Форум » 1904-1905 » Незадачливый Кайзер и РЯВ » Ответить
Незадачливый Кайзер и РЯВ
абв: Незадачливый Кайзер и РЯВ. РЯВ открыла перед Рейхом отличные возможности, но незадачливый Кайзер их не использовал. Пытался, правда, заключить союз с Россией, но не удалось. Возможность первая. Кайзер заключает союз с царем и тут же посылает войска и флот на ДВ(пока русские не передумали). Японский флот разгромлен под Цусимой. На суше нем. генералы также добиваются успехов. Японская армия в Маньчжурии капитулирует, т.к. яп. трансп. флот не может доставить снабжение- на море господствует герм.-русский флот. Союзники побеждают. Россия присоединяет Корею и Маньчжурию. Россия , Германия, Ав-Венгрия и Италия просят Францию вступить в союз. Франция не так уж сильно любит Англию и соглашается. Флот ПЯТИ держав разбивает под Ютландом брит.флот и образуется ЕВРОСОЮЗ во главе с гениальным Кайзером. ПМВ и ВМВ отменяются, нет потерь и революций. Возможность вторая. Германия против России. Используя трудности России в РЯВ и революцию 1905 нем.армия наносит удар по Франции вместе с Италией. Без русской помощи французы терпят полное поражение. После немцы атакуют Россию вместе с австрияками и итальянцами. Подписывается Брестский мир. Вопрос: может ли русская армия сдержать немцев, если часть сил в Маньчжурии+революция?
Диоген: С чего-то вдруг вспомнился Козьма Прутков: «Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану»
абв: С чего -то вдруг вспомнился Остап Бендер: Нервных просят не смотреть.
Хэлдир: абв пишет: С чего -то вдруг вспомнился Остап Бендер: Нервных просят не смотреть. С чего-то вдруг вспомнился Е. Шварц - "Предупреждать надо!"
K.S.N.: абв пишет: Незадачливый Кайзер и РЯВ. РЯВ открыла перед Рейхом отличные возможности, но незадачливый Кайзер их не использовал. Пытался, правда, заключить союз с Россией, но не удало Вы в курсе, что в 1902 году был заключен англо-японский договор, согласно которому: Статья 2 В случае, если Великобритания или Япония, при защите своих собственных интересов, как это выше указано, будет вовлечена в войну с другой державой, другая Высокая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать строгий нейтралитет и приложит свои усилия к тому, чтобы воспрепятствовать другим Державам присоединиться к враждебным действиям против её союзницы. Статья 3 Если при указанном выше случае какая-либо другая Держава или Державы присоединятся к враждебным действиям против союзницы, то другая ВЫСОКАЯ Договаривающаяся Сторона придёт к ней на помощь и будет вести войну сообща и заключит мир во взаимном с ней согласии. То есть, если германия заключает союз с Россией, то в войну на стороне Японии вступает Англия, так что никакой немецкий флот ни на какой ДВ не плывет, да и у Второй Тихоокеанской эскадры возникают проблемы.
абв: KSN, вы чуть не правы. Во-первых договор Россия- Германия может быть тайным. Во-вторых Англия вступает в войну согласно статьи 3 в момент объявления Германией войны Японии, а не в момент подписания русско-германского союза. Значит 2-я рус.эскадра и герм. эскадра спокойно плывут к Цусиме по отдельности. Потом Германия объявляет войну Японии. И союзная эскадра под командованием Шеера молотит японцев. Англия объявляет войну России и Германии. Союзники Германии- Австро-Венгрия и Италия и союзница России- Франция выполняют свой долг. Пока англ.эскадра дойдет до Японии, та уже капитулирует. Англия одна против ПЯТИ держав воевать не станет.
HotDoc: Диоген пишет: С чего-то вдруг вспомнился Козьма Прутков: «Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» +5!
Morgenstern: А каковы были транспортные и боевые возможности кайзеровских Кригсмарине, сколько бы времени понадобилось бы для отмобилизации экспедиционного корпуса Райхсвера, не ослабились ли бы при этом западные границы Рейха (а французы лязгают зубами с целью вернуть Эльзас и Лотарингию)? И не вмешались ли бы в дело наши британские друзья, помешав немцам вывести свой флот? Вывод - предложенная альтернатива является нереалистичной с точки зрения политики, дипломатии и военных потенциалов сторон.
K.S.N.: абв У меня тут появилось мысль предложить Вам прочитать Сказку на ночь.
