Форум » 1904-1905 » Незадачливый Кайзер и РЯВ » Ответить
Незадачливый Кайзер и РЯВ
абв: Незадачливый Кайзер и РЯВ. РЯВ открыла перед Рейхом отличные возможности, но незадачливый Кайзер их не использовал. Пытался, правда, заключить союз с Россией, но не удалось. Возможность первая. Кайзер заключает союз с царем и тут же посылает войска и флот на ДВ(пока русские не передумали). Японский флот разгромлен под Цусимой. На суше нем. генералы также добиваются успехов. Японская армия в Маньчжурии капитулирует, т.к. яп. трансп. флот не может доставить снабжение- на море господствует герм.-русский флот. Союзники побеждают. Россия присоединяет Корею и Маньчжурию. Россия , Германия, Ав-Венгрия и Италия просят Францию вступить в союз. Франция не так уж сильно любит Англию и соглашается. Флот ПЯТИ держав разбивает под Ютландом брит.флот и образуется ЕВРОСОЮЗ во главе с гениальным Кайзером. ПМВ и ВМВ отменяются, нет потерь и революций. Возможность вторая. Германия против России. Используя трудности России в РЯВ и революцию 1905 нем.армия наносит удар по Франции вместе с Италией. Без русской помощи французы терпят полное поражение. После немцы атакуют Россию вместе с австрияками и итальянцами. Подписывается Брестский мир. Вопрос: может ли русская армия сдержать немцев, если часть сил в Маньчжурии+революция?
Диоген: С чего-то вдруг вспомнился Козьма Прутков: «Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану»
абв: С чего -то вдруг вспомнился Остап Бендер: Нервных просят не смотреть.
Хэлдир: абв пишет: С чего -то вдруг вспомнился Остап Бендер: Нервных просят не смотреть. С чего-то вдруг вспомнился Е. Шварц - "Предупреждать надо!"
K.S.N.: абв пишет: Незадачливый Кайзер и РЯВ. РЯВ открыла перед Рейхом отличные возможности, но незадачливый Кайзер их не использовал. Пытался, правда, заключить союз с Россией, но не удало Вы в курсе, что в 1902 году был заключен англо-японский договор, согласно которому: Статья 2 В случае, если Великобритания или Япония, при защите своих собственных интересов, как это выше указано, будет вовлечена в войну с другой державой, другая Высокая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать строгий нейтралитет и приложит свои усилия к тому, чтобы воспрепятствовать другим Державам присоединиться к враждебным действиям против её союзницы. Статья 3 Если при указанном выше случае какая-либо другая Держава или Державы присоединятся к враждебным действиям против союзницы, то другая ВЫСОКАЯ Договаривающаяся Сторона придёт к ней на помощь и будет вести войну сообща и заключит мир во взаимном с ней согласии. То есть, если германия заключает союз с Россией, то в войну на стороне Японии вступает Англия, так что никакой немецкий флот ни на какой ДВ не плывет, да и у Второй Тихоокеанской эскадры возникают проблемы.
абв: KSN, вы чуть не правы. Во-первых договор Россия- Германия может быть тайным. Во-вторых Англия вступает в войну согласно статьи 3 в момент объявления Германией войны Японии, а не в момент подписания русско-германского союза. Значит 2-я рус.эскадра и герм. эскадра спокойно плывут к Цусиме по отдельности. Потом Германия объявляет войну Японии. И союзная эскадра под командованием Шеера молотит японцев. Англия объявляет войну России и Германии. Союзники Германии- Австро-Венгрия и Италия и союзница России- Франция выполняют свой долг. Пока англ.эскадра дойдет до Японии, та уже капитулирует. Англия одна против ПЯТИ держав воевать не станет.
HotDoc: Диоген пишет: С чего-то вдруг вспомнился Козьма Прутков: «Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» +5!
Morgenstern: А каковы были транспортные и боевые возможности кайзеровских Кригсмарине, сколько бы времени понадобилось бы для отмобилизации экспедиционного корпуса Райхсвера, не ослабились ли бы при этом западные границы Рейха (а французы лязгают зубами с целью вернуть Эльзас и Лотарингию)? И не вмешались ли бы в дело наши британские друзья, помешав немцам вывести свой флот? Вывод - предложенная альтернатива является нереалистичной с точки зрения политики, дипломатии и военных потенциалов сторон.
K.S.N.: абв У меня тут появилось мысль предложить Вам прочитать Сказку на ночь.
абв: Morgenstern пишет: наши британские друзья. Про англо-японский союз забыли? Боевые возможности Кригсмарине хорошо проявились в Ютланде. И англ. флот оказался вовсе не такой страшный. 5 нем.крейсеров пощли в африк. колонии Германии, 3 броненосца отплыыли в Аргентину. Пока нет англо-германской войны, что англ.флот может сделать? Потери Франции при захвате Суэца у Англии в 100 раз меньше, чем в войне с Германией. У Германии есть союзники- Италия и Ав-Венгрия, так что французам дешевле сидеть тихо. Кстати совместное франко-германо-русское выступление лишило японцев Порт-Артура после японо-китайской войны. Японцы бились с китайцами, а Порт -Артур взяли русские, которые не воевали. А вы говорите-нереалистическая альтернатива. Мобилизация рейхсвера в 1914, как вы знаете, не заняла много времени. Пусть 8А немцев во главе с Гинденбургом бьет японцев в 1905, а не Самсонова в 1914. Перевозка на ДВ займет время, конечно. Если вам не нравится этот вариант, то можно рассмотреть другой. Германия присоединяется к Японии и бьет Россию. Или тоже нереалистичный? У кайзера 2 хороших возможности было и обе упустил. Поэтому и незадачливый.
marat: абв пишет: Пусть 8А немцев во главе с Гинденбургом бьет японцев в 1905, а не Самсонова в 1914. Перевозка на ДВ займет время, конечно. Золотые слова. Тут с русскими войсками напряг, а еще 8-ю армию предлагают перевезти - коллапс на Транссибе обеспечен. И как их снабжать по тому же Транссибу?
абв: Как снабжать? Как русских снабжали так и немцев снабдим. Где проблема? Вместо русской дивизии также перевезем и немецкую. В 1904 Транссиб перевозил 4 поезда в сутки, в 1905- 12. В крайнем случае нем. инженеры и саперы помогут- тогда по 30 поездов в сутки будет. Никакого коллапса не вижу.
Morgenstern: Нет, цеппелинами перебрасывать будем. И с парашютами десантировать японцам в тыл.
абв: Немцы хотели в 1914 и 1941, чтобы японцы напали на Россию. В 1905 НЕ НАДО ХОТЕТЬ, надо использовать уже существующую ситуацию. Сколько дивизий у русских в Маньчжурии и на Западе? СКОЛЬКО у немцев и австрийцев, сравним с 1914. Выводы сделаем- ВЫГОДНО или не очень это для Рейха.
Диоген: абв пишет: В крайнем случае нем. инженеры и саперы помогут- тогда по 30 поездов в сутки будет. Ну да, фюрер приказал - возник флот вторжения на Британские острова, кайзер приказал - возникла железная дорога...
абв: Волюнтаризм, батенька. ГШ приказал- и через месяц Критскую операцию провели. 1-ю в истории. ИВС приказал - через месяц Керченско-Феодос. операцию провели. Это факты, а не чьи -то фантазии. Крит ,как-то так получилось, даже без флота вторжения захватили ЗА недельку. Главный транспорт- грузоподъемность 2 тонны.
Диоген: абв пишет: Это факты, а не чьи -то фантазии. Так я же и говорю - факты. Если бы кайзер приказал - через месяц и Транссибирская магистраль стала бы 4-путной, и все туннели в обход Байкала появились бы. Достаточно было только кайзеру приказать... И это - факты!
K.S.N.: абв пишет: В крайнем случае нем. инженеры и саперы помогут- тогда по 30 поездов в сутки будет. Никакого коллапса не вижу. Вы хоть знаете, что в 1904 году Трансиб заканчивался на западном берегу Байкала, а продолжался только с восточного берега, и между собой эти ветки соединялись только зимой, когда кидали рельсы по льду Байкала? Что смогли бы сделать Ваши гипотетические немецкие инженеры? Построить два десятка туннелей за пару месяцев? Замораживать воду круглогодично?
абв: Французы на такси подкрепления возили. Так что ваша фантазия беднее реальности. Англинчане к эвакуации из Дюнкерка вообще неделю готовились. И ведь получилось.
абв: KSN, вы нем. инженеров не обижайте. Они много чего сделали. А конкретно по Байкалу- сразу Ладогу 1941 вспомнил. Я кстати не инженер, но вот вспомнил. От вагона с немецкими офицерами больше пользы, чем от 10 поездов русских солдат. Если в РИ перевезли 200 тыс. русских солдат, то в АИ пусть будет 150 тыс. русских и 50 тыс. немецких. Или как командование решит. Гинденбургу виднее.
K.S.N.: абв пишет: Французы на такси подкрепления возили. Так что ваша фантазия беднее реальности. Англинчане к эвакуации из Дюнкерка вообще неделю готовились. И ведь получилось. Слушайте, Вы хоть знаете, что из себя представляли дороги в Сибири, Забайкалье, Приморье и дальнем Востоке? Какие такси, какой Дюнкерк? там вообще ничего подобного было нереально. абв пишет: KSN, вы нем. инженеров не обижайте. Они много чего сделали. "Пятилетку в три дня?". За сколько времени немецкие инженеры делали один тоннель длиной в пару километров? абв пишет: А конкретно по Байкалу- сразу Ладогу 1941 вспомнил. И что? Пропускной способности Ладоги хватало для снабжения Ленинграда в полном объеме? абв пишет: От вагона с немецкими офицерами больше пользы, чем от 10 поездов русских солдат. Вагон немецких офицеров способен в одиночку победить всю японскую армию? Чего ж тогда немцы в 1914-1916 пожадничали для восточного фронта десяток вагонов офицеров?
СМ1: K.S.N. пишет: Слушайте, Вы хоть знаете, что из себя представляли дороги в Сибири, Забайкалье, Приморье и дальнем Востоке? Они и сейчас из себя мало что представляют.
абв: KSN, такси и Дюнкерк- это я Диогену отвечал. Хотя Байкал и Дюнкерк сходны вообще-то. В Дюнкерке и на Ладоге обошлись без тоннелей. Все реально привезли по ж.д. суда, собрали их и как на Ладоге вози грузы по Байкалу. Авиации врага нет , как в 1941- благодать. Ладога свою задачу выполнила, хотя и не сразу. Никаких планов, заранее заготовленных средств не было. Какой -нибудь Людендорф придумает классный маневр и капут японской армии. Если Куропаткин не тянет. В 1940 Манштейн придумал удар через Арденны и Франция разбита. На Вост. фронте немцы имели меньше войск, чем русские, но побеждали, т.к. офицеры лучше готовы. Или надо в каждый полк или дивизию по 2 командира?
K.S.N.: абв пишет: Все реально привезли по ж.д. суда, собрали их и как на Ладоге вози грузы по Байкалу. Какие суда были в то время на Байкале и откуда они там взялись?
PKL: Может вам в "Военной альтернативе" тему открыть?
Диоген: PKL пишет: Может вам в "Военной альтернативе" тему открыть? Это не "Альтернатива", это "Новости психиатрии".
СМ1: PKL пишет: Может вам в "Военной альтернативе" тему открыть? У коллеги абв все тексты "альтернативные".
Змей: K.S.N. пишет: Какие суда были в то время на Байкале и откуда они там взялись? Железнодорожные паромы Привезли из Британии.
абв: Браво, Змей. Из Германии тоже можно кое-что привезти.
абв: Неплохо рядом с БЕЗВОЛЬНЫМ ЦАРЕМ иметь НЕЗАДАЧЛИВОГО КАЙЗЕРА. Но можно и перенести в ВОЕННУЮ АЛЬТЕРНАТИВУ.
SVH: абв пишет: На Вост. фронте немцы имели меньше войск, чем русские, но побеждали, т.к. офицеры лучше готовы. Или надо в каждый полк или дивизию по 2 командира? Австрийцы уже не люди?А турки уже не вояки? Любопытно,чем же лучше ихний Притвиц нашего Ренненкампфа? Сравните начальника 4-ой стрелковой дивизии Антон Иваныча с ихним командиром 20-й "Стальной" дивизии. Или в чем гениальность пресловутого пропиаренного до небес Гинденбурга,про которого ехидный Гофман живописал(дело было под Танненбергом): «Вот здесь фельдмаршал спал перед сражением, здесь он спал после сражения, а вот здесь — во время сражения»
абв: Австрийцы, тем более турки не особо много побед одержали, наши с ними справлялись. Как немцы придут на помощь австрийцам- так те сразу лучше воюют. Под Танненбергом немцы победили- а кто -Гинденбург или Людендорф- так это их дело. Пусть пиарят Гинденбурга, замалчивают Людендорфа- им виднее.
SVH: абв пишет: Австрийцы, тем более турки не особо много побед одержали, наши с ними справлялись. Про австрийцев смотрим мнения итальянцев по поводу сражения в районах Трентино и Изонцо.Можно также глянуть на отступление нашей армии 1915. Про турок смотрим Дарданелльскую операцию англо-французов: Утром 25 апреля французские, английские, новозеландские части морской пехоты и греческий добровольческий легион – всего 18 тыс. штыков - высадились в районе Дарданелльского пролива. Начались тяжелые кровопролитные бои, которые усугубились потерей 2 британских линкоров. В июле 1915 года союзное командование решило десантировать на полуостров еще несколько дивизий. Однако желаемого результата и решительного перелома хода событий в свою пользу Антанте добиться так и не удалось. Союзники окончательно завязли на Дарданеллах. В конечном итоге они решили эвакуировать свои войска из Галлиполии и перебросить их на салоникский фронт. 9 января 1916 года с эвакуацией последнего британского солдата закончилась Галлиполийская операция. Ее результат для союзников был крайне печален. Один из главных ее инициаторов У. Черчилль подал в отставку с поста министра и отправился в действующую армию простым офицером. Простите,не могу понять,где Вы вычитали про какие-то грандиозные победы немцев в ПМВ? абв пишет: Пусть пиарят Гинденбурга, замалчивают Людендорфа- им виднее. Ну,так и чем наш Брусилов хуже?
marat: абв пишет: Как снабжать? Как русских снабжали так и немцев снабдим. Где проблема? Вместо русской дивизии также перевезем и немецкую. В 1904 Транссиб перевозил 4 поезда в сутки, в 1905- 12. В крайнем случае нем. инженеры и саперы помогут- тогда по 30 поездов в сутки будет. Никакого коллапса не вижу. Вы бы изучили историю строительства ТрасСиба прежде чем по 30 пар поездов пускать. Однопутная, кругобайкальский участок недостроен(воска идут пешком, вагоны на двух паромах-ледоколах "Байкал" и ЕМНИП "Лена"). Второй путь как бы не в 30-е укладывали в предверии новой русско-японсокй войны. Скорость подачи порядка 1 дивизия в месяц. куропаткин поэтому был так робок - войска потерять легко, потом пополнять замучаешся.
marat: SVH пишет: Простите,не могу понять,где Вы вычитали про какие-то грандиозные победы немцев в ПМВ? Так эта, это ж немецкий генерал командовал турками при Галлиполи.
абв: Немцы играли решающую роль: 1915- прорыв русского фронта под Горлицей, Дарданеллы- командует немец фон Сандерс, 1917 - 8 нем. див наносят удар под Капоретто, в 1914 и 1918 ЧУТЬ Париж не захватили. Победы немцев не грандиозные, но у других армий и таких побед не было. Зачем НЕМЦАМ пиарить РУССКОГО генерала?
абв: Marat, меня Транссиб интересует мало, с немецкой технической и финансовой помощью можно его было усилить. А вот кайзер, упустивший выгодный момент, интересует значительно больше. Насколько ослабилась русская армия на Западе, сколько дивизий уехало на ДВ. Насколько улучшилось положение нем.армии в связи с РЯВ? Ситуация для России будет как в 1915, или еще хуже?
SVH: абв пишет: Немцы играли решающую роль: 1915- прорыв русского фронта Ну,не знаю,все участники ПМВ с нашей стороны(Брусилов,Зайончковский,Деникин,Головин и пр.) в один голос пишут, что главные причины неудач 1915 было лежат в области снабжения:патроны ёк,а то бы... Прошу заметить,что боевые офицеры(Макаров) пишут про превосходство немцев по части кидания "чемоданов" тяжелой ариллерией,более никаких преимуществ в упор не упоминают. Репликой про Сандерса Вы наносите кровный обид туркам:доблестной 19-ой дивизией командовал сам Ататюрк Кемаль. абв пишет: Зачем НЕМЦАМ пиарить РУССКОГО генерала? Зачем Вам пиарить немецких офицеров?
абв: Повторяю. Куропаткин не тянет. Ставим нем. генерала+ пара нем.див. и побеждаем под Мукденом. Вы почитайте, что Гофман пишет. Нем. крейсера, как в 1914 , топят торг.суда противника.
SVH: абв пишет: Повторяю. Куропаткин не тянет. Ставим нем. генерала+ пара нем.див. и побеждаем под Мукденом. Вы почитайте, что Гофман пишет. Нем. крейсера, как в 1914 , топят торг.суда противника. Может,лучше Драгомирова? По-моему,недостатка в "арийских" генералах русская армия как раз не испытывала:Гриппенберг,Эверт,Келлер,Каульбарс,Штакельберг,Ренненкамф.... Вообще-то,мне лично идея русско-германского союза начала века нравится.В нем есть хоть какой-то глобальный смысл. Препятствий,правда,выше крыши.
абв: Россия экономически слабее, поэтому была бы вторым номером. Зато удалось избежать огромных потерь ПМВ и ВМВ. Кайзеру надо было решительно встать на сторону России в русско-японской войне. Союзники Ав-Венгрия и Италия поддержали бы. Возможно и Франция заняла антианглийскую позицию.
SVH: абв Направление Вашей мысли давно проработано работниками клавиатуры и копипаста,сиречь писателями-альтернативщиками. Гляньте хотя бы сюда Величко А. Кавказский принц. Величко легко обходится без немецких генералов(ну,на фига они в этом гаоляне?) и сводит войну вничью,обходясь без Цусимы,сдачи Порт-Артура и мукденских мучений и,вдобавок,превращая самураев в союзники России. Да,при благожелательном сопении кайзера.
абв: Зачем вничью, надо победить. Россия хочет Китай и Япония тоже, т.е. союз малореален. Моя мысль здесь- не победа России, а победа кайзера, притом он даже может идти против России, лишь бы добиться успеха, используя РЯВ на благо Рейха.
Шурале: Только один вопрос: на кой черт России Маньчжурия и Китай, если ее судьба в краткосрочной и среднесрочной перспективе зависела от исхода неизбежной войны на западе. Как вообще было можно отвлекать на восток ресурсы, которых и без того не хватало для адекватной подготовки империи к будущей войне с Германией.
