Форум » 1904-1905 » Безвольный царь. » Ответить

Безвольный царь.

СМ1: Граф Владимир Николаевич Коковцов, оставил мемуары Из моего прошлого. Воспоминания 1903-1919 гг. В Главе V. "На посту Министра Финансов до моего первого увольнения 1903 -1905" он пишет: [quote] Как только был решен в принципе вопрос о согласии участвовать в мирных переговорах, осторожный и привыкший облекать каждый свой шаг в письменную форму, Министр Иностранных Дел Гр. Ламсдорф представил Государю доклад, испрашивая в нем прямых указаний по основным вопросам, по которым следует ожидать особых настояний со стороны Японии. Проект этого доклада, как и все что касалось вопросов войны, отношения к Японии, Китаю и Персии, — он прислал мне и просил высказать и мое мнение. Причина этого заключалось не только в том, что, привыкши постоянно иметь самые близкие отношения к Витте, в бытность его Министром Финансов, Гр. Ламсдорф перенес часть этой близости на меня как на его преемника, — но главным образом в том, что все вопросы финансовые, экономические и промышленные, сосредоточивались по Китаю, Японии и Персии в Министерстве{76} Финансов, и трудно даже сказать, какое ведомство имело наибольшее влияние на дела этих трех стран: дипломатическое ли или финансовое. За время же войны не было ни одного вопроса, по которому Министерство Финансов не было привлечено к самому деятельному и широкому участию, не говоря уже вовсе о делах Китайской Восточной железной дороги, которые лежали целиком на мне. В этом докладе Гр. Ламсдорф остановился главным образом на следующих вопросах, которые не могли не быть возбуждены Японией, о чем, как он писал, можно уже теперь судить по статьям Английской прессы: 1) вопрос о Корее, послуживший внешним поводом вооруженного столкновения нашего с Японией. Гр. Ламсдорф говорил, не обинуясь, что нам придется отступить от нашей точки зрения и отказаться от всякого влияния на Корею, если только мы предпочитаем кончить дело миром. 2) Вопрос о контрибуции, который выдвинут прессою на первый план, и следует ожидать, что кредиторы Японии выставят его с особой настойчивостью, ибо финансовое положение Японии не может не озабочивать их в первую голову. Заключения своего по этому вопросу Гр. Ламсдорф не высказывал. 3) Вопрос об ограничении наших вооруженных и в особенности морских сил на нашем дальнем Востоке не может не остановить также особого внимания Японии в виду преимуществ достигнутых ею над нами и вероятно стремления ее уменьшить опасность нового сооруженного с нами столкновения. По этому вопросу я также не помню, чтобы Министр Иностранных Дел выразил определено свое мнение и, во всяком случае, удостоверяю, что положительной схемы его разрешения он не предложил. Доклад Гр. Ламсдорфа вернулся к нему с следующими надписями Государя, которые резко запечатлелись в моей памяти и не изгладились из нее под влиянием пережитых впечатлений. Наверху доклада Государь написал: «Я готов кончить миром не мною начатую войну, если только предложенные условия будут отвечать достоинству России. Я не считаю нас побежденными, наши войска целы и Я верю в них». Против вопроса о Корее, Государь написал: «в этом вопросе Я согласен на уступки, — это не русская земля». Против вопроса о контрибуции Государь написал: «Россия никогда не платила контрибуции, и Я на это никогда не соглашусь», при чем слово «никогда» было три раза подчеркнуто.{77} Против вопроса об ограничении наших вооруженных сил на Востоке, отметка Государя была: «это не допустимо, мы не разбиты, можем продолжать войну, если нас вынудят к тому неприемлемыми условиями». Этот доклад и отметки Государя, разумеется, были сообщены Гр. Ламсдорфом Витте, если не до выезда его из России, то, во всяком случае, были ему пересланы в Америку, и можно только пожалеть о том, что никто из его спутников или он сам не упомянули об этом в оставленных ими записях. <....> Как известно, через два дня соглашение было достигнуто, и я считаю делом моей совести сказать, что соглашение это состоялось главным образом потому, что Государь проявил величайшую {79} настойчивость, которой ему не мог внушить Гр. Ламсдорф, неспособный на решительное сопротивление вообще. Не было тут никакой заслуги и с моей стороны, так как я не видел Государя в последнюю минуту, а письменное изложение тех или иных мыслей никогда не производило на него решающего действия. Я вполне уверен в том, что Он ни в каком случае не отступил бы от недопустимости контрибуции и продолжал бы войну, если бы японцы не уступили. К чему бы привело это в конечном результате, — это другой вопрос, но справедливость все-таки побуждает сказать, что мы не уплатили контрибуцию только потому, что Витте понял, что Государь, действительно, на нее не согласится. В пятницу, на докладе, Государь был в самом радостном настроении и сказал мне, что он счастлив тому, как окончилось все дело, и что «Витте очевидно понял», — подлинные его слова, — «что контрибуции я ни в каком случае не оплачу, хотя бы Мне пришлось воевать еще два года». [/quote] Речь идёт о реакции Николая на требования японцев, при заключении мирного договора после Русско-японской войны.

Ответов - 45, стр: 1 2 All

Удафф: Землицу то отдали. Это хуже контрибуции (деньги дело наживное).

