Форум » 1904-1905 » Кровавые воскресенья » Ответить

Кровавые воскресенья

СМ1: Перенос из темы Баржи с офицерами

Ответов - 82, стр: 1 2 3 All

СМ1: PKL пишет: В июле правительственным войскам никто приказа стрелять не давал. Кто начал стрельбу гадают до сих пор. Стреляли или не стреляли-вот в чём вопрос. Загадки историков оставим историкам. PKL пишет: Если закон от 1886 года вводит за участие в стачке тюремное заключение от 2 до 8 месяцев - это что? И главное - зачем? За раздолбанные станки или фабричные здания посадить хватает и других законов. А в итоге ВСЕМ рабочим однозначный сигнал - правительство при любых условиях на стороне фабрикантов, невзирая на то, кто прав, кто виноват в конфликте. И-и батенька, а за опоздание на работу срок (по УКАЗУ) это на что сигнал? PKL пишет: Был в СССР срок за участие в стачке? Можете статью привести? Статья 58 со всеми остановками. Контрреволюционная деятельность. Чего это рабочему при гегемонии бастовать? Стачки, я так понял, СИЛЬНО не афишировали. Сведений у Вас нет. PKL пишет: А, кстати, много ли рабочих-то стреляло? А из "высших классов" террористов хватало, да. Ну я и говорю: при чём тут рабочие и их восьмичасовой день. Стреляли-то не они. PKL пишет: Некоторые особо "вумные головы" решили, что лучше война, чем революция. Через три года им показали, что это вполне совмещается "Вумные" это кто? Подозреваю безвольный поклонник сибирского ё..аря. PKL пишет: А может Зубатов все это уже тогда знал - поэтому и выступал именно с такими предложениями? Знать-то может чего и знал а сделать-то чего?

assaur: СМ1 пишет: Стачки, я так понял, СИЛЬНО не афишировали. Сведений у Вас нет. historyjournal.isea.ru/archive/2008/1/04.pdf С.В. Богданов КОЛЛЕКТИВНЫЕ ТРУДОВЫЕ КОНФЛИКТЫ В СССР В 1930–50-х гг.: ПРИЧИНЫ ВОЗНИКНОВЕНИЯ, ФОРМЫ ПРОТЕКАНИЯ, СПОСОБЫ РАЗРЕШЕНИЯ

PKL: СМ1 пишет: Стреляли или не стреляли-вот в чём вопрос. Загадки историков оставим историкам. В июле 1917 - правительственные войска не стреляли. СМ1 пишет: И-и батенька, а за опоздание на работу срок (по УКАЗУ) это на что сигнал? Срок чего? ЕМНИП - исправительных работ, а не тюрьмы. Кроме того в 1940 году - всем ясно, что война на носу и правительство гайки закручивает. А в 1886 - какая война? СМ1 пишет: Статья 58 со всеми остановками. Контрреволюционная деятельность. Чего это рабочему при гегемонии бастовать? И многих сажали из забастовщиков по 58-й статье? СМ1 пишет: Стачки, я так понял, СИЛЬНО не афишировали. Сведений у Вас нет. assaur вам уже данные дал. У меня тот же материал был в другой редакции : Орлов В.Н., Богданов С.В "Коллективные трудовые конфликты ..." СМ1 пишет: Ну я и говорю: при чём тут рабочие и их восьмичасовой день. Стреляли-то не они. А я вам разъясняю, что когда в ответ на требование восьмичасового рабочего дня начинают стрелять по забастовщикам, то совершенно неудивительно, что затем массами рабочих выдвигается лозунг - "Долой самодержавие". А там и до выстрелов и бомб недалеко. СМ1 пишет: "Вумные" это кто? Подозреваю безвольный поклонник сибирского ё..аря. И без него хватало. Тот же Сазонов, к примеру.

анватыч: СМ1 пишет: Ну тогда Вам не составит труда назвать ТАМ, как образец для подражания. И чего В РИ не было, что было там. к примеру: В границах 1883-1911 годов 10 европейских стран (Германия, Италия, Австрия, Швеция, Дания, Бельгия, Франция, Норвегия, Швейцария, Велико-британия) установили страхование по болезни и инвалидности. В Германии им пользовались все рабочие с доходом не выше 2 тыс. марок в год. В случае болезни они имели право 13 недель (с 1903 года - 26 недель) лечиться бес-платно с сохранением половины заработной платы. Государство брало на себя расходы по лечению, а выплата страховки шла через специальные боль-ничные кассы, которые накапливали средства за счет взносов в пропорции: 2/3 от рабочих и 1/3 от предпринимателей. Страхованию по инвалидности подлежали все (кроме государственных чиновников и военнослужащих) наемные работники, достигшие 16-летнего возраста. Размер пенсии по инва-лидности устанавливался в пределах 114-415 марок в год, но условием ее по-лучения была предварительная уплата взносов в течение 5 лет. отсюда когда там царское правительство медицинским страхованием работающих подданных озаботилось?