абв: Фюрер договорился со Сталиным, кайзер ПЫТАЛСЯ договориться с царем в Бьорке. Сталин как бы стравил Англию и Германию, они дрались, он радовался, правда недолго. Рассчет был на взаимное ослабление врагов. А на кой черт Япония начала атаку на Китай еще в 1894, потом в 1931? А Сталин помогал китайцам и в 1945 атаковал японцев. В Китае ресурсов-людских и сырьевых немного больше, чем в Галиции и выгод значительно больше. Пара миллионов кит. солдат России в 1915 не повредила бы. Не говоря уж о раб. силе для ВПК. Англия из Индии извлекала огромные доходы, а Россия ? Кайзер и царь могли бы поделить Брит. империю, также как Адольф и Иосиф в 1940. Получили бы нефть Бл. Востока. Тоже неплохо. Все лучше, чем терять десятки миллионов в ПМВ и ВМВ.
Шурале: абв пишет: Фюрер договорился со Сталиным, кайзер ПЫТАЛСЯ договориться с царем в Бьорке. У фюрера были развязаны руки, а над Германской империей довлела созданная вследствие ее же просчетов система союзов. Международную политику определяли не контакты монархов на личном уровне, а уже вполне оформившиеся блоки: русско-французский и германо-австрийский. И выйти из этого тупика без большой войны было практически невозможно. абв пишет: Сталин как бы стравил Англию и Германию, они дрались, он радовался, правда недолго. Радоваться то он радовался, только война в Европе, все равно, начиналась вопреки его желанию. Вождя интересовала Польша, вернее, даже не уродливое детище Версальского договора само по себе, а возможность восстановить «историческую» русскую границу на западе. Гитлер был готов блокироваться на подобных условиях, и хозяин согласился. абв пишет: А на кой черт Япония начала атаку на Китай еще в 1894, потом в 1931? Для Японии это было единственно возможное направление территориальной экспансии. абв пишет: В Китае ресурсов-людских и сырьевых немного больше, чем в Галиции У России не было в то время дефицита трудовых ресурсов. Мы не знали, куда девать собственное избыточное аграрное население, а вы хотите, непонятно зачем, повесить на шею империи дополнительно 200.000.000 маньчжур и китайцев при их абсолютной культурной чуждости и нулевой перспективе ассимиляции. У России не было ни единого шанса «переварить» Китай, и такое «приобретение» ослабило бы нашу страну самым опасным образом. абв пишет: В Китае ресурсов-людских и сырьевых немного больше, чем в Галиции и выгод значительно больше. Пара миллионов кит. солдат России в 1915 не повредила бы. Не говоря уж о раб. силе для ВПК. Вам не нужны чужие демографические ресурсы. Вы свои освоить не можете, что порождало перманентный социальный кризис в русской деревне и снижало темпы индустриальной модернизации империи. В таких условиях, самый верный способ гарантированно погубить страну – это повесить на ее шею десятки миллионов азиатов. абв пишет: Англия из Индии извлекала огромные доходы, а Россия Россия – не Англия. Китай – не Индия. За исключением Индии, все без исключения колониальные владения европейских держав были убыточны и содержались исключительно из соображений национального престижа. Если Алжир и Сенегал были для Франции просто провальной ямой, то Китай для России стал бы могильным камнем на шее, не дав в ответ ничего. абв пишет: Кайзер и царь могли бы поделить Брит. империю Зачем России «делить» Британскую империю?! Ей требовался союзник против немцев, а не против англичан. Смертельный опасный враг на западе у России был только один – это Германия, поскольку она обладала сильнейшей армией в мире и имела с нашей страной протяженную сухопутную границу. Проигранная война с этой державой запросто могла лишить Россию будущего. Англия же слишком далеко за морями и потому менее опасна. В политике и стратегии всегда необходимо четко выделять угрозы по степени их приоритетности. абв пишет: Получили бы нефть Бл. Востока. Тоже неплохо. У Вас что своей нефти мало?! абв пишет: Все лучше, чем терять десятки миллионов в ПМВ и ВМВ. Для этого надо было «всего лишь» не допускать превращения Германии в бесспорную доминанту в центральной и западной Европе. Но поскольку, в начале 20 в., «исправлять» это уже было поздно, требовалось готовиться к неизбежному общеевропейскому апокалипсису в виде прямого столкновения с сильнейшей военной машиной на планете. А в этой ситуации: чем больше у нас европейских союзников, тем больше шансов пережить войну. То есть, в подобном контексте, отвлечение военно-экономических ресурсов на бессмысленную дальневосточную политику оказывается преступной и легкомысленной авантюрой Николая II, его окружения и С.Ю. Витте вместе с теми, кто внушил им бредовую идею о «мирном экономическом проникновении в Китай» и «русской колониальной империи в Азии».
Древогрыз: Шурале Хм. А так ли сильно ослабило русскую армию РЯВ? Флот то был уничтожен-и престиж пострадал. И многое другое. Но если бы армия не имела опыта РЯВ могла ли она продержаться три года войны ? Могла ли вообще успешно проводить наступательные операции 14 года? Ваше мнение.
Шурале: Древогрыз пишет: Хм. А так ли сильно ослабило русскую армию РЯВ? Катастрофически ослабила. Создание импровизированных армейских групп на базе западных военных округов, сломало в них мобилизационное расписание. Армия в Маньчжурии жила и сражалась за счет мобилизационных запасов, необходимых для войны на западе. В первые четыре года после окончания войны с Японией, русская армия не могла вести европейской войны. Период 1906-1909 гг. Сухомлинов охарактеризовал, как время «вооруженного бессилия». То есть, начнись война в этот отрезок времени, против Германии и Австро-Венгрии мы бы даже обороняться не смогли. Древогрыз пишет: Но если бы армия не имела опыта РЯВ могла ли она продержаться три года войны ? Могла ли вообще успешно проводить наступательные операции 14 года? Ваше мнение. 1910-1914 гг. стали временем восстановления боеспособности в тех масштабах, в каких это возможно было осуществить. Это выдающееся достижение было всецело заслугой Сухомлинова. Он «оздоровил» русскую армию настолько, что та оказалась в состоянии вести широкомасштабные наступательные действия. Однако очевидно, что до паритета с военной машиной Германии оставалось еще очень далеко. Поэтому в краткосрочной перспективе, с точки зрения готовности России к войне на западе, столкновение с Японией (и последовавшая затем революционная анархия) было катастрофой. Но в среднесрочной перспективе, русско-японская война позволила отчасти выправить многие недостатки пореформенной русской армии. Приговор Макса Хофмана – одного из лучших оперативных умов германской армии – в отношении русского противника звучал однозначно. «Если бы в 1914 г. русские были также неповоротливы и реагировали на фланговые угрозы также сумбурно, как Куропаткин в Маньчжурии, для них бы одним Танненбергом дело не ограничилось». В общем, данная фраза была, скорее, комплиментом усилиям, предпринятым в 1910-1914 гг., нежели просто издевкой.
Диоген: Шурале пишет: требовалось готовиться к неизбежному общеевропейскому апокалипсису Скажите, а в какой стране в августе 1914 предвидели, что начинающаяся война станет "европейским апокалипсисомм"? В какой стране к такому "апокалипсису" готовились?
HotDoc: абв пишет: Получили бы нефть Бл. Востока. А нафига? Мы нефть Каспия с трудом переваривали. Ее было - залейся. Да и кому нужна была нефть в 1900г.г. в огромных количествах? Основной потребитель - керосинки и примусы. Дизель только появился и куда его пихать никто не знал. Авто-, авиапром только нарождался. И известных месторождений хватало на текущие нужды с лихвой. А нефть Бл.Востока первой половины 20в. - один большой миф. В то время эти месторождения не были толком разведаны и перспектив их еще никто не знал. Даже в годы ВМв нефть Ближнего востока обеспечивала всего лишь потребности самого Ближнего востока и боевые действия 8А.
Диоген: абв пишет: Получили бы нефть Бл. Востока. Тогда уж лучше "Получили бы Суэцкий канал". А вот это - очень даже шоколадно.
абв: Еще лучше получить и Суэц, и Бл. Восток. На следующий день после разгрома брит. флота под Ютландом союзной эскадрой(немцы, австрийцы, итальянцы, русские и возможно французы). Суэц без боя не получить, нужны сильные союзники. HotDoc пишет: А нафига? Перспективу надо видеть. Тогда сейчас ТРЛН долларов были бы у России, а не у каких-то арабских шейхов. И был бы шоколад. Шурале пишет: Китай для России- могильный камень на шее. Этот мог. камень сейчас делает ТРЛН долларов, капиталы от бл. вост. нефти переводим туда- еще веселее будет. Немецкий бизнес получает большие концессии в Китае от царя, если нападут на нас- то будут огромные убытки от потери этих концессий.
HotDoc: абв пишет: Перспективу надо видеть. Какие перспективы? Вы о чем? В 1900г. Россия занимала 1-е место по добыче нефти. Самым перспективным на тот момент считался Каспий и, что-то там в США. В это же время нефть, в промышленных масштабах, добывали в 11 странах. Персии в этом списке не было. Появилась она там только в 1908г. Да и добывали там менее 1% от мировой добычи. Тогда у ж Румыния была более перспективна - до 1Мв она давала 2-3%. А потребители нефти? Назовите их в 1900г. в долгосрочной перспективе? Их не было. P.S. Да и вообще разведка месторождений полезных ископаемых в те времена была сродни гаданию на кофейной гуще, со всеми вытекающими отсюда...
абв: Шурале пишет: у фюрера развязаны руки. У фюрера германо-итало-японский блок или АКП( Антикоминтерновский пакт). Шурале пишет: вождя интересовала Польша. Война в Европе началась вопреки его желанию. Восстановить "историческую" границу на западе. Вождя интересовала Польша, Прибалтика, Финляндия и Бессарабия. Кроме того Болгария и Турция(проливы- переговоры Молотова с Гитлером в ноябре 1940). Кроме того Испания и ДАЖЕ Китай. Посылал вооружение и воен. советников. Т.е. аппетиты неплохие. И 1.9.1939 ИВС наверно считал будущие барыши, а не плакал, от того, что ВМВ началась. Шурале пишет: для Японии Китай единственное направление экспансии. А еще есть ЮГ(как в 1941) или СЕВЕР(как в 1918-1920)
Шурале: Диоген пишет: Скажите, а в какой стране в августе 1914 предвидели, что начинающаяся война станет "европейским апокалипсисомм"? В какой стране к такому "апокалипсису" готовились? Вы правы: апокалипсиса никто не ждал. Но большой войны ждали все. А такая война являлась слишком сложным и ответственным делом, чтобы в преддверии ее отвлекаться на что-либо еще. абв пишет: Еще лучше получить и Суэц, и Бл. Восток. На следующий день после разгрома брит. флота под Ютландом союзной эскадрой(немцы, австрийцы, итальянцы, русские и возможно французы). Суэц без боя не получить, нужны сильные союзники. По-вашему, получается, что Британия – это «худшая в мире страна». Все народы Европы были обязаны думать единственно о том, как ее уничтожить! Данное утверждение идет в разрез с тогдашней внешнеполитической (и, если хотите, геополитической) реальностью. Для многих государств именно Германия была куда более актуальным противником и соперником. абв пишет: Этот мог. камень сейчас делает ТРЛН долларов, Чтобы он смог их делать, потребовалось две мировые войны, деколонизация, мировое коммунистическое движение, а также мировое разделение труда и Бретон-Вудская система, в которую очень удачно вписался коммунистический Китай. В любом случае, деньги Китай делает для себя, а не для колонизаторов. абв пишет: У фюрера германо-итало-японский блок или АКП( Антикоминтерновский пакт). Гитлер до последнего мог договориться и с русскими, и с поляками, и с западными державами. Другое дело, что договариваться он предпочел исключительно со Сталиным. Германская империя находилась перед лицом русско-французского военного союза и начавшегося морского и торгового соперничества с Великобританией. Там «договориться» не представлялось возможным в принципе: решить, кто сильнее, нужно было на полях сражений. абв пишет: Вождя интересовала Польша, Прибалтика, Финляндия и Бессарабия. Кроме того Болгария и Турция(проливы- переговоры Молотова с Гитлером в ноябре 1940). Кроме того Испания и ДАЖЕ Китай. Посылал вооружение и воен. советников. Т.е. аппетиты неплохие Дело не аппетитах. Сталин всегда умел отличать главное от второстепенного, в отличие от военно-политической элиты императорской России. Вождь всегда знал, что исход войны будет решен в Европе, поэтому Красная Армия создавалась как боевая сила для европейской войны. На второстепенное он не отвлекался. Помощь Китаю и испанским республиканцам осуществлялась в гомеопатических масштабах, регулярные войска туда не отправлялись. Лишь вследствие сосредоточения в Маньчжурии мощных сухопутных сил Японии, СССР был вынужден развернуть на Дальнем Востоке десятки дивизий. Но Сталин это делал вынужденно, а безмозглый Николай II сунулся туда по наитию, начитавшись колониальных романов и А.Т. Мэхэна. Своим нелепым «мирным экономическим проникновением» Россия отвлеклась от своей главной проблемы на западе, израсходовала огромные суммы на КВЖД и баловство в Ляодуне, а в результате получила войну, которую она, вследствие удаленности Дальнего Востока от военно-индустриальных центров империи, практически не имела шансов выиграть. В 1895 г. была допущена роковая ошибка, за которую, спустя десять лет, мы были жестоко наказаны. абв пишет: А еще есть ЮГ(как в 1941) или СЕВЕР(как в 1918-1920) На севере – Россия, с которой Япония будет воевать за китайские и корейские, но никак не за собственно российские территории. Они ей были не нужны. На юге – Британия и США (на Филиппинах) – с ними воевать вообще бессмысленно. Японии была нужна Корея, которую там издревле воспринимали, как неотъемлемое пространство для японской экспансии. А в Корее, на свою голову, им мешали русские, а вовсе не англичане с американцами.
абв: HotDoc пишет: Потребители нефти в долгосрочной перспективе. Их не было. Ротшильд вложил миллионы в росс. нефт. бизнес и создал компанию "Русский стандарт" в 1890-х. Понятно, что не прогадал. Мелкие бизнесмены, копировавшие его, тоже получили прибыль. Вы в их число наверно не попали бы. Автобизнес начал бурное развитие. В 1916 США произвело 1 млн авто, ясно что в 1926 произведут 2 млн, а в 1940- 4 млн. Другие страны тоже что-то произведут. Морской флот переходил с угля на нефть. Нобель внедрял нефть на русских Ж.Д. С 1905 по 1943 рост нефтедобычи в США в 12 раз.(с 17 до 203 млн т). И кто-то на этом неплохо заработал. Вся Европа -покупатель русской нефти, только карманы подставляй! Главная проблема бизнеса- сбыт товара, а проблема нефтеразведки в 1910 не была очень большой.
абв: Шурале пишет: РЯВ катастрофически ослабила русс. армию Вы приведите факты и цифры , подтверждающие ваши слова. Тогда кайзер и в самом деле будет незадачливым- имел 5 лет для решения проблем- с 1905 по 1909 и не воспользовался. А мобзапас можно и пополнить. А война с Японией в 1939 по моему мнению укрепила бы РККА- был бы боевой опыт, лучшие командиры вышли на первое место, военная промышленность произвела больше продукции- генеральная репетиция, так сказать. Потерь 1941 избежали бы.
Шурале: абв пишет: Вы приведите факты и цифры , подтверждающие ваши слова. Тогда кайзер и в самом деле будет незадачливым- имел 5 лет для решения проблем- с 1905 по 1909 и не воспользовался. А мобзапас можно и пополнить. Самое простое доказательство лежит на поверхности: русско-французская военная конвенция 1906 г., в отличие от 1892 г., подписывалась на французских, а не на русских условиях. Наши акции в международной политике резко упали, а вера в несокрушимость русского «парового катка» оказалась самым серьезным образом подорвана. Дальневосточная авантюра поглотила треть русской армии, которая жила и воевала за счет оставшихся двух третей. Она расстреляла и съела их моб. запас, который не мог быть быстро восполнен в условиях тяжелого финансового кризиса. Слабость была настолько очевидной, что в ходе Боснийского кризиса 1908 г. Россия была вынуждена сидеть тише воды и ниже травы, не имея возможности отстаивать свои внешнеполитические интересы. А.С. Лукомский вспоминал: «Следствием непродуманных мобилизаций было разрушение всех мобилизационных соображений в Европейской России, а если к этому добавить, что армии Дальнего Востока жили главным образом за счет неприкосновенных запасов мирного времени (артиллерийских, интендантских и санитарных), легко понять, какой хаос получился в Европейской России».В пограничном Киевском округе, по свидетельству генерала Сухомлинова, пехотные полки были сведены в 2-батальонный состав. Офицеров сплошь да рядом насчитывалось по 12 — 15 в строю полка. В 1906 г. дефицит бюджета составил 783 млн. руб. Содержание и демобилизация дальневосточной группировки потребовали 919.5 млн. руб. Средств на армию, даже с учетом французского займа, катастрофически не хватало. Боевая и строевая учеба в 1906-1907 гг. не осуществлялась. На стрельбу не было средств. То есть до 1909-1910 гг., в военном отношении, Россия была нулем… абв пишет: А война с Японией в 1939 по моему мнению укрепила бы РККА- был бы боевой опыт, лучшие командиры вышли на первое место, военная промышленность произвела больше продукции- генеральная репетиция, так сказать. Потерь 1941 избежали бы. Никто не начинает большую войну параллельно с колоссальной реорганизацией всех вооруженных сил. Что у нас случилось 31 августа 1939 г.?! Правильно – была введена всеобщая воинская обязанность. Ряды армии стали удваиваться каждый год, порождая организационный хаос. Финская война все расставила по своим местам, живо продемонстрировав накопившиеся болячки Красной Армии. В таких условиях, на фоне продолжавшейся войны в Европе, отвлекать крупные силы сухопутных войск на бессмысленную, со всех точек зрения, войну с Японией было бы преступлением. К счастью, Сталин не допустил подобной глупости.
HotDoc: абв пишет: Ротшильд вложил миллионы в росс. нефт. бизнес и создал компанию "Русский стандарт" в 1890-х. Потому что доля керосина на рынке США стремительно падала. Объяснить почему? А Россия была все еще дремучей страной. Вот туда и ломанулся. На ближайшую перспективу (лет 10-20) вполне перспективный рынок сбыта. Дареные лампы в Китае помните - вот это оно и есть. К тому же Вы сами написали: Вся Европа -покупатель русской нефти, Не повезет же Ротшильд нефть из США? абв пишет: Автобизнес начал бурное развитие. В 1916 США произвело 1 млн авто, А у нас речь о 1916г? Вы название ветки прочитайте внимательно. В 1905г. во всем мире было произведено 60 000 авто. И они оставались уделом мелкопоточного производства и как следствие небольшая доля потребления бензина и керосина с мировом топливно-энергетическом балансе. Эра авто пришла с появлением конвейера. абв пишет: Морской флот переходил с угля на нефть. Докажите. Сколько судов в 1905г. ходило на нефти? А ведомо ли Вам, что доля нефти в мировом ТЭБ`е в 1900г составляла всего 2.3%, даже в начале 30-х - 17% (сколько в 30-х было там произведено автомобилей и бегало судов на нефти?). А ведомо ли Вам, что пик мировой угледобычи пришелся на 1913г? Так что в 1905г. рулил уголь, а не нефть. абв пишет: а проблема нефтеразведки в 1910 не была очень большой. Да ну? То-то англичане 7 лет колупались в Персии с момента получения концесии и до первой нефти. Наверное, если б проблема большой, они лет 70 докапывались до нефти. Даже при современных методах коэффициент успешности поиска в среднем находится на уровне 40%, а это означает, что из 100 пробуренных скважин только 40 дают продукт. Я уже молчу о том, что ученые до сих пор спорят по поводу ее происхождения. абв пишет: Мелкие бизнесмены, копировавшие его, тоже получили прибыль. Вы в их число наверно не попали бы. Ваша фамилия Абрамович? Если нет, то прежде чем читать мне сентенции - сделайте это перед зеркалом.