СМ1: Удафф пишет: Землицу то отдали. Русской земли не отдали.

Энциклоп: СМ1 пишет: Русской земли не отдали. У земли национальность появилась.)))

СМ1: Энциклоп пишет: У земли национальность появилась.))) Принадлежность появилась. "Русская земля" = земля, принадлежащая русскому государству.

Удафф: СМ1 пишет: Русской земли не отдали. Сахалин уже не русский?

SVH: Эту "волю" армия не оценила в полной мере. Одобрив,в принципе,это "Никогда!",Деникин замечает: Начались переговоры в Портсмуте. От командования Маньчжурских армий не был послан представитель на мирную конференцию, в состав делегации Витте. Не был запрошен и главнокомандующий по поводу целесообразности заключения мира и определения условий договора. Армию не спросили. И далее вопрошает: Могли ли Маньчжурские армии вновь перейти в наступление и одержать победу над японцами? Приводя цифры,как всегда,говорящие сами за себя,заключает: Что касается лично меня, я, принимая во внимание все «за» и «против», не закрывая глаза на наши [165] недочеты, на вопрос — «что ждало бы нас, если бы мы с Сипингайских позиций перешли в наступление?» — отвечал тогда, отвечаю и теперь: — Победа! Вывод,понятно,спорный,но многие боевые офицеры придерживались такого же мнения. Всех,правда,брало одно сомнение насчет "полководцев",которые упорно вели армию от поражения к поражению,а их за это никак "не репрессировали"...

SVH: Удафф пишет: Сахалин уже не русский? Да,что-то это напоминает: Как я мог убедиться из расспросов и подаваемых мне жалоб, в большинстве случаев приходилось отдавать дома, скот и имущество за бесценок, причем, конечно, японцы широко пользовались беззащитным и затруднительным положением оставшихся на Южном Сахалине русских поселенцев. Из отчета консула Траутшельда,1906 год.

Удафф: SVH пишет: Вывод,понятно,спорный,но многие боевые офицеры придерживались такого же мнения. Тут основной вопрос можем или нет сбросить японцев в море? Флота то нет. Конечно у Японии с финансами худо, но ведь и в России революция. Возможно стоило для начала перемирие заключить, время потянуть.

СМ1: Удафф пишет: Возможно стоило для начала перемирие заключить, время потянуть. Мир предложили японцы.

Удафф: СМ1 пишет: Мир предложили японцы. Тем более можно затянуть. Желтороссию жалко, но еще туда сюда, но Сахалин не отдавать

СМ1: Удафф пишет: Желтороссию жалко, но еще туда сюда, но Сахалин не отдавать Ну, во-первых, не Сахалин, а Южный Сахалин. Во-вторых, к моменту переговоров он уже был оккупирован. В третьих, а что такое Южный и вообще Сахалин до 1905 года? Каторга. Каторжане (как бывшие так и настоящие) подавляющее большинство населения. Край географии. Да и владели им к 1905-му 30 лет. Русские и так выжали из Портсмутского мира максимум возможного. Давила даже не ситуация с Японией, а "революция" в тылу.

Morgenstern: СМ1 пишет: Давила даже не ситуация с Японией, а "революция" в тылу. Во многом, позвольте заметить, эта самая революция была финансирована японцами (см. книги Ильи Деревянко и проф. Дмитрия Павлова). Но и не только ними. С другой стороны, русские сами никакой подрывной деятельности в Японии не вели. Даже не пытались? Или морально-политическое единство японского народа было сильней, чем у народа русского?

SVH: Удафф пишет: Тут основной вопрос можем или нет сбросить японцев в море? Флота то нет. Конечно у Японии с финансами худо, но ведь и в России революция. Возможно стоило для начала перемирие заключить, время потянуть. Зачем Линевичу флот против Ойямы под Мукденом? В принципе,я бы поделил мнения по этому поводу на две группы: 1)участников,которые писали "мнения" в СССР(Игнатьев), 2)участников-писателей в Париже(Деникин). Обе группы решительно не видели никаких ноухавных преимуществ японской пехоты и артиллерии, не говоря уж про кавалерию. Все дружно согласны,что японцев не только можно было бить,но и нужно. Все дружно согласны,что командование армии не годилось ни к черту,хотя его почему-то не снимали от поражения к поражению. Действительно,даже не впадая в "мухинизм",трудно найти лучший пример "генерала мирного времени", чем Куропаткин. Первая группа объясняет все это, условно говоря, "гнилостью самодержавия". Вторая группа имеет на это объяснение типа "неправильный подбор кадров". На мой взгляд,дело даже не в том,чтобы делал,скажем,Драгомиров на месте Куропаткина. Дело в своевременной и правильной ротации "мирного" Притвица на боевую парочку Гинденбург-Людендорф. Сразу после Гумбиннена,а не через месяц. Другое дело,где брать "кого-то вроде гинденбургов"...

