Взять всё и поделить"?
СМ1: Madmax1975 пишет: Ну, хирургам наши бурные аплодисменты. Но где были терапевты, почему дело запустили? Хирурги у "терапевтов" мозг вынули, прежде чем... Madmax1975 пишет: Как при чем? Вот и я говорю - ни при чём.
PKL: СМ1 пишет: Это в июле 17-го или когда? Я написал - в январе 1918. СМ1 пишет: А при Советах ЗА СТАЧКУ сколько бы дали? И чего? Противников режима не было? А при Советах ВСЕМ рабочим - и не было бы ничего. И стачек хватало (только не афишировалось это). Власть тогда вполне понимала, что экономическая стачка - признак неблагополучия на предприятии и надо выправлять положение. Самыми разными методами (активных противников режима - на нары, а массе рабочих - определенные уступки, в расценках ли, в снабжении, в составе администрации - от местных условий зависит). А политические стачки - совсем другое дело (Если враг не сдается - его уничтожают). СМ1 пишет: Зубатов молодец, а кто такие Хлудов-Морозов? Крупнейшие текстильные фабриканты. СМ1 пишет: А ради чего, простите, сей террор декларировался? Чего ж Вы тогда рабочими кроете. Ради чего? - "Долой самодержавие!". ЕМНИП, под лозунгом "Даешь восьмичасовой рабочий день!" никто бомбы не кидал. Поэтому и крою, что специфические рабочие требования - вот, например : Требования бастующих рабочих Лензото, выработанные 3 марта и принятые общим собранием 3 марта 1912 г. Собранием рабочих Ленского золотопромышленного товарищества Утесистого, Андреевского, Васильевского, Пророко-Ильинского, Александровского, Надеждинского и Феодосиевского приисков от 3 марта 1912 г. постановлено: прекратить работы до тех пор, пока не будут удовлетворены требования всех рабочих. Время забастовки должно писаться как рабочее время, т. е. поденно. Время забастовки не должно ставиться в вину забастовавшим, так как эта последняя вызвана насущнейшей необходимостью неудовлетворенных вопросов, которые ставятся в голову требований. На требовании имеется надпись окружного инженера Александрова: "Получено 6 марта 1912 г. в 2,5 часа дня от выборных и разбиралось на заседании в Народном доме. П. Александров". Наши требования: 1. Во все время забастовки продовольствие по кухне должно выдаваться по обыкновению. 2. Продовольствие с кухни должно выдаваться на равных условиях со служащими. Все продукты на кухне должны выдаваться в присутствии уполномоченных, которые назначаются рабочими того района, в котором предстоит выписка. Мясо должно делиться на два сорта. Квас должен быть в летнее время за счет Лензото. Хлеб ржаной должен быть сеяный. Картофель должен быть обязательно. Капуста должна быть тоже обязательной ввиду того, что она предохраняет от цинги. 3. Расширение квартир с достаточным количеством воздуха, с бесплатным освещением. Холостым одна комната на двоих и семейному одна комната. Отдельные помещения-прачечная и сушилка. 4. а) рабочие, нанявшиеся по профессии, не должны посылаться в ту область труда, где не требуются их профессиональные знания, а также и горнорабочим должны установить очередную сменяемость работ; б) ни один рабочий не должен увольняться в зимнее время. Увольнения должны быть летом, и притом же должен быть выдан бесплатный проезд с семьей до Жигалово; в) если же администрация увольняет рабочего, то должна рассчитать по закону. 5. а) 8-часовой рабочий день. Предпраздничные дни по 7 часов, воскресные и двунадесятые праздники работать необязательно - считать эти дни льготными. Если же в эти дни производится работа, то должно с 6 часов утра до 1 часа дня, а писать их за полтора дня; б) неурочное время должно оплачиваться: за первые два часа - три часа, а за последующие часы за каждый час - два часа. 6. Существующая такса должна быть увеличена пропорционально оплате: до 2 руб.-30%, до 2 руб. 50 коп. - 20% и свыше- 10%. Для горнорабочих отрядные работы не принудительны, а по взаимному соглашению. Всем без исключения рабочим и мастеровым добавить жалованье по 30%. 7. а) каждый день должен вывешиваться табель с отметкой проработанного дня, а также и по окончание месяца в табеле должен быть подсчет за целый месяц; б) горнорабочим должны выдаваться ежедневно ярлыки на выработку. 8. Уплата заработка должна производиться ежемесячно и полностью в конторе мастерской и на стану, причем получатель должен расписываться. в табеле в сумме, которую он получил. 9. Выписка по амбару для мастеровых должна производиться тремя днями раньше горнорабочих. 10. Отмена штрафов. 11. Выделить полнейшую автономию вахтовых, которые должны подчиняться только механической администрации, чтобы служащие горнорабочих не вмешивались в дела электро-паровых машин. Трехсменная вахта по 8 часов в сутки. 12. Всем рабочим и мастеровым не должна сбавляться поденная плата. Рабочим, командированным на дальнее расстояние, должен платиться полуторный оклад. 13. По первому требованию больного должна явиться медицинская помощь. Болезнь рабочего по вине Ленского товарищества оплачивается поденною платой и болезнь вообще-полднем до дня выздоровления. Обязательная выдача удостоверений больным. 14. Чтобы администрация не увольняла по личным капризам, а делала это с ведома рабочей комиссии. 15. Непринужденность женского труда. 16. Вежливое обращение администрации. Рабочих не называть на "ты", а на "вы". 17. Устранение административных лиц: а) Утесистого прииска: Якова Синцова, смотрителя шахты; б) Андреевского прииска: смотрителя Горелова; в) Пророко-Ильинского: управляющего Кобылянского, смотрителя Иевлева, служащего Бегузарова; г) Александровского прииска: смотрителя Костина, Казакова, братьев Кузнецовых, Шабеко, инженера Савельева, станового Анельгольм и служащих Токарева, Коморникова, Пестякова; д) Надеждинского прииска: заведующего мастерской А. Демут; е) Феодосиевского прииска: станового Станкинас, инженера Бромирского, смотрителей Киржанович, П. Русакова, кассира конторы, обходного Бормина, Штейнера, плотничного мастера Макарова и Горшунова. 18. За время забастовки никто не должен пострадать. О ГАРАНТИИ ВЫБОРНЫХ 1. Чтобы делегатам от всех забастовавших приисков было предоставлено право на время переговоров пользоваться бесплатным проездом по железной дороге от ст. Феодосиевская до ст. Бодайбо, а равно и на лошадях. 2. Чтобы управление Лензото снеслось бы с местной полицией о гарантии свободы делегатам. 3. Чтобы на время забастовки выборным был предоставлен Народный дом. 4. Чтобы административной властью не назначались на работы отдельные лица, предварительно не испросив разрешения у делегатов. Мы хотим, чтобы забастовка носила миролюбивый характер, а поэтому заявляем: если будут применены карательные меры к нашим уполномоченным, тогда мы снимаем всех рабочих с работ. ГАИО, ф. 286, on. 1, д. 1, лл. 59-60. Подлинник. Рукопись. Правда о ленских событиях. М., 1913. Приложение, стр. 65-66; События на Лене. Центрархив, 1932, стр. 29, Ленские прииски М., 1937, стр. 272-274. не потрясали основ государства и вполне могли быть разрешены государственной властью. Но почему то из всех возможных выбирался наихудший вариант. СМ1 пишет: При СССР на приисках одни ЗК в основном трудились и чего? Красной икрой кормили? Есть разница в положении ЗК и вольнонаемного рабочего. Если же приравнивать всех рабочих к ЗК, то чего потом жаловаться, что они ведут себя как противники режима? СМ1 пишет: Это как? "Взять всё и поделить"? Да, кое-что взять и поделить. Например, большую часть помещичьих земель (предоставив, например, взамен денежную и земельную - в восточных районах страны - компенсацию). Еще - создавать проправительственные профсоюзы, например, отдавая в их руки споры по рабочему законодательству и фабричные инспекции. И т.д. и т.п. Но для начала следовало осознать, что просто "тащить и не пущать" уже невозможно. "Так было", но так уже не будет. Но ведь даже и не осознавали! Вот ведь в чем штука. Чем кончилось известно.