абв: Шурале пишет: До 1909-1910 в военном отношении Россия была нулем. Ну, может не совсем нулем. Но ясно, что кайзер упустил выгодный момент. 8А из ВПруссии можно отправить на запад, австрияки одни с русскими справятся, и даже возможно победят. Итальянцы помогут немцам добить Францию. Трофейный флот(русско-французский) немцы используют против Англии. Т.е. Британия заварила кашу РЯВ, а теперь пусть сама и расхлебывает. Так им и надо.
Древогрыз: абв пишет: Трофейный флот(русско-французский) немцы используют против Англии. Т.е. Британия заварила кашу Ну-ну. Немцы хорошо использовали трофейный французский флот в ВМВ.
абв: Немцы не собирались использовать троф. фр. флот в ВМВ. Правда, в ноябре 1942 кое-что захватили. Редер и Дениц в своих мемуарах ни слова не пишут на эту тему, Гитлер тоже об этом не говорил. Видать были рады, что фр.корабли не ушли в Англию, им и этого хватало. Но кайзер мог действовать удачнее в этом вопросе, хотя конечно могло и не получиться. Ленин передал рус.флот немцам, но был секретный приказ- потопить корабли. Что-то потопили, что -то немцы захватили.
абв: Шурале пишет: Сталин недопустил подобной глупости. Ну зачем сразу глупости. РККА получила хороший боевой опыт и поэтому была сильнее. Вашу цитату Гофмана вспомните, только здесь масштаб больше. С моей точки зрения сов.-японская война даст возможность избежать борьбы на 2-х фронтах. Ну повезло в 1941- японцы не выступили, а если бы выступили? А так культурно бьем врагов по очереди, воен.пром-ь РЕЗКО увеличивает производство, захватываем большие трофеи. У вас ИВС выглядит несерьезно- начинается ВМВ, а он затевает реорганизацию РККА. Нашел время. Было иначе. Наверху был хороший план очередного планового усиления РККА- ввести воин. повинность. На низу могли напортачить,как обычно. 7 сент.1939 г. начали БУС и 20.9.1939 в РККА было 5.3 млн чел, наверно ИВС боялся сюрпризов от фюрера. К началу октября в Польше было 2.4 млн чел, т.е. РККА больше вермахта- 1.5 млн( тем более что немцы уходили на запад) . К середине октября 3 млн против 0.5 млн(это мое мнение). Имея 6-кратное превосходство можно и ... К началу ноября 96 див.вермахта было на Западе, 10- на Востоке(слабых). У РККА было 56СД, 13КД и 18ТБР+2МБР(начало октября). Около 80 див. против 10 немецких. За ноябрь еще подбросили бы. Отличный ШАНС.
Шурале: абв пишет: Ну зачем сразу глупости. РККА получила хороший боевой опыт и поэтому была сильнее. Чем Финляндия не «школа»?! Войну с Японией легко начать, но как ее заканчивать? Ее островные территории были для нас неуязвимы, а даже гипотетическая победа в Маньчжурии потребовала бы отвлечение на восток огромного военного потенциала, тогда как этот потенциал в свете грядущей войны в Европе считался недостаточным. абв пишет: С моей точки зрения сов.-японская война даст возможность избежать борьбы на 2-х фронтах. Не даст. Просто, в условиях начала войны с Германией, СССР, вследствие отвлечения на северный Китай огромных сухопутных сил, окажется даже более слабым, чем он был в реальности. абв пишет: Ну повезло в 1941- японцы не выступили, а если бы выступили? Оставили бы Приморье и север Сахалина. Дальше бы они не сунулись – коммуникаций никаких нет. абв пишет: А так культурно бьем врагов по очереди У нас на дворе не август 1945 г. Кампания против японцев легкой и быстрой не будет. Красная Армия в Маньчжурии неизбежно бы завязла, понесла тяжелые потери и потребовала бы подкреплений, которых, иначе как на западе, взять было негде. А это уже прямая работа на Гитлера. абв пишет: воен.пром-ь РЕЗКО увеличивает производство В СССР существовала командная экономика, которой для расширения военного производства вовсе не требовалась война. абв пишет: У вас ИВС выглядит несерьезно- начинается ВМВ, а он затевает реорганизацию РККА. Потому и затевает: началась война, которой он не хотел. абв пишет: На низу могли напортачить,как обычно. 7 сент.1939 г. начали БУС и 20.9.1939 в РККА было 5.3 млн чел, наверно ИВС боялся сюрпризов от фюрера. К началу октября в Польше было 2.4 млн чел, т.е. РККА больше вермахта- 1.5 млн( тем более что немцы уходили на запад) . К середине октября 3 млн против 0.5 млн(это мое мнение). С какого потолка эти подсчеты?! 1 сентября 1939 г. Красная армия имела штатную численность 1.943.000 человек. 21 мая 1940 г. - 3.990.993 человек 6 июля 1940 г. - 3.461.200 человек 25 июля 1940 г. - 3.521.448 человек 5 ноября 1940 г. - 3.783.764 человек 22 июня 1941 г. - 4.826.000 человек абв пишет: Имея 6-кратное превосходство можно и ... Нет у Вас шестикратного превосходства. У Вас есть два миллиона человек, выдвинутых в чисто поле на примитивную польскую инфраструктуру. А этим миллионам для приведения их в боеспособное состояние требуется мобилизация с запредельно большими сроками – более месяца. Причем мобилизация эта, на фоне развернувшийся финской войны, вообще становится невозможной – все расписание летит к черту, ввиду незапланированного усиления ЛВО. абв пишет: За ноябрь еще подбросили бы. Отличный ШАНС. Обожаю «альтернативщиков»! До чего забавный народ!
Диоген: абв пишет: 7 сент.1939 г. начали БУС и 20.9.1939 в РККА было 5.3 млн чел Шурале пишет: С какого потолка эти подсчеты?! 1 сентября 1939 г. Красная армия имела штатную численность 1.943.000 человек. Шурале, ну несерьезно так не знать матчасть. На 20.09.1939 г. РККА при штатной численности 2.265.000 чел. имела списочную численность 5.289.400 чел.
HotDoc: абв пишет: РККА получила хороший боевой опыт и поэтому была сильнее. Бросьте! Даже Сталин считал, что со времен ПМв до Финской РККА не вело настоящих войн. Все это он называл не иначе как "мелкими эпизодами". И опыт, соответственно, был "совершенно недостаточен".
абв: HotDoc, вы не поняли. Чтобы устранить угрозу войны на два фронта ИВС атакует японцев в 1939, РККА получает боевой опыт+ другие возможности.
Шурале: Диоген пишет: Шурале, ну несерьезно так не знать матчасть. На 20.09.1939 г. РККА при штатной численности 2.265.000 чел. имела списочную численность 5.289.400 чел. 2.265.000 - это запланированная, а отнюдь не реальная, численность армии мирного времени на 1940 г., отраженная в докладе от 2 сентября 1939 г. Естественно, в 1940 г. этот показатель был перекрыт на треть. В преддверии Освободительного похода было менее 2 млн., как я и написал. Цифра выверена авторами по данным РГВА. 5.289.400 – получилось к 20 сентября 1939 г., в разгар Освободительного похода и после почти месяца мобилизационных приготовлений в спокойной обстановке. Полтора миллиона призванных вскоре были уволены в запас. Согласно «Ведомости состава и численности частей Красной Армии по родам войск», подписанной начальником Генерального штаба Б. М. Шапошниковым 21 мая 1940, в армии насчитывалось 3.990.993 человек . Это превысило установленный штатный уровень на 658.773 человек. Сверхштатных также было решено уволить в запас. На их место в течение 1940 г. призывались на учебные сборы по 30-45 дней лица приписного состава в количестве до 1.000.000 . Так что «матчасть» я знаю.
абв: Шурале пишет: Примитивная польская инфраструктура. Мобилизация РККА -более месяца. Вермахт в сент.1939 атаковал и разбил польскую армию имея 60 див. против 40(45). А РККА имея 80 див.против 10 у вермахта, вдруг встанет -инфраструктура мол примитивна. Ни Гитлеру в 1941 наступать на Восток, ни Сталину в 1945 наступать на Запад, ни Гинденбургу в 1914 инфраструктура не мешала. Русские в 1914 били австрияков. Про инфраструктуру вообще никто не пишет- ни Гофман, ни Конев, ни Гудериан. Если ИВС нападает на Рейх, то он естественно проведет дополнительную хорошую подготовку- танков и дивизий будет больше, чем в РИ. Чтобы не гнаться за 2 зайцами прибалтов и финнов не трогаем. ПОКА. Мобилизацию начинаем 27.8, а не 7.9 - БУС. Впрочем до ноября еще далеко, так что успеем даже если начнем 7.9 Мобилизация в 1.5 месяца нам подходит. К 25.10 будем готовы.
marat: абв пишет: 7.9 Мобилизация в 1.5 месяца нам подходит. К 25.10 будем готовы. Гитлер без ПМР действительно начнет войну? АиФ действительно без ПМР объявят войну Германии? АиФ будут безучастно смотреть на завоевание Европы ордами большевиков? Т.е. то, чего они боялись все 20 лет встает перед их глазами как действительность, а они безучастно смотрят на гибель Германии и выход КА к Рейну?
Диоген: Шурале пишет: Так что «матчасть» я знаю. Тогда для чего было писать, что 5,3 млн. в РККА на 20 сентября - это "цифры с потолка"?
marat: абв пишет: ДАЖЕ Китай. Посылал вооружение и воен. советников. Не даже Китай, а война Японии в Китае. Удобная такая позиция третьего радующегося - пока Япония занята в Китае за ДВ можно не беспокоится.
marat: абв пишет: К началу ноября 96 див.вермахта было на Западе, 10- на Востоке(слабых). У РККА было 56СД, 13КД и 18ТБР+2МБР(начало октября). Около 80 див. против 10 немецких. За ноябрь еще подбросили бы. Отличный ШАНС. Интересно, Гитлер похож на идиота? Нет ПМР, КА сосредотачивается на границе, а он войска снимает и отправляет на Запад. Для чего?
абв: Для атаки на Францию. ПМР ЕСТЬ и ИВС его ЧЕСТНО исполняет. До 1 ноября(ну или пусть будет 7 ноября). А польско-советский пакт о ненападении почему бы не вспомнить? Орд большевиков НЕТ. ПОКА. Есть товарищи АиФ по оружию. Тов. Сталин приглашает фр.армию на Эльбу и даже готов поделить Берлин на 3 части. Главное- разбить Гитлера быстро и без потерь. Доблестная фр.армия+англинчане бьют нацистов на Западе, мы на -Востоке.
Шурале: абв пишет: Вермахт в сент.1939 атаковал и разбил польскую армию имея 60 див. против 40(45). А РККА имея 80 див.против 10 у вермахта, вдруг встанет -инфраструктура мол примитивна. Красная армия была не готова к современной войне вне зависимости от соотношения сил. В чем она красноречиво расписалась в Финляндии. После этого было принято решение о большой реорганизации, улучшении индивидуальной подготовки бойцов и тактической выучки войск. На все это требовалось время. Судя по размаху реорганизации сухопутных войск и ВВС, Сталин вообще не собирался воевать ранее 1943 г. В более ранние сроки НКВД просто не успевал реконструировать аэродромы в приграничных округах. Формирование десятков новых дивизий также не могло быть завершено в одночасье. абв пишет: Ни Гитлеру в 1941 наступать на Восток, ни Сталину в 1945 наступать на Запад, ни Гинденбургу в 1914 инфраструктура не мешала. Она не мешала. Она помогала. абв пишет: Русские в 1914 били австрияков. Про инфраструктуру вообще никто не пишет- ни Гофман, ни Конев, ни Гудериан. Видимо, вы не там читаете. Гофман, как автор танненбергского маневра, очень много писал об использовании железнодорожной сети Восточной Пруссии для перемещения дивизий по внутренней операционной линии. Да и русские в 1914 г. при мобилизации, развертывании и первых сражениях активно и успешно использовали стратегическую железнодорожную сеть на правом берегу Вислы. абв пишет: Если ИВС нападает на Рейх, то он естественно проведет дополнительную хорошую подготовку- танков и дивизий будет больше, чем в РИ. Чтобы не гнаться за 2 зайцами прибалтов и финнов не трогаем. ПОКА. Мобилизацию начинаем 27.8, а не 7.9 - БУС. Впрочем до ноября еще далеко, так что успеем даже если начнем 7.9 Мобилизация в 1.5 месяца нам подходит. К 25.10 будем готовы. Зачем нам война с Германией, если с Гитлером можно договориться и получить все эти территории быстро и без большой войны?! Зачем СССР вообще таскать для кого-то каштаны из огня, бросаться вперед с неготовой армией на Германию в интересах ненавистной Польши и западных союзников. Если бы они хотя бы гарантировали СССР пересмотр его статуса в восточной Европе летом 1939 г. Но они, ведь, даже этого не сделали: англичане, французы и поляки, соблюдая дипломатический этикет, просто послали Сталина к черту. В таком контексте, Пакт был подарком с неба, и не подписывать его было бы верхом глупости. Другое дело, что оставшееся мирное время требовалось использовать более рационально. Но кто тогда (в 1939 г.) мог подумать, что Гитлер совершит классическое самоубийство из страха смерти и ударит на восток, оказавшись в стратегическом тупике на западе. Никто же не ждал, что Франция в несколько недель рухнет, как подрубленное дерево, и развяжет вермахту руки. Диоген пишет: Тогда для чего было писать, что 5,3 млн. в РККА на 20 сентября - это "цифры с потолка"? Потому что эта цифра, взятая вне контекста, ничего не объясняет, а только запутывает. Как изменялась численность Красной армии между осенью 1939 и весной 1940 гг.?! Как с двух миллионов она возросла до пяти, а потом просела до трех?! Нельзя брать одно лишь пиковое значение и на основании его делать выводы космического масштаба. Все было куда сложнее. абв пишет: Главное- разбить Гитлера быстро и без потерь. Это Вам спустя семьдесят лет так кажется. Современникам оно совсем не было очевидно. Гитлер был далеко не единственной проблемой в центральной и восточной Европе. Более того, для Сталина он долгое время был вполне естественным партнером. В конце концов, историческим долгом настоящего большевика было уничтожение «империи зла» в виде Польши – «уродливого детища Версальского договора» - и реванш за позор 1920-1921 гг. Сталин желал восстановления «исторических» границ на западе. По крайней мере, по «линии Керзона». Вступать в общеевропейскую войну без гарантии того, что это право будет уважено, было бы просто нелепо. Англия, Франция, Польша не пообещали ничего. Более того, Польша вела себя демонстративно враждебно. А Гитлер пообещал (и сделал) все и сразу. События стали развиваться в опасном для СССР направлении лишь тогда, когда рухнул западный фронт. Но этого в 1939 г. еще невозможно было предположить. Поэтому в той обстановке, при существовании прекрасной возможности договориться о временном разделе сфер влияния, война СССР против Германии была бы просто глупостью.
Удафф: Шурале пишет: События стали развиваться в опасном для СССР направлении лишь тогда, когда рухнул западный фронт. Но этого в 1939 г. еще невозможно было предположить. Сие вроде бы офф-топп, но тема уже вне научного подхода. В связи с этой Вашей цитатой, интересно Ваше мнение о причинах мира с Финлядией и о возможности ударить по Германии в начале июня 1940 (вместо Румынского похода). Московский договор 1940 вызван опасениями вступить в войну с Антантой? Был ли смысл и возможность ударить в июне 1940? Получили бы вариант 1805 года?
marat: абв пишет: Для атаки на Францию. ПМР ЕСТЬ и ИВС его ЧЕСТНО исполняет. До 1 ноября(ну или пусть будет 7 ноября). Хм, честно исполняет и одновременно гонит армию на границу с Германией?
marat: Шурале пишет: Красная армия была не готова к современной войне вне зависимости от соотношения сил. В чем она красноречиво расписалась в Финляндии. После этого было принято решение о большой реорганизации, улучшении индивидуальной подготовки бойцов и тактической выучки войск. На все это требовалось время. Судя по размаху реорганизации сухопутных войск и ВВС, Сталин вообще не собирался воевать ранее 1943 г. В более ранние сроки НКВД просто не успевал реконструировать аэродромы в приграничных округах. Формирование десятков новых дивизий также не могло быть завершено в одночасье. Да, в книге Уланова/Шеина "Порядок в танковых войсках" прописана интересная мысль - если при атаках на Баин Цаган японцы, имея 12 пто на дивизию смогли набить 77 танков, то что же будет с этими танками при встрече с 75 пто немецкой дивизии?
абв: Шурале пишет: война СССР против Германии просто глупость. Сравниваем 1939 РККА-150 див.+100 див союзников(Франция)- Вермахт 100 див.(нет союзников) 1941 170 див.(нет союзников) против 190(финны и румыны союзники). Выходит в 1941 в 2.5 раза хуже, чем в 1939. Вывод. Глупость НЕ воевать в 1939. Имея большое превосходство. Шурале пишет: в 1939 невозможно предположить, что рухнет запад. фронт. Для вас невозможно. А я вот могу дать прогноз ,что могут победить быстро и легко. Основания для прогноза- план Шлиффена, немцы побеждают за 44 дня. В 1914 почти удалось, но русские помешали, в 1939 есть ПМР, так что не помешают. Польшу разбили за 3 недели в 1939, почему не разбить Францию за 6 недель? В 1870 тоже побеждали быстро и легко. Шурале пишет: Сталин не хотел войны. Сталин желал восстановления " исторических" границ. Тут вы себе противоречите, без войны территорию не получить.
абв: Удафф пишет: Был ли смысл и возможность ударить в июне 1940? БЫЛ. Только почему в июне, пусть будет 25 мая, англинчане еще не убежали из Дюнкерка и бельгийцы еще не капитулировали. Как узнают о помощи с Востока, сразу ободрятся и не будут убегать и сдаваться в плен. На западе 140 нем.див бьются с 130 союзными, на востоке РККА 150 див. атакует 10 нем.див. (15- кратное численное превосходство). У РККА 15 дней на подготовку, в 1-м эшелоне 80 див., 12 тыс. совет. танков против 0 немецких. Возможно цифры чуть неточные. Коллега Владислав С. рассмотрел этот вариант и "разбил" немцев за месяц или два. Удафф, сообщите ВАШЕ МНЕНИЕ по данному вопросу.