СМ1: Morgenstern пишет: Во многом, позвольте заметить, эта самая революция была финансирована японцами (см. книги Ильи Деревянко и проф. Дмитрия Павлова). Но и не только ними. С другой стороны, русские сами никакой подрывной деятельности в Японии не вели. Даже не пытались? Или морально-политическое единство японского народа было сильней, чем у народа русского? Сам Ильич признавался, что были "группки, бравшие японские деньги". Однако, роль Японии тут не главная, да и финансирование ничто без организации диверсий и подготовки диверсантов, поставок оружия, обозначения уязвимых целей. Это работа штаба. Война японцами была начата внезапно, при полной поддержке Англии. Войска в Китае были не готовы, что уж говорить про "подрывную деятельность в Японии". Зато подрывную деятельность вели ИЗ ЯПОНИИ большевики. Да и не они одни.

SVH: СМ1 пишет: Ну, во-первых, не Сахалин, а Южный Сахалин. Во-вторых, к моменту переговоров он уже был оккупирован. В третьих, а что такое Южный и вообще Сахалин до 1905 года? Каторга. Каторжане (как бывшие так и настоящие) подавляющее большинство населения. Край географии. Да и владели им к 1905-му 30 лет. Русские и так выжали из Портсмутского мира максимум возможного. Давила даже не ситуация с Японией, а "революция" в тылу. Во-первых,половина Сахалина - это тоже русская земля. Во-вторых,оккупация и уступка территории - это весьма разные вещи. Наши до этого много чего оккупировали типа Берлина,Парижа и прочего. В-третьих,каторжане,даже "сидящие",суть поданные империи на ее территории, имеющие право на защиту ничуть не меньше,чем московские мещане. В-четвертых,срок владения землей никак не влияет на ее принадлежность. В-пятых,после Крымской войны Россия вернула Турции Южную Бессарабию с устьем Дуная, которая была "присоединена" к нам в 1812 году,т.е, тоже примерно через 40 лет. Каковую и вернула в 1978 году. После чего до 1905 года ни кусочка земли Россия никому не отдавала. В-шестых,почитайте про нефть(запас для флота Ямамото) и уголь Сахалина. На самом деле контрибуция получилась для японцев неплохая.

SVH: СМ1 пишет: Зато подрывную деятельность вели ИЗ ЯПОНИИ большевики. Да и не они одни. Раскройте тему,плиз. И Сахалинску волость тоже они отдали?