СМ1: PKL пишет: В июле 1917 - правительственные войска не стреляли. Узнав по телефону об аресте Чернова и насилиях моряков в Таврическом дворце, командующий войсками военного округа П.А. Половцов решил, что пора перейти к активным действиям, выступив в роли спасителя Совета. Половцов приказал полковнику конно-артиллерийского полка Ребиндеру с двумя орудиями и сотней казаков прикрытия двинуться на рысях по набережной и по Шпалерной к Таврическому дворцу и после краткого предупреждения, или даже без него, открыть огонь по толпе, собравшейся перед Таврическим дворцом. Ребиндер, достигнув пересечения Шпалерной с Литейным проспектом был обстрелян с двух сторон. Главный враг оказался на Литейном мосту в лице десятка каких-то личностей в арестантских халатах с пулемётом. Ребиндер снялся с передков и открыл по ним огонь. Один снаряд разорвался где-то у Петропавловской крепости, понизив настроение в доме Кшесинской, второй разогнал какой-то митинг у Михайловского артиллерийского училища, а третий попал в самую середину арестантов-пулемётчиков и уложив 8 человек на месте, рассеял остальных. По воспоминаниям П.А. Половцова, толпа большевиков у Таврического дворца, услышав близкий артиллерийский огонь, панически разбежалась во все стороны. Во время этой перестрелки было убито 6 казаков, 4 конно-артиллериста, было много раненых и было убито много лошадей[14]. По мнению же Б.Н. Никитина, находившегося в Таврическом дворце, паника среди толпы, окружавшей дворец, возникла не из-за артиллерийских выстрелов отряда Ребиндера, а в результате винтовочных выстрелов из самой толпы по дворцу, в результате которых были ранены люди в первых рядах возле дворца.[7] *[7] - Б.В. Никитин "Июльское восстание". [14] Половцов П.А. Дни затмения. ГПИБ, 1999. Стр. 137-138. PKL пишет: Срок чего? ЕМНИП - исправительных работ, а не тюрьмы. Кроме того в 1940 году - всем ясно, что война на носу и правительство гайки закручивает. Так чего их закручивать, умной-то власти. Вследствие чего появился Указ и вслед за чем? Чего бы по уму рабочим не объяснить - война, мол скоро, вы уж братья и сестры того этого.. Закручивание царской властью гаек ВО ВРЕМЯ войны - это они не так всё делали. PKL пишет: assaur вам уже данные дал. Петру респект, почитаю. PKL пишет: И многих сажали из забастовщиков по 58-й статье? Сажали за вредительство и саботаж. PKL пишет: А я вам разъясняю, что когда в ответ на требование восьмичасового рабочего дня начинают стрелять по забастовщикам, то совершенно неудивительно, что затем массами рабочих выдвигается лозунг - "Долой самодержавие". А там и до выстрелов и бомб недалеко. А я вам всё никак не могу разъяснить, что сами из себя рабочие ничего не выдвигают. Ими выдвигают. Причинно-следственной цепочки, как я и ожидал нету.

СМ1: анватыч спасибо, чуть позже прокомментирую.

PKL: СМ1 пишет: Главный враг оказался на Литейном мосту в лице десятка каких-то личностей в арестантских халатах с пулемётом. Толпа в 150.000 человек ихде? Ихде стрельба по ней пачками? С каких пор Таврический Дворец стал резиденцией правительства? СМ1 пишет: Так чего их закручивать, умной-то власти. Вследствие чего появился Указ и вслед за чем? Чего бы по уму рабочим не объяснить - война, мол скоро, вы уж братья и сестры того этого.. А в приведенных материалах как раз есть и об этом тоже. СМ1 пишет: Сажали за вредительство и саботаж. Так многих сажали-то? Или все же и много еще разных других мер предпринимали, чтобы забастовки прекратить? В отличие-то от царского правительства. Но это вопрос риторический - подожду, пока указанный материал прочитаете. СМ1 пишет: А я вам всё никак не могу разъяснить, что сами из себя рабочие ничего не выдвигают. Ими выдвигают И что? Или рабочие идут не за теми, чьи лозунги и чьи дела им ближе? Понятно, что рабочие пойдут за теми, кто им их проблемы пообещает решить. Если правительство (хоть царское, хоть Временное) этого сделать не может - значит пойдут за противниками этого правительства. Большевиками, то есть. СМ1 пишет: Причинно-следственной цепочки, как я и ожидал нету. Причинно-следственной цепочки чего? То, что Ленские события стали запалом для подъема забастовочного движения и рабочих волнений - неоспоримый факт. Что после этого в очень большой степени выросло влияние большевиков в рабочей среде - тоже. Что напрямую с верхушечным заговором для смещения Николая II они не связаны - тоже факт. Так этого никто, насколько я знаю и не утверждал. А вот тот самый наработанный (и приумноженный антивоенной пропагандой) пропагандистский и организационный капитал большевики очень четко и грамотно конвертировали в октябре 1917 года во власть. Достаточна такая цепочка?

СМ1: PKL пишет: Толпа в 150.000 человек ихде? Ихде стрельба по ней пачками? С каких пор Таврический Дворец стал резиденцией правительства? Ну вот и я говорю ихде АНАЛОГИЯ, в качестве которой ВЫ привели пример событий июля 1917 года.? PKL пишет: И что? Или рабочие идут не за теми, чьи лозунги и чьи дела им ближе? Понятно, что рабочие пойдут за теми, кто им их проблемы пообещает решить. Да ничего. "Массы рабочих" ничего "из себя" не исторгают. В Вашей фразе характерно всё: "Идут за теми, кто", "чьи лозунги", "пообещает решить". Собственно, суть проста - рабочий идёт за тем, кто его обработает. Обрабатывают естественно, надавливая на болевые точки. Которых ВСЕГДА хватает. PKL пишет: Что напрямую с верхушечным заговором для смещения Николая II они не связаны - тоже факт. Так этого никто, насколько я знаю и не утверждал. Слава те. PKL пишет: А вот тот самый наработанный (и приумноженный антивоенной пропагандой) пропагандистский и организационный капитал большевики очень четко и грамотно конвертировали в октябре 1917 года во власть. Достаточна такая цепочка? Нет. Перед "конвертировали" пропущено "захватили".