Удафф: абв пишет: Удафф, сообщите ВАШЕ МНЕНИЕ по данному вопросу. Сильно зависит от сроков и сил для удара. Для Румынского похода сколько возились, а тут полноценная война. Если ударить до окончания Гельба (но и не в самом начале), то можно форсировать Вислу, отрезать Пруссию и, возможно даже дойти до Одера без особых проблем. Если ударить уже после Гельба и в ходе плана Рот, то немцы операцию прервут и начнут переброску сил. Думаю у них это получится не хуже чем у Наполеона в 1805. В июле-августе 1940 красной армии придется выдержать удар немцев.... Ну и фланги: что-то надо будет выделить на Север и Балканы.
абв: Удафф пишет: В июле-августе 1940 РККА придется выдержать удар немцев. В Военной альтернативе в теме "Весна 1940" немцы разбиты 30 июня. Сколько див. вермахта пойдет на восток(в т.ч. ТД)? 130 див Антанты не разгромят ли ослабленный вермахт( напр. 70 див)? На севере оставляем очень мало- финны против АиФ не пойдут, на Балканах- тоже. Румыния, Югославия- Балк. Антанта. Имея в 7 раз больше танков и в 2 раза дивизий можно отбиться от удара врага. Нет внезапного удара как в 1941. Сталин подбросит резервы, чтобы быстрее закончить войну.
Шурале: Удафф пишет: Сие вроде бы офф-топп, но тема уже вне научного подхода. В связи с этой Вашей цитатой, интересно Ваше мнение о причинах мира с Финлядией и о возможности ударить по Германии в начале июня 1940 (вместо Румынского похода). Московский договор 1940 вызван опасениями вступить в войну с Антантой? Был ли смысл и возможность ударить в июне 1940? Получили бы вариант 1805 года? В Финляндии для успешной ее советизации требовалось победить максимально быстро. Мы же завязли на долгие четыре месяца, понеся тяжелые потери. Мир обратил на эту войну внимание, СССР недвусмысленно угрожали. В таких условиях было разумно не накалять далее обстановку, и быстро подписать с финнами мир на приемлемых условиях, получив требуемые территории в Карелии. Что касается войны с Германией, то в реалиях 1940 г. для СССР в ней просто не было смысла. В перспективе она была неизбежна, но, как тогда казалось, в более отдаленной. Совершенно очевидно, что Сталин не ждал разрыва с немцами ни в 1940, ни в 1941 г. С его точки зрения, сама гитлеровская идея атаковать СССР 22 июня с целью «устрашения» Англии выглядела безумием. Но ничего не поделаешь: тысячелетним рейхом руководил человек с патологическими наклонностями, который отказывался считаться со здравым смыслом и реальностью. marat пишет: Да, в книге Уланова/Шеина "Порядок в танковых войсках" прописана интересная мысль - если при атаках на Баин Цаган японцы, имея 12 пто на дивизию смогли набить 77 танков, то что же будет с этими танками при встрече с 75 пто немецкой дивизии? Да ясно что п…ц будет! Как он был летом 1941 г., и был бы в 1940 г., когда Красная Армия не имела ни новых танков, ни тех 2.500.000 млн. на западе в составе сил мирного времени. абв пишет: Сравниваем 1939 РККА-150 див.+100 див союзников(Франция)- Вермахт 100 див.(нет союзников) 1941 170 див.(нет союзников) против 190(финны и румыны союзники). Выходит в 1941 в 2.5 раза хуже, чем в 1939. Вывод. Глупость НЕ воевать в 1939. Имея большое превосходство. Боеспособность РККА не могла измеряться по числу дивизий. Для нее проблема справиться с Финляндией, а Вы хотите отправить ее против немцев. Да еще с таким расчетом, чтобы она покончила с ними одним ударом. Не будет этого. Вы не готовы к современной войне, и никакой численный перевес Вам не поможет. Да и с какого перепугу Сталину в 1939 г. воевать с Германией?! Во имя сохранения несчастной Польши?! Но хозяин ненавидит это государство едва ли не сильнее, чем Гитлер. Если было можно расширить собственную сферу влияния в восточной Европе без войны с Германией, зачем, ради того же самого, с этой страной воевать. Да еще без всяких гарантий со стороны потенциальных союзников, в отличие от ситуации 1941 г. абв пишет: Для вас невозможно. А я вот могу дать прогноз ,что могут победить быстро и легко. Рад за вас! Вы, оказывается, умнее и дальновиднее Б.М. Шапошникова – главного и наиболее авторитетного военного советника советского диктатора?! Но тогда решение открыть боевые действия против Германии выглядит еще более идиотским. Вы знаете, что противник настолько силен, что способен одним ударом вырубить Францию, Бельгию, Голландию и 12 британских дивизий. Вы знаете, по опыту Финляндии, что ваша собственная армия, с точки зрения боевой эффективности, и рядом не валяется. Все это знаете, и, все равно, лезете в пасть медведю, во имя Англии и Франции, которые вам за это даже спасибо не скажут… А, говоря по существу, нервничать Сталин начал лишь летом 1940 г. Столь быстрого краха французской военной машины, действительно, никто не ждал. абв пишет: Тут вы себе противоречите, без войны территорию не получить. Но ведь получили! Западная Украина, западная Белоруссия, Прибалтика, Бессарабия. Получили по соглашению с Германией и без всякой войны с этой страной. Не надо смешивать два раунда борьбы: в ходе первого раунда летом 1939 – летом 1940 нам с немцами нечего было делить. А исходные предпосылки начала второго раунда предположить и спрогнозировать, в реальности, не представлялось возможным. В 1939 г. Вы не можете знать, что Франция будет уничтожена легко и непринужденно, Вы не можете знать, что Черчилль упрется рогом и не пойдет на сепаратные переговоры, Вы не можете знать, что Ваша собственная армия – это мыльный пузырь, эффективность которого заведомо не соответствует численности. Вы еще много чего не знаете и даже не предполагаете.
smalvik: Шурале пишет: Вы не можете знать, что Ваша собственная армия – это мыльный пузырь, эффективность которого заведомо не соответствует численности. Вы не погорячились? Этот "мыльный пузырь" сумел сделать то, что не смогли другие - остановить немцев. И не "соответствует численности" для приграничного сражения - тоже весьма неоднозначное утверждение.
marat: smalvik пишет: Вы не погорячились? Этот "мыльный пузырь" сумел сделать то, что не смогли другие - остановить немцев. Наверное все же отмобилизованная армия, которая в 1941 г почти в 1,35 раз больше лета 1940 г(если не изменяет память мобплан 1940 г 6.8 млн человек, мобплан 1941 г - 9 млн человек). При этом армия сумела остановить немцев под Москвой, а оппонент предлагает победоносно взять Берлин без отступления.
smalvik: marat пишет: Наверное все же отмобилизованная армия Не понял о чем вы? Я писал о фразе Шурале Шурале пишет: Ваша собственная армия – это мыльный пузырь относительно слабая - да, но "мыльный пузырь" - нет.
Диоген: smalvik пишет: но "мыльный пузырь" - нет. Давайте посмотрим, сколько времени немцам требовалось на ликвидацию "котлов" в 1941-м. Два-три дня, максимум - неделя. Очень похоже на "мыльный пузырь", Вы не находите?
Древогрыз: Диоген Хм. А сколько из котлов выходило? Или будете сравнивать советскую армию с итальянской?
Диоген: Древогрыз пишет: Хм. А сколько из котлов выходило? До обидного мало. Прям слезы, как мало. Единицы выходили, а сотни тысяч в плен попадали. Древогрыз пишет: Или будете сравнивать советскую армию с итальянской? Для чего?
smalvik: Диоген пишет: Два-три дня, максимум - неделя. Два-три дня? Интересно, сколько можно вообще продержаться без снабжения продовольствием и боеприпасами, и вести активные бои? Месяц, год? После "ликвидации котлов" еще неделями шли. Немцы упоминали, что на ихние тыловые колонны довально долго нападали, в том числе и с применением танков.
smalvik: Диоген пишет: Прям слезы, как мало. Единицы выходили, а сотни тысяч в плен попадали Иногда десятки-сотни, а иногда и тысячи.
Диоген: smalvik пишет: Два-три дня? Интересно, сколько можно вообще продержаться без снабжения продовольствием и боеприпасами, и вести активные бои? Месяц, год? ... Немцы упоминали, что на ихние тыловые колонны довально долго нападали, в том числе и с применением танков. Вы противоречия между первой и последней фразой не видите? Боеприпасов нет, продовольствия нет, но на колонны нападают даже с применением танков. Значит, и боеприпасы есть, и продовольствие, и горючее - но котлы ликвидируются за несколько дней. smalvik пишет: Иногда десятки-сотни, а иногда и тысячи. Тысяча вышло, сто тысяч в плен пошлО... Такая вот арифметика.
Шурале: smalvik пишет: Вы не погорячились? Этот "мыльный пузырь" сумел сделать то, что не смогли другие - остановить немцев. Остановили, во-первых, пропустив противника вглубь страны на тысячу километров. А, во-вторых, в 1941 г. армия по многим параметрам смотрелась лучше, чем в 1939 г. Но дело, на мой взгляд, даже не в этом. Вот Гитлер имел в руках лучшую военную машину мира, но систематически ставя ей невыполнимые задачи и отказываясь считаться с реальностью, погубил и армию и страну. А Сталин имел в руках куда более посредственный инструмент, однако, результат продемонстрировал обратный. Стратегия всегда и неизбежно смыкается с политикой, поэтому фундаментальные военно-политические ошибки не могут быть компенсированы успехами на полях сражений. Об этом полезно помнить всякий раз, когда речь заходит о событиях Второй Мировой войны.
абв: Шурале, если РККА- "мыльный пузырь", то фюрер обязан просто напасть на СССР. Захватит огромные территории и сырьевые, людские ресурсы. РККА не помеха- ПУЗЫРЬ. И в Финляндии в 1941 немцы тоже ничего не показали- даже Мурманск не захватили, а там линии Маннергейма не было. А под Халхин-Голом 57 тыс. чел РККА разбили 75 тыс. японцев, что позволяет надеяться, что 600 тыс. РККА разобьют 300 тыс. Квант.Армию. Впрочем ИВС может послать и миллион(учитывая опыт РЯВ). 6 тыс. танков у РККА и 400 у японцев. 30 или 40 сов.див. против 9 японских. Четверть япон. сил разбита на Халхин-Голе , остальных кончим попозже. Советские Маньчжурия и Корея сформирует свои ВС- 1 или 2 млн. чел и заключит братский союз с СССР. 5див. МНР и 50 див. Маньчжурии и КНДР дадут суровый отпор подлым империалистам. Помните 1949- образование КНР. 1950- в Корее китайская пехота ( и корейская) бьют амер.империалистов. А советская пехота ОТДЫХАЕТ. Если китайцы могут бить американцев в 1950, почему они не могут бить немцев в 1941? Видите , как красиво: было 30 див- стало 50. После создания КНР( в 1940) тов. МАО сформирует 300 див. и заключит братский союз с тов. Сталиным.
smalvik: Диоген пишет: Вы противоречия между первой и последней фразой не видите? Боеприпасов нет, продовольствия нет, но на колонны нападают даже с применением танков. Нет не вижу - вести общевойсковой бой с немецкой дивизией и напасть из засады на тыловую колонну вещи сильно разные по расходу боеприпасов. Снабженцы не имеют артилерии, (в том числе тяжелой), их не поддерживает фронтовая авиация и танки. А снабжение продовольствием небольшого подразделения несколько проще, чем целой дивизии, а то и нескольких. Диоген пишет: Тысяча вышло, сто тысяч в плен пошлО... Такая вот арифметика. А реальные циферки посмотреть?
smalvik: Шурале пишет: Остановили, во-первых, пропустив противника вглубь страны на тысячу километров. А, во-вторых, в 1941 г. армия по многим параметрам смотрелась лучше, чем в 1939 г. Это как-нибудь обьясняет вашу фразу про мыльный пузырь? Или немцы бали настолько слабы, что их можно было мыльными пузырями остановить?
Шурале: абв пишет: И в Финляндии в 1941 немцы тоже ничего не показали- даже Мурманск не захватили, а там линии Маннергейма не было. Это вообще ни о чем. На Мурманск шел неполный корпус Дитля без тяжелого вооружения и с ограниченными целями. А линию Маннергейма таранила полумиллионная группировка с тысячами танков и тяжелых орудий. абв пишет: А под Халхин-Голом 57 тыс. чел РККА разбили 75 тыс. японцев Да не было там 75.000 японцев. На все про все набегало 65.000 с учетом 1-й, 2-й и 4-й пехотных дивизий, а также Хайларского гарнизона. Все эти силы на территорию Монголии, фактически, не вводились и были частично использованы лишь в самом конце сражения, когда потребовалось вызволять окруженных. Вся тяжесть боя легла на плечи 7-й и 23-й японских дивизий, которые к августу не имели ни одного танка против 438 танков и 385 бронеавтомобилей у Красной Армии. абв пишет: что позволяет надеяться, что 600 тыс. РККА разобьют 300 тыс. Квант.Армию. Зачем?! Стисните зубы и готовьтесь к войне с Германией, не отвлекаясь на всякую ерунду. Никакой Китай вам не поможет, если РККА не выдержит первый удар, неужели не ясно. Начать войну на востоке, значит, подставить немцам спину, что, выражаясь языком вождя, можно квалифицировать, как «прямую работу на Гитлера».
marat: Шурале пишет: Это вообще ни о чем. На Мурманск шел неполный корпус Дитля без тяжелого вооружения и с ограниченными целями. А линию Маннергейма таранила полумиллионная группировка с тысячами танков и тяжелых орудий. А если еще учесть местность(из-за отсутствия дорог нашим приходилось по полдня ходить за едой в тыл, аналогично с боеприпасами - аналогично с немцами - шаг в сторону от дороги и все, приехали), то удивительно даже это достижение. Хотя немцы там совершили ошибку - вместо марша на практически незащищенный Мурманск свернули на рыбачий (или куда-то в сторону0. Потеря времени не восполнима - наши успели организовать оборону. (Забыл где читал.)
marat: Шурале пишет: Зачем?! Стисните зубы и готовьтесь к войне с Германией, не отвлекаясь на всякую ерунду. Никакой Китай вам не поможет, если РККА не выдержит первый удар, неужели не ясно. Начать войну на востоке, значит, подставить немцам спину, что, выражаясь языком вождя, можно квалифицировать, как «прямую работу на Гитлеа». Ну не дают покоя человеку лавры Японии, застрявшей в Китае на 8 лет. Оно нам надо - на острова все равно не переправиться - флота нет. Будет как Англия-Германия.
Диоген: smalvik пишет: А реальные циферки посмотреть? Реальные циферки - это очень душераздирающее зрелище, миллионы пленных, знаете ли.
абв: Мы сражаемся в Корее, чтобы не сражаться в Сан-Франциско и Чикаго- как сказал президент Трумэн. Мы обедаем в Париже, а ужинаем в Петербурге- как сказал кайзер в 1914 г. Неужто не ясно, что после Парижа в 1940, немцы пойдут на Восток, поэтому французов тов. Сталин должен лелеять и любить - ну точно как в 1914. Ничего нового не надо выдумывать. На Одере в 1940 веселее драться, чем на Днепре в 1941 или Волге в 1942. И 4-х танк. армий в 1940 нет на Вост. фронте, в отличии от 1941. Шурале, вам хочется воевать со всей Европой+Япония и притом без союзников? Под Смоленском 66 див. Тимошенко остановили 50 див. Гр.Арм "Центр", на этом основании делаем вывод, что РККА может бороться с Вермахтом, когда нет внезапных ударов как 22.6.1941. Некоторые СД РККА неплохо бились с ПД Вермахта. Также как и некоторые польские и французские ПД на равных бились с немцами.
Диоген: абв пишет: Мы обедаем в Париже, а ужинаем в Петербурге- как сказал кайзер в 1914 г. ...И остался и без обеда, и без ужина. Блин, ну где же абв свою делянку прячет? Хочу такую же!
абв: Квант. армия имела 350 тыс. чел, 1052 ор., 385 танков, 355 сам. В Корее было: 60 тыс. чел, 264 ор , 34 танка, 90 сам. На Халхин-Голе было: 75 тыс.чел, 500 ор., 182 танка, более 300 сам. История ВМВ Т2, С. 41, 216. Т.е. половину артиллерии, танков и почти всю авиацию японцы потеряли. Осталось добить. Чтобы 1941 встретить увереннее, что не получим удар в спину. Был план ГШ РККА атаковать 40 дивизиями. Другой план предусматривал удар 30 див. по 30 японским и их полный разгром до подхода япон. подкрелений- еще 30 див. 9 див. в 1939 бить удобнее, чем 30 в 1941. Тем более пол-дела уже сделано. За месяц разобьем- у врага мало танков, самолетов, пушек. По данным Шурале у японцев вообще нет танков, лучше не бывает. Все враги были бы такими- без танков, без самолетов.
абв: Marat пишет: На острова все равно не переправиться- флота нет. Будет как Англия- Германия. Будет, но не совсем. ВСЮ авиацию бросаем на ДВ- 10 или 12 тыс. сам. У Японии 1-2 тыс.(остальные погибнут в Маньчжурии и Китае). По ЖД везем ПЛ, ТКАТ и др. мал корабли. У Англии было 26 див. в 1940, у Японии -5 див. в 1939.(+ 10 учебных). От Сахалина до Японии 30 км. Мины, берег. артиллерия. В 1904 был план десанта в Японию и ареста императора. Кстати, в 1914 был план похода на Берлин , почему в 1940 не попробовать. Крымско-Феодосийскую операцию в 1941 РККА провела успешно-ок 300 тыс.чел перевезли. Япония важнее Крыма, поэтому и сил будет больше. Marat пишет: Япония застряла в Китае на 8 лет. Они мало сил использовали и все равно почти все важные города захватили. Да и СССР помогал Чан Кайши.
Древогрыз: Диоген пишет: Реальные циферки - это очень душераздирающее зрелище, миллионы пленных, знаете ли. Масштабы войны позволяют. По котлам интересно-бо много уходило еще партизанить. Многие просто по домам расходились-или из плена отпускались. Разумеется Коаель, Новогеоргиевск аль Сингапур с Батааном круче. Шурале пишет: Вот Гитлер имел в руках лучшую военную машину мира, но систематически ставя ей невыполнимые задачи и отказываясь считаться с реальностью, погубил и армию и страну. А Сталин имел в руках куда более посредственный инструмент, однако, результат продемонстрировал обратный. Хм. Если бы Гитлер считался с реальностью-то вообще не лез бы в войны. А так у него могло и получиться-Францию то разбил. И странно слышать от вас положительную оценку Сталина. Вы сталинист?
Шурале: абв пишет: Неужто не ясно, что после Парижа в 1940, немцы пойдут на Восток Совершенно неясно. Более того, шансов на то, что Пакта хватит еще, как минимум, на несколько лет становится тем больше, чем дальше заходит в тупик война на западе. абв пишет: Под Смоленском 66 див. Тимошенко остановили 50 див. Гр.Арм "Центр", на этом основании делаем вывод, что РККА может бороться с Вермахтом И зачем для этого атаковать Маньчжоу-Го?! абв пишет: На Халхин-Голе было: 75 тыс.чел, 500 ор., 182 танка, более 300 сам. В августе 1939 г. у японцев там 65.000 в несколько эшелонов. На фронте – только две дивизии. И 300 орудий. Танков нет ни одного, так как единственная танковая бригада убыла в глубокий тыл еще в середине июля. абв Уверяю Вас, историческая реальность гораздо сложнее и гораздо интереснее нелепого «контрфактического моделирования». И неплохо бы предварительно разобраться во всей ее полноте и многообразии, а потом уже погружаться в if-history.