СМ1: SVH пишет: Во-первых,половина Сахалина - это тоже русская земля. Согласен. Но ценность ценности рознь. SVH пишет: Во-вторых,оккупация и уступка территории - это весьма разные вещи. Для "очистки" территории надо было продолжать войну. Война сама по себе не приносила столько потерь, сколько террористическая война в тылу. Это вещи полностью взаимосвязанные. Причём "революция" началась не "из-за поражений гнилой монархии в русско-японской войне", а как дополнение к боевым действиям на Дальнем Востоке. SVH пишет: В-третьих,каторжане,даже "сидящие",суть поданные империи на ее территории, имеющие право на защиту ничуть не меньше,чем московские мещане. Вообще каторжане приобретали ПОРАЖЕНИЕ В ПРАВАХ, даже при гуманной Советской власти. В результате, в 1906-м каторга была ликвидирована. Люди уехали на Большую землю и назад возвращаться не спешили. Кроме того, в Портсмутском договоре защита имущественных прав была предусмотрена в 10-й статье. «Русским подданным, жителям уступленной Японии территории, предоставляется продавать свое недвижимое имущество и удаляться в свою страну, но если они предпочтут остаться в пределах уступленной территории, за ними будут сохранены и обеспечены покровительством, в полной мере, их промышленная деятельность и права собственности, при условии подчинения японским законам и юрисдикции. Япония будет вполне свободна лишать права пребывания в этой территории всех жителей, не обладающих политической или административной правоспособностью, или же выселять их из этой территории. Она обязуется, однако, вполне обеспечить за этими жителями их имущественные права». SVH пишет: В-четвертых,срок владения землей никак не влияет на ее принадлежность. Согласен. SVH пишет: На самом деле контрибуция получилась для японцев неплохая. На самом деле в Японии подписание Портсмутского мира было воспринято, как КРАЙНЕ невыгодное. Затраты Японцев на войну 1904-1905 требовали немедленного покрытия. Именно поэтому и требовалась контрибуция. 21 апреля 1920 года Северный Сахалин был оккупирован японскими войсками. Оккупация японцами ВСЕГО Сахалина и дала в долгосрочной перспективе результаты (запас для флота Ямамото и уголь Сахалина): Японцы расстреляли и умертвили разными путями всех, кто подозревался в сочувствии советской власти. Затем интервенты объявили остров владением Японии. Русские органы власти японцами были распущены, русские законы объявлены недействительными. 30 августа 1920 года японцы издали правила надзора за проживающими на острове. По этим правилам русские жители Сахалина причислялись к иностранцам. 14 сентября 1920 года японцы запретили русским без особого разрешения вывозить с Сахалина уголь. Это подорвало и без того слабую угольную промышленность. Разработка песка, глины, камня и других стройматериалов также была воспрещена русским. Купля и продажа земельных участков без разрешения японцев не допускалась. Начиная с апреля 1921 года, все гражданское судопроизводство на Северном Сахалине проводилось на основе японских законов. Японские власти отобрали у русских промышленников угольные копи и передали их японским промышленникам. Интервенты без стеснения захватывали и разбазаривали оборудование на шахтах. Фирма Мицубиси разобрала железнодорожный путь от Александровских копей до пристани и увезла его на свои предприятия. 16 декабря 1920 года японская дипломатическая миссия во Владивостоке сообщила русским властям, что рыбные промыслы в низовьях Амура, а также в Амурском лимане, с включением островов Лангер, Удд и прочих переходят в ведение японского командования. Рыбные промыслы в остальной части Северного Сахалина и в прибрежных водах от мыса Лазарева до де-Кастри, находившиеся ранее в ведении русских, также переходят в руки японского командования. Желая придать какую-то "законность" факту захвата Сахалина, японцы в августе 1921 года обратились к правительству Дальневосточной Республики (ДВР) с наглым заявлением, в котором наряду с другими требованиями, имевшими целью превратить русский Дальний Восток в японскую колонию, содержалось требование официально оформить передачу Сахалина Японии. Все эти требования были отклонены. Однако остров по прежнему был в руках захватчиков. Разграбление имущества русских переселенцев, замена русских законов японскими, введение ряда существенных ограничений для населения, наконец, резкое сокращение численности русского населения до 3-4 тысячи человек - таким было начало японской "колонизации" острова. Наряду с этим японцы всюду отстраивали казармы, "чайные домики", дома терпимости и рестораны, предназначенные для солдат и офицеров. Под защитой своих гарнизонов, японцы принялась хищнически эксплуатировать богатства Сахалина. За годы хозяйничания японцев на Сахалине были полностью истреблены ценные пушные животные - соболь, выдра, лисица, резко сократилось поголовье белки. Захватчики систематически разбрасывали на огромных участках тайги приманки, отравленные стрихнином, бессмысленно уничтожая тем самым огромное количество животных. Не меньше пострадали от хозяйничания японцев рыбные богатства Северного Сахалина. Рыба вылавливалась хищническими способами в любое время года и в море, и в реках. В результате на Сахалине исчезла ценная чавыча, резко сократилось количество летней кеты и горбуши. Захватчики усиленно вырубали леса Сахалина, стараясь вывезти в Японию как можно больше древесины. Бешеную деятельность развили японцы по добыче угля. При этом полностью игнорировались правила ведения горных работ, приводилось в негодность оборудование. Весь добытый уголь до последнего килограмма отправлялся в Японию. Попытки японцев усилить добычу нефти успехом не увенчались. Тем не менее они все же вывезли 20-25 тысяч тонн сахалинской нефти. В советское время на Северном Сахалине действовали санкционированные Советской властью японские концессии: Японские концессии, созданные на Северном Сахалине, согласно договору, подписанному председателем ВСНХ Ф.Дзержинским и адмиралом Сигецуру Накасато в Москве 14.12.1925 года, явились логическим продолжением подписанной 20.01.1925 года Конвенции об основных принципах взаимоотношений между СССР и Японией, установившей дипломатические, консульские и торговые отношения между двумя странами. Вывод японских войск с Северного Сахалина был лишь одним из условий, предшествующих декабрьскому договору. Следующим этапом, второго (мало известного) договора, СССР передавал японцам в эксплуатацию в течение 45 лет нефтяные и угольные месторождения Северного Сахалина. Восемь нефтяных месторождений (Оха, Нутово, Пильтун, Эхаби, Ныйво, Уйглекуты, Катангли, Чайво) в северной части острова общей площадью 4,8 тыс. десятин были разбиты в шахматном порядке на участки между СССР и концессионером и разделены между двумя участниками по 50%. В качестве платы за концессию японцы обязаны были отчислять советскому правительству от 5 до 45 % валового дохода. Кроме того, концессионер платил местные и государственные налоги, а также арендную плату. Японской стороне было дано право завозить рабочую силу из Японии в соотношении: 25% неквалифицированной и 50% квалифицированной рабочей силы. Для эксплуатации нефтяных месторождений японские предприниматели создали в 1926 году "Акционерное общество Северо-Сахалинских нефтяных предпринимателей" (Kita Karafuto Sekiyu Kabushiki Kaisha). Основной капитал концессионера составили 10 миллионов иен и двести тысяч акций по 50 иен. Акционерами компании были фирмы "Ниппон", "Секию", "Кухара Когио", "Мицуи", "Мицубиси" и др. Председателем общества был избран представитель военно-морского ведомства адмирал Накасато, его заместителем представитель банка "Мицубиси Ногути". Всего за время существования концессии японцы добыли на Северном Сахалине и вывезли в Японию более 2 миллионов тонн нефти. Потребителем сахалинской нефти являлся японский военно-морской флот. Сахалинская нефть в эти годы составляла более 50% добычи нефти в самой Японии. Значение нефтяных концессий для советской стороны определялось тем, что её деятельность доказала возможность и целесообразность добычи нефти на Северном Сахалине. Подтолкнула к созданию и развертыванию работ советским трестом "Сахалиннефть" (организован в 1928 году), которому концессионер оказывал значительную помощь в организации производства и налаживании хозяйственно-бытовой сферы, А именно, тресту предоставлялась возможность пользоваться электроэнергией от концессионных электростанций, использовать нефтепроводы и резервуары для хранения нефти, предоставлять кредиты для закупки оборудования за рубежом, население промыслов снабжалось товарами и продуктами. В соответствии с концессионным договором японцы получили также ряд угольных месторождений Северного Сахалина: Дуйское (площадь 21 кв.км.), Владимирское (16,5 кв.км.), Мгачинское (27,4 кв.км.), Агневское (56 кв.км.), а также 25 кв.км. под разведку угля. Для эксплуатации угольных месторождений японцами было образовано "Северо-Сахалинское угольное акционерное общество" (Kita Karafuto Sekitan Kabushiki Kaisha), главными акционерами которого были фирмы "Мицубиси", "Мицуи", "Окура", "Сибусава", "Сумимото" и "Асано". Добыча угля производилась японцами в основном на участке Дуэ (в 1925 -130 тыс. тонн, в 1930- 150 тыс. тонн). Добытый концессионером уголь реализовался через посредничество концернов "Мицубиси" и "Мицуи" на железоделательные заводы "Комаиси Кодзан" и "Муроран Сейкосио", выполнявшие военные заказы. Угольная концессия в районе Агнево была передана японскому обществу "Сакай Кумпай", которое в 1926-1937 так и не приступило к эксплуатационным работам. В 1937 советской стороной был поставлен вопрос о расторжении концессионного договора с фирмой "Сакай Кумпай", и он был расторгнут. К 1939 году угольная концессия практически прекратила свою деятельность.