PKL: СМ1 пишет: Ну вот и я говорю ихде АНАЛОГИЯ, в качестве которой ВЫ привели пример событий июля 1917 года.? Так фокус-то в том, что толпа (вообще-то насчитывали тысяч четыреста участников за 3-4 июля) БЫЛА, а в приведенных описаниях ее НЕТУ. То есть как я и говорил по этой ТОЛПЕ войска не стреляли (в противоположность 1905 году). И лозунги эта толпа несла отнюдь не в поддержку Временного правительства. То есть два начальных условия примера - ВОЙНА и ТОЛПА с АНТИПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫМИ ЛОЗУНГАМИ - в наличии. А вот солдат пачками стреляющих в эту толпу нет как нет. СМ1 пишет: Собственно, суть проста - рабочий идёт за тем, кто его обработает. Обрабатывают естественно, надавливая на болевые точки. Которых ВСЕГДА хватает. Обрабатывают все. Идут не за всеми. И не всегда. Вот об этом и речь. Вот там и тогда за большевиками пошли. СМ1 пишет: Нет. Перед "конвертировали" пропущено "захватили". Тогда уж - "подняли из грязи".

учитель: анватыч пишет: когда там царское правительство медицинским страхованием работающих подданных озаботилось? Англия 1926 г.: закон о трудовых коллективах (разрешены забастовки) Ипить насколько лучше. Аж в 1926г разрешили забастовки. Надо думать раньше запрещались. 1908 г. – закон о пенсиях престарелым рабочим 1908 г – закон о 8 ч. день (только для шахтеров) 1911 г. – закон о социальном страховании по безработице, инфляции Кто желает подробности жизни пролетариата в Англии открывает Джека Лондона Люди Бездны. ЕМНИП про 1907г. Он там документально описывает. Вот насколько хуже в России было. «Правила о вознаграждении потерпевших вследствие несчастных случаев рабочих и служащих, а равно членов их семейств, в предприятиях фабрично-заводской, горной и горнозаводской промышленности» от 2 июня 1903 г. и комплекс из четырёх законов о страховании рабочих на случай болезни или несчастного случая, принятый 23 июня 1912г. На полгода - год. Американские рабочие, в особенности квалифицированные, получали несколько более высокую заработную плату, чем европейские. Тем не менее условия жизни оставались тяжелыми. В конце 90-х годов 2/з американских рабочих-мужчин зарабатывали менее 600 долл. в год, в то время как прожиточный минимум для семьи из пяти человек, например в Нью-Йорке, составлял 825 долл.6 Продолжительность рабочего дня является одним из наиболее важных показателей положения тружеников, занятых в различных отраслях производства. Рабочий день доходил часто до 12— 15 часов, а в некоторых отраслях зачастую приходилось работать и по воскресеньям 8-часовой рабочий день после длительной борьбы пролетариата был введен лишь на немногочисленных государственных предприятиях, а в 1892 г.—для государственных служащих. В большинстве штатов в 80—90-х годах XIX в. не существовало социального страхования и охраны труда. Вследствие этого сотни рабочих гибли или получали увечья на заводах и железных дорогах, на стройках и в шахтах. По официальным данным, в конце 80-х — начале 90-х годов на железных дорогах при исполнении служебных обязанностей ежегодно погибало около 2,5 тыс. рабочих и более 26 тыс. получали увечья Дети и женщины пахали по 65-75 часов в неделю за мизерную зарплату. Нравится это или не нравится, но жизнь была хреновая во всем мире . 48-часовая рабочая неделя признается законодательством Германии, Польши, Люксембурга, Чехословакии, Австрии; в 1919 году - Югославии, Дании, Испании, Франции, Португалии, Швейцарии, Швеции, Голландии, Бельгии, Италии. Правительство Англии удерживается от издания общего закона о рабочем времени, однако и оно вынуждено было согласиться на введение 7-часового рабочего дня для горняков и 8-часового - для железнодорожников. К 1920 году коллективные договоры сделали то же, что и закон, если не больше: 48-часовая рабочая неделя стала в Англии фактом. Она пришла на смену 55-51 часу работы в довоенный период (в зависимости от отраслей производства). Во Франции 8 часов пришли на смену 11-10-9 часам ежедневного труда. В Соединенных Штатах, где всякая малая попытка добиться улучшений парировалась противодействием администрации и судов, около половины промышленных рабочих (48,6%) добились для себя 48-часовой рабочей недели. в Испании принимается "закон об обязательном страховании по старости (1919 г.), закон о возмещениях на случай несчастья на производстве (1922 г.) "договор о деловом сотрудничестве", заключенный германскими профсоюзами с германскими предпринимателями в ноябре 1918 года. Как бы ни оценивать этот договор в целом (профсоюзы отказались от стачечной борьбы в обмен на уступки), отказ предпринимателей от снижения заработной платы, их обязательство выплачивать пособия по безработице, наконец, признание коллективных соглашений с профсоюзами свидетельствовали о неспособности правящих классов Германии действовать старыми методами. Для многих капиталистических стран законодательное признание коллективных договоров было непосредственным результатом революционной ситуации 1918-1920 гг. Такова, например, Франция (закон 25 марта 1919 г.). И даже в Соединенных Штатах, являвших пример сопротивления идее социальных реформ, первый коллективный договор (между докерами и судовладельцами) был подписан все в том же 1919 году. Короче. Жизнь в начале века во всем мире была хреновая для трудящихся. Вселенский плач про несчастных исключительно в России не стоит разводить. Явные улучшение пошли в результате 1 мировой войны и революционной ситуации. Причем везде. Даже в разных Испаниях и Швециях. И ИМХО что проблема была не в особо тяжких российских условиях, а в том что изменения от аграрной к промышленой державе пошли буквально за жизнь одного поколения. Перегрев произошел. С одной стороны развитие и практически хорошо знакомая нам гласность, с другой сословные отношения и куча разных пережитков. Не повезло с войной, получили критическую массу с оружием в руках, а могло и пронести.