Шурале: Древогрыз пишет: И странно слышать от вас положительную оценку Сталина. Вы сталинист? Вовсе нет. Просто действия Сталина в тех обстоятельствах были продиктованы взвешенной и осторожной оценкой реальной стратегической ситуации в рамках той информации, которую он имел. И, ретроспективно рассуждая, взгляд его, в значительной степени, был правильным. Как историк и как гражданин своей страны я отдаю ему за это должное.
Диоген: Древогрыз пишет: Масштабы войны позволяют. Разумеется. Ну что там плюс-минус пять миллионов человек? Чего их жалеть... Бабы еще нарожают. Так все-таки в 1941-м КА была дрянной армией, верно? Древогрыз пишет: По котлам интересно-бо много уходило еще партизанить. Многие просто по домам расходились-или из плена отпускались. В примаки подавались многие, согласен. Партизанить уходило в тысячи раз меньше. Но каким образом Ваша фраза "Многие просто по домам расходились-или из плена отпускались" опровергает мое утверждение, что окруженные части КА сдавались очень быстро - в течение двух-семи дней любой котел переставал существовать? И все-таки в 1941-м КА была дрянной армией, верно? Древогрыз пишет: Разумеется Коаель, Новогеоргиевск аль Сингапур с Батааном круче. Своим "прыжком в сторону", попыткой увести тему в сторону, чтобы не отвечать на неудобный вопрос, Вы лишь подтверждаете мою правоту. "Лада" много хуже "опеля". Китайские автомобили много хуже "лады". Но если кто-то делает автомобили худшие, чем "лада", "лада" вовсе не становится эталоном надежности. И быстрая сдача Сингапура британцами вовсе не является доказательством, что КА была прекрасно обученной армией.
Диоген: Шурале пишет: Просто действия Сталина в тех обстоятельствах были продиктованы взвешенной и осторожной оценкой реальной стратегической ситуации в рамках той информации, которую он имел. И, ретроспективно рассуждая, взгляд его, в значительной степени, был правильным. Действия Сталина были совершенно адекватными его представлениям о мировых политических процессах. Но вот сами взгляды Сталина по большей части не соответствовали реальной обстановке. Из-за этого и произошла Великая Отечественная Катастрофа, отсюда и 30-миллионные жертвы СССР.
Древогрыз: Диоген пишет: Партизанить уходило в тысячи раз меньше. Ну 200 тысяч партизан из окруженцев. Есть такая цифра. Да еще и пробивавшиеся. Это уже совсем не в тысячу раз меньше. Диоген пишет: И все-таки в 1941-м КА была дрянной армией, верно? А какая армия была не дрянной тогда? Тока ерманская да японская. Отсюда вывод-КА была средне.
Диоген: Древогрыз пишет: Ну 200 тысяч партизан из окруженцев. Есть такая цифра. Да еще и пробивавшиеся. Ну вот открывает книгу "Партизанское движение. По опыту Великой Отечественной войны 1941-1945 (Кучково поле, 2001)" и читаем: Численность партизан к концу 1941 года в Белоруссии составляли 4,5 тысячи человек. Белоруссия. Партизанский край. 4500 человек партизан. Смоленская область (про "Смоленский котел" поним?) - 2000 партизан. Древогрыз пишет: А какая армия была не дрянной тогда? Тока ерманская да японская. Отсюда вывод-КА была средне. Японская тоже была дрянной. Вермахт - средней. А Красная армия - дрянной.
Древогрыз: Диоген пишет: Японская тоже была дрянной. Вермахт - средней. А Красная армия - дрянной. У вас слишком высокие критерии Диоген пишет: Численность партизан к концу 1941 года в Белоруссии составляли 4,5 тысячи человек. Белоруссия. Партизанский край. 4500 человек партизан. Даже это-в тысячу раз меньше? Признай Диогеныч что перебрал с этими в тысячу раз меньше. Покайся.
Диоген: Древогрыз пишет: Признай Диогеныч что перебрал с этими в тысячу раз меньше. Покайся. Хорошою Признаю. Не в тысячу раз меньше - в пятьсот. Вам легче, что воевал не один из тысячи, а один из пятисот из тех, кто мог и должен был воевать? Те, кто спасался от немецкого плена, уходили в большинстве в "примаки", на теплую печку к бабе под бочок, а не партизанить.
Шурале: Диоген пишет: Действия Сталина были совершенно адекватными его представлениям о мировых политических процессах. Но вот сами взгляды Сталина по большей части не соответствовали реальной обстановке. Смотря о чем идет речь. В плане базовых подходов к военному строительству, скорее, не соответствовали. В плане оценки сложившейся внешнеполитической ситуации – соответствовали.
СМ1: Шурале пишет: В плане оценки сложившейся внешнеполитической ситуации – соответствовали. И какая же была оценка и какая ситуация? В смысле, степень соответствия одного другому.
Шурале: СМ1 пишет: И какая же была оценка и какая ситуация? В смысле, степень соответствия одного другому. Он мыслил в категориях «realpolitik». Война СССР и Германии неизбежна. СССР имеет потенциал, чтобы ее выдержать. Стратегические предпосылки для успешного немецкого удара по СССР, на данный момент, отсутствуют. И в этом был прав. Поэтому и не ждал открытия боевых действий в ближайшие годы. Гитлер, оказавшись в тупике на западе, начал «Барбароссу», преследуя второстепенную цель устрашения Англии. Начал легкомысленно, фатально недооценивая военно-мобилизационные возможности СССР. Начал недостаточными силами. В результате СССР выдержал первый удар, немедленно блокировался а англо-американцами, не оставив Третьему Рейху даже теоретического шанса на выживание. А то что Красная Армия в ходе этой борьбы продемонстрировала сравнительно меньшую боевую эффективность на фоне вермахта, объяснялось доктринальными ошибками, накапливавшимися в военном строительстве с первых дней существования советской власти. За них хозяин в ответе напрямую.
Диоген: Шурале пишет: В плане оценки сложившейся внешнеполитической ситуации – соответствовали. Ну вот пример - Сталин считал, что Черчилль ищет возможность заключить перемирие с Гитлером и подтолкнуть того к нападению на СССР, чтобы дать Британии передышку. Столкнуть Германию и СССР в войне, чтобы облегчить участь Британии, Черчилль, разумеется, хотел и всячески пытался это сделать, но вот заключать перемирие с Гитлером - нет. И вот этот просчет Сталина в оценке стремлений Черчилля и привел к решению отдать инициативу Гитлеру, чтобы не выглядеть агрессором и не дать повода союзникам уклониться от помощи СССР в будущей войне, и в итоге - к катастрофе КА в 1941 году.
СМ1: Шурале пишет: Он мыслил в категориях «realpolitik». Война СССР и Германии неизбежна. СССР имеет потенциал, чтобы ее выдержать. Какой-то странный «realpolitik». Учитывая что с началом войны "немедленно блокировался а англо-американцами". Что мешало блокироваться ранее и не "выдерживать" первый удар? Коль скоро война неизбежна.
Шурале: СМ1 пишет: Что мешало блокироваться ранее и не "выдерживать" первый удар? Коль скоро война неизбежна. Да не хотели они с нами блокироваться. Послали куда подальше СССР с его идеями о коллективной безопасности. А после подписания Пакта, Сталин и так получил от немцев все, что его интересовало.
СМ1: Шурале пишет: Да не хотели они с нами блокироваться. Именно поэтому СССР сорвал переговоры с Антантой. Шурале пишет: А после подписания Пакта, Сталин и так получил от немцев все, что его интересовало. Вот это интересней. Что же Сталина "интересовало"? И да, вероятно нужно отпочковаться в отдельную тему. Эта ветка и так не понятно о чём и не в своём разделе. Впрочем, я не модератор.
Шурале: СМ1 пишет: Именно поэтому СССР сорвал переговоры с Антантой. Он ничего не срывал. Летом 1939 г. стало очевидно, что Лондон и Париж не смогут сломать упрямство поляков. А без конкретных обязательств и гарантий конвенция была невозможна. Поляки и слушать не хотели о взаимодействии с Советским Союзом. Нам же вступать в войну без гарантии территориальных приращений не было никакого смысла. На этом фоне на авансцене появился Риббентроп, который, в обмен на нейтралитет, предложил СССР всё, что его интересовало – восстановление «правильной» границы на западе. В результате первого раунда все остались довольны: СССР получил без войны огромные территории. «Ублюдок славянства» Польша была уничтожена чужими руками. Рейх оказался обеспечен с востока. Исходные же предпосылки последующих раундов спрогнозировать было практически невозможно, так как они зависели от целого ряда непредсказуемых случайностей. СМ1 пишет: Вот это интересней. Что же Сталина "интересовало"? Создание «исправленного и дополненного» издания Российской Империи с ее «историческими» границами. Что подразумевало, в первую очередь, границу на западе по «линии Керзона» (этнической границе проживания поляков и «русских» в расширительной трактовке данного понятия как общности великороссов, малороссов и белорусов)
Древогрыз: СМ1 пишет: Шурале пишет: цитата: Да не хотели они с нами блокироваться. Именно поэтому СССР сорвал переговоры с Антантой. Именно так. Шурале пишет: Гитлер, оказавшись в тупике на западе, начал «Барбароссу», преследуя второстепенную цель устрашения Англии. Начал легкомысленно, фатально недооценивая военно-мобилизационные возможности СССР. Это сейчас очевидно. А разгром Союза по германским расчетам был реален. В крайнем случае низвели бы до уровня Китая.
СМ1: Шурале пишет: Создание «исправленного и дополненного» издания Российской Империи с ее «историческими» границами. Откуда сие следует? Шурале пишет: Нам же вступать в войну без гарантии территориальных приращений не было никакого смысла. То есть, суть сталинской "реал политик" это территориальные приращения? Или "лишь бы не было войны"? Шурале пишет: Он ничего не срывал. Как же не срывал, если сорвал.
Шурале: СМ1 пишет: Как же не срывал, если сорвал. Древогрыз пишет: Именно так. Что значит СССР «сорвал переговоры»?! Переговоры были проведены. Другое дело, что они не привели к какому-либо результату. У Дракса и Думенка не было полномочий подписывать конвенцию. На вопрос, как и в какой форме планируется осуществлять взаимодействие союзных войск и Красной Армии, ответа не последовало. На вопрос, пропустят ли поляки Красную Армию на свою территорию для совместной борьбы против вермахта, последовал категорически отрицательный ответ. После этого союзная делегация попила на вечернем приеме кофе, откланялась и отправилась по домам. Что делать Сталину?! Древогрыз пишет: Это сейчас очевидно. А разгром Союза по германским расчетам был реален. Что значит «по германским расчетам». Наиболее авторитетные генштабисты Германии – Бек и Хаммерштейн – уже в 1939 г. считали военно-стратегическое положение своей страны безнадежным. Когда война на западе зашла в тупик, Гитлером был отдан приказ о разработке «Барбароссы». Коллектив планировщиков сел решать эту задачу, не задаваясь вопросом о том, решаема ли она в принципе. Те, кто открыто говорил вслух о невозможности успеха, были удалены. В итоге план первого удара, исходя из наличных возможностей вермахта. А хватит ли этому удару силы для сокрушения противника, могло показать лишь время. Гальдер и Браухич сильно сомневались. Молодое поколение смотрело на эту проблему с осторожным оптимизмом. Фюрер считал СССР «колоссом на глиняных ногах». СМ1 пишет: Откуда сие следует? Из реалий советской внутренней и внешней политики. СМ1 пишет: То есть, суть сталинской "реал политик" это территориальные приращения? Или "лишь бы не было войны"? Смысл в осторожном отстаивании интересов СССР в обстановке неизбежной, а потом и начавшейся войны. Поэтому принцип «лишь бы ее не было» звучал неуместно. Было очевидно, что она на пороге. В рамках начального этапа войны, появилась уникальная возможность «подправить» западную границу. Грех был ей не воспользоваться.
СМ1: Шурале пишет: Из реалий советской внутренней и внешней политики. Понятно. Никаких документальных подтверждений до сих пор не найдено. "Гипотеза". Шурале пишет: Смысл в осторожном отстаивании интересов СССР в обстановке неизбежной, а потом и начавшейся войны. Вы постоянно перескакиваете с интересов Сталина на интересы СССР при этом непонятно в чём этот интерес (интересы). Шурале пишет: Что значит СССР «сорвал переговоры»?! Переговоры были проведены. Другое дело, что они не привели к какому-либо результату. То и значит, что глава советской делегации получил указания выставлять невыполнимые требования. И не надо валить в кучу военные и политические переговоры.
СМ1: Шурале пишет: После этого союзная делегация попила на вечернем приеме кофе, откланялась и отправилась по домам. Что делать Сталину?! Маршал Ворошилов. Я, от имени миссии Советского Союза, вношу предложение сделать перерыв нашего совещания не на 3—4 дня, как об этом просит англо-французская миссия, а на более продолжительный срок. Наша миссия состоит из людей, которые стоят во главе наших вооруженных сил. Наше совещание совпало с периодом, когда вооруженные силы Советского Союза проводят свои осенние учения и маневры. Члены нашей военной миссии, являющиеся ответственными руководителями наших вооруженных сил, в данное время не могут, к сожалению, сколько-нибудь систематически уделять время данному совещанию, так как они будут заняты этими учениями и осенними маневрами, подготовка к которым уже началась и находится в полном разгаре.
Шурале: СМ1 пишет: Понятно. Никаких документальных подтверждений до сих пор не найдено. "Гипотеза". Не найдено документальных подтверждений присоединению Прибалтики, финской войне, возвращению Бессарабии и территорий бывшего Западного края?! СМ1 пишет: Вы постоянно перескакиваете с интересов Сталина на интересы СССР при этом непонятно в чём этот интерес (интересы). Обеспечить максимальные выгоды при минимуме затрат, максимально долго сохраняя свободу рук. Все предельно цинично. СМ1 пишет: То и значит, что глава советской делегации получил указания выставлять невыполнимые требования. И не надо валить в кучу военные и политические переговоры. Требования были приемлемые и осмысленные. Другое дело, что у делегации были полномочия только «поговорить». Как можно заключать военный союз без конвенции и без конкретных взаимных обязательств?! Более того, англичане и французы, с точки зрения дипломатического протокола, вели себя недопустимо. Переговоры о таких важных вопросах ведутся на уровне глав государств или глав правительств. В крайнем случае – на уровне начальников генеральных штабов, как это было в ходе заключения русско-французского военного союза в конце 19 в. В 1939 г. в Москву прислали мелких сошек, без каких-либо полномочий и даже без получения предварительного согласия Варшавы на расширение состава потенциальной коалиции. То есть, по-сути, как и в 1938 г., они лишь тянули время, непонятно на что надеясь. Гитлер же выступил с конкретными и весьма заманчивыми предложениями. СМ1 пишет: Маршал Ворошилов. Я, от имени миссии Советского Союза Не мог же он им сказать: «пошли вон, уроды, хватит тратить наше время, два месяца ни о чем, разбирайтесь с канальями-поляками сами». Я вообще не знаю, что в Париже и Лондоне должны были пообещать Сталину, чтобы заинтересовать его. Особенно когда стало ясно, с какими сказочными предложениями приедут немцы. Шел незатейливый торг: союзники не предложили ничего, немцы предложили, во-первых, уничтожить ненавистную Польшу чужими руками, во-вторых, не мешать восстановлению русской границы на западе в том виде, в каком Сталин этого добивался. Интересно, почему это Сталин принял немецкие, а не англо-французские предложения?!
СМ1: Шурале пишет: Не найдено документальных подтверждений присоединению Прибалтики, финской войне, возвращению Бессарабии и территорий бывшего Западного края?! Не найдено документальных подтверждений о планах правительства СССР восстановить нечто похожее на Российскую Империю. Ни политически, ни территориально. Шурале пишет: Требования были приемлемые и осмысленные. Другое дело, что у делегации были полномочия только «поговорить». 1. Секретность переговоров с согласия сторон. 2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР. 3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. 4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе. 5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР. 6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию. 7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал. 8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся. Шурале пишет: Более того, англичане и французы, с точки зрения дипломатического протокола, вели себя недопустимо. Переговоры о таких важных вопросах ведутся на уровне глав государств или глав правительств. В крайнем случае – на уровне начальников генеральных штабов, как это было в ходе заключения русско-французского военного союза в конце 19 в. В 1939 г. в Москву прислали мелких сошек, без каких-либо полномочий и даже без получения предварительного согласия Варшавы на расширение состава потенциальной коалиции. То есть, по-сути, как и в 1938 г., они лишь тянули время, непонятно на что надеясь. Гитлер же выступил с конкретными и весьма заманчивыми предложениями. Скоро будет 70 лет со дня окончания Московских переговоров, но всё равно — как ни зайдёт о них разговор, у некоторых в голове включается хриплый органчик и мы слышим: «хррр… да вы посмотрите на состав делегаций… хррр… у них даже не было полномочий… хррр-хррр… нам не давали проходу через Польшу и Румынию…». Всё это, как надо понимать, должно свидетельствовать о несерьёзности намерений англичан и французов. Ну как с такими подписывать договор? То ли дело Германия… Только вот какая закавыка: хоть СССР и выставил сверх-представительную делегацию, со всеми возможными полномочиями и не имел ничего против прохода своих войск через Польшу у Румынию, это никак не свидетельствует в пользу того, что советское руководство стремилось к достижению соглашения. Это всё постороние факторы, дымзавеса, отвлекающий шум. Но отнюдь не единственная дымзавеса в этой истории. Уже сам акцент на военных переговорах, ход которых обычно излагается ярче и подробнее политических, нужен чтобы задвинуть в тень тот факт, что они изначально висели в воздухе. В отсутствии политического соглашения и неясности перспектив по его заключению, прочной базы для достижения договрённости по военным вопросам просто не было. Если неясно «что делать?», то нет большого смысла обсуждать «как?». http://journal.kurtukov.name/?p=19 Игорь, как всегда, точно описал "хриплый органчик". Шурале пишет: Обеспечить максимальные выгоды при минимуме затрат, максимально долго сохраняя свободу рук. Все предельно цинично. Всё предельно туманно. В тумане остаётся: максимальные выгоды ДЛЯ КОГО, при минимуме затрат ЧЬИХ, сохраняя свободу рук ДЛЯ ЧЕГО.