СМ1: SVH пишет: Раскройте тему,плиз. И Сахалинску волость тоже они отдали? Смотрите биографию Оржиха Бориса Дмитриевича: В 1905 году эмигрировал в Японию. Поддерживал связи с эсерами, выпускал газету «Воля». Жил в Нагасаки. Жил в Японии до 1910 года. Газета «Воля» рассчитана на пропаганду среди военнопленных. Контрабандно доставлялась на русский Дальний Восток. В период русско-японской войны и в первые послевоенные годы в ряде японских городов возникли новые очаги русского издательского дела. Резко расширились масштабы распространения печатной продукции на русском языке, менялась ее тематика. Объяснение парадоксальной на первый взгляд ситуации нужно искать прежде всего в быстром и многократном увеличении читательской аудитории. Другим важным фактором, оказавшим влияние на процессы выпуска и распространения русской литературы в Японии, следует считать русскую революцию 1905-1907 гг. и связанные с нею события. Десятки тысяч наших военнопленных снабжали книгами представители православной церкви, русской общественности, царствующей династии (императрица Александра Федоровна), социал-демократы и социалисты-революционеры. Изученные архивные и иные материалы позволяют утверждать, что основным организатором и инициатором выпуска и распространения на территории Японии бесцензурных русских изданий являлся политэмигрант Н.К. Судзиловский (Руссель) [9]. С его деятельностью были связаны практически все очаги распространения вольного русского слова в Японии: г. Нагасаки, г. Кобе, лагерь военнопленных Хамадера близ г. Осака и др. Так, с именем Судзиловского связана история создания издательства "Воля" в Нагасаки (руководитель Б.Д. Оржих). С марта 1907 г. "Воля" функционировала только в качестве книжного издательства агентства Дальневосточного союза партии эсеров. Издательство в 1906 - 1908 гг. выпустило до трех десятков непериодических изданий, среди которых были брошюры, книги, сборники и альбомы. Их тираж достигал 120 тыс. экз. В числе публикаций "Воли" следует упомянуть также воззвания и прокламации, тираж которых к октябрю 1907 г. достиг 187 тыс. экз. По тиражам "Воля" превосходит все другие русские издательства Дальнего Востока. География рассылки изданий "Воли" включала в себя Приморье, Приамурье, Маньчжурию. Через русскую почтовую контору в Шанхае 110 адресатов получали их в 30 городах империи (С.-Петербург, Варшава, Батуми и др.) http://www.pseudology.org/Orjikh/Orjich_Nagasaki_Volia.htm Сахалинску волость большевики отдали японцам по концессиям. (см. выше).

AlexDrozd: СМ1 пишет: Сахалинску волость большевики отдали японцам по концессиям А царь - без всяких концессий. Хотя в этом вопросе тоже можно было волю проявить. Еще лучше было проявить ее до войны, проводя последовательную и понятную политику на ДВ. Если "Корея - не русская земля", какого черта не договорились с Японией миром? СМ1 пишет: Война сама по себе не приносила столько потерь, сколько террористическая война в тылу. А подтвердить это с цифрами и фактами можете? Какие такие террористы за два дня изничтожили 5 тысяч моряков и кораблей на сотни миллионов рублей? СМ1 пишет: Причём "революция" началась не "из-за поражений гнилой монархии в русско-японской войне", а как дополнение к боевым действиям на Дальнем Востоке Ну да, все кругом виноваты, один царь - весь в белом. Проигранная война - это так, досадная мелочь, разве из-за этого может народ взбунтоваться? Вот гады-агитаторы - это да, это сила. С ними империи никак не справится. Зомбирут народ, понимаешь, и ничего их не берет, ни святая вода, ни осиновый кол.