Энциклоп: Из мемуаров Витте про реакцию власти на расстрел рабочих Ленского прииска: "Министр же внутренних дел Макаров (которого при дворе зовут честным нотариусом), представив по этому случаю в Думе самые натянутые и фактически неверные объяснения, закончил свою речь, оправдывая совершенные полицией массовые убийства, безобразным восклицанием: «Так всегда было, так и будет впредь»." Нормальная реакция?
RVK: PKL пишет: Зарплату получал. От случая к случаю. И в значительной степени талонами в фабричную лавку, где они отоваривались тухлым мясом. А других лавок в районе приисков почему-то (вот ведь незадача!) не было. В Раменском в общаге от фабрике (капиталист рабочим построил) до сих пор живут, капремонт когда был уж никто и не вспомнит. А баню фабричную, тоже наследия царского строя, лет 8 назад только перестроили, сделали нормальный капремонт.
Хэлдир: RVK пишет: В Раменском в общаге от фабрике (капиталист рабочим построил) до сих пор живут, капремонт когда был уж никто и не вспомнит. А в Раменском были выступления/расстрелы? После того как капиталист построил?
СМ1: PKL пишет: Я написал - в январе 1918 Что написали я видел, К ЧЕМУ написали не понятно. В охрану Совнаркома стали стрелять они вынесли стол с самоваром? PKL пишет: А при Советах ВСЕМ рабочим - и не было бы ничего. И стачек хватало (только не афишировалось это). Власть тогда вполне понимала, что экономическая стачка - признак неблагополучия на предприятии и надо выправлять положение. Самыми разными методами Ну так рабочих при царе МАССАМИ сажали? Или "противников режима? Стачки при Советах перечислите будьте добры. С 1928 по 1947 год. И решения по выправлению положения. PKL пишет: Ради чего? - "Долой самодержавие!". ЕМНИП, под лозунгом "Даешь восьмичасовой рабочий день!" никто бомбы не кидал. А самодержавие тогда для чего "долой"? PKL пишет: Поэтому и крою, что специфические рабочие требования - вот, например : Ав-то-ра, ав-то-ра . Составитель документа кто? PKL пишет: Есть разница в положении ЗК и вольнонаемного рабочего. А вольняшки таки красную икру трескали. PKL пишет: Чем кончилось известно. Мне? Не известно. Чем там на Ленских приисках кончилось? Кто арестовал царя? Какими интересами руководствовался?
СМ1: PKL пишет: Крупнейшие текстильные фабриканты. Каким образом они ими стали? PKL пишет: не потрясали основ государства и вполне могли быть разрешены государственной властью. Но почему то из всех возможных выбирался наихудший вариант. А в каком Европейском государстве 1912 года где всё разрешалось наилучшим образом?
анватыч: СМ1 пишет: А в каком Европейском государстве 1912 года где всё разрешалось наилучшим образом? а там таких условий труда уже давно не наблюдалось, государство бдило
PKL: СМ1 пишет: В охрану Совнаркома стали стрелять они вынесли стол с самоваром? В охрану царя стреляли? Это открытие. А охрана Совнаркома во враждебную толпу стрелять не стала - это точно. Хотя стрельба на улицах и была. СМ1 пишет: Ну так рабочих при царе МАССАМИ сажали? Опять уходим в сторону? Вопрос поставлен просто - зачем правительство своей "рабочей" политикой активно плодило противников режима? СМ1 пишет: А самодержавие тогда для чего "долой"? А когда на лозунг "восьмичасового рабочего дня" отвечают стрельбой и арестами этот лозунг плавно перетекает в "Долой самодержавие!" СМ1 пишет: Ав-то-ра, ав-то-ра . Составитель документа кто? Чаще всего называют Т.М.Соломина. Тимофе́й Миха́йлович Соло́мин (6/19.01.1885, поч. Депутатский Яранского уезда Вятской губ.-Талгар, Алма-Атинская область, Казахстан) — известный деятель рабочего движения, один из организаторов Ленской стачки 1912 года, представитель Пижемской отрасли древнего севернорусского рода Соломиных. В 1900 ушёл из дома на заработки. С 1901 работал на мыловаренном заводе в Елабуге у купца Баутина. В 1902 — плотником у подрядчика Христолюбова в Мензелинском уезде Уфимской губ. 1903—1904 — на заготовке и сплаве древесины у лесопромышленника Е. С. Соломина. 1905—1906 — в литейном цехе Нижнеудинского железнодорожного депо, где 17.10.1905 участвовал в забастовке. В 1907—1910 занимался сельским хозяйством. В марте 1911 приехал на Ленские золотые прииски. Во время работы на Васильевском прииске избран членом Центрального стачечного комитета. За день до Ленского расстрела, в ночь на 4/17.04.1912 арестован в числе 10 выборных депутатов и отправлен в Бодайбинскую, затем Киренскую тюрьму. Освобождён через 3 месяца, но до 1917 находился под надзором полиции. СМ1 пишет: Мне? Не известно. Чем там на Ленских приисках кончилось? Новым революционным подъемом 1913-14 годов. СМ1 пишет: Каким образом они ими стали? Ну, я же не Сергей Васильевич Зубатов Он бы вам может и рассказал их подноготную.
Madmax1975: СМ1 пишет: Вот и я говорю - ни при чём. Да нет же, очень даже при чем. Как там у Оруэлла? Средние всегда используют недовольство низших, чтобы стать высшими. Не хочешь свержения - умей этому противодействовать. СМ1 пишет: Хирурги у "терапевтов" мозг вынули, прежде чем... Что-то я совсем запутался в нашем потоке образов. Хирурги вынули мозг у терапевтов - это что значит применительно к СССР конца 80-х?
СМ1: анватыч пишет: а там таких условий труда уже давно не наблюдалось, государство бдило Ну тогда Вам не составит труда назвать ТАМ, как образец для подражания. И чего В РИ не было, что было там.
СМ1: PKL пишет: В охрану царя стреляли? Это открытие. Стреляли в оцепление царской резиденции. Я же каких примеров (не знаю просил/требовал?) хотел бы? Аналогичных. Вы сказали "Ха да их есть у меня". В июле стреляли друг в друга, в январе 18-го не стрелял никто. Но решили по другому, да. PKL пишет: Опять уходим в сторону? Господь с Вами, пытаюсь придти к знаменателю. У Вас то массами трудящих гнобили по 8 месяцев ареста, то стачки в советское время обычная история, то противников режима "надо сажать", но с другой стороны их надо "не плодить". Вот и поди разбери. PKL пишет: А когда на лозунг "восьмичасового рабочего дня" отвечают стрельбой и арестами этот лозунг плавно перетекает в "Долой самодержавие!" Ну так рабочие себе лозунги сами писали или "высшие классы" в министров стреляли? Министров то за что? PKL пишет: Чаще всего называют Т.М.Соломина. От это спасибо. Посмотрим кто таков. Сразу настораживает суровость царского режима:В 1912 арестован в числе 10 выборных депутатов и отправлен в Бодайбинскую, затем Киренскую тюрьму. Освобождён через 3 месяца PKL пишет: Новым революционным подъемом 1913-14 годов. А.. Я думал царя свергли на Ленских приисках. А в 14-м чего на спад пошли? PKL пишет: Он бы вам может и рассказал их подноготную. Да это в открытой прессе есть. Устал уже постить. Madmax1975 пишет: Да нет же, очень даже при чем. Как там у Оруэлла? Средние всегда используют недовольство низших, чтобы стать высшими. Оруэлл это хорошо, но недовольство низших как фактор переворота в верхах как-то ускользает опять. Madmax1975 пишет: Хирурги вынули мозг у терапевтов - это что значит применительно к СССР конца 80-х? А его в 1917-м вынули. Чуть больше, чем полностью. "Элита СССР" - это так. Что-то сидело, шевелило плавниками. Вроде бы ладно революция, "смена элит", "лифты". Однако во всем мире так: приходят "новые" (сами ладно, как нибудь) - учат своих детей в лучших школах - формируется элитный слой - элитный слой даёт сливки. Да и так в стране миллионы образованных людей, работают, делают карьеру. Ан нет. РАЗ ЗА РАЗОМ на троне баран. Да не просто баран, а самый никчемушный. С "секретом". Какие уж тут терапевты.