Шурале: СМ1 пишет: Не найдено документальных подтверждений о планах правительства СССР восстановить нечто похожее на Российскую Империю. Ни политически, ни территориально. Я взял это словосочетание в кавычки. Формально, Вы правы: Сталин, действительно, вряд ли собирался короноваться. СМ1 пишет: В отсутствии политического соглашения и неясности перспектив по его заключению, прочной базы для достижения договрённости по военным вопросам просто не было. Вот именно! Поэтому повторю свой предыдущий ответ: Я вообще не знаю, что в Париже и Лондоне должны были пообещать Сталину, чтобы заинтересовать его. Особенно когда стало ясно, с какими сказочными предложениями приедут немцы. Шел незатейливый торг: союзники не предложили ничего, немцы предложили, во-первых, уничтожить ненавистную Польшу чужими руками, во-вторых, не мешать восстановлению русской границы на западе в том виде, в каком Сталин этого добивался. Интересно, почему это Сталин принял немецкие, а не англо-французские предложения?! СМ1 пишет: Всё предельно туманно. В тумане остаётся: максимальные выгоды ДЛЯ КОГО Для СССР. СМ1 пишет: при минимуме затрат ЧЬИХ СССР СМ1 пишет: сохраняя свободу рук ДЛЯ ЧЕГО. Для того, чтобы подороже продать, смотря по обстоятельствам, либо нейтралитет либо военный потенциал СССР. По принципу: кто больше даст.
СМ1: Шурале пишет: Для СССР. СССР это нечто неодушевлённое. "Для СССР" это для КОГО? Для рабочих-крестьян, Политбюро ЦК ВКП(б) или лично т.Сталина?
Шурале: СМ1 пишет: СССР это нечто неодушевлённое. Государственный интерес – это вполне конкретное понятие. У рабочих и крестьян не может быть своей политики. Равно как и у правящей верхушки не может быть ресурсов для своей внешнеполитической деятельности без этих рабочих и крестьян.
СМ1: Шурале пишет: Государственный интерес – это вполне конкретное понятие. Конкретное. «Князья командуют народами, но князьями командуют интересы». Но у СССР государственных интересов не было. Были интересы классовые. Господствующий класс СССР Вы знаете и тем не менее: У рабочих и крестьян не может быть своей политики. Государственные интересы формулируются элитами. А в СССР элиты нет. Или есть?
Шурале: СМ1 пишет: Но у СССР государственных интересов не было. Были интересы классовые. Эта схоластическая лабуда существовала для внутреннего потребления. У СССР, как у абсолютно любого государства, интересы также были государственными. СМ1 пишет: Государственные интересы формулируются элитами. А в СССР элиты нет. Или есть? Как и у любого другого государства.
СМ1: Шурале пишет: Эта схоластическая лабуда существовала для внутреннего потребления. У СССР, как у абсолютно любого государства, интересы также были государственными. Во всяком случае, в политической риторике и в документах нет упоминаний о государственных интересах СССР. Вплоть до Брежнева - "классовая борьба". Шурале пишет: Как и у любого другого государства. У "любого другого государства" (масштаба СССР) есть давно сформированный и воспроизводящийся правящий слой. В СССР этого ничего нет. Вопрос, поэтому, остаётся: КТО и на каком основании формулировал государственные интересы СССР и в чём они заключались .
Шурале: СМ1 пишет: Во всяком случае, в политической риторике и в документах нет упоминаний о государственных интересах СССР. Вплоть до Брежнева - "классовая борьба". И что это меняет?! РСДРП вообще создавалась как политическая партия промышленного пролетариата и беднейшего крестьянства. Ленин был рабочим или, может быть, Лейба Бронштейн – беднейшим крестьянином?! Политическая риторика и практическая государственная политика могут расходиться диаметрально. СМ1 пишет: У "любого другого государства" (масштаба СССР) есть давно сформированный и воспроизводящийся правящий слой. В обстановке масштабного социального потрясения – это вовсе необязательное условие. Политические элиты меняются, а государственные интересы как нечто исторически детерминированное и от них независящее остаются, хотя и видоизменяются. Во Франции в конце XVIII в. тоже произошел социальный взрыв, повлекший практически полное обновление политических элит. Однако практическая государственная политика продолжала оставаться в русле тех процессов, которые влияли на нее и в прошлые века. Наполеон решал те же задачи, что и Бурбоны до него. И потерпел поражение, вследствие тех же самых стратегических причин, которые положили конец экспансии Людовика XIV. Есть идеология, а есть стратегия, политика и геополитика – у которых куда более длительные циклы «обновления». СМ1 пишет: Вопрос, поэтому, остаётся: КТО и на каком основании формулировал государственные интересы СССР и в чём они заключались . Их формулировал советский диктатор И.В. Сталин. Однако в своих формулировках он был неизбежно связан грузом прошлого. На мой взгляд, он действовал по формуле: «сделать все, чтобы Вторая мировая война не окончилась для СССР также, как Первая мировая закончилась для Российской империи». В этом он был рационален, прагматичен и последователен. Исходя из этой задачи, страна превращалась в гигантский военный лагерь. Исходя из этой задачи, милитаризировалась промышленность. Исходя из этой задачи, консолидировался режим: проще говоря, расстреливались все, кто потенциально мог играть самостоятельную политическую роль, а террор превращался в универсальный управленческий механизм. Создавалось типичное «одноразовое государство» с единственной целью выдержать грядущую войну, и именно в контексте неизбежной войны советская экономическая и политическая система имела смысл. После 1945 г. она этот смысл утрачивает.
СМ1: Шурале пишет: Их формулировал советский диктатор И.В. Сталин. Однако в своих формулировках он был неизбежно связан грузом прошлого. На мой взгляд, он действовал по формуле: «сделать все, чтобы Вторая мировая война не окончилась для СССР также, как Первая мировая закончилась для Российской империи» Первую мировую партия т-ща Сталина закончила подписанием Брестского мира. Вы имеете ввиду, т-ща Сталина беспокоило, чтобы кто-то из руководства КПСС не подписал с немцами сепаратный мир в 1945 году? Ради этого ОН ОДИН (на каком основании) превратил страну в "одноразовый военный лагерь".
Шурале: СМ1 пишет: Первую мировую партия т-ща Сталина закончила подписанием Брестского мира. Вы имеете ввиду, т-ща Сталина беспокоило, чтобы кто-то из руководства КПСС не подписал с немцами сепаратный мир в 1945 году? Первая мировая война закончилась гибелью государства под названием Российская империя. Задача Сталина была в том, чтобы в результате Второй мировой войны не погибло государство, называемое Советским Союзом.
СМ1: Шурале пишет: И что это меняет?! РСДРП вообще создавалась как политическая партия промышленного пролетариата и беднейшего крестьянства. Ленин был рабочим или, может быть, Лейба Бронштейн – беднейшим крестьянином?! Политическая риторика и практическая государственная политика могут расходиться диаметрально. Ну тогда так и говорите, интересы "промышленного пролетарьята и беднейшего крестьянства" , т.е. подавляющего большинства населения не учитывались во внешней и внутренней политике. Остаются интересы верхушки РСДРП, которые тоже никак и нигде не оформлены.
СМ1: Шурале пишет: Первая мировая война закончилась гибелью государства под названием Российская империя. Задача Сталина была в том, чтобы в результате Второй мировой войны не погибло государство, называемое Советским Союзом. Первая мировая закончилась сепаратным Брестским миром. К моменту ареста Николая Второго руководство Германии искало пути "нулевого мира", а фон Чернин мечтал вывести из войны Австро-Венгрию с синяком под глазом. Гибель Российской Империи с неуспехами в войне связывать бессмысленно. Это "1945 год". К тому же "последовательный и прагматичный диктатор" ЗАЧЕМ-ТО заключил соглашение с Англией сразу после начала войны, меж тем как им рассчитывалось "ведение войны в одиночку".
Шурале: СМ1 пишет: Ну тогда так и говорите, интересы "промышленного пролетарьята и беднейшего крестьянства" , т.е. подавляющего большинства населения не учитывались во внешней и внутренней политике. Остаются интересы верхушки РСДРП, которые тоже никак и нигде не оформлены. Верхушка большевистской партии выражала интересы советского государства. А разговоры о классовом характере внешней политики – это галиматья для внутреннего потребления. СССР был правопреемником Российской империи. Более того, он был ее зеркальным отражением. В этом отношении, его внешнеполитические приоритеты неизбежно были исторически детерминированными. Обеспечение безопасности на западном стратегическом направлении – это последовательная задача и для Петра I, и для Александра I, и для Николая II, и для Сталина. Правители приходят и уходят, а долгосрочные интересы, приоритеты, слабости и проблемы остаются, безотносительно того «дворянская» у вас внешняя политика, «буржуазная» или «рабоче-крестьянская». СМ1 пишет: Первая мировая закончилась сепаратным Брестским миром. К моменту ареста Николая Второго руководство Германии искало пути "нулевого мира", а фон Чернин мечтал вывести из войны Австро-Венгрию с синяком под глазом. Для Российской империи Первая мировая война закончилась гибелью. Остальное детали. Сначала, в феврале 1917 г. произошел верхушечный государственный переворот, вызвавший отречение Николая II. А в результате этого переворота вышли из-под контроля такие социальные процессы, которые в течение полугода уничтожили и государство, и армию, и прежнюю политическую элиту. В октябре 1917 г. в обстановке хаоса, анархии и начинающейся гражданской войны власть в столице берет одна из экстремистских социал-демократических партий. Дальнейшее известно. СМ1 пишет: Гибель Российской Империи с неуспехами в войне связывать бессмысленно. Однако она напрямую с ней связана. Политический кризис и паралич власти в Империи обострялись именно в контексте мировой войны. СМ1 пишет: К тому же "последовательный и прагматичный диктатор" ЗАЧЕМ-ТО заключил соглашение с Англией сразу после начала войны, меж тем как им рассчитывалось "ведение войны в одиночку". На СССР, вопреки ожиданиям, напали раньше времени. Пришлось проявить гибкость и начать действовать по принципу «враг моего врага мой друг». Что в этом странного?! Планировали быть в положении «третьего радующегося», оказались в положении очередной жертвы блицкрига – пришлось принимать срочные меры.
Древогрыз: СМ1 пишет: Гибель Российской Империи с неуспехами в войне связывать бессмысленно. Это "1945 год". В лучшем случае 42 год. СМ1 пишет: Ради этого ОН ОДИН (на каком основании) превратил страну в "одноразовый военный лагерь". Сталин-демиург? Шурале пишет: Исходя из этой задачи, страна превращалась в гигантский военный лагерь. Исходя из этой задачи, милитаризировалась промышленность. Исходя из этой задачи, консолидировался режим: проще говоря, расстреливались все, кто потенциально мог играть самостоятельную политическую роль, а террор превращался в универсальный управленческий механизм. Создавалось типичное «одноразовое государство» с единственной целью выдержать грядущую войну, и именно в контексте неизбежной войны советская экономическая и политическая система имела смысл. Это да.
Диоген: СМ1 пишет: К тому же "последовательный и прагматичный диктатор" ЗАЧЕМ-ТО заключил соглашение с Англией сразу после начала войны, меж тем как им рассчитывалось "ведение войны в одиночку". А это где-то как-то оформлено? Что диктатор рассчитывал вести войну "в одиночку"? "ЗАЧЕМ-ТО заключил соглашение с Англией" - этот Ваш неоднократный намек, что верхушкой СССР управляли масоны из Лондона, понятен. Шурале пишет: Верхушка большевистской партии выражала интересы советского государства. А разговоры о классовом характере внешней политики – это галиматья для внутреннего потребления. СССР был правопреемником Российской империи. Более того, он был ее зеркальным отражением. Вы в данном случае сказали следующее: верхушка большевистской партии выражала только свои собственные интересы, и ничьи больше. Поскольку верхушку Российской империи трудно заподозрить в том, что она выражала интересы рабочих и крестьян.
Диоген: Шурале пишет: Исходя из этой задачи, страна превращалась в гигантский военный лагерь. Исходя из этой задачи, милитаризировалась промышленность. Исходя из этой задачи, консолидировался режим: проще говоря, расстреливались все, кто потенциально мог играть самостоятельную политическую роль, а террор превращался в универсальный управленческий механизм. Создавалось типичное «одноразовое государство» с единственной целью выдержать грядущую войну, и именно в контексте неизбежной войны советская экономическая и политическая система имела смысл. Древогрыз пишет: Это да. Это нет. Советская экономическя и политическая система достаточно эффективно работала (имела смысл) только в чрезвычайных условиях или условиях военного времени, и советская политическая верхушка эти чрезвычайные условия генерировала - "мы окружены кольцом врагом", "на нас вот-вот нападут все-все-все", "все экономические провалы - это происки шпионов и врагов народа из-за рубежа" (из Лондона, ага).
Древогрыз: Диоген пишет: мы окружены кольцом врагом", "на нас вот-вот нападут все-все-все", "все экономические провалы - это происки шпионов и врагов народа из-за рубежа" (из Лондона, ага). Не так разве? Все-все-все конечно бы не напали-при мало-мальски вменяемой дипломатии. Но схватка с коалицией заведомо более сильных врагов-вполне вероятна. У нас на пороге 40-ые-и врагов хватает. Ошибок в планировании хватало- конечно. На генерирование мировой войны у большевиков силенок таки не хватало. Диоген пишет: "ЗАЧЕМ-ТО заключил соглашение с Англией" - этот Ваш неоднократный намек, что верхушкой СССР управляли масоны из Лондона, понятен. Факты есть? Хотя бы умозаключения.
Шурале: Диоген пишет: Вы в данном случае сказали следующее: верхушка большевистской партии выражала только свои собственные интересы, и ничьи больше. Поскольку верхушку Российской империи трудно заподозрить в том, что она выражала интересы рабочих и крестьян. Я сказал лишь то, что верхушка ВКП(б), как и любая друга «политическая элита», выражала интересы возглавляемого ей советского государства. Точно так же, как «политическая элита» США выражала интересы США, а «политическая элита» Российской империи выражала интересы Российской империи. По этой причине, государственный интерес является вполне определенным и уместным понятием, и спекуляции на тему «классовой политики» лично мне очень здесь не очень ясны. Диоген пишет: Это нет. Советская экономическя и политическая система достаточно эффективно работала (имела смысл) только в чрезвычайных условиях или условиях военного времени, и советская политическая верхушка эти чрезвычайные условия генерировала - "мы окружены кольцом врагом", "на нас вот-вот нападут все-все-все", "все экономические провалы - это происки шпионов и врагов народа из-за рубежа" (из Лондона, ага). «Мы окружены кольцом врагов» - это лозунг для мобилизации и консолидации нации. А перманентная военная угроза со стороны более сильного соседа с запада – увы, стратегическая константа, фактически, с середины 19 в. Сталин ни разу не лукавил, когда с середины 20-х годов говорил о неизбежности войны в Европе. Она, действительно, была неизбежна, и ее начало было делом самого недалекого будущего.
СМ1: Шурале пишет: . СССР был правопреемником Российской империи. Вот это НОВОСТЬ. Где же это правопреемничество зафиксировано? Шурале пишет: На СССР, вопреки ожиданиям, напали раньше времени. Пришлось проявить гибкость и начать действовать по принципу «враг моего врага мой друг». Что в этом странного?! Планировали быть в положении «третьего радующегося», оказались в положении очередной жертвы блицкрига – пришлось принимать срочные меры. А срочные меры РАНЬШЕ принять нельзя было?
СМ1: Диоген пишет: А это где-то как-то оформлено? Что диктатор рассчитывал вести войну "в одиночку"? "ЗАЧЕМ-ТО заключил соглашение с Англией" - этот Ваш неоднократный намек, что верхушкой СССР управляли масоны из Лондона, понятен. Это коллега Шурале утверждает, что все усилия были направлены на выдерживание войны в одиночку. Намёков я никаких не делал. Написал, как написал. Рассчёт был на "в одиночку", тут срочно понадобился союзник с американским ленд-лизом.
СМ1: Шурале пишет: Я сказал лишь то, что верхушка ВКП(б), как и любая друга «политическая элита», выражала интересы возглавляемого ей советского государства Ну так верхушка ВКП(б) по Вашему и есть "государство". То есть выражала свои интересы. ГДЕ они сформулированы? Принимая во внимание, что то, что для "внутреннего потребления" принимать во внимание не надо.
СМ1: Диоген пишет: "мы окружены кольцом врагом", "на нас вот-вот нападут все-все-все", "все экономические провалы - это происки шпионов и врагов народа из-за рубежа" Вот это "кольцо фронтов", я считаю, надо рассмотреть поподробнее. То есть, из кого оно состояло, по мнению советской элиты.
СМ1: Шурале пишет: А перманентная военная угроза со стороны более сильного соседа с запада – увы, стратегическая константа, фактически, с середины 19 в. Сталин ни разу не лукавил, когда с середины 20-х годов говорил о неизбежности войны в Европе. Она, действительно, была неизбежна, и ее начало было делом самого недалекого будущего. Ну а кто помог Сталину построить военную промышленность, в чём заключалась "военная угроза" и от кого она исходила?
Диоген: Древогрыз пишет: Факты есть? Хотя бы умозаключения. Это к СМ1. Это его излюбленная теория. Древогрыз пишет: Но схватка с коалицией заведомо более сильных врагов-вполне вероятна. При мало-мальски вменяемой дипломатии - вполне невероятна, и уж тем более не неизбежна, как об этом постоянно твердили большевики. Шурале пишет: Я сказал лишь то, что верхушка ВКП(б), как и любая друга «политическая элита», выражала интересы возглавляемого ей советского государства. Государство выражает интересы правящей верхушки. Поэтому верхушка ВКП (б) выражала только свои собственные интересы, и ничьи более. Шурале пишет: «Мы окружены кольцом врагов» - это лозунг для мобилизации и консолидации нации Кто бы спорил. При таком лозунге очень удобно списывать свои просчеты на "происки врагов", недовольных постоянным падением уровня жизни (а он постоянно падал по сравнению с 1928 годом, а в 1928 году, как Вы помните, только-только достиг уровня 1913 года) отправлять на "стройки народного хозяйства", а потенциальных конкурентов на власть перманентно ставить к стенке. Шурале пишет: А перманентная военная угроза со стороны более сильного соседа с запада – увы, стратегическая константа, фактически, с середины 19 в. Военная угроза - лишь вероятность, но не неизбежность. Точно такая же "угроза со стороны более сильного соседа" - константа для любой страны мира. Но далеко не в любой стране мира объявляют, что "мы постоянно окружены кольцом врагов" и строят "одноразовую экономику", рассчитанную на войну, и ни на что более. Шурале пишет: Сталин ни разу не лукавил, когда с середины 20-х годов говорил о неизбежности войны в Европе. Она, действительно, была неизбежна, и ее начало было делом самого недалекого будущего. Лукавите Вы. Сталин "с середины 20-х годов говорил о неизбежности войны" всех европейских стран (в том или ином виде) против СССР.
Шурале: СМ1 пишет: Вот это НОВОСТЬ. Где же это правопреемничество зафиксировано? На географической карте. СМ1 пишет: А срочные меры РАНЬШЕ принять нельзя было? Нельзя. Стороны действовали в рамках той информации, которую имели. Хрустальных шаров ни у кого не было. СМ1 пишет: Это коллега Шурале утверждает, что все усилия были направлены на выдерживание войны в одиночку. Намёков я никаких не делал. Написал, как написал. Рассчёт был на "в одиночку", тут срочно понадобился союзник с американским ленд-лизом. Готовились к худшему из возможных вариантов, когда союзников не будет. Худшего сценария и в 1939 г., и в 1941 г., к счастью, удалось избежать. СМ1 пишет: ГДЕ они сформулированы? Где «сформулированы» интересы Великобритании, США, Франции, Греции или Эфиопии?! СМ1 пишет: Ну а кто помог Сталину построить военную промышленность, в чём заключалась "военная угроза" и от кого она исходила? Угроза в 1920-е годы исходила от Польши и Великобритании. В 1930-е от Германии, Польши и Японии. А помог создать военную индустрию тот, кто из всех потенциальных противников на том этапе был наименее опасен – США.