СМ1: AlexDrozd пишет: А царь - без всяких концессий. Хотя в этом вопросе тоже можно было волю проявить Угольные шахты и нефть В ОСНОВНОМ на Севере Сахалина. AlexDrozd пишет: А подтвердить это с цифрами и фактами можете? Какие такие террористы за два дня изничтожили 5 тысяч моряков и кораблей на сотни миллионов рублей? Попробую. Открою новую тему.

Удафф: AlexDrozd пишет: Проигранная война - это так, досадная мелочь, разве из-за этого может народ взбунтоваться? Это кстати, интересная тема: Франко-прусская-Парижская коммуна, ПМВ - смотрим Германию и Австро-Венгрию.

SVH: СМ1 пишет: Жил в Японии до 1910 года. Газета «Воля» рассчитана на пропаганду среди военнопленных. Контрабандно доставлялась на русский Дальний Восток. А причем здесь,позвольте спросить,большевики? И как объяснить отсутствие следов сей пропаганды в мемуарах Деникина,Игнатьева,Маннергейма и многотомника Куропаткина?

SVH: СМ1 пишет: В советское время на Северном Сахалине действовали санкционированные Советской властью японские концессии: Да,и окончательно японцев с Сахалина выкинули только в 1945.Включая Северный.

СМ1: SVH пишет: А причем здесь,позвольте спросить,большевики? Тут дал маху. Имел ввиду под "большевиками" революционеров вообще. Хотя, Владимир Ильич верещал в унисон японцам не меньше. Правда, из Европы. SVH пишет: И как объяснить отсутствие следов сей пропаганды в мемуарах Деникина,Игнатьева,Маннергейма и многотомника Куропаткина? А какие "следы" Вы хотите найти?

Древогрыз: СМ1 Хм. А разве на Сахалине была большая нефть? Так-кот наплакал. да и советские поставки во время войны были если не ошибаюсь под сто тысяч тонн в год. Сами понимаете что это мелочь. Проиграли потому-что воевали плохо. Флот то на революционеров вряд ли спишешь. Не они же корабельный бюджет пилили. Да кстати-было бы неплохо если бы первая революция завершилась полной победой революционеров. Условия для дальнейшего развития более благоприятные-да и людей потеряли бы меньше.

SVH: СМ1 пишет: Хотя, Владимир Ильич верещал в унисон японцам не меньше. Правда, из Европы. Гляньте на глобус - где Цюрих и где великолепный 1-й Восточно-Сибирский стрелковый полк с орлами Хвастуновым и Лешем. Этот полк чихать хотел как на Цюрих,так и на японцев. А какие "следы" Вы хотите найти? Я и не хочу.Это Вы пытаетесь найти влияние говорунов всех мастей на плачевные результаты войны. Вот так оценивал наши войска на конец войны Генерального штаба полковник Деникин: Ко времени заключения мира русские армии на Сипингайских позициях имели 446½ тыс. бойцов (под Мукденом — около 300 тыс.); располагались войска не в линию, как раньше, а эшелонирование в глубину, имея в резерве общем и армейских более половины своего состава, что предохраняло от случайностей и обещало большие активные возможности; фланги армии надежно прикрывались корпусами генералов Ренненкампфа и Мищенко; армия пополнила и омолодила свой состав и значительно усилилась технически — гаубичными батареями, пулеметами (374 вместо 36), составом полевых железных дорог, беспроволочным телеграфом и т. д.; связь с Россией поддерживалась уже не 3-мя парами поездов, как в начале войны, а 12 парами. Наконец, дух маньчжурских армий не был сломлен, а эшелоны подкреплений шли к нам из России в бодром и веселом настроении. Заметьте,в бодром и веселом! Неужто Антон Иванович не узрел бы пополнение,угрюмо распевающее "Вихри враждебные веют над нами,темные силы нас злобно гнетут...".

абв: Древогрыз пишет:Неплохо, если победила революция. Благоприятные условия для развития, людей потеряли бы меньше. НЕ МЕНЬШЕ, А БОЛЬШЕ- раз в 10 или в 20. Победа в 1906 г. ГУЛАГ в 1910, Голодомор в 1915. Раскулачивание. Кайзер бьет французов(нет помощи русской армии- как в 1914) и становится хозяином Европы. С Лениным подписан Брестский договор- Финляндия, Прибалтика, Польша, Белоруссия, Украина, Крым и Кавказ под опекой Кайзера. На ДВ создаем ДВР под опекой Японии. А ведь и в самом деле ОЧЕНЬ неплохо! Производство падает раз в 5-10(как в 1921 в РИ).

Рогатнев: абв пишет: НЕ МЕНЬШЕ, А БОЛЬШЕ- раз в 10 или в 20. Откуда такой пессимизм? Не беря в расчет несомненные успехи большевиков, ответьте, плз - события 1905-1906 гг. это козни большевиков?