PKL: СМ1 пишет: Аналогичных. Вы сказали Ха да их есть у меня. В июле стреляли друг в друга в январе 18-го не стрелял никто. Но решили по другому, да. В июле правительственным войскам никто приказа стрелять не давал. Кто начал стрельбу гадают до сих пор. Но со стороны войск Временного правительства стрельбы на поражение по демонстрации - заведомо не было. В январе 1918 стрельба заведомо была. Я.М.Свердлов на заседании ВЦИК говорил о 21 погибшем. Но по толпе опять никто стрелять не приказывал и не стрелял. СМ1 пишет: У Вас то массами трудящих гнобили по 8 месяцев ареста, то стачки в советское время обычная история, то противников режима надо сажать, но с другой стороныих надо "не плодить". Вот и поди разбери. Если закон от 1886 года вводит за участие в стачке тюремное заключение от 2 до 8 месяцев - это что? И главное - зачем? За раздолбанные станки или фабричные здания посадить хватает и других законов. А в итоге ВСЕМ рабочим однозначный сигнал - правительство при любых условиях на стороне фабрикантов, невзирая на то, кто прав, кто виноват в конфликте. Вот тот же Хлудов понизил жалованье рабочим на 10% - результат - забастовка, вызваны войска, приехал губернатор (который оказался человеком неглупым и стрелять солдатам запретил). Итог - 11 человек-"зачинщиков" на каторгу, примерно 800 человек - арестовано и сослано. Ну и как они - очень сильно любить будут царя-батюшку? И не о таких ли случаях предупреждал Зубатов? А ведь среди этих рабочих первоначально противников самодержавия не было. Так стоило их в угоду жадности Хлудова плодить? Был в СССР срок за участие в стачке? Можете статью привести? А политических противников режима сажали всегда и везде. Не о них речь. СМ1 пишет: Ну так рабочие себе лозунги писали или "высшие классы" в министров стреляли? Министров то за что? А на примере Макарова не ясно за что? Дураков и в бане бьют. А, кстати, много ли рабочих-то стреляло? А из "высших классов" террористов хватало, да. СМ1 пишет: А.. Я думал царя свергли на Ленских приисках. А в 14-м чего на спад пошли? Некоторые особо "вумные головы" решили, что лучше война, чем революция. Через три года им показали, что это вполне совмещается (видно русско-японская война и первая революция впрок не пошли). СМ1 пишет: Да это в открытой прессе есть. Устал уже постить. А может Зубатов все это уже тогда знал - поэтому и выступал именно с такими предложениями? СМ1 пишет: Оруэлл это хорошо, но недовольство низших как фактор переворота в верхах как-то ускользает опять. Историю древнего Рима, особенно времена "солдатских императоров" поглядите, сразу все станет на свои места. Ну, или Китай времен "троецарствия" - тоже весьма наглядный пример.
СМ1: PKL пишет: Историю древнего Рима, особенно времена "солдатских императоров" поглядите, сразу все станет на свои места. Ну, или Китай времен "троецарствия" - тоже весьма наглядный пример. А может историю Атлантиды глянуть? Возмутились рабочие и на дно пошла. Раз уж взялись - выведите пожалуйста причинно-следственную цепочку: стачка в Ленске -> арест царя в Ставке.
СМ1: PKL пишет: В июле правительственным войскам никто приказа стрелять не давал. Кто начал стрельбу гадают до сих пор. Стреляли или не стреляли-вот в чём вопрос. Загадки историков оставим историкам. PKL пишет: Если закон от 1886 года вводит за участие в стачке тюремное заключение от 2 до 8 месяцев - это что? И главное - зачем? За раздолбанные станки или фабричные здания посадить хватает и других законов. А в итоге ВСЕМ рабочим однозначный сигнал - правительство при любых условиях на стороне фабрикантов, невзирая на то, кто прав, кто виноват в конфликте. И-и батенька, а за опоздание на работу срок (по УКАЗУ) это на что сигнал? PKL пишет: Был в СССР срок за участие в стачке? Можете статью привести? Статья 58 со всеми остановками. Контрреволюционная деятельность. Чего это рабочему при гегемонии бастовать? Стачки, я так понял, СИЛЬНО не афишировали. Сведений у Вас нет. PKL пишет: А, кстати, много ли рабочих-то стреляло? А из "высших классов" террористов хватало, да. Ну я и говорю: при чём тут рабочие и их восьмичасовой день. Стреляли-то не они. PKL пишет: Некоторые особо "вумные головы" решили, что лучше война, чем революция. Через три года им показали, что это вполне совмещается "Вумные" это кто? Подозреваю безвольный поклонник сибирского ё..аря. PKL пишет: А может Зубатов все это уже тогда знал - поэтому и выступал именно с такими предложениями? Знать-то может чего и знал а сделать-то чего?
assaur: СМ1 пишет: Стачки, я так понял, СИЛЬНО не афишировали. Сведений у Вас нет. historyjournal.isea.ru/archive/2008/1/04.pdf С.В. Богданов КОЛЛЕКТИВНЫЕ ТРУДОВЫЕ КОНФЛИКТЫ В СССР В 1930–50-х гг.: ПРИЧИНЫ ВОЗНИКНОВЕНИЯ, ФОРМЫ ПРОТЕКАНИЯ, СПОСОБЫ РАЗРЕШЕНИЯ
PKL: СМ1 пишет: Стреляли или не стреляли-вот в чём вопрос. Загадки историков оставим историкам. В июле 1917 - правительственные войска не стреляли. СМ1 пишет: И-и батенька, а за опоздание на работу срок (по УКАЗУ) это на что сигнал? Срок чего? ЕМНИП - исправительных работ, а не тюрьмы. Кроме того в 1940 году - всем ясно, что война на носу и правительство гайки закручивает. А в 1886 - какая война? СМ1 пишет: Статья 58 со всеми остановками. Контрреволюционная деятельность. Чего это рабочему при гегемонии бастовать? И многих сажали из забастовщиков по 58-й статье? СМ1 пишет: Стачки, я так понял, СИЛЬНО не афишировали. Сведений у Вас нет. assaur вам уже данные дал. У меня тот же материал был в другой редакции : Орлов В.Н., Богданов С.В "Коллективные трудовые конфликты ..." СМ1 пишет: Ну я и говорю: при чём тут рабочие и их восьмичасовой день. Стреляли-то не они. А я вам разъясняю, что когда в ответ на требование восьмичасового рабочего дня начинают стрелять по забастовщикам, то совершенно неудивительно, что затем массами рабочих выдвигается лозунг - "Долой самодержавие". А там и до выстрелов и бомб недалеко. СМ1 пишет: "Вумные" это кто? Подозреваю безвольный поклонник сибирского ё..аря. И без него хватало. Тот же Сазонов, к примеру.
анватыч: СМ1 пишет: Ну тогда Вам не составит труда назвать ТАМ, как образец для подражания. И чего В РИ не было, что было там. к примеру: В границах 1883-1911 годов 10 европейских стран (Германия, Италия, Австрия, Швеция, Дания, Бельгия, Франция, Норвегия, Швейцария, Велико-британия) установили страхование по болезни и инвалидности. В Германии им пользовались все рабочие с доходом не выше 2 тыс. марок в год. В случае болезни они имели право 13 недель (с 1903 года - 26 недель) лечиться бес-платно с сохранением половины заработной платы. Государство брало на себя расходы по лечению, а выплата страховки шла через специальные боль-ничные кассы, которые накапливали средства за счет взносов в пропорции: 2/3 от рабочих и 1/3 от предпринимателей. Страхованию по инвалидности подлежали все (кроме государственных чиновников и военнослужащих) наемные работники, достигшие 16-летнего возраста. Размер пенсии по инва-лидности устанавливался в пределах 114-415 марок в год, но условием ее по-лучения была предварительная уплата взносов в течение 5 лет. отсюда когда там царское правительство медицинским страхованием работающих подданных озаботилось?