СМ1: учитель спасибо за развёрнутый комментарий. Перебили. учитель пишет: Правила о вознаграждении потерпевших вследствие несчастных случаев рабочих и служащих, а равно членов их семейств, в предприятиях фабрично-заводской, горной и горнозаводской промышленности» В качестве иллюстрации: Должность: Жена ЧЕРНОРАБОЧЕГО. учитель пишет: Короче. Жизнь в начале века во всем мире была хреновая для трудящихся. Вселенский плач про несчастных исключительно в России не стоит разводить. Явные улучшение пошли в результате 1 мировой войны и революционной ситуации. Причем везде. Собственно, оно всегда шло параллельно. Особенно в Европе, частью которой являлась Россия. Позже кое-что добавлю.

анватыч: учитель пишет: Англия 1926 г.: статейку-то почитайте внимательно так сказать, в авангарде трудового законодательства шла Германия и недаром она была и авангарде технического и экономического роста, что в немалой степени обеспечивалось позицией государства Государство должно заботиться о своих нуждающихся в помощи членах больше, чем это дела-лось до сих пор. Это не только дело гуманности и христианства, которыми должны быть проникнуты государственные учреждения: это также задача политики, стремящейся к укреплению государства, ибо цель ее - внушить неимущим классам населения, которые в то же время и самые многочислен-ные и наименее обеспеченные, внушить тот взгляд, что государство -учреждение не только необходимое, но и творящее добро. В конце концов, эти классы должны быть приведены путем ясных и прямых выгод, доставля-емых им законодательными мерами, к тому представлению, что государство есть институт, изобретенный не только для защиты более обеспеченных, но и служащий также и их нуждам и интересам цитата Бисмарка, кстате первые общегражданские пенсии и мед.страховки - это все опробовано у имперских немцев

учитель: анватыч пишет: статейку-то почитайте внимательно так сказать, в авангарде трудового законодательства шла Германия и недаром она была и авангарде технического и экономического роста, что в немалой степени обеспечивалось позицией государства Ну так известное дело мы желаем сравниваться с передовыми и быть впереди планеты всей. Ну не было в России Бисмарка! И в Англии не было, и в США, и в Испании с прочими Австро-Венгриями. Я не пытаюсь рассказать про благостную жизнь до революции. Просто не надо про то что вот как ужасно. Одинаково было. Сравнивать трудности стоит в одном регионе и в одном времени. Где-то лучше, где-то хуже. Я вот очередному попаданцу в Николая могу накидать целую программу что улучшать, но все упирается именно в войну. США до 1 мировой и после две очень большие разницы. Россия тоже. А статья это несколько идеализированное представление. Вот в России была фабричная инспекция, а толку от нее не было. Полномочий не хватало и число чиновников было недостаточным. Мало иметь закон, надо чтобы он соблюдался на уровне государства. А в Англии законов не было, а колдоговор был. Если кто не знает в СССР это дело отменили в 1934г на волне улучшения положения рабочего класса. Про Зубатова тоже хорошо рассуждать. Его вообще-то уволили после эксперимента, когда купленные профсоюзы начали выдвигать политические требования. Не сработала вроде бы правильная программа. ЕМНИП там еще были тонкости с воровством казенных денег.

Энциклоп: учитель пишет: Вселенский плач про несчастных исключительно в России не стоит разводить. То что было хреново в России говорит средний срок жизни подданного Российской империи: немногим более 30 лет. В той же Британии срок жизни был на 20 лет больше. Не мрут от хорошей жизни так рано.

учитель: Энциклоп пишет: средний срок жизни Потрудитесь выяснить из чего складывается средний срок жизни, про увеличение населения в России скачкообразное с 1880 по 1913 в 2 раза, как раз за жизнь одного поколения и детскую смертность. Сколько тогда рожали и сколько выживало. Россия вступила в демографический взрыв последней в Европе. Остальные это уже прошли, так что средний показатель вещь очень скользкая. С медициной в России было плохо. Можно даже полистать Вересаева с Булгаковым и выяснить почему. По сведениям Б.Н. Миронова, средняя продолжительность жизни мужчин и женщин составляла в России в 1880-е годы соответственно 29 и 31 год, в 1900-е — 32,4 и 34,5, в Великобритании - 43,7-47,2 и 51,5 и 55,4; в США - 42,5-44,5 и 48,7 и 52,4. По Австрии, Германии и Франции сведения даны не по 80-м, а по 90-м годам. Показатели на эти годы составляли в Австрии — 39,1 и 41,1, по 1900-м годам сведений нет; в Германии — 44,8-48,3 и 47,4 и 50,7; во Франции - 45,3-48,7 и 48,5-52,4. А сколько было в 1913г мне неизвестно. По этим показателям у Англии (а мы любим сравниваться с лучшими) самое замечательное положение. я правда не в курсе средние показатели в России считались вообще по всей России, а в Великобритании исключительно на острове, но это мелочи жизни. А вот социалка в Германии лучше. И будем сравнивать с ней. К забастовкам и жизни в бараках это отношения не имеет. Больничные кассы на предприятиях ввели в 1912г законодательно, что вовсе не означает, что они были везде.