Шурале: Диоген пишет: Государство выражает интересы правящей верхушки. Поэтому верхушка ВКП (б) выражала только свои собственные интересы, и ничьи более. Абсурд. В лучшем случае – метафизика. Какие у Сталина могли быть «личные интересы»?! Интересы семьи Джугашвили?! Государство как совокупность индивидов выражает свою коллективную волю через «политический класс». Зачем ставить телегу впереди лошади?! Диоген пишет: Кто бы спорил. При таком лозунге очень удобно списывать свои просчеты на "происки врагов", Однако из этого еще не следует, что внешних врагов не было. Диоген пишет: Военная угроза - лишь вероятность, но не неизбежность. Точно такая же "угроза со стороны более сильного соседа" - константа для любой страны мира. Но далеко не в любой стране мира объявляют, что "мы постоянно окружены кольцом врагов" и строят "одноразовую экономику", рассчитанную на войну, и ни на что более. В реалиях Европы после 1918 г. повторная общеевропейская война – это, увы, не вероятная угроза, а фатальная неизбежность. Слишком много политического динамита и потенциальных конфликтов скопилось на этом ограниченном пространстве. Поэтому, когда вождь говорил, что «через десять лет будет война, к которой мы пока не готовы», он был совершенно прав. Диоген пишет: Лукавите Вы. Сталин "с середины 20-х годов говорил о неизбежности войны" всех европейских стран (в том или ином виде) против СССР. В такой форме он этого НЕ ГОВОРИЛ ни в 20-е, ни в 30-е годы. Посмотрите тот же «Краткий курс», там нарисована куда более изощренная картина.
СМ1: Шурале пишет: Худшего сценария и в 1939 г., и в 1941 г., к счастью, удалось избежать. Худший сценарий ЧЕГО был в 1939-м? Лучший сценарий - вступление в войну в мае 1940 года. Шурале пишет: Где «сформулированы» интересы Великобритании, США, Франции, Греции или Эфиопии?! Много где. "Доктрина Монро", например. Мы про СССР говорим. Шурале пишет: Угроза в 1920-е годы исходила от Польши и Великобритании. В 1930-е от Германии, Польши и Японии. А помог создать военную индустрию тот, кто из всех потенциальных противников на том этапе был наименее опасен – США. В создании принимали участие Германия, Франция, США, Великобритания. Основная доля спецов - немцы, основная доля технологий Штаты и Англия. Шурале пишет: Нельзя. Стороны действовали в рамках той информации, которую имели. Хрустальных шаров ни у кого не было. КАКОЙ информации не было? В начале 1941 года Англия воевала с немцами, Франции нет. Почему бы не заключить союз с англичанами, коль скоро война С НЕМЦАМИ неизбежна.
СМ1: Шурале пишет: На географической карте. Вы похоже не понимаете смысла термина "правопреемник"
Диоген: Шурале пишет: Какие у Сталина могли быть «личные интересы»?! Интересов три: 1) личная власть; 2) личная власть; 3) личная власть.
Шурале: СМ1 пишет: Худший сценарий ЧЕГО был в 1939-м? Изоляции в условиях начавшейся войны. СМ1 пишет: Лучший сценарий - вступление в войну в мае 1940 года. Это вам так кажется, спустя 70 лет. В 1939 г. оно вовсе не было очевидно. Все говорило в пользу того, что СССР еще долго сможет оставаться в положении «третьего радующегося». СМ1 пишет: Много где. "Доктрина Монро", например. Мы про СССР говорим. Вы ее читали?! Много там написано о колонизации запада и Техаса? Много там написано об экономическом проникновении в Азию? О взаимоотношениях с европейскими державами за пределами американского континента? О перспективах выстраивания отношений с Европой и вовлечения США в европейскую политику? СМ1 пишет: В создании принимали участие Германия, Франция, США, Великобритания. Основная доля спецов - немцы, основная доля технологий Штаты и Англия. На фоне США, участие европейских государств было незначительным. С Германией же в 1920-е годы первую скрипку играло военное сотрудничество. СМ1 пишет: КАКОЙ информации не было? В начале 1941 года Англия воевала с немцами, Франции нет. Почему бы не заключить союз с англичанами, коль скоро война С НЕМЦАМИ неизбежна. В начале 1941 г. Вы не готовы к войне с Германией. Финская кампания показала, что РККА слаба и неэффективна. В 1939 г. вы этого еще не знали, но в 1941 г. знаете. Следовательно, вы начинаете масштабные реорганизации, которые не могут быть закончены ни в 1941, ни даже в 1942 г. То есть по своей воле ранее 1943 г. Сталин бы Германию не атаковал. А предположить, что Адольф решит напасть на СССР, преследуя чисто второстепенную цель устрашения англичан, руководствуясь здравым смыслом, было затруднительно. Проблема, однако, была в том, что Гитлер, в отличие от Сталина, здравым смыслом не руководствовался. СМ1 пишет: Вы похоже не понимаете смысла термина "правопреемник" Исторический смысл понятия не всегда тождественен его юридическому смыслу. Диоген пишет: Интересов три: 1) личная власть; 2) личная власть; 3) личная власть. Какое отношение властолюбие Сталина имело к проблеме обеспечения внешнеполитических интересов советского государства? С таким же успехом я могу заявить, что Рузвельта волновали исключительно интимные отношения с госпожой Мерсер, и являлись побудительными мотивами всех его действий.
СМ1: Шурале пишет: Вы ее читали?! Много там написано о колонизации запада и Техаса? Много там написано об экономическом проникновении в Азию? О взаимоотношениях с европейскими державами за пределами американского континента? О перспективах выстраивания отношений с Европой и вовлечения США в европейскую политику? Я её привёл, как пример формулирования интересов. Шурале пишет: Изоляции в условиях начавшейся войны. Что есть "изоляция"? Шурале пишет: На фоне США, участие европейских государств было незначительным. http://su-industria.livejournal.com/3128.html Шурале пишет: В начале 1941 г. Вы не готовы к войне с Германией. Финская кампания показала, что РККА слаба и неэффективна. В 1939 г. вы этого еще не знали, но в 1941 г. знаете Ну так тем более озаботиться союзниками. Шурале пишет: Исторический смысл понятия не всегда тождественен его юридическому смыслу. "Исторический смысл" - это просто спекуляция. Юридический смысл - это правовое поле в котором действует субъект. Шурале пишет: Проблема, однако, была в том, что Гитлер, в отличие от Сталина, здравым смыслом не руководствовался. Гитлер, как раз, руководствовался здравым смыслом. Выбить у Англии из рук континентальную шпагу. Чем руководствовался Сталин никто не может ответить до сих пор.
Диоген: Шурале пишет: Какое отношение властолюбие Сталина имело к проблеме обеспечения внешнеполитических интересов советского государства? Они были подчинены властолюбию Сталина. Все, что Сталин делал, он делал в первую очередь для укрепления личной власти. Шурале пишет: С таким же успехом я могу заявить, что Рузвельта волновали исключительно интимные отношения с госпожой Мерсер, и являлись побудительными мотивами всех его действий. Это Вы можете заявить, но не с таким же успехом. Что действия Сталина были направлены в первую очередь на укрепление личной власти, можно подтвердить, что действия Рузвельта были обусловлены в первую очередь желанием потрахаться с госпожой Мерсер, Вы подтвердить не сможете. Шурале пишет: А предположить, что Адольф решит напасть на СССР, преследуя чисто второстепенную цель устрашения англичан, руководствуясь здравым смыслом, было затруднительно. Тем не менее, уже в апреле 1941 года это не только предположили, но и начали готовиться отразить нападение Германии на СССР в 1941 же году.
Древогрыз: Диоген пишет: Все, что Сталин делал, он делал в первую очередь для укрепления личной власти. Так-таки и все? Диоген пишет: Тем не менее, уже в апреле 1941 года это не только предположили, но и начали готовиться отразить нападение Германии на СССР в 1941 же году. Это да. А мобилизацию немцы бы провести не дали.
СМ1: Древогрыз пишет: Это да. А мобилизацию немцы бы провести не дали. В каком, интересно, случае они бы её провести дали?
O'Bu: Диоген пишет: Что действия Сталина были направлены в первую очередь на укрепление личной власти, можно подтвердить Материалами XX и XXII съездов КПСС? Воспоминаниями Хрущева? Перестроечным "Огоньком"? Тут вот по ящику сериал "Тюдоры" кажут, не знаю, первую серию не смотрел, но если там было про битву при Босуорте, то причины победы Генриха VII однозначны. Не будем же мы спорить с ихним всем Вильямом Шекспиром, что целей у Ричарда III было три.Диоген пишет: 1) личная власть; 2) личная власть; 3) личная власть. И призраки съеденных лично Сталиным Ричардом ради личной власти стотыщ двух младенцев прокляли его перед сражением, так что там исход был предопределён. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Шурале: СМ1 пишет: Я её привёл, как пример формулирования интересов В таком случае, я могу сослаться на «Историю ВКП(б). Краткий курс». СМ1 пишет: Что есть "изоляция"? Вы в секте саентологов, часом, не состоите?! Национальный состав иностранных специалистов Табличка хорошо известная. Однако специалисты специалистам рознь. В рамках индустриализации заводы под ключ немцы, с размахом США, у нас не строили. СМ1 пишет: "Исторический смысл" - это просто спекуляция. Юридический смысл - это правовое поле в котором действует субъект. Юридический смысл – это та же спекуляция, только более наукоемкая. «Высшая законность есть высшая несправедливость» - любили повторять римляне. Юридическая казуистика в понимании исторических проблем Вам поможет не больше, чем стоматология в космонавтике. СМ1 пишет: Гитлер, как раз, руководствовался здравым смыслом. Выбить у Англии из рук континентальную шпагу. Чем руководствовался Сталин никто не может ответить до сих пор. Здравым смыслом, говорите?! Без расчета доступных противнику сил и средств, без принятия во внимание его мобилизационного потенциала, без учета реальных возможностей вермахта, без учета того, что «континентальная шпага» сидит тише воды и ниже травы, вполне удовлетворенная Пактом, без учета того, что даже полный военный разгром СССР не снимает с повестки дня перспективу борьбы против США с их бездонными индустриальными ресурсами?! Диоген пишет: Они были подчинены властолюбию Сталина. Все, что Сталин делал, он делал в первую очередь для укрепления личной власти. Во внутренней, но не во внешней политике. Можно было быть диктатором, но для действий на международной арене – это не плюс и не минус. Это вообще малозначимо. Диоген пишет: Тем не менее, уже в апреле 1941 года это не только предположили, но и начали готовиться отразить нападение Германии на СССР в 1941 же году. Вплоть до середины мая на советско-германской границе никаких угрожающих концентраций войск вскрыто не было. Когда они были обнаружены, тогда и стали реагировать – с безнадежным опозданием.
СМ1: Шурале пишет: В таком случае, я могу сослаться на «Историю ВКП(б). Краткий курс». Ну и сослались бы. Но Вы заметили, что это несъедобный "продукт для внутреннего потребления". Шурале пишет: Вы в секте саентологов, часом, не состоите?! Как Вы догадались? Шурале пишет: Табличка хорошо известная. Однако специалисты специалистам рознь. В рамках индустриализации заводы под ключ немцы, с размахом США, у нас не строили. "Заводы под ключ" оснащались уникальным немецким оборудованием. Тесная кооперация. Шурале пишет: Здравым смыслом, говорите?! Именно так. В ситуации Гитлера других разумных путей не было.
СМ1: Шурале пишет: Юридическая казуистика в понимании исторических проблем Вам поможет не больше, чем стоматология в космонавтике. Юридическая казуистика это составная часть "исторических проблем". Ежели её отбрасывать можно не понять вообще ничего.
Шурале: СМ1 пишет: Ну и сослались бы. Но Вы заметили, что это несъедобный "продукт для внутреннего потребления". А «доктрина Монро» для какого потребления?! Неужели для внешнего?! СМ1 пишет: Как Вы догадались? Любят они такие вопросы и такой стиль ведения разговора?! СМ1 пишет: "Заводы под ключ" оснащались уникальным немецким оборудованием. Тесная кооперация. Заводы, построенные Фордом, было бы странно оснащать немецким оборудованием. У Веймарской Республики в этой «кооперации» была своя ниша, которая называлась Рейхсвером. СМ1 пишет: Именно так. В ситуации Гитлера других разумных путей не было. Гитлер не мог не проиграть Вторую Мировую войну уже 3 сентября 1939 г. Мог варьироваться лишь тот конкретный сценарий, в соответствии с которым Германия потерпит поражение, но не конечный исход. В таком контексте «Барбаросса» становится еще большей авантюрой, длинна веревки, которая имелась в запасе у Германии, чтобы повеситься, начиная с 22 июня, благодаря Гитлеру, самым существенным образом сократилась.
Шурале: СМ1 пишет: Юридическая казуистика это составная часть "исторических проблем". Ежели её отбрасывать можно не понять вообще ничего. Юридически СНГ – являлся Союзом Независимых Государств, направленным на укрепление равноправного партнерства бывших союзных республик. В реальности это был не более чем «инструмент цивилизованного развода». Юридически поражение немецких евреев в гражданских правах осуществлялось в полном соответствии с Нюрнбергскими законами и являлось правомерным. В реальности – авторы этих законов пошли на виселицу. Юридически народы СССР являлись «единой общностью людей». Реально – даже сегодня толком никто не знает, что собой представляли советские межнациональные отношения. Юридически сегодня день Независимости России. Реально – 95% населения страны вообще не понимает смысл данного «торжества». История сложнее казуистики. Как писали авторы сборника «Вехи»: «По причинам органическим Мы совсем не снабжены Здравым смыслом юридическим, Сим исчадьем сатаны. Широки натуры русские, Нашей правды идеал Не влезает в формы узкие Юридических начал»
СМ1: Шурале пишет: Заводы, построенные Фордом, было бы странно оснащать немецким оборудованием. У Веймарской Республики в этой «кооперации» была своя ниша, которая называлась Рейхсвером. Странно было бы строить "заводы Форда" без сталелитейных и металлургических. Там без "немецкой ниши" была бы зияющая бездна". Шурале пишет: А «доктрина Монро» для какого потребления?! Неужели для внешнего?! Представьте себе. Месседж для ПОНИМАЮЩИХ европейцев. Шурале пишет: Любят они такие вопросы и такой стиль ведения разговора?! Это Вы спрашиваете или утверждаете? Приходится задавать вопрос что Вы имеете ввиду под тем или иным понятием. Ибо они у Вас зачастую оторваны от реальности. Шурале пишет: Гитлер не мог не проиграть Вторую Мировую войну уже 3 сентября 1939 г. Мог варьироваться лишь тот конкретный сценарий, в соответствии с которым Германия потерпит поражение, но не конечный исход. Да-да. Французы именно в расчёте на такой сценарий сдались, а англичане ушли на бреющем из Дюнкерка. Непонятно так же что было бы с Союзом кабы не ленд-лиз. Шурале пишет: Юридически СНГ – являлось Союзом Независимых Государств, направленным на укрепление равноправного партнерства. СНГ юридически - это завершение "Октябрьской революции". В СССР провели юридические границы, нарезав "меньшинствам" куски Российской империи. В СНГ эти куски ушли со стапелей в автономное плавание.
Шурале: СМ1 пишет: Странно было бы строить "заводы Форда" без сталелитейных и металлургических. Там без "немецкой ниши" была бы зияющая бездна". Там тоже чисто «немецкий след» отсутствовал. СМ1 пишет: Представьте себе. Месседж для ПОНИМАЮЩИХ европейцев. Понимающие европейцы на такие «месседжи» клали болт. «Америка для американцев», как «Африка для африканцев», было обречено оставаться пустым звуком, если отсутствовали ресурсы для практической реализации подобной доктрины. Данный документ, как любая декларации или меморандум, создавался в конкретной исторической обстановке, и, по мере изменения обстановки, утрачивал свой смысл. Уже спустя 20 лет положениями «Доктрины» руководствоваться было невозможно, поскольку мир изменился. СМ1 пишет: Это Вы спрашиваете или утверждаете? Приходится задавать вопрос что Вы имеете ввиду под тем или иным понятием. Ибо они у Вас зачастую оторваны от реальности. 1) Утверждаю. 2) Мои понятия к реальности приближены теснее некуда. СМ1 пишет: Да-да. Французы именно в расчёте на такой сценарий сдались, а англичане ушли на бреющем из Дюнкерка. Непонятно так же что было бы с Союзом кабы не ленд-лиз. Французы сдались, потерпев военное поражение, перед лицом безнадежной ситуации на поле боя. Англичане ушли за «противотанковый ров с соленой водой». Стратегический тупик на западе для Германии никуда не делся. Даже если бы «Барбаросса» осуществлялась с большим успехом, Германия была бы раздавлена американцами, которые в военно-экономическом отношении были сильнее всего остального мира, вместе взятого. СМ1 пишет: СНГ юридически - это завершение "Октябрьской революции". В СССР провели юридические границы, нарезав "меньшинствам" куски Российской империи. В СНГ эти куски ушли со стапелей в автономное плавание. Вот видите, как интересно! При столкновении с исторической реальностью, алмазная огранка юридических формулировок сразу куда-то улетучивается.
СМ1: Шурале пишет: Вот видите, как интересно! При столкновении с исторической реальностью, алмазная огранка юридических формулировок сразу куда-то улетучивается. Что куда улетучивается? Юридическая огранка "Права наций на самоопределение" стала правовым полем. Своеобразные условия России, в отношении национального вопроса, как раз противоположны тому, что мы видели в Австрии. Россия — государство с единым национальным центром, великорусским. Великорусы занимают гигантскую сплошную территорию, достигая по численности приблизительно 70 миллионов человек. Особенность этого национального государства, во-1-х, та, что “инородцы” (составляющие в целом большинство населения — 57%) населяют как раз окраины; во-2-х, та, что угнетение этих инородцев гораздо сильнее, чем в соседних государствах (и даже не только в европейских); в-3-х, та, что в целом ряде случаев живущие по окраинам угнетенные народности имеют своих сородичей по ту сторону границы, пользующихся большей национальной независимостью (достаточно вспомнить хотя бы по западной и южной границе государства — финнов, шведов, поляков, украинцев, румын); в-4-х, та, что развитие капитализма и общий уровень культуры нередко выше в “инородческих” окраинах, чем в центре государства. Наконец, именно в соседних азиатских государствах мы видим начавшуюся полосу буржуазных революций и национальных движений, захватывающих частью родственные народности в пределах России. Таким образом, именно исторические конкретные особенности национального вопроса в России придают у нас особую насущность признанию права наций на самоопределение в переживаемую эпоху. Воля народов советских республик, собравшихся недавно на съезды своих Советов и единодушно принявших решение об образовании "Союза Советских Социалистических Республик", служит надежной порукой в том, что Союз этот является добровольным объединением равноправных народов, что за каждой республикой обеспечено право свободного выхода из Союза, что доступ в Союз открыт всем социалистическим советским республикам, как существующим, так и имеющим возникнуть в будущем, что новое союзное государство является достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику. Шурале пишет: Там тоже чисто «немецкий след» отсутствовал. Где "там"? Американцы проектировали и строили цеха. Фаршировали цеха немецким оборудованием Крупп и Демаг Французы строили коксовые батареи. Американцы пополам с Сименсом электрооборудование. Англичане поставляли свои пиджн-танки и двигатели для самолётов. При этом никакой экономической блокады и даже намёка на неё со стороны" враждебного окружения" не было. Шурале пишет: Французы сдались, потерпев военное поражение, перед лицом безнадежной ситуации на поле боя. Англичане ушли за «противотанковый ров с соленой водой». Стратегический тупик на западе для Германии никуда не делся. Даже если бы «Барбаросса» осуществлялась с большим успехом, Германия была бы раздавлена американцами, которые в военно-экономическом отношении были сильнее всего остального мира, вместе взятого. А зачем американцам давить Германию? В военном отношении американцы на 1939 год зрелище довольно неприглядное. Шурале пишет: 2) Мои понятия к реальности приближены теснее некуда. Да куда уж ближе. "СССР ПРАВОПРЕЕМНИК Российской империи". До такого на моей памяти ещё никто не додумался.