СМ1: PKL пишет: В июле 1917 - правительственные войска не стреляли. Узнав по телефону об аресте Чернова и насилиях моряков в Таврическом дворце, командующий войсками военного округа П.А. Половцов решил, что пора перейти к активным действиям, выступив в роли спасителя Совета. Половцов приказал полковнику конно-артиллерийского полка Ребиндеру с двумя орудиями и сотней казаков прикрытия двинуться на рысях по набережной и по Шпалерной к Таврическому дворцу и после краткого предупреждения, или даже без него, открыть огонь по толпе, собравшейся перед Таврическим дворцом. Ребиндер, достигнув пересечения Шпалерной с Литейным проспектом был обстрелян с двух сторон. Главный враг оказался на Литейном мосту в лице десятка каких-то личностей в арестантских халатах с пулемётом. Ребиндер снялся с передков и открыл по ним огонь. Один снаряд разорвался где-то у Петропавловской крепости, понизив настроение в доме Кшесинской, второй разогнал какой-то митинг у Михайловского артиллерийского училища, а третий попал в самую середину арестантов-пулемётчиков и уложив 8 человек на месте, рассеял остальных. По воспоминаниям П.А. Половцова, толпа большевиков у Таврического дворца, услышав близкий артиллерийский огонь, панически разбежалась во все стороны. Во время этой перестрелки было убито 6 казаков, 4 конно-артиллериста, было много раненых и было убито много лошадей[14]. По мнению же Б.Н. Никитина, находившегося в Таврическом дворце, паника среди толпы, окружавшей дворец, возникла не из-за артиллерийских выстрелов отряда Ребиндера, а в результате винтовочных выстрелов из самой толпы по дворцу, в результате которых были ранены люди в первых рядах возле дворца.[7] *[7] - Б.В. Никитин "Июльское восстание". [14] Половцов П.А. Дни затмения. ГПИБ, 1999. Стр. 137-138. PKL пишет: Срок чего? ЕМНИП - исправительных работ, а не тюрьмы. Кроме того в 1940 году - всем ясно, что война на носу и правительство гайки закручивает. Так чего их закручивать, умной-то власти. Вследствие чего появился Указ и вслед за чем? Чего бы по уму рабочим не объяснить - война, мол скоро, вы уж братья и сестры того этого.. Закручивание царской властью гаек ВО ВРЕМЯ войны - это они не так всё делали. PKL пишет: assaur вам уже данные дал. Петру респект, почитаю. PKL пишет: И многих сажали из забастовщиков по 58-й статье? Сажали за вредительство и саботаж. PKL пишет: А я вам разъясняю, что когда в ответ на требование восьмичасового рабочего дня начинают стрелять по забастовщикам, то совершенно неудивительно, что затем массами рабочих выдвигается лозунг - "Долой самодержавие". А там и до выстрелов и бомб недалеко. А я вам всё никак не могу разъяснить, что сами из себя рабочие ничего не выдвигают. Ими выдвигают. Причинно-следственной цепочки, как я и ожидал нету.
СМ1: анватыч спасибо, чуть позже прокомментирую.
PKL: СМ1 пишет: Главный враг оказался на Литейном мосту в лице десятка каких-то личностей в арестантских халатах с пулемётом. Толпа в 150.000 человек ихде? Ихде стрельба по ней пачками? С каких пор Таврический Дворец стал резиденцией правительства? СМ1 пишет: Так чего их закручивать, умной-то власти. Вследствие чего появился Указ и вслед за чем? Чего бы по уму рабочим не объяснить - война, мол скоро, вы уж братья и сестры того этого.. А в приведенных материалах как раз есть и об этом тоже. СМ1 пишет: Сажали за вредительство и саботаж. Так многих сажали-то? Или все же и много еще разных других мер предпринимали, чтобы забастовки прекратить? В отличие-то от царского правительства. Но это вопрос риторический - подожду, пока указанный материал прочитаете. СМ1 пишет: А я вам всё никак не могу разъяснить, что сами из себя рабочие ничего не выдвигают. Ими выдвигают И что? Или рабочие идут не за теми, чьи лозунги и чьи дела им ближе? Понятно, что рабочие пойдут за теми, кто им их проблемы пообещает решить. Если правительство (хоть царское, хоть Временное) этого сделать не может - значит пойдут за противниками этого правительства. Большевиками, то есть. СМ1 пишет: Причинно-следственной цепочки, как я и ожидал нету. Причинно-следственной цепочки чего? То, что Ленские события стали запалом для подъема забастовочного движения и рабочих волнений - неоспоримый факт. Что после этого в очень большой степени выросло влияние большевиков в рабочей среде - тоже. Что напрямую с верхушечным заговором для смещения Николая II они не связаны - тоже факт. Так этого никто, насколько я знаю и не утверждал. А вот тот самый наработанный (и приумноженный антивоенной пропагандой) пропагандистский и организационный капитал большевики очень четко и грамотно конвертировали в октябре 1917 года во власть. Достаточна такая цепочка?
СМ1: PKL пишет: Толпа в 150.000 человек ихде? Ихде стрельба по ней пачками? С каких пор Таврический Дворец стал резиденцией правительства? Ну вот и я говорю ихде АНАЛОГИЯ, в качестве которой ВЫ привели пример событий июля 1917 года.? PKL пишет: И что? Или рабочие идут не за теми, чьи лозунги и чьи дела им ближе? Понятно, что рабочие пойдут за теми, кто им их проблемы пообещает решить. Да ничего. "Массы рабочих" ничего "из себя" не исторгают. В Вашей фразе характерно всё: "Идут за теми, кто", "чьи лозунги", "пообещает решить". Собственно, суть проста - рабочий идёт за тем, кто его обработает. Обрабатывают естественно, надавливая на болевые точки. Которых ВСЕГДА хватает. PKL пишет: Что напрямую с верхушечным заговором для смещения Николая II они не связаны - тоже факт. Так этого никто, насколько я знаю и не утверждал. Слава те. PKL пишет: А вот тот самый наработанный (и приумноженный антивоенной пропагандой) пропагандистский и организационный капитал большевики очень четко и грамотно конвертировали в октябре 1917 года во власть. Достаточна такая цепочка? Нет. Перед "конвертировали" пропущено "захватили".
PKL: СМ1 пишет: Ну вот и я говорю ихде АНАЛОГИЯ, в качестве которой ВЫ привели пример событий июля 1917 года.? Так фокус-то в том, что толпа (вообще-то насчитывали тысяч четыреста участников за 3-4 июля) БЫЛА, а в приведенных описаниях ее НЕТУ. То есть как я и говорил по этой ТОЛПЕ войска не стреляли (в противоположность 1905 году). И лозунги эта толпа несла отнюдь не в поддержку Временного правительства. То есть два начальных условия примера - ВОЙНА и ТОЛПА с АНТИПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫМИ ЛОЗУНГАМИ - в наличии. А вот солдат пачками стреляющих в эту толпу нет как нет. СМ1 пишет: Собственно, суть проста - рабочий идёт за тем, кто его обработает. Обрабатывают естественно, надавливая на болевые точки. Которых ВСЕГДА хватает. Обрабатывают все. Идут не за всеми. И не всегда. Вот об этом и речь. Вот там и тогда за большевиками пошли. СМ1 пишет: Нет. Перед "конвертировали" пропущено "захватили". Тогда уж - "подняли из грязи".