Yroslav: учитель пишет: Короче. Жизнь в начале века во всем мире была хреновая для трудящихся. Вселенский плач про несчастных исключительно в России не стоит разводить. Ну, если открыть "Люди бездны" ГЛАВА XXVII. СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ то найдем, что ждало Россию с развитием капитализма Сомнений нет. Цивилизация увеличила во сто крат производительные силы человечества, но по вине негодной системы управления люди в условиях Цивилизации живут хуже скотов. У них меньше пищи, меньше одежды, меньше возможностей укрыться от непогоды, чем у дикаря иннуита на крайнем севере, жизнь которого сегодня мало чем отличается от жизни его предков в каменном веке, десять тысяч лет тому назад. вот и поправили систему управления, кардинально.

учитель: Yroslav пишет: Ну, если открыть "Люди бездны" ГЛАВА XXVII. СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ то найдем, что ждало Россию с развитием капитализма А если посмотрим на реальность то жизнь английских рабочих изрядно изменилась. Есть такое мнение, что и жизнь российских рабочих за эти годы бы изменилась. Я не утверждаю, что они жили бы лучше чем в Англии, но они и так не жили лучше. И не живут. Собственно за вечное отставание ИМХО надо благодарить позднюю отмену крепостничества. Откуда было взяться свободным рукам, чтобы начать догонять не после 1861г? Надо было протграть Наполеону и в 1813г отменить. А заодно и сословия с прочими пережитками. И были бы ужасы капитализма непременно намного раньше.

PKL: учитель пишет: Кто желает подробности жизни пролетариата в Англии открывает Джека Лондона Люди Бездны. ЕМНИП про 1907г. Он там документально описывает. А кто желает представить к чему могло такое положение привести - его же "Железная пята" и "Алая чума"? учитель пишет: Просто не надо про то что вот как ужасно. Одинаково было Вот чтобы такие выводы делать надо одновременно таблички приводить по разным странам - продолжительность рабочей недели в разных отраслях, средние зарплаты, прожиточный минимум и т.д. и сравнивать. Вдруг окажется что не одинаково? Но, главное-то, не в этом. Я ж писал уже, что раз у нас рвануло, а в других странах - нет, то значит там сумели вовремя этот пар выпустить, в отличие от наших верхов. Да, многие испугавлись российского примера - ну так ведь смогли же! учитель пишет: Про Зубатова тоже хорошо рассуждать. Его вообще-то уволили после эксперимента, когда купленные профсоюзы начали выдвигать политические требования. Не сработала вроде бы правильная программа. ЕМНИП там еще были тонкости с воровством казенных денег. Да? А мне почему-то всегда казалось, что В.К.Плеве его уволил летом 1903 года из-за попытки заручиться поддержкой С.Ю.Витте. А уж шить дела о "растратах казеных денег" у нас умели всегда. А вот когда главного инициатора со скандалом уволили - кто ж супротив начальства пойдет, да его дело продолжать будет? Вот и перестали работать в нужном направлении. Ведь чтобы нужных результатов добиться каждодневная кропотливая работа нужна. Одними высочайшими манифестами не отделаешься.

assaur: Энциклоп пишет: То что было хреново в России говорит средний срок жизни подданного Российской империи: немногим более 30 лет. В той же Британии срок жизни был на 20 лет больше. Не мрут от хорошей жизни так рано. Российские проценты низки в том числе из-за очень высокой детской смертности. С такой детской смертностью средний срок жизни большим быть не может. В 1905 году из 1000 покойников 606,5 -- это дети до 5-ти лет. Если сравнивать с Англией, то из 1000 родившихся (данные по смертности детей до 1 года): Россия -- 272 Англия -- 133