абв: Morgenstern пишет: наши британские друзья. Про англо-японский союз забыли? Боевые возможности Кригсмарине хорошо проявились в Ютланде. И англ. флот оказался вовсе не такой страшный. 5 нем.крейсеров пощли в африк. колонии Германии, 3 броненосца отплыыли в Аргентину. Пока нет англо-германской войны, что англ.флот может сделать? Потери Франции при захвате Суэца у Англии в 100 раз меньше, чем в войне с Германией. У Германии есть союзники- Италия и Ав-Венгрия, так что французам дешевле сидеть тихо. Кстати совместное франко-германо-русское выступление лишило японцев Порт-Артура после японо-китайской войны. Японцы бились с китайцами, а Порт -Артур взяли русские, которые не воевали. А вы говорите-нереалистическая альтернатива. Мобилизация рейхсвера в 1914, как вы знаете, не заняла много времени. Пусть 8А немцев во главе с Гинденбургом бьет японцев в 1905, а не Самсонова в 1914. Перевозка на ДВ займет время, конечно. Если вам не нравится этот вариант, то можно рассмотреть другой. Германия присоединяется к Японии и бьет Россию. Или тоже нереалистичный? У кайзера 2 хороших возможности было и обе упустил. Поэтому и незадачливый.
marat: абв пишет: Пусть 8А немцев во главе с Гинденбургом бьет японцев в 1905, а не Самсонова в 1914. Перевозка на ДВ займет время, конечно. Золотые слова. Тут с русскими войсками напряг, а еще 8-ю армию предлагают перевезти - коллапс на Транссибе обеспечен. И как их снабжать по тому же Транссибу?
абв: Как снабжать? Как русских снабжали так и немцев снабдим. Где проблема? Вместо русской дивизии также перевезем и немецкую. В 1904 Транссиб перевозил 4 поезда в сутки, в 1905- 12. В крайнем случае нем. инженеры и саперы помогут- тогда по 30 поездов в сутки будет. Никакого коллапса не вижу.
Morgenstern: Нет, цеппелинами перебрасывать будем. И с парашютами десантировать японцам в тыл.
абв: Немцы хотели в 1914 и 1941, чтобы японцы напали на Россию. В 1905 НЕ НАДО ХОТЕТЬ, надо использовать уже существующую ситуацию. Сколько дивизий у русских в Маньчжурии и на Западе? СКОЛЬКО у немцев и австрийцев, сравним с 1914. Выводы сделаем- ВЫГОДНО или не очень это для Рейха.
Диоген: абв пишет: В крайнем случае нем. инженеры и саперы помогут- тогда по 30 поездов в сутки будет. Ну да, фюрер приказал - возник флот вторжения на Британские острова, кайзер приказал - возникла железная дорога...
абв: Волюнтаризм, батенька. ГШ приказал- и через месяц Критскую операцию провели. 1-ю в истории. ИВС приказал - через месяц Керченско-Феодос. операцию провели. Это факты, а не чьи -то фантазии. Крит ,как-то так получилось, даже без флота вторжения захватили ЗА недельку. Главный транспорт- грузоподъемность 2 тонны.
Диоген: абв пишет: Это факты, а не чьи -то фантазии. Так я же и говорю - факты. Если бы кайзер приказал - через месяц и Транссибирская магистраль стала бы 4-путной, и все туннели в обход Байкала появились бы. Достаточно было только кайзеру приказать... И это - факты!
K.S.N.: абв пишет: В крайнем случае нем. инженеры и саперы помогут- тогда по 30 поездов в сутки будет. Никакого коллапса не вижу. Вы хоть знаете, что в 1904 году Трансиб заканчивался на западном берегу Байкала, а продолжался только с восточного берега, и между собой эти ветки соединялись только зимой, когда кидали рельсы по льду Байкала? Что смогли бы сделать Ваши гипотетические немецкие инженеры? Построить два десятка туннелей за пару месяцев? Замораживать воду круглогодично?
абв: Французы на такси подкрепления возили. Так что ваша фантазия беднее реальности. Англинчане к эвакуации из Дюнкерка вообще неделю готовились. И ведь получилось.
абв: KSN, вы нем. инженеров не обижайте. Они много чего сделали. А конкретно по Байкалу- сразу Ладогу 1941 вспомнил. Я кстати не инженер, но вот вспомнил. От вагона с немецкими офицерами больше пользы, чем от 10 поездов русских солдат. Если в РИ перевезли 200 тыс. русских солдат, то в АИ пусть будет 150 тыс. русских и 50 тыс. немецких. Или как командование решит. Гинденбургу виднее.