учитель: анватыч пишет: когда там царское правительство медицинским страхованием работающих подданных озаботилось? Англия 1926 г.: закон о трудовых коллективах (разрешены забастовки) Ипить насколько лучше. Аж в 1926г разрешили забастовки. Надо думать раньше запрещались. 1908 г. – закон о пенсиях престарелым рабочим 1908 г – закон о 8 ч. день (только для шахтеров) 1911 г. – закон о социальном страховании по безработице, инфляции Кто желает подробности жизни пролетариата в Англии открывает Джека Лондона Люди Бездны. ЕМНИП про 1907г. Он там документально описывает. Вот насколько хуже в России было. «Правила о вознаграждении потерпевших вследствие несчастных случаев рабочих и служащих, а равно членов их семейств, в предприятиях фабрично-заводской, горной и горнозаводской промышленности» от 2 июня 1903 г. и комплекс из четырёх законов о страховании рабочих на случай болезни или несчастного случая, принятый 23 июня 1912г. На полгода - год. Американские рабочие, в особенности квалифицированные, получали несколько более высокую заработную плату, чем европейские. Тем не менее условия жизни оставались тяжелыми. В конце 90-х годов 2/з американских рабочих-мужчин зарабатывали менее 600 долл. в год, в то время как прожиточный минимум для семьи из пяти человек, например в Нью-Йорке, составлял 825 долл.6 Продолжительность рабочего дня является одним из наиболее важных показателей положения тружеников, занятых в различных отраслях производства. Рабочий день доходил часто до 12— 15 часов, а в некоторых отраслях зачастую приходилось работать и по воскресеньям 8-часовой рабочий день после длительной борьбы пролетариата был введен лишь на немногочисленных государственных предприятиях, а в 1892 г.—для государственных служащих. В большинстве штатов в 80—90-х годах XIX в. не существовало социального страхования и охраны труда. Вследствие этого сотни рабочих гибли или получали увечья на заводах и железных дорогах, на стройках и в шахтах. По официальным данным, в конце 80-х — начале 90-х годов на железных дорогах при исполнении служебных обязанностей ежегодно погибало около 2,5 тыс. рабочих и более 26 тыс. получали увечья Дети и женщины пахали по 65-75 часов в неделю за мизерную зарплату. Нравится это или не нравится, но жизнь была хреновая во всем мире . 48-часовая рабочая неделя признается законодательством Германии, Польши, Люксембурга, Чехословакии, Австрии; в 1919 году - Югославии, Дании, Испании, Франции, Португалии, Швейцарии, Швеции, Голландии, Бельгии, Италии. Правительство Англии удерживается от издания общего закона о рабочем времени, однако и оно вынуждено было согласиться на введение 7-часового рабочего дня для горняков и 8-часового - для железнодорожников. К 1920 году коллективные договоры сделали то же, что и закон, если не больше: 48-часовая рабочая неделя стала в Англии фактом. Она пришла на смену 55-51 часу работы в довоенный период (в зависимости от отраслей производства). Во Франции 8 часов пришли на смену 11-10-9 часам ежедневного труда. В Соединенных Штатах, где всякая малая попытка добиться улучшений парировалась противодействием администрации и судов, около половины промышленных рабочих (48,6%) добились для себя 48-часовой рабочей недели. в Испании принимается "закон об обязательном страховании по старости (1919 г.), закон о возмещениях на случай несчастья на производстве (1922 г.) "договор о деловом сотрудничестве", заключенный германскими профсоюзами с германскими предпринимателями в ноябре 1918 года. Как бы ни оценивать этот договор в целом (профсоюзы отказались от стачечной борьбы в обмен на уступки), отказ предпринимателей от снижения заработной платы, их обязательство выплачивать пособия по безработице, наконец, признание коллективных соглашений с профсоюзами свидетельствовали о неспособности правящих классов Германии действовать старыми методами. Для многих капиталистических стран законодательное признание коллективных договоров было непосредственным результатом революционной ситуации 1918-1920 гг. Такова, например, Франция (закон 25 марта 1919 г.). И даже в Соединенных Штатах, являвших пример сопротивления идее социальных реформ, первый коллективный договор (между докерами и судовладельцами) был подписан все в том же 1919 году. Короче. Жизнь в начале века во всем мире была хреновая для трудящихся. Вселенский плач про несчастных исключительно в России не стоит разводить. Явные улучшение пошли в результате 1 мировой войны и революционной ситуации. Причем везде. Даже в разных Испаниях и Швециях. И ИМХО что проблема была не в особо тяжких российских условиях, а в том что изменения от аграрной к промышленой державе пошли буквально за жизнь одного поколения. Перегрев произошел. С одной стороны развитие и практически хорошо знакомая нам гласность, с другой сословные отношения и куча разных пережитков. Не повезло с войной, получили критическую массу с оружием в руках, а могло и пронести.
СМ1: учитель спасибо за развёрнутый комментарий. Перебили. учитель пишет: Правила о вознаграждении потерпевших вследствие несчастных случаев рабочих и служащих, а равно членов их семейств, в предприятиях фабрично-заводской, горной и горнозаводской промышленности» В качестве иллюстрации: Должность: Жена ЧЕРНОРАБОЧЕГО. учитель пишет: Короче. Жизнь в начале века во всем мире была хреновая для трудящихся. Вселенский плач про несчастных исключительно в России не стоит разводить. Явные улучшение пошли в результате 1 мировой войны и революционной ситуации. Причем везде. Собственно, оно всегда шло параллельно. Особенно в Европе, частью которой являлась Россия. Позже кое-что добавлю.
анватыч: учитель пишет: Англия 1926 г.: статейку-то почитайте внимательно так сказать, в авангарде трудового законодательства шла Германия и недаром она была и авангарде технического и экономического роста, что в немалой степени обеспечивалось позицией государства Государство должно заботиться о своих нуждающихся в помощи членах больше, чем это дела-лось до сих пор. Это не только дело гуманности и христианства, которыми должны быть проникнуты государственные учреждения: это также задача политики, стремящейся к укреплению государства, ибо цель ее - внушить неимущим классам населения, которые в то же время и самые многочислен-ные и наименее обеспеченные, внушить тот взгляд, что государство -учреждение не только необходимое, но и творящее добро. В конце концов, эти классы должны быть приведены путем ясных и прямых выгод, доставля-емых им законодательными мерами, к тому представлению, что государство есть институт, изобретенный не только для защиты более обеспеченных, но и служащий также и их нуждам и интересам цитата Бисмарка, кстате первые общегражданские пенсии и мед.страховки - это все опробовано у имперских немцев
учитель: анватыч пишет: статейку-то почитайте внимательно так сказать, в авангарде трудового законодательства шла Германия и недаром она была и авангарде технического и экономического роста, что в немалой степени обеспечивалось позицией государства Ну так известное дело мы желаем сравниваться с передовыми и быть впереди планеты всей. Ну не было в России Бисмарка! И в Англии не было, и в США, и в Испании с прочими Австро-Венгриями. Я не пытаюсь рассказать про благостную жизнь до революции. Просто не надо про то что вот как ужасно. Одинаково было. Сравнивать трудности стоит в одном регионе и в одном времени. Где-то лучше, где-то хуже. Я вот очередному попаданцу в Николая могу накидать целую программу что улучшать, но все упирается именно в войну. США до 1 мировой и после две очень большие разницы. Россия тоже. А статья это несколько идеализированное представление. Вот в России была фабричная инспекция, а толку от нее не было. Полномочий не хватало и число чиновников было недостаточным. Мало иметь закон, надо чтобы он соблюдался на уровне государства. А в Англии законов не было, а колдоговор был. Если кто не знает в СССР это дело отменили в 1934г на волне улучшения положения рабочего класса. Про Зубатова тоже хорошо рассуждать. Его вообще-то уволили после эксперимента, когда купленные профсоюзы начали выдвигать политические требования. Не сработала вроде бы правильная программа. ЕМНИП там еще были тонкости с воровством казенных денег.
Энциклоп: учитель пишет: Вселенский плач про несчастных исключительно в России не стоит разводить. То что было хреново в России говорит средний срок жизни подданного Российской империи: немногим более 30 лет. В той же Британии срок жизни был на 20 лет больше. Не мрут от хорошей жизни так рано.