СМ1: PKL пишет: Но, главное-то, не в этом. Я ж писал уже, что раз у нас рвануло, а в других странах - нет, то значит там сумели вовремя этот пар выпустить, в отличие от наших верхов. Давайте по порядку. 1. Ситуацию "рвануло" подготавливают. Долго и упорно. "Работают", как Вы правильно заметили. 2. Подготавливают и "сверху" и "низу" и "сбоку". Сверху морозовы доводят ДЕМОНСТРАТИВНО ситуацию до точки кипения. Сбоку внедряется "французский рабочий", демонстративно орущий на мастера, пишущий рабочим петиции, подбивающий в курилке на активные действия. Снизу идёт пар. Создаётся "дурной пример" и прецедент. 4. "Низ", вследствие низкого образования имеет в качестве сознания "чистый лист". Пиши любую программу. Если русский крестьянин благодаря общинности имел средне развитую мускулатуру (период активной работы на селе - 3 месяца), то язык он имел до колен. Разрабатывая его на общинных собраниях. Но ИНТЕРЕСЫ свои, крестьянские, осознавал прочно. Попадая в город он попадал в новую ситуацию и из-за низкого уровня культуры и образования его мог обработать школьник, закончивший гимназию. Вследствие этого, эта среда чрезвычайно податлива для инспирации извне. А поскольку рабочий зачастую трудился на военных предприятиях, железных дорогах, служил в армии - то использование его в своих целях - срыв мобилизации противника - мечта иностранного государства в ХХ веке. 5. Однако, для работы с рабочими одних гимназистов недостаточно. Как и работы с рабочими. Поэтому создаётся АППАРАТ. "Научное обоснование" - толстенный талмуд тарабарщины, "организации революционеров" - где рабочими и не пахнет, провокаторы, террористы, партии и партийные программы. В общем, Интернационал. Партии нужны для ЛЕГАЛЬНОГО проникновения во властные структуры государства. Собственно, это "социал-демократия". Понятно, что на волне демагогии далеко не уедешь и социал-демократам нужно продвигать законы, реально улучшающие положение масс. Они и продвигали. С другой стороны, в имунную систему государства вшивается троян. 6. Ситуация "рвануло" возможна ТОЛЬКО в случае, если с котла срывают крышку. То есть, в случае нарушения системы управления. Любая система отобъёт революционеров на дальних подступах. Главное вовремя вычислить источник возмущения и жёстко обрубать: источники финансирования, поставки оружия, пропагандистской литературы, антиправительственные выступления. Ни о каком "перевороте" со стороны маргинальных андеграундных групп речи быть не может. 7. Ноу-хау "движения рабочими" принадлежит Англии, как стране - корпорации, вследствие технологического отрыва и гигантских колоний, занимающей лидирующее положение в этой области. Причём, рабочие выступления эпохи зачатия капитализма на Острове, подавлялись жесточайшим образом на протяжении полутора веков. Пока не выработался тип "воспитанного рабочего" и система управления рабочим движением с гарантированной управляемостью. Английская деятельность по инспирации рабочих движений "на экспорт" не отличалась ни особой "гадливостью", ни изощрённостью, ни даже уникальностью - социализм придуман в древности, а в словесную форму облечён во Франции. Вследствие огромных прибылей, корпорация имела лишь возможность следовать древнему еврейскому рецепту заваривания чая - "кладите больше заварки". Они и клали - у всего мира скулы сводило. А английские интересы - они, как известно, постоянны - хватка бульдожья. Отсюда и "кровавые воскресенья" и это отнюдь не русская "изюминка". Потому пеняя русскому правительству за неумение работать Вы делаете это, не учитывая этих факторов. И слегка ставите всё с ног на голову. Против России РАБОТАЛИ долго, методично и целенаправленно, не жалея средств. Создавали и морозовых, и герценов, и лениных, и гучковых и протопоповых, и кропоткиных, и засулич. Со всех сторон, "ни дня без строчки". И думаю, без нарушения системы управления, которую осуществил самизнаетекто, ситуация в конце концов вошла бы в ту же колею, что и везде. Меры предпринимались. Об их достаточности и своевременности можно рассуждать, но они предпринимались и системные. Так что не "рабочие" и 8-и часовой день первопричина "рвануло", а нарушение системы управления. Вследствие воздействия извне. Потому я и предложил Вам вывести причинно-следственную цепочку.

Хэлдир: СМ1, а все же - почему "рвануло" именно в России? РАБОТАЛИ только против России? Почему? РАБОТАЛИ против всех, но в России получилось лучше? Опять же - почему? Извиняюсь, если у кого хлеб отбиваю.

СМ1: Хэлдир пишет: СМ1, а все же - почему "рвануло" именно в России? Почему в "именно в России"? Рвануло и разнесло ещё 12 монархий. В России только "углубили" до корневой системы. По моему, на такой результат и не рассчитывали. Нет, зверушку, конечно, изучали: что ест, где спит, что болит. Англичане знатные животноводы. А "русские", в отсутствие мозга, пошли всерьёз "по Марксу" жить. По системе Станиславского - единственной русской системе. "Вжились в образ". Вот, сейчас, кажется, дожили. Хэлдир пишет: РАБОТАЛИ только против России? Почему? Работали против всех. В России иммунитет был слабый. Образованный слой - тонкий. Сейчас плохо представляется русский (его уровень развития) начала ХХ века. По сути, после 1905 года изменения пошли громадные. Абсолютная европейская монархия закончилась. Наверх пошли всяческие "младотурки". Взяточничество, темень, хамство, тупость - буйный цвет. Государственный аппарат по развитию опережал свои объективные возможности. За пределом. Но угрожали интересам серьёзно. В английской пропаганде времён Большой игры ВИЗГ - "Русские идут". Хэлдир пишет: РАБОТАЛИ против всех, но в России получилось лучше? Отбилась по сути, только Америка. Но там специфика. Всё маде ин Ингланд подлежит немедленной нейтрализации. А социал-демократия - мощнейшая сила Европы, о чём Вы? Больше то никого и нет. Остальное - колонии.

Хэлдир: СМ1 пишет: о чём Вы? С моей стороны был всего лишь вопрос. Не возражение, не сомнение. Хотелось знать вашу точку зрения. Спасибо.

Энциклоп: учитель пишет: средний показатель вещь очень скользкая. Это вещь не скользкая, а комплексная. На продолжительности жизни сказывается буквально все: медицина, уровень жизни, питание, социалка. Если мы по продолжительности жизни в аутсайдерах, то мы аутсайдеры и в других аспектах. assaur пишет: В 1905 году из 1000 покойников 606,5 -- это дети до 5-ти лет. Если перевести это на язык русской сказки, то выйдет очень печальная сказка: было у отца три сына. Один умер до одного года, второй не дожил до пяти, а третий умер в двадцать лет. В лучшем случае в тридцать.