СМ1: SVH пишет: Гляньте на глобус - где Цюрих и где великолепный 1-й Восточно-Сибирский стрелковый полк с орлами Хвастуновым и Лешем. Этот полк чихать хотел как на Цюрих,так и на японцев. Я не понимаю о чём Вы спорите. Коллега Morgenstern написал: Во многом, позвольте заметить, эта самая революция была финансирована японцами (см. книги Ильи Деревянко и проф. Дмитрия Павлова). Но и не только ними. С другой стороны, русские сами никакой подрывной деятельности в Японии не вели. Я ответил, что подрывную работу вели "русские" революционеры из Японии и японское финансирование не самое главное. О действенности пропаганды я ничего не писал. SVH пишет: Я и не хочу.Это Вы пытаетесь найти влияние говорунов всех мастей на плачевные результаты войны. "Говорунов" я вообще не оценивал. Деятельность ТЕРРОРИСТОВ сказалась на некоторых аспектах заключения Портсмутского мира, а затем на англо-русском соглашении.

Энциклоп: СМ1 пишет: Я ответил, что подрывную работу вели "русские" революционеры из Японии и японское финансирование не самое главное. О действенности пропаганды я ничего не писал. Скажите, а какую подрывную деятельность вели революционеры в армии под Мукденом и Ляояном? Русскую армию знал я теоретически и практически. По окончании военной академии и после экзамена по русскому языку я был командирован зимой 1898-1899 г.г. на шесть месяцев в Россию. Затем пять лет я состоял в русском отделе главного генерального штаба. Кроме того, я проделал всю русско-японскую кампанию в качестве военного атташе при японской армии. Находясь при второй японской дивизии, я видел, как русские сражались на Мотиенлинском перевале у Ляояна, на р. Шахэ и под Мукденом. Скажу здесь, забегая несколько вперед, что в японской войне русские, несомненно, очень многому научились. [1] Если бы они в походе против нас вели себя столь же нерешительно, столь же мало и слабо наступали, так же боязливо реагировали бы на всякую фланговую угрозу, оставляли бы неиспользованными столько же резервов, как тогда на полях Манчжурии, то война была бы для нас гораздо более легкой. Во всяком сражении победа давалась в руки Куропаткину, русскому главнокомандующему в войне против Японии. Ему нужна была только твердая решимость, чтобы удержать эту победу. Однако силы воли на это у него никогда нехватало. Простейшим примером его тактики является битва при Ляояне. Японский фронтальный натиск с юга на Ляоян был отбит. Тогда генерал Куроки принял отважное решение переправиться с главными силами своей 1-й армии через реку Тайцзыхе, чтобы добиться развязки путем натиска на высоты восточнее Ляояна. Между Тайцзыхе и флангом гвардейской дивизии, сражавшейся на фронте 4-й японской армии, Куроки оставил всего 6 рот, - это на протяжении примерно одной немецкой мили{2}, - разбросанных кучками по торным вершинам. Они должны были внушать русским представление о непрерывности фронта. Стоило только русским двинуться вперед на этом участке, - и судьба японской армии была бы решена. Гвардейская дивизия была бы взята в обхват, 4-я и 2-я японские армии отброшены на юго-запад, а Куроки оттеснен в горы. Я сам пробыл тогда двое суток на участке одной из упомянутых японских рот. Густые линии русских в окопах имели мы от себя на расстоянии 21/2 - 3 тысяч метров, но они не шевелились. Когда потом войска Куроки оказались на северном берегу Тайцзыхе и 15-я бригада перешла в наступление на высоту, называвшуюся у японцев Мануйяма, а, у русских Суквантун, то внимание и забота Куропаткина сосредоточились исключительно на этом пункте. Главная масса его резервов была скучена против одного угрожаемого места и израсходована в напрасных контратаках против высоты, занятой 15-й бригадой. На южный фронт, где можно было бы иметь легкий успех, более не обращали никакого внимания, и, после неудачной попытки отбить высоту Суквантун, был отдан --без всякого на то основания - приказ об отступлении. Так было при Ляояне; нечто подобное же происходило на р. Шахэ и под Мукденом. Это пишет все тот же Гофман в "Войне упущенных возможностей". Почему у "волевого" царя оказались такие бездарные и безвольные генералы?

СМ1: Энциклоп пишет: Почему у "волевого" царя оказались такие бездарные и безвольные генералы? Всякий мнит себя стратегом... Волефой Гофман планировал операцию под Гумбиненном и привёл 8-ю армию к грани поражения. В начальной фазе РЯВ японцы имели преимущество, большее, чем немцы 22 июня 1941 года Речь шла о том, чтобы избежать мгновенного разгрома. Хороших решений в той ситуации не было. Кстати, почему у волевых руководителей на посту командующего ДВФ оказался маршал Блюхер? 1. Боевые операции у озера Хасан явились всесторонней проверкой мобилизационной и боевой готовности не только частей, которые непосредственно принимали в них участие, но и всех без исключения войск ДКФронта. 2. События этих немногих дней обнаружили огромные недочеты в состоянии ДКФронта... Обнаружено, что Дальневосточный театр к войне плохо подготовлен. В результате такого недопустимого состояния войск фронта мы в этом сравнительно небольшом столкновении понесли значительные потери 408 человек убитыми и 2807 человек ранеными (по новым, уточненным данным, 960 чел. убитыми и 3 тыс. 279 человек ранеными; общее соотношение потерь СССР и Японии 3:1. 20 лет подготовки, и это ещё не война. upd. Да и где кстати советский "портсмутский мир"? Почему страна с Японией до сих пор в состоянии войны?