учитель: Энциклоп пишет: средний срок жизни Потрудитесь выяснить из чего складывается средний срок жизни, про увеличение населения в России скачкообразное с 1880 по 1913 в 2 раза, как раз за жизнь одного поколения и детскую смертность. Сколько тогда рожали и сколько выживало. Россия вступила в демографический взрыв последней в Европе. Остальные это уже прошли, так что средний показатель вещь очень скользкая. С медициной в России было плохо. Можно даже полистать Вересаева с Булгаковым и выяснить почему. По сведениям Б.Н. Миронова, средняя продолжительность жизни мужчин и женщин составляла в России в 1880-е годы соответственно 29 и 31 год, в 1900-е — 32,4 и 34,5, в Великобритании - 43,7-47,2 и 51,5 и 55,4; в США - 42,5-44,5 и 48,7 и 52,4. По Австрии, Германии и Франции сведения даны не по 80-м, а по 90-м годам. Показатели на эти годы составляли в Австрии — 39,1 и 41,1, по 1900-м годам сведений нет; в Германии — 44,8-48,3 и 47,4 и 50,7; во Франции - 45,3-48,7 и 48,5-52,4. А сколько было в 1913г мне неизвестно. По этим показателям у Англии (а мы любим сравниваться с лучшими) самое замечательное положение. я правда не в курсе средние показатели в России считались вообще по всей России, а в Великобритании исключительно на острове, но это мелочи жизни. А вот социалка в Германии лучше. И будем сравнивать с ней. К забастовкам и жизни в бараках это отношения не имеет. Больничные кассы на предприятиях ввели в 1912г законодательно, что вовсе не означает, что они были везде.
Yroslav: учитель пишет: Короче. Жизнь в начале века во всем мире была хреновая для трудящихся. Вселенский плач про несчастных исключительно в России не стоит разводить. Ну, если открыть "Люди бездны" ГЛАВА XXVII. СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ то найдем, что ждало Россию с развитием капитализма Сомнений нет. Цивилизация увеличила во сто крат производительные силы человечества, но по вине негодной системы управления люди в условиях Цивилизации живут хуже скотов. У них меньше пищи, меньше одежды, меньше возможностей укрыться от непогоды, чем у дикаря иннуита на крайнем севере, жизнь которого сегодня мало чем отличается от жизни его предков в каменном веке, десять тысяч лет тому назад. вот и поправили систему управления, кардинально.
учитель: Yroslav пишет: Ну, если открыть "Люди бездны" ГЛАВА XXVII. СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ то найдем, что ждало Россию с развитием капитализма А если посмотрим на реальность то жизнь английских рабочих изрядно изменилась. Есть такое мнение, что и жизнь российских рабочих за эти годы бы изменилась. Я не утверждаю, что они жили бы лучше чем в Англии, но они и так не жили лучше. И не живут. Собственно за вечное отставание ИМХО надо благодарить позднюю отмену крепостничества. Откуда было взяться свободным рукам, чтобы начать догонять не после 1861г? Надо было протграть Наполеону и в 1813г отменить. А заодно и сословия с прочими пережитками. И были бы ужасы капитализма непременно намного раньше.
PKL: учитель пишет: Кто желает подробности жизни пролетариата в Англии открывает Джека Лондона Люди Бездны. ЕМНИП про 1907г. Он там документально описывает. А кто желает представить к чему могло такое положение привести - его же "Железная пята" и "Алая чума"? учитель пишет: Просто не надо про то что вот как ужасно. Одинаково было Вот чтобы такие выводы делать надо одновременно таблички приводить по разным странам - продолжительность рабочей недели в разных отраслях, средние зарплаты, прожиточный минимум и т.д. и сравнивать. Вдруг окажется что не одинаково? Но, главное-то, не в этом. Я ж писал уже, что раз у нас рвануло, а в других странах - нет, то значит там сумели вовремя этот пар выпустить, в отличие от наших верхов. Да, многие испугавлись российского примера - ну так ведь смогли же! учитель пишет: Про Зубатова тоже хорошо рассуждать. Его вообще-то уволили после эксперимента, когда купленные профсоюзы начали выдвигать политические требования. Не сработала вроде бы правильная программа. ЕМНИП там еще были тонкости с воровством казенных денег. Да? А мне почему-то всегда казалось, что В.К.Плеве его уволил летом 1903 года из-за попытки заручиться поддержкой С.Ю.Витте. А уж шить дела о "растратах казеных денег" у нас умели всегда. А вот когда главного инициатора со скандалом уволили - кто ж супротив начальства пойдет, да его дело продолжать будет? Вот и перестали работать в нужном направлении. Ведь чтобы нужных результатов добиться каждодневная кропотливая работа нужна. Одними высочайшими манифестами не отделаешься.
assaur: Энциклоп пишет: То что было хреново в России говорит средний срок жизни подданного Российской империи: немногим более 30 лет. В той же Британии срок жизни был на 20 лет больше. Не мрут от хорошей жизни так рано. Российские проценты низки в том числе из-за очень высокой детской смертности. С такой детской смертностью средний срок жизни большим быть не может. В 1905 году из 1000 покойников 606,5 -- это дети до 5-ти лет. Если сравнивать с Англией, то из 1000 родившихся (данные по смертности детей до 1 года): Россия -- 272 Англия -- 133
СМ1: PKL пишет: Но, главное-то, не в этом. Я ж писал уже, что раз у нас рвануло, а в других странах - нет, то значит там сумели вовремя этот пар выпустить, в отличие от наших верхов. Давайте по порядку. 1. Ситуацию "рвануло" подготавливают. Долго и упорно. "Работают", как Вы правильно заметили. 2. Подготавливают и "сверху" и "низу" и "сбоку". Сверху морозовы доводят ДЕМОНСТРАТИВНО ситуацию до точки кипения. Сбоку внедряется "французский рабочий", демонстративно орущий на мастера, пишущий рабочим петиции, подбивающий в курилке на активные действия. Снизу идёт пар. Создаётся "дурной пример" и прецедент. 4. "Низ", вследствие низкого образования имеет в качестве сознания "чистый лист". Пиши любую программу. Если русский крестьянин благодаря общинности имел средне развитую мускулатуру (период активной работы на селе - 3 месяца), то язык он имел до колен. Разрабатывая его на общинных собраниях. Но ИНТЕРЕСЫ свои, крестьянские, осознавал прочно. Попадая в город он попадал в новую ситуацию и из-за низкого уровня культуры и образования его мог обработать школьник, закончивший гимназию. Вследствие этого, эта среда чрезвычайно податлива для инспирации извне. А поскольку рабочий зачастую трудился на военных предприятиях, железных дорогах, служил в армии - то использование его в своих целях - срыв мобилизации противника - мечта иностранного государства в ХХ веке. 5. Однако, для работы с рабочими одних гимназистов недостаточно. Как и работы с рабочими. Поэтому создаётся АППАРАТ. "Научное обоснование" - толстенный талмуд тарабарщины, "организации революционеров" - где рабочими и не пахнет, провокаторы, террористы, партии и партийные программы. В общем, Интернационал. Партии нужны для ЛЕГАЛЬНОГО проникновения во властные структуры государства. Собственно, это "социал-демократия". Понятно, что на волне демагогии далеко не уедешь и социал-демократам нужно продвигать законы, реально улучшающие положение масс. Они и продвигали. С другой стороны, в имунную систему государства вшивается троян. 6. Ситуация "рвануло" возможна ТОЛЬКО в случае, если с котла срывают крышку. То есть, в случае нарушения системы управления. Любая система отобъёт революционеров на дальних подступах. Главное вовремя вычислить источник возмущения и жёстко обрубать: источники финансирования, поставки оружия, пропагандистской литературы, антиправительственные выступления. Ни о каком "перевороте" со стороны маргинальных андеграундных групп речи быть не может. 7. Ноу-хау "движения рабочими" принадлежит Англии, как стране - корпорации, вследствие технологического отрыва и гигантских колоний, занимающей лидирующее положение в этой области. Причём, рабочие выступления эпохи зачатия капитализма на Острове, подавлялись жесточайшим образом на протяжении полутора веков. Пока не выработался тип "воспитанного рабочего" и система управления рабочим движением с гарантированной управляемостью. Английская деятельность по инспирации рабочих движений "на экспорт" не отличалась ни особой "гадливостью", ни изощрённостью, ни даже уникальностью - социализм придуман в древности, а в словесную форму облечён во Франции. Вследствие огромных прибылей, корпорация имела лишь возможность следовать древнему еврейскому рецепту заваривания чая - "кладите больше заварки". Они и клали - у всего мира скулы сводило. А английские интересы - они, как известно, постоянны - хватка бульдожья. Отсюда и "кровавые воскресенья" и это отнюдь не русская "изюминка". Потому пеняя русскому правительству за неумение работать Вы делаете это, не учитывая этих факторов. И слегка ставите всё с ног на голову. Против России РАБОТАЛИ долго, методично и целенаправленно, не жалея средств. Создавали и морозовых, и герценов, и лениных, и гучковых и протопоповых, и кропоткиных, и засулич. Со всех сторон, "ни дня без строчки". И думаю, без нарушения системы управления, которую осуществил самизнаетекто, ситуация в конце концов вошла бы в ту же колею, что и везде. Меры предпринимались. Об их достаточности и своевременности можно рассуждать, но они предпринимались и системные. Так что не "рабочие" и 8-и часовой день первопричина "рвануло", а нарушение системы управления. Вследствие воздействия извне. Потому я и предложил Вам вывести причинно-следственную цепочку.