K.S.N.: абв пишет: Французы на такси подкрепления возили. Так что ваша фантазия беднее реальности. Англинчане к эвакуации из Дюнкерка вообще неделю готовились. И ведь получилось. Слушайте, Вы хоть знаете, что из себя представляли дороги в Сибири, Забайкалье, Приморье и дальнем Востоке? Какие такси, какой Дюнкерк? там вообще ничего подобного было нереально. абв пишет: KSN, вы нем. инженеров не обижайте. Они много чего сделали. "Пятилетку в три дня?". За сколько времени немецкие инженеры делали один тоннель длиной в пару километров? абв пишет: А конкретно по Байкалу- сразу Ладогу 1941 вспомнил. И что? Пропускной способности Ладоги хватало для снабжения Ленинграда в полном объеме? абв пишет: От вагона с немецкими офицерами больше пользы, чем от 10 поездов русских солдат. Вагон немецких офицеров способен в одиночку победить всю японскую армию? Чего ж тогда немцы в 1914-1916 пожадничали для восточного фронта десяток вагонов офицеров?
СМ1: K.S.N. пишет: Слушайте, Вы хоть знаете, что из себя представляли дороги в Сибири, Забайкалье, Приморье и дальнем Востоке? Они и сейчас из себя мало что представляют.
абв: KSN, такси и Дюнкерк- это я Диогену отвечал. Хотя Байкал и Дюнкерк сходны вообще-то. В Дюнкерке и на Ладоге обошлись без тоннелей. Все реально привезли по ж.д. суда, собрали их и как на Ладоге вози грузы по Байкалу. Авиации врага нет , как в 1941- благодать. Ладога свою задачу выполнила, хотя и не сразу. Никаких планов, заранее заготовленных средств не было. Какой -нибудь Людендорф придумает классный маневр и капут японской армии. Если Куропаткин не тянет. В 1940 Манштейн придумал удар через Арденны и Франция разбита. На Вост. фронте немцы имели меньше войск, чем русские, но побеждали, т.к. офицеры лучше готовы. Или надо в каждый полк или дивизию по 2 командира?
K.S.N.: абв пишет: Все реально привезли по ж.д. суда, собрали их и как на Ладоге вози грузы по Байкалу. Какие суда были в то время на Байкале и откуда они там взялись?
PKL: Может вам в "Военной альтернативе" тему открыть?
Диоген: PKL пишет: Может вам в "Военной альтернативе" тему открыть? Это не "Альтернатива", это "Новости психиатрии".
СМ1: PKL пишет: Может вам в "Военной альтернативе" тему открыть? У коллеги абв все тексты "альтернативные".
Змей: K.S.N. пишет: Какие суда были в то время на Байкале и откуда они там взялись? Железнодорожные паромы Привезли из Британии.
абв: Браво, Змей. Из Германии тоже можно кое-что привезти.
абв: Неплохо рядом с БЕЗВОЛЬНЫМ ЦАРЕМ иметь НЕЗАДАЧЛИВОГО КАЙЗЕРА. Но можно и перенести в ВОЕННУЮ АЛЬТЕРНАТИВУ.
SVH: абв пишет: На Вост. фронте немцы имели меньше войск, чем русские, но побеждали, т.к. офицеры лучше готовы. Или надо в каждый полк или дивизию по 2 командира? Австрийцы уже не люди?А турки уже не вояки? Любопытно,чем же лучше ихний Притвиц нашего Ренненкампфа? Сравните начальника 4-ой стрелковой дивизии Антон Иваныча с ихним командиром 20-й "Стальной" дивизии. Или в чем гениальность пресловутого пропиаренного до небес Гинденбурга,про которого ехидный Гофман живописал(дело было под Танненбергом): «Вот здесь фельдмаршал спал перед сражением, здесь он спал после сражения, а вот здесь — во время сражения»
абв: Австрийцы, тем более турки не особо много побед одержали, наши с ними справлялись. Как немцы придут на помощь австрийцам- так те сразу лучше воюют. Под Танненбергом немцы победили- а кто -Гинденбург или Людендорф- так это их дело. Пусть пиарят Гинденбурга, замалчивают Людендорфа- им виднее.