PKL: СМ1 пишет: Любая система отобъёт революционеров на дальних подступах. А вот здесь и кроется главная ошибка в ваших рассуждениях. В полагании государственной системы единым монолитом. На самом деле это сложное сплетение множества подсистем и отдельных личностей, каждая составляющая которого имеет собственные интересы и взгляды на желательное развитие событий. И в российской истории такого полно - когда те же сотрудники департамента полиции вступали в альянс с революционерами. И не надо объяснять это только происками Британии, все то же самое наблюдалось в мире, когда и Англии никакой не было. (Как пример можно привести рассказ из "Иудейской войны" Иосифа Флавия) : "Первосвященник Ионафан содействовал назначению Феликса прокуратором, вследствие чего он был ненавистен сикариям. С другой же стороны, Феликс начал тяготиться Ионафаном, укорявшим его неоднократно за его жестокие и несправедливые действия, и хотел от него освободиться. С этой целью он вошел в соглашение с сикариями, которые, хотя и были врагами Феликса, тем не менее представили свои услуги в его распоряжение для убийства одинаково ненавистного им первосвященника". А если еще учесть, что во время "смуты" делаются самые головокружительные карьеры и навариваются самые большие деньги, то недостатка в любителях "сделать погорячее" никогда не было. Лавры Наполеона не давали спать очень многим (или может Бонапарта тоже англичане к власти продвинули? ) . СМ1 пишет: Потому пеняя русскому правительству за неумение работать Вы делаете это, не учитывая этих факторов. И слегка ставите всё с ног на голову. Понимаете, я придерживаюсь вот такого вот мнения: - А не хрен в начальники лезть. Раз начальник - значит, за все отвечаешь. А не смог - пинок под зад. Вот так-то... - а то развелось в стране начальства, а в стране порядка нет. И за все, что происходит в стране несет ответственность верхний правящий слой. Если бы правительство делало все возможное, но ... не судьба (в том числе из-за гадящей англичанки)... - это одно. Но в том то и дело, что НЕ ДЕЛАЛО ДАЖЕ НЕОБХОДИМОГО. Ну и кто им доктор?

учитель: PKL пишет: Я ж писал уже, что раз у нас рвануло, а в других странах - нет, то значит там сумели вовремя этот пар выпустить, в отличие от наших верхов. Да, многие испугавлись российского примера - ну так ведь смогли же! Ну кто-то спустил пар в 1848г, кто-то еще раньше и называлось это буржуазными революциями. А вот в россии все происходило с запазданием, но при этом оглядывались на передовые страны и мечтали их догнать. Кстати рвало практически по всей Европе и до америки брызги долетали, но слом пошел в проигравших странах, что вполне естественно. А заговоры против меня и России это тема неистрибимая. Если правительство запрещает кухаркиным детям получать высшее образование, если в считанные годы вырастают новые отрасли и при этом рост рабочего класса в разы и условия не слишком хорошие, а уровень развития у них по прежнему не шибко высок, если уж существуют национальные ограничения для одних, а других в армию не берут и при этом как писали в учебниках двойной гнет имеется, но выглядеть хотят просвещенной монархией и даже в военное время не вводят военое положение по всей стране и смотрят что там пишут на продвинутом западе и еще много всякого то что странного, что рвануло?

СМ1: PKL пишет: А вот здесь и кроется главная ошибка в ваших рассуждениях. В полагании государственной системы единым монолитом. Никакой ошибки нет. Если группы "революционеров" действительно представляют из себя то, что декларируется - "подпольщики-кустари", то никакой ОСОБОЙ проблемы для государства они не представляют. А вот если им в задницу вставляют трубопровод, идущий из индустриально развитого государства - они превращаются в силу. PKL пишет: каждая составляющая которого имеет собственные интересы и взгляды на желательное развитие событий. Это понятно. Более того, таких людей ИЩУТ. Ищут как людей, так и группы людей. Без поддержки (измены) наверху ничего не "перевернуть". С этим я как бы и не спорил. Наоборот так и написал - и "сверху" и "снизу" и "сбоку". PKL пишет: Но в том то и дело, что НЕ ДЕЛАЛО ДАЖЕ НЕОБХОДИМОГО. Ну и кто им доктор? Чего необходимого? С рабочими не работало или что? Доктора нашлись. Вылечили от головного мозга, путём ампутации.

PKL: СМ1 пишет: С рабочими не работало или что? И с рабочими тоже. И с крестьянами и еще много с чем. СМ1 пишет: Доктора нашлись. Не захотели лечиться у хирурга - стали клиентами патологоанатома. СМ1 пишет: Если группы "революционеров" действительно представляют из себя то, что декларируется - "подпольщики-кустари", то никакой ОСОБОЙ проблемы для государства они не представляют. А вот если им в задницу вставляют трубопровод, идущий из индустриально развитого государства - они превращаются в силу. Это только один из вариантов. А бывают ситуации, когда подполье поддерживают те, кто должен с ним бороться (в своих собственных интересах, разумеется). Потому как если не с кем бороться откуда же возьмуться чины, награды и деньги? Дело Судейкина-Дегаева вполне характерный пример. Или дело Азефа.

СМ1: PKL пишет: И с рабочими тоже. И с крестьянами и еще много с чем. Не могли бы Вы на "много с чем" остановиться подробнее. "Рабочие и крестьяне" - карта. Как сдадут так и пойдёт. PKL пишет: А бывают ситуации, когда подполье поддерживают те, кто должен с ним бороться (в своих собственных интересах, разумеется). Потому как если не с кем бороться откуда же возьмуться чины, награды и деньги? Бывают, но это СЛУЧАИ. Исключение правило не подтверждает, как правило. Скорее наоборот. PKL пишет: Или дело Азефа. Азеф - растопырившийся зиц-председатель, тройной перевёртыш-агент, призванный изображать всемирный цыганский заговор. Надувал щёки, делал важный многозначительный вид, но РЕАЛЬНО ничего из себя не представляющий.

анватыч: СМ1 пишет: но РЕАЛЬНО ничего из себя не представляющий. ВК Сергея как-там-его-по-батушке завалили не при его, Азефа, участии? и Плеве тоже ?