Энциклоп: СМ1 пишет: Всякий мнит себя стратегом... Ответ в стиле сам дурак. СМ1 пишет: 20 лет подготовки, и это ещё не война. upd. Да и где кстати советский "портсмутский мир"? Почему страна с Японией до сих пор в состоянии войны? Ответ в том же стиле, хотя вопрос был совсем не о том, а о том какие-такие смутьяны-революционеры помешали российской армии и флоту выполнить свой долг в первую русско-японскую войну? И почему никто не помешал советской армии вынести японцев вперед ногами с континента в 1945 году?

СМ1: Энциклоп пишет: Ответ в том же стиле, хотя вопрос был совсем не о том, а о том какие-такие смутьяны-революционеры помешали российской армии и флоту выполнить свой долг в первую русско-японскую войну? Ну-с, давайте ставить Энциклопа к стенке - тезис мой на эту тему предьявите. И да, ДОЛГ в чём состоял? Энциклоп пишет: И почему никто не помешал советской армии вынести японцев вперед ногами с континента в 1945 году? А почему никто из мудрого руководства не зафиксировал успехи советской армии в условиях МИРНОГО ДОГОВОРА? Кстати, судьба Куропаткина тоже ПОКАЗАТЕЛЬНА. "Бездарный енералЪ", катализировавший "первую русскую революцию" прожил после 17-го года довольно безбедную жизнь в СВОЁМ ИМЕНИИ под Тверью.

Энциклоп: Вы так бездарно передергиваете, что с вами и спорить скучно. Отдыхайте.

СМ1: Энциклоп пишет: Вы так бездарно передергиваете, что с вами и спорить скучно. Кто бы спорил. С Вами спорить - одно удовольствие. МЕЧТА-с можно сказать.

Morgenstern: СМ1 пишет: Кстати, судьба Куропаткина тоже ПОКАЗАТЕЛЬНА. "Бездарный енералЪ", катализировавший "первую русскую революцию" прожил после 17-го года довольно безбедную жизнь в СВОЁМ ИМЕНИИ под Тверью. Коммунистические поклепы на Куропаткина не стыдно повторять?

Morgenstern: Энциклоп пишет: И почему никто не помешал советской армии вынести японцев вперед ногами с континента в 1945 году? Потому что за 8 лет до 1945 года был 1937. А у царя-батюшки не было своего 1937. А был гнилой гуманизЬм.

СМ1: Morgenstern пишет: оммунистические поклепы на Куропаткина не стыдно повторят Я бы устыдился, зная в чём поклёп.

Morgenstern: Дык про бездарность. Это же миф, распространявшийся как врагами генерала, так и "революционерами". В чем его бездарность - с учетом условий, в которых ему пришлось действовать?

СМ1: Morgenstern пишет: Дык про бездарность. Это же миф, распространявшийся как врагами генерала, так и "революционерами". В чем его бездарность - с учетом условий, в которых ему пришлось действовать? Ну это я таким образом выразил недоумение. "Бездарный царский сатрап", одиозная фигура, острие царской колониальной политики и прочая прочая, Во время Февральской революции Куропаткин "случайно" был в Петербурге, присутствовал на офицерском митинге, 1 марта 1917 года. После февраля по рекомендации ГУЧКОВА продолжает занимать должность командующего войсками округа. После октября живёт в центре красного террора и бандитизма В СВОЁМ ИМЕНИИ. Безвольного, загипнотизированного сибирским дервишем, царька шлёпнули с семьёй и прислугой. Сына Куропаткина - тож. Расстрелян в 1919 году в подвалах ЧК на Гороховой, 2, по делу «Национального центра», без суда как заложник, якобы, был в группе по изготовлению бомб для терактов против советских вождей. Случайно попал в список, ага. А Куропаткин ничего, огородничал, учительствовал на деревне, библиотеку его именем обозвали. Всё чин-чинарём.

Древогрыз: СМ1 Ну так порадуемся за Куропаткина. Человек пожил по человечески. А вообще вам не угодишь-не расстреляли Куропаткина-плохо. Но если бы расстреляли как Вирена к примеру-ведь тоже вы были бы недовольны. Не так? А Куропаткина дураком и при Союзе не считали. Вот только все кому не лень упрекали его в нерешительности.

СМ1: Древогрыз пишет: А вообще вам не угодишь-не расстреляли Куропаткина-плохо. Но если бы расстреляли как Вирена к примеру-ведь тоже вы были бы недовольны Я не гадаю "любит-не любит". Для меня такая избирательность террора - загадка.

Madmax1975: СМ1 пишет: избирательность террора Ну, пока официальная версия выглядит вполне логичной. Кто делал бомбы - огреб. Кто не делал - жил в имении. Что не так?

СМ1: Madmax1975 пишет: Ну, пока официальная версия выглядит вполне логичной. Кто делал бомбы - огреб. Кто не делал - жил в имении. Что не так? Например, мои предки и бомб не делали, и имение отобрали, и огребли. Но мой прадед мелочь. Тэк скэть, щепки летели. Сколько навскидку, из царских министров, таких примеров можно набрать?

SVH: Просто для сведения. Государь Император Николай Александрович как человек сильной воли



полная версия страницы