SVH: абв пишет: Австрийцы, тем более турки не особо много побед одержали, наши с ними справлялись. Про австрийцев смотрим мнения итальянцев по поводу сражения в районах Трентино и Изонцо.Можно также глянуть на отступление нашей армии 1915. Про турок смотрим Дарданелльскую операцию англо-французов: Утром 25 апреля французские, английские, новозеландские части морской пехоты и греческий добровольческий легион – всего 18 тыс. штыков - высадились в районе Дарданелльского пролива. Начались тяжелые кровопролитные бои, которые усугубились потерей 2 британских линкоров. В июле 1915 года союзное командование решило десантировать на полуостров еще несколько дивизий. Однако желаемого результата и решительного перелома хода событий в свою пользу Антанте добиться так и не удалось. Союзники окончательно завязли на Дарданеллах. В конечном итоге они решили эвакуировать свои войска из Галлиполии и перебросить их на салоникский фронт. 9 января 1916 года с эвакуацией последнего британского солдата закончилась Галлиполийская операция. Ее результат для союзников был крайне печален. Один из главных ее инициаторов У. Черчилль подал в отставку с поста министра и отправился в действующую армию простым офицером. Простите,не могу понять,где Вы вычитали про какие-то грандиозные победы немцев в ПМВ? абв пишет: Пусть пиарят Гинденбурга, замалчивают Людендорфа- им виднее. Ну,так и чем наш Брусилов хуже?
marat: абв пишет: Как снабжать? Как русских снабжали так и немцев снабдим. Где проблема? Вместо русской дивизии также перевезем и немецкую. В 1904 Транссиб перевозил 4 поезда в сутки, в 1905- 12. В крайнем случае нем. инженеры и саперы помогут- тогда по 30 поездов в сутки будет. Никакого коллапса не вижу. Вы бы изучили историю строительства ТрасСиба прежде чем по 30 пар поездов пускать. Однопутная, кругобайкальский участок недостроен(воска идут пешком, вагоны на двух паромах-ледоколах "Байкал" и ЕМНИП "Лена"). Второй путь как бы не в 30-е укладывали в предверии новой русско-японсокй войны. Скорость подачи порядка 1 дивизия в месяц. куропаткин поэтому был так робок - войска потерять легко, потом пополнять замучаешся.
marat: SVH пишет: Простите,не могу понять,где Вы вычитали про какие-то грандиозные победы немцев в ПМВ? Так эта, это ж немецкий генерал командовал турками при Галлиполи.
абв: Немцы играли решающую роль: 1915- прорыв русского фронта под Горлицей, Дарданеллы- командует немец фон Сандерс, 1917 - 8 нем. див наносят удар под Капоретто, в 1914 и 1918 ЧУТЬ Париж не захватили. Победы немцев не грандиозные, но у других армий и таких побед не было. Зачем НЕМЦАМ пиарить РУССКОГО генерала?
абв: Marat, меня Транссиб интересует мало, с немецкой технической и финансовой помощью можно его было усилить. А вот кайзер, упустивший выгодный момент, интересует значительно больше. Насколько ослабилась русская армия на Западе, сколько дивизий уехало на ДВ. Насколько улучшилось положение нем.армии в связи с РЯВ? Ситуация для России будет как в 1915, или еще хуже?
SVH: абв пишет: Немцы играли решающую роль: 1915- прорыв русского фронта Ну,не знаю,все участники ПМВ с нашей стороны(Брусилов,Зайончковский,Деникин,Головин и пр.) в один голос пишут, что главные причины неудач 1915 было лежат в области снабжения:патроны ёк,а то бы... Прошу заметить,что боевые офицеры(Макаров) пишут про превосходство немцев по части кидания "чемоданов" тяжелой ариллерией,более никаких преимуществ в упор не упоминают. Репликой про Сандерса Вы наносите кровный обид туркам:доблестной 19-ой дивизией командовал сам Ататюрк Кемаль. абв пишет: Зачем НЕМЦАМ пиарить РУССКОГО генерала? Зачем Вам пиарить немецких офицеров?
абв: Повторяю. Куропаткин не тянет. Ставим нем. генерала+ пара нем.див. и побеждаем под Мукденом. Вы почитайте, что Гофман пишет. Нем. крейсера, как в 1914 , топят торг.суда противника.
SVH: абв пишет: Повторяю. Куропаткин не тянет. Ставим нем. генерала+ пара нем.див. и побеждаем под Мукденом. Вы почитайте, что Гофман пишет. Нем. крейсера, как в 1914 , топят торг.суда противника. Может,лучше Драгомирова? По-моему,недостатка в "арийских" генералах русская армия как раз не испытывала:Гриппенберг,Эверт,Келлер,Каульбарс,Штакельберг,Ренненкамф.... Вообще-то,мне лично идея русско-германского союза начала века нравится.В нем есть хоть какой-то глобальный смысл. Препятствий,правда,выше крыши.
абв: Россия экономически слабее, поэтому была бы вторым номером. Зато удалось избежать огромных потерь ПМВ и ВМВ. Кайзеру надо было решительно встать на сторону России в русско-японской войне. Союзники Ав-Венгрия и Италия поддержали бы. Возможно и Франция заняла антианглийскую позицию.
полная версия страницы