Хэлдир: СМ1, а все же - почему "рвануло" именно в России? РАБОТАЛИ только против России? Почему? РАБОТАЛИ против всех, но в России получилось лучше? Опять же - почему? Извиняюсь, если у кого хлеб отбиваю.
СМ1: Хэлдир пишет: СМ1, а все же - почему "рвануло" именно в России? Почему в "именно в России"? Рвануло и разнесло ещё 12 монархий. В России только "углубили" до корневой системы. По моему, на такой результат и не рассчитывали. Нет, зверушку, конечно, изучали: что ест, где спит, что болит. Англичане знатные животноводы. А "русские", в отсутствие мозга, пошли всерьёз "по Марксу" жить. По системе Станиславского - единственной русской системе. "Вжились в образ". Вот, сейчас, кажется, дожили. Хэлдир пишет: РАБОТАЛИ только против России? Почему? Работали против всех. В России иммунитет был слабый. Образованный слой - тонкий. Сейчас плохо представляется русский (его уровень развития) начала ХХ века. По сути, после 1905 года изменения пошли громадные. Абсолютная европейская монархия закончилась. Наверх пошли всяческие "младотурки". Взяточничество, темень, хамство, тупость - буйный цвет. Государственный аппарат по развитию опережал свои объективные возможности. За пределом. Но угрожали интересам серьёзно. В английской пропаганде времён Большой игры ВИЗГ - "Русские идут". Хэлдир пишет: РАБОТАЛИ против всех, но в России получилось лучше? Отбилась по сути, только Америка. Но там специфика. Всё маде ин Ингланд подлежит немедленной нейтрализации. А социал-демократия - мощнейшая сила Европы, о чём Вы? Больше то никого и нет. Остальное - колонии.
Хэлдир: СМ1 пишет: о чём Вы? С моей стороны был всего лишь вопрос. Не возражение, не сомнение. Хотелось знать вашу точку зрения. Спасибо.
Энциклоп: учитель пишет: средний показатель вещь очень скользкая. Это вещь не скользкая, а комплексная. На продолжительности жизни сказывается буквально все: медицина, уровень жизни, питание, социалка. Если мы по продолжительности жизни в аутсайдерах, то мы аутсайдеры и в других аспектах. assaur пишет: В 1905 году из 1000 покойников 606,5 -- это дети до 5-ти лет. Если перевести это на язык русской сказки, то выйдет очень печальная сказка: было у отца три сына. Один умер до одного года, второй не дожил до пяти, а третий умер в двадцать лет. В лучшем случае в тридцать.
PKL: СМ1 пишет: Любая система отобъёт революционеров на дальних подступах. А вот здесь и кроется главная ошибка в ваших рассуждениях. В полагании государственной системы единым монолитом. На самом деле это сложное сплетение множества подсистем и отдельных личностей, каждая составляющая которого имеет собственные интересы и взгляды на желательное развитие событий. И в российской истории такого полно - когда те же сотрудники департамента полиции вступали в альянс с революционерами. И не надо объяснять это только происками Британии, все то же самое наблюдалось в мире, когда и Англии никакой не было. (Как пример можно привести рассказ из "Иудейской войны" Иосифа Флавия) : "Первосвященник Ионафан содействовал назначению Феликса прокуратором, вследствие чего он был ненавистен сикариям. С другой же стороны, Феликс начал тяготиться Ионафаном, укорявшим его неоднократно за его жестокие и несправедливые действия, и хотел от него освободиться. С этой целью он вошел в соглашение с сикариями, которые, хотя и были врагами Феликса, тем не менее представили свои услуги в его распоряжение для убийства одинаково ненавистного им первосвященника". А если еще учесть, что во время "смуты" делаются самые головокружительные карьеры и навариваются самые большие деньги, то недостатка в любителях "сделать погорячее" никогда не было. Лавры Наполеона не давали спать очень многим (или может Бонапарта тоже англичане к власти продвинули? ) . СМ1 пишет: Потому пеняя русскому правительству за неумение работать Вы делаете это, не учитывая этих факторов. И слегка ставите всё с ног на голову. Понимаете, я придерживаюсь вот такого вот мнения: - А не хрен в начальники лезть. Раз начальник - значит, за все отвечаешь. А не смог - пинок под зад. Вот так-то... - а то развелось в стране начальства, а в стране порядка нет. И за все, что происходит в стране несет ответственность верхний правящий слой. Если бы правительство делало все возможное, но ... не судьба (в том числе из-за гадящей англичанки)... - это одно. Но в том то и дело, что НЕ ДЕЛАЛО ДАЖЕ НЕОБХОДИМОГО. Ну и кто им доктор?
учитель: PKL пишет: Я ж писал уже, что раз у нас рвануло, а в других странах - нет, то значит там сумели вовремя этот пар выпустить, в отличие от наших верхов. Да, многие испугавлись российского примера - ну так ведь смогли же! Ну кто-то спустил пар в 1848г, кто-то еще раньше и называлось это буржуазными революциями. А вот в россии все происходило с запазданием, но при этом оглядывались на передовые страны и мечтали их догнать. Кстати рвало практически по всей Европе и до америки брызги долетали, но слом пошел в проигравших странах, что вполне естественно. А заговоры против меня и России это тема неистрибимая. Если правительство запрещает кухаркиным детям получать высшее образование, если в считанные годы вырастают новые отрасли и при этом рост рабочего класса в разы и условия не слишком хорошие, а уровень развития у них по прежнему не шибко высок, если уж существуют национальные ограничения для одних, а других в армию не берут и при этом как писали в учебниках двойной гнет имеется, но выглядеть хотят просвещенной монархией и даже в военное время не вводят военое положение по всей стране и смотрят что там пишут на продвинутом западе и еще много всякого то что странного, что рвануло?
СМ1: PKL пишет: А вот здесь и кроется главная ошибка в ваших рассуждениях. В полагании государственной системы единым монолитом. Никакой ошибки нет. Если группы "революционеров" действительно представляют из себя то, что декларируется - "подпольщики-кустари", то никакой ОСОБОЙ проблемы для государства они не представляют. А вот если им в задницу вставляют трубопровод, идущий из индустриально развитого государства - они превращаются в силу. PKL пишет: каждая составляющая которого имеет собственные интересы и взгляды на желательное развитие событий. Это понятно. Более того, таких людей ИЩУТ. Ищут как людей, так и группы людей. Без поддержки (измены) наверху ничего не "перевернуть". С этим я как бы и не спорил. Наоборот так и написал - и "сверху" и "снизу" и "сбоку". PKL пишет: Но в том то и дело, что НЕ ДЕЛАЛО ДАЖЕ НЕОБХОДИМОГО. Ну и кто им доктор? Чего необходимого? С рабочими не работало или что? Доктора нашлись. Вылечили от головного мозга, путём ампутации.
PKL: СМ1 пишет: С рабочими не работало или что? И с рабочими тоже. И с крестьянами и еще много с чем. СМ1 пишет: Доктора нашлись. Не захотели лечиться у хирурга - стали клиентами патологоанатома. СМ1 пишет: Если группы "революционеров" действительно представляют из себя то, что декларируется - "подпольщики-кустари", то никакой ОСОБОЙ проблемы для государства они не представляют. А вот если им в задницу вставляют трубопровод, идущий из индустриально развитого государства - они превращаются в силу. Это только один из вариантов. А бывают ситуации, когда подполье поддерживают те, кто должен с ним бороться (в своих собственных интересах, разумеется). Потому как если не с кем бороться откуда же возьмуться чины, награды и деньги? Дело Судейкина-Дегаева вполне характерный пример. Или дело Азефа.