Yroslav: учитель пишет: А если посмотрим на реальность то жизнь английских рабочих изрядно изменилась. Есть такое мнение, что и жизнь российских рабочих за эти годы бы изменилась. Я не утверждаю, что они жили бы лучше чем в Англии, но они и так не жили лучше. И не живут. Собственно за вечное отставание ИМХО надо благодарить позднюю отмену крепостничества. Откуда было взяться свободным рукам, чтобы начать догонять не после 1861г? Надо было протграть Наполеону и в 1813г отменить. А заодно и сословия с прочими пережитками. И были бы ужасы капитализма непременно намного раньше. А подумать в другую сторону, в перспективную, никак? Совершить цивилизационный скачок - сдаться зеленым человечкам, не догадались. Кстати, Наполеон вернул рабство в колониях. Для альтернативы, хехе.

assaur: Энциклоп пишет: Если перевести это на язык русской сказки, то выйдет очень печальная сказка: было у отца три сына. Один умер до одного года, второй не дожил до пяти, а третий умер в двадцать лет. В лучшем случае в тридцать. Решите простенькое уравнение: 1+5+х=90 и тогда узнаете сколько прожил третий сын. Обалдеете!

Yroslav: СМ1 пишет: Никакой ошибки нет. Если группы "революционеров" действительно представляют из себя то, что декларируется - "подпольщики-кустари", то никакой ОСОБОЙ проблемы для государства они не представляют. А вот если им в задницу вставляют трубопровод, идущий из индустриально развитого государства - они превращаются в силу. Вставлять трубопровод есть смысл буржуазным интересантам, а какой смысл вставлять большевикам? Это еще и сложное коленце ни разу не применявшееся, с непредсказуемой отдачей.

Энциклоп: assaur пишет: и тогда узнаете сколько прожил третий сын. Обалдеете! Умный ответ.))) Но для крестьянина дожить до 84 лет был невероятный фарт.

учитель: Yroslav пишет: Кстати, Наполеон вернул рабство в колониях. Для альтернативы, хехе. Кстати он отменял или под его влиянием отменяли в Пруссии и Рейнском союзе. Но мы здесь сравниваться не будем. Мы про колонии. А то ведь в книжках глупых пишут что начало промышленного развития Германии дала отмена крепостного права. Yroslav пишет: А подумать в другую сторону, в перспективную, никак? Совершить цивилизационный скачок - сдаться зеленым человечкам, не догадались. Почему? Догадались. До сих пор с пеной на губах оправдывает их действия. Зеленых человечков, ставящих занимательные эксперименты на народе. А другие рыдают рассказывая как они прибыли с Альфа Центавара и все украли и развалили.

RVK: Хэлдир пишет: А в Раменском были выступления/расстрелы? По-моему никаких выступлений не было. А капиталист еще больничный комплекс построил, 2 корпуса, тоже до сих пор используются.

Хэлдир: RVK пишет: По-моему никаких выступлений не было. А капиталист еще больничный комплекс построил, 2 корпуса, тоже до сих пор используются. Так и что первично, что вторично? Построил - потому что не было; или не было - потому что построил?

Yroslav: учитель пишет: Кстати он отменял или под его влиянием отменяли в Пруссии и Рейнском союзе. Но мы здесь сравниваться не будем. Мы про колонии. А то ведь в книжках глупых пишут что начало промышленного развития Германии дала отмена крепостного права. Не мы про Францию Наполеона. Ну, ладно рабство круто - отживало уже, а коротышка "нюх потерял". Только Россия не Германия и в Евросоюз Наполеона не вписывается. Если англичане думали: "Почему нам не одевать Китай из Англии", то их соперник Франция глупее что ли. Им развитой капитализм в России нужен? Скорее им нужна французская казарма в восточных землях аки Индия - "английская казарма в Восточных морях". учитель пишет: Почему? Догадались. До сих пор с пеной на губах оправдывает их действия. Зеленых человечков, ставящих занимательные эксперименты на народе. А другие рыдают рассказывая как они прибыли с Альфа Центавара и все украли и развалили. Вы не юлити, сдаетесь или нет? В зад думать легко, хехе. СМ1 пишет: Думать надо со всех сторон. В том числе и с той, что будет делать тёмная масса не осознающая пока себя никак. Или как её кто обработает. Кто не думал - навернулся крепко. Что значит никак, както все всегда себя осознают. И если только светлый сгусток массы способен думать, то и вопросы к нему. И первый - правильно он понимает как осознает себя темная масса или нет. Вот тут предлагают Наполеону сдаться, а он в массах проходит антихристом, ну я посмотрю на этого самодержца с такими фортелями. Тут вам не там... СМ1 пишет: Представьте, что в каждом разноцветном лоскутке у Вас свой Ильич с РСДРП (б), да не один. И все на разном языке лопочут. Не, технологии ладно, вопрос зачем. Судя по предложенным лоскуткам - разделить и властвовать. Кто за единую Россию того через трубочку не надувают, стало быть? Опять же, победа в ПМВ уже обеспечена и без России, и ее, дабы не выполнять обязательства, следует развалить и вывести на периферию, так? Таким образом план - Россия должна проскочить эволюционную буржуазную революцию и через Октябрьский переворот рассыпаться, угаснуть и не отсвечивать на мировой арене? Если так, то я не решу, бритам план удался или нет? Ну по краям обгрызли, ну не дружили какое-то время, типа обиделись на коммунистический режим..., но сколько геморроя то получили в итоге с СССР

Здрагер: Ссылка по теме (не по теме разговора, а по теме темы :)) Кровавое воскресение в Петербурге (1905) [pdf] http://www.onlinedisk.ru/file/526636/

СМ1: Всё, касаемое колоний и метрополий снёс сюда и сюда соответственно.



полная версия страницы