СМ1: PKL пишет: И с рабочими тоже. И с крестьянами и еще много с чем. Не могли бы Вы на "много с чем" остановиться подробнее. "Рабочие и крестьяне" - карта. Как сдадут так и пойдёт. PKL пишет: А бывают ситуации, когда подполье поддерживают те, кто должен с ним бороться (в своих собственных интересах, разумеется). Потому как если не с кем бороться откуда же возьмуться чины, награды и деньги? Бывают, но это СЛУЧАИ. Исключение правило не подтверждает, как правило. Скорее наоборот. PKL пишет: Или дело Азефа. Азеф - растопырившийся зиц-председатель, тройной перевёртыш-агент, призванный изображать всемирный цыганский заговор. Надувал щёки, делал важный многозначительный вид, но РЕАЛЬНО ничего из себя не представляющий.
анватыч: СМ1 пишет: но РЕАЛЬНО ничего из себя не представляющий. ВК Сергея как-там-его-по-батушке завалили не при его, Азефа, участии? и Плеве тоже ?
Yroslav: учитель пишет: А если посмотрим на реальность то жизнь английских рабочих изрядно изменилась. Есть такое мнение, что и жизнь российских рабочих за эти годы бы изменилась. Я не утверждаю, что они жили бы лучше чем в Англии, но они и так не жили лучше. И не живут. Собственно за вечное отставание ИМХО надо благодарить позднюю отмену крепостничества. Откуда было взяться свободным рукам, чтобы начать догонять не после 1861г? Надо было протграть Наполеону и в 1813г отменить. А заодно и сословия с прочими пережитками. И были бы ужасы капитализма непременно намного раньше. А подумать в другую сторону, в перспективную, никак? Совершить цивилизационный скачок - сдаться зеленым человечкам, не догадались. Кстати, Наполеон вернул рабство в колониях. Для альтернативы, хехе.
assaur: Энциклоп пишет: Если перевести это на язык русской сказки, то выйдет очень печальная сказка: было у отца три сына. Один умер до одного года, второй не дожил до пяти, а третий умер в двадцать лет. В лучшем случае в тридцать. Решите простенькое уравнение: 1+5+х=90 и тогда узнаете сколько прожил третий сын. Обалдеете!
Yroslav: СМ1 пишет: Никакой ошибки нет. Если группы "революционеров" действительно представляют из себя то, что декларируется - "подпольщики-кустари", то никакой ОСОБОЙ проблемы для государства они не представляют. А вот если им в задницу вставляют трубопровод, идущий из индустриально развитого государства - они превращаются в силу. Вставлять трубопровод есть смысл буржуазным интересантам, а какой смысл вставлять большевикам? Это еще и сложное коленце ни разу не применявшееся, с непредсказуемой отдачей.
Энциклоп: assaur пишет: и тогда узнаете сколько прожил третий сын. Обалдеете! Умный ответ.))) Но для крестьянина дожить до 84 лет был невероятный фарт.
учитель: Yroslav пишет: Кстати, Наполеон вернул рабство в колониях. Для альтернативы, хехе. Кстати он отменял или под его влиянием отменяли в Пруссии и Рейнском союзе. Но мы здесь сравниваться не будем. Мы про колонии. А то ведь в книжках глупых пишут что начало промышленного развития Германии дала отмена крепостного права. Yroslav пишет: А подумать в другую сторону, в перспективную, никак? Совершить цивилизационный скачок - сдаться зеленым человечкам, не догадались. Почему? Догадались. До сих пор с пеной на губах оправдывает их действия. Зеленых человечков, ставящих занимательные эксперименты на народе. А другие рыдают рассказывая как они прибыли с Альфа Центавара и все украли и развалили.
RVK: Хэлдир пишет: А в Раменском были выступления/расстрелы? По-моему никаких выступлений не было. А капиталист еще больничный комплекс построил, 2 корпуса, тоже до сих пор используются.
Хэлдир: RVK пишет: По-моему никаких выступлений не было. А капиталист еще больничный комплекс построил, 2 корпуса, тоже до сих пор используются. Так и что первично, что вторично? Построил - потому что не было; или не было - потому что построил?
Yroslav: учитель пишет: Кстати он отменял или под его влиянием отменяли в Пруссии и Рейнском союзе. Но мы здесь сравниваться не будем. Мы про колонии. А то ведь в книжках глупых пишут что начало промышленного развития Германии дала отмена крепостного права. Не мы про Францию Наполеона. Ну, ладно рабство круто - отживало уже, а коротышка "нюх потерял". Только Россия не Германия и в Евросоюз Наполеона не вписывается. Если англичане думали: "Почему нам не одевать Китай из Англии", то их соперник Франция глупее что ли. Им развитой капитализм в России нужен? Скорее им нужна французская казарма в восточных землях аки Индия - "английская казарма в Восточных морях". учитель пишет: Почему? Догадались. До сих пор с пеной на губах оправдывает их действия. Зеленых человечков, ставящих занимательные эксперименты на народе. А другие рыдают рассказывая как они прибыли с Альфа Центавара и все украли и развалили. Вы не юлити, сдаетесь или нет? В зад думать легко, хехе. СМ1 пишет: Думать надо со всех сторон. В том числе и с той, что будет делать тёмная масса не осознающая пока себя никак. Или как её кто обработает. Кто не думал - навернулся крепко. Что значит никак, както все всегда себя осознают. И если только светлый сгусток массы способен думать, то и вопросы к нему. И первый - правильно он понимает как осознает себя темная масса или нет. Вот тут предлагают Наполеону сдаться, а он в массах проходит антихристом, ну я посмотрю на этого самодержца с такими фортелями. Тут вам не там... СМ1 пишет: Представьте, что в каждом разноцветном лоскутке у Вас свой Ильич с РСДРП (б), да не один. И все на разном языке лопочут. Не, технологии ладно, вопрос зачем. Судя по предложенным лоскуткам - разделить и властвовать. Кто за единую Россию того через трубочку не надувают, стало быть? Опять же, победа в ПМВ уже обеспечена и без России, и ее, дабы не выполнять обязательства, следует развалить и вывести на периферию, так? Таким образом план - Россия должна проскочить эволюционную буржуазную революцию и через Октябрьский переворот рассыпаться, угаснуть и не отсвечивать на мировой арене? Если так, то я не решу, бритам план удался или нет? Ну по краям обгрызли, ну не дружили какое-то время, типа обиделись на коммунистический режим..., но сколько геморроя то получили в итоге с СССР
Здрагер: Ссылка по теме (не по теме разговора, а по теме темы :)) Кровавое воскресение в Петербурге (1905) [pdf] http://www.onlinedisk.ru/file/526636/
СМ1: Всё, касаемое колоний и метрополий снёс сюда и сюда соответственно.
craft: PKL пишет: А такие - когда за участие в стачке рабочим дают от 2 до 8 месяцев тюрьмы. Из которой большинство выходит уже политическими противниками режима. А ведь подавляющее большинство стачек-то имело до 1904-05 годов экономическую основу (конфликт интересов рабочих с владельцами фабрик). Основ монархии эти стачки отнюдь не затрагивали. Они имели экономическую подоплеку? А что говорило законодательство того времени про пролетариат и его права? Рулило ли то законодательство права наемных рабочих и владельцев заводов? Если не рулило - тогда да. Это выступление против защищаемого законом (ака гос-вом) устройства экономики способами, которое гос-во (ака закон) не предусматривает. Т.е. явно противозаконное действо, которое в случае упорствования осужденным расширивалось до антигосударственного. Не уверен, но право на стачку как раз было результатом революции 05 года...
учитель: craft пишет: А такие - когда за участие в стачке рабочим дают от 2 до 8 месяцев тюрьмы. Из которой большинство выходит уже политическими противниками режима. В советском виде это называется вредительство, саботаж, политическое преступление и каралось отнюдь не месяцами. Беззубая была царская власть. В военное время заводы бастовали.
полная версия страницы