Древогрыз: СМ1 пишет: А зачем американцам давить Германию? В военном отношении американцы на 1939 год зрелище довольно неприглядное. Хма. Флот сильнейший по факту. Да армия с ВВС разворачиваются. Поддержали бы старую добрую Англию. СМ1 пишет: При этом никакой экономической блокады и даже намёка на неё со стороны Кризис-деньги не пахнут и все такое. СМ1 пишет: СНГ юридически - это завершение "Октябрьской революции". В СССР провели юридические границы, нарезав "меньшинствам" куски Российской империи. В СНГ эти куски ушли со стапелей в автономное плавание. Таки да. Хотя я бы не назвал это оптимальным вариантом.
СМ1: Древогрыз пишет: Кризис-деньги не пахнут и все такое. Фигня это всё. Индустриализация началась до кризиса. Кризис её как раз затормозил. Цены на экспортное сырьё СССР обвалились до неприличия. Англичане В УЩЕРБ Канаде выкупали в СССР пшеницу. Древогрыз пишет: Хма. Флот сильнейший по факту. Да армия с ВВС разворачиваются. Поддержали бы старую добрую Англию. Флот, хотя и сильнейший по факту, мудохался с японцами четыре года. Американцы со "старой доброй Англией" непримиримые соперники. Хотя бы в вопросе того же господства флота. Древогрыз пишет: Хотя я бы не назвал это оптимальным вариантом. Кто из большевиков когда думал об оптимальных вариантах?
СМ1: Шурале пишет: Понимающие европейцы на такие «месседжи» клали болт. Это на политику "деколонизации"? Мы не вмешивались и не будем вмешиваться в дела уже существующих колоний или зависимых территорий какой-либо европейской державы. Но что касается правительств стран, провозгласивших и сохраняющих свою независимость, и тех, чью независимость, после тщательного изучения и на основе принципов справедливости, мы признали, мы не можем рассматривать любое вмешательство европейской державы с целью угнетения этих стран или установления какого-либо контроля над ними иначе, как недружественное проявление по отношению к Соединённым Штатам». Ну-ну.
Шурале: СМ1 пишет: Что куда улетучивается? Юридическая огранка "Права наций на самоопределение" стала правовым Какая проблема с «правом на самоопределение»?! Одна из самых, кстати, абстрактных категорий, применение которой всецело зависело от складывавшихся исторических обстоятельств. СМ1 пишет: Где "там"? Американцы проектировали и строили цеха. Фаршировали цеха немецким оборудованием Крупп и Демаг Французы строили коксовые батареи. Американцы пополам с Сименсом электрооборудование. Англичане поставляли свои пиджн-танки и двигатели для самолётов. При этом никакой экономической блокады и даже намёка на неё со стороны" враждебного окружения" не было. Я понимаю, куда Вы клоните. Но сказать, что иностранцы провели Сталину индустриализацию все же нельзя. Было сотрудничество, были лицензии, были технологии – никто не спорит. Just business на фоне мирового экономического кризиса. В это же самое время, американцы создавали авиастроительные мощности концерна «Накадзима» в Японии, хотя страна восходящего солнца для США, по сравнению с Советским Союзом, была противником куда более актуальным. На фоне сотрудничества и концессий была и военная тревога 1927 г., и замораживание отношений с Германией, и исключение СССР из версальской системы. СМ1 пишет: А зачем американцам давить Германию? В военном отношении американцы на 1939 год зрелище довольно неприглядное. Первая промышленная держава мира в течение нескольких лет могла конвертировать свой индустриальный потенциал в военный, и прекрасно с этой задачей справилась. После чего, и Японию, и Германию даже в одиночку они били насмерть. СМ1 пишет: Да куда уж ближе. "СССР ПРАВОПРЕЕМНИК Российской империи". До такого на моей памяти ещё никто не додумался. И что мне делать, раз это, действительно, было так. Была Российская империя, погибла, а на ее месте была построена империя «наоборот» - зеркальное отражение оригинала. Так всегда бывает, когда при строительстве государства руководствуются принципом: «делаем, как угодно, только не так, как было у предшественников». СМ1 пишет: Фигня это всё. Индустриализация началась до кризиса. Кризис её как раз затормозил. Кризис ни при чем. Первая пятилетка стала к 1930 г. захлебываться вне зависимости от иностранного технического донорства, по причине нехватки фондов, индустриальных рабочих, инженеров и всего остального. СМ1 пишет: Флот, хотя и сильнейший по факту, мудохался с японцами четыре года. «Slow but deadly»… СМ1 пишет: Американцы со "старой доброй Англией" непримиримые соперники. Хотя бы в вопросе того же господства флота. Это когда же в 20 в. англичане и американцы были соперниками? Тем более, непримиримыми. Англия, чувствуя неизбежность своего упадка, последовательно встроилась в фарватер политики США. Решение это было принято сознательно, задолго до начала войны. СМ1 пишет: Это на политику "деколонизации"? Причем здесь деколонизация и доктрина Монро. Во внешней политике, в принципе, не бывает программных документов. Если, конечно, не рассматривать «завещание Петра Великого» и «протоколы сионских мудрецов». Стоило США дать слабину, и Франция немедленно оккупировала Мексику, наплевав на все «доктрины».
СМ1: Шурале пишет: Какая проблема с «правом на самоопределение»?! Никакой. Юридически "угнетённые нации" (все, кроме великороссов) в составе СССР получили самоопределение с правом добровольного выхода. Именно на этом правовом базисе свершилась трансформация из СССР в СНГ. Некоторые (Польша, Финляндия, Прибалтика) воспользовались этим правом сразу, при полной поддержке ленинского правительства. Шурале пишет: Я понимаю, куда Вы клоните. Но сказать, что иностранцы провели Сталину индустриализацию все же нельзя. Было сотрудничество, были лицензии, были технологии – никто не спорит. Just business на фоне мирового экономического кризиса. Я ещё раз повторюсь - сотрудничество началось ЗАДОЛГО до мирового кризиса. Во время кризиса Стране Советов было вовсе нечем платить. Все поставки кредитовались Западом. НИКАКОЙ блокады, "военной угрозы" или чего-то подобного не было. С трибун нёсся визг о "капиталистическом окружении", мечтающем задушить молодую республику Советов ОДНОВРЕМЕННО со всемерной помощью того самого окружения строить военную промышленность. Без иностранцев НЕКОМУ было проводить индустриализацию в её технической части. Шурале пишет: И что мне делать, раз это, действительно, было так. Была Российская империя, погибла, а на ее месте была построена империя «наоборот» - зеркальное отражение оригинала. Во первых на месте Российской империи была основана Российская республика, во вторых ВСЕ "элитные" большевики последовательно открещивались от какого либо правопреемничества с Российской империей. Вплоть до "ранее у нас не было Отечества". По факту - СССР это государство на захваченной и оккупированной территории. Сами большевики таким термином (оккупация) и пользовались. Шурале пишет: Это когда же в 20 в. англичане и американцы были соперниками? Тем более, непримиримыми. Англия, чувствуя неизбежность своего упадка, последовательно встроилась в фарватер политики США. Решение это было принято сознательно, задолго до начала войны. Англичане и американцы соперники со времени войны за независимость. В 20-м веке возьмите хотя бы Лигу наций после ПМВ, проблемы вокруг проникновения Штатов в Китай, переговоры по флоту, Атлантическая хартия. Всегда и везде последовательно отстаивали каждый свои интересы. Никакого "фарватера" в помине нет. Точнее, Штаты шли в фарватере Великих держав и до и после ПМВ. Пока не добились военного доминирования. В настоящий момент это проявляется в противостоянии ЕС и США. То, что не доходит до открытого военного противостояния означает лишь то, что всё решается на принципиально другом уровне. Шурале пишет: Причем здесь деколонизация и доктрина Монро. При том, что это новая риторика для проведения колониальных захватов. Так это тогда и поняли. Со временем европейцы её перехватили.
Диоген: O'Bu пишет: Материалами XX и XXII съездов КПСС? Воспоминаниями Хрущева? Перестроечным "Огоньком"? Протоколами засединий Политбюро, вообще-то. O'Bu пишет: И призраки съеденных лично Сталиным ради личной власти стотыщ младенцев Это все Ваши аргументы? Как-то больно хило... Шурале пишет: Вплоть до середины мая на советско-германской границе никаких угрожающих концентраций войск вскрыто не было. А дивизии с Дальнего Востока и из Сибири в западные округа с середины апреля отправляли. Так что Сталин вовсе не был тем дурачком, каким Вы пытаетесь тут его нарисовать. Шурале пишет: Французы сдались, потерпев военное поражение, перед лицом безнадежной ситуации на поле боя. Поль Рейно в панике звонит 15 мая Уинстону Черчиллю: "Мы разбиты. Мы разгромлены. Мы проиграли битву!" Вы уверены, что уже 15 мая ситуация на поле боя для Франции была безнадежной, и она уже потерпела военное поражение? Древогрыз пишет: Хма. Флот сильнейший по факту. Трудно с помощью линкоров брать Берлин.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Все поставки кредитовались Западом. НИКАКОЙ блокады, "военной угрозы" или чего-то подобного не было. Все куда сложнее. Никаких кредитов Советской России никто не давал. Еще на Генуэзской конференции Чичерин соглашался обсуждать вопрос о признании царских долгов в обмен на западные кредиты и помощь в восстановлении страны. И получил от ворот поворот. Та же история с попыткой получить в годы НЭПа западные капиталы через концессии. Их удельный вес в итоге не превысил нескольких процентов. История повторилась в новой форме после ВМВ с планом Маршалла. СМ1 пишет: С трибун нёсся визг о "капиталистическом окружении", мечтающем задушить молодую республику Советов ОДНОВРЕМЕННО со всемерной помощью того самого окружения строить военную промышленность. Всемерная помощь со стороны "собрата по несчастью" - Веймарской Германии - и наиболее "всеядного" и политически индифферентного капитала - американского. Чего стоят торговые отношения с главными бенефициарами Версаля хорошо показала история разрыва англо-советских соглашений 1927 г. Так что "всемерная помощь" - это сильный перебор. СМ1 пишет: Во первых на месте Российской империи была основана Российская республика Демарш Керенского с объявлением России республикой от 1.09.1917 не в счет. Равно как и решение не имевшей необходимого кворума эсеро-меньшевистской части Учредительного собрания от 5.01.1918. СМ1 пишет: ВСЕ "элитные" большевики последовательно открещивались от какого либо правопреемничества с Российской империей. Вплоть до "ранее у нас не было Отечества". Выдающийся французский историк Альбер Вандаль в начале XX в. в своих работах наглядно показал, что императивы внешней политики революционной Франции, на словах отвергнувшей Старый порядок не менее решительно, чем большевики царское наследие, остались совершенно такими же, как у Валуа и Бурбонов со времени консолидации страны в конце XV в. Поэтому открещиваться революционеры могут от чего угодно. Вся словесная риторика, пусть даже подкрепленная теорией, это по большому счету шелуха по сравнению с тем, что Фернан Бродель назвал структурами "большой длительности" - мегатрендами исторической эволюции макрорегионов и отдельных государств. СМ1 пишет: Англичане и американцы соперники со времени войны за независимость. В 20-м веке возьмите хотя бы Лигу наций после ПМВ А что Лига Наций? После отказа Конгресса ратифицировать Версальский мир США в ней вообще не членствовали. СМ1 пишет: Точнее, Штаты шли в фарватере Великих держав и до и после ПМВ. До ПМВ США вообще предпочитали не вмешиваться в европейские дела, будь то в чьем то фарватере или нет. А после нее старушка Европа оказалась у дяди Сэма в долгах как в шелках настолько, что потеряла самостоятельность в решении ряда ключевых вопросов, например германского. Благодаря господствовавшей в Штатах в межвоенный период доктрины изоляционизма полное превращение Америки в флагман западного мира отложилось до второй половины века, однако уже в 1920-1930-е гг. видны все предпосылки этого.
СМ1: Чеширский кот пишет: Все куда сложнее. Никаких кредитов Советской России никто не давал Конечно, сложнее. Давайте попроще: 1. Чем покрывались поставки по индустриализации? 2. Где документы о деятельности, например, "Амторга"? Чеширский кот пишет: Всемерная помощь со стороны "собрата по несчастью" - Веймарской Германии - и наиболее "всеядного" и политически индифферентного капитала - американского. Чего стоят торговые отношения с главными бенефициарами Версаля хорошо показала история разрыва англо-советских соглашений 1927 г. Так что "всемерная помощь" - это сильный перебор. Англо-советские отношения восстановились. "Сильный перебор" - это "намерение удушить республику Советов". Никакой экономической блокады не было. Ни на экспорт, ни на импорт. Чеширский кот пишет: Демарш Керенского с объявлением России республикой от 1.09.1917 не в счет. Равно как и решение не имевшей необходимого кворума эсеро-меньшевистской части Учредительного собрания от 5.01.1918. А кто имел "кворум" в Учредительном собрании? Ужели большевики? Чеширский кот пишет: Фернан Бродель назвал структурами "большой длительности" - мегатрендами исторической эволюции макрорегионов и отдельных государств. Циркумполярная элоквенция торсионных полей. Понятно. Чеширский кот пишет: А что Лига Наций? После отказа Конгресса ратифицировать Версальский мир США в ней вообще не членствовали. Ну и где тут следование Англии в "фарватере США"? Не член Лиги Наций это как бы и не государство. Точнее, государство-изгой. Чеширский кот пишет: До ПМВ США вообще предпочитали не вмешиваться в европейские дела, будь то в чьем то фарватере или нет. Вмешиваться то они может и "предпочитали", да хто ж дасть. В то время было четыре империи, между которыми был поделен мир.
Шурале: СМ1 пишет: Никакой. Юридически "угнетённые нации" (все, кроме великороссов) в составе СССР получили самоопределение с правом добровольного выхода. Именно на этом правовом базисе свершилась трансформация из СССР в СНГ. Некоторые (Польша, Финляндия, Прибалтика) воспользовались этим правом сразу, при полной поддержке ленинского правительства. Это все замечательно! Однако какое отношение имеет данный пассаж к Вашему тезису о том, что юридическая дефиниция важнее исторической интерпретации?! СМ1 пишет: Я ещё раз повторюсь - сотрудничество началось ЗАДОЛГО до мирового кризиса. Меня смущает слово «задолго». Курс на индустриализацию был взят на рубеже 1927-1928 гг. Тогда же запустилась первая пятилетка. Обвал на фондовой бирже – осень 1929 г. СМ1 пишет: Во время кризиса Стране Советов было вовсе нечем платить. Все поставки кредитовались Западом. Это просто не соответствует действительности. Есть данные по платежам. Естественно, были кредиты, но и Союз сел на голодный паек, чтобы оплатить все это индустриальное великолепие. Мысль, которую Вы здесь исподволь проталкиваете: что большевикам, посаженным на царство в результате жидо-масонского заговора, эта же мировая закулиса построила военную индустрию, просто не подтверждается конкретным историческим материалом. СМ1 пишет: НИКАКОЙ блокады, "военной угрозы" или чего-то подобного не было. С трибун нёсся визг о "капиталистическом окружении", мечтающем задушить молодую республику Советов ОДНОВРЕМЕННО со всемерной помощью того самого окружения строить военную промышленность. Без иностранцев НЕКОМУ было проводить индустриализацию в её технической части. Одно другому не мешало. В то далекое время многое обстояло проще. Внешнеполитическая блокада могла соседствовать с тесным экономическим сотрудничеством. Агрессивная риторика с кредитованием потенциального противника. Помощь капиталистов в рамках первой пятилетки с «военной тревогой 1927 г.». Япония для США была ГЛАВНЫМ из всех потенциальных противников на протяжении всех 20-х и 30-х годов. Однако «Дуглас» сотрудничал с «Накадзимой», а «Пратт-Уитни» с «Мицубиси». Самолеты, бомбившие Перл-Харбор, создавались с использованием американских технологий, проектировались обученными в США инженерами, а то и самими американцами. А Вы удивляетесь сотрудничеству Запада с Советским Союзом… СМ1 пишет: Во первых на месте Российской империи была основана Российская республика, во вторых ВСЕ "элитные" большевики последовательно открещивались от какого либо правопреемничества с Российской империей. Вплоть до "ранее у нас не было Отечества". По факту - СССР это государство на захваченной и оккупированной территории. Сами большевики таким термином (оккупация) и пользовались. Это на уровне идеологии и политической риторики у «пролетариата не было отечества». На деле же большевики унаследовали те же самые геополитические и стратегические проблемы, с которыми сталкивалась Российская Империя. Что бы там не говорилось с официальных трибун, незримый груз прошлого вынуждал считаться с собой и, в значительной степени, действовать в русле политики предшественников. Можно было отказаться от юридической преемственности, чтобы не платить по долгам, но от исторической преемственности невозможно отказаться при всем желании. СМ1 пишет: Англичане и американцы соперники со времени войны за независимость. Да-да! А еще англичане Капитолий сожгли. Но только было это не в 20 в. СМ1 пишет: В 20-м веке возьмите хотя бы Лигу наций после ПМВ, проблемы вокруг проникновения Штатов в Китай, переговоры по флоту, Атлантическая хартия. Всегда и везде последовательно отстаивали каждый свои интересы. Никакого "фарватера" в помине нет. В 1922 г. Британия подписала Вашингтонский договор, фактически, на американских условиях. Она отказалась от своего безусловного морского доминирования и согласилась на паритет с США в морских вооружениях. Могли быть столкновения по отдельным проблемам, но магистрально в 1900-1939 гг. слабеющая Британия дрейфовала в сторону более тесного взаимодействия с США и неизбежного, в условиях различия весовых категорий, встраивания в политику более сильного партнера. Ничего с этим поделать было нельзя. СМ1 пишет: Точнее, Штаты шли в фарватере Великих держав и до и после ПМВ. Пока не добились военного доминирования. В настоящий момент это проявляется в противостоянии ЕС и США. Не нужно смешивать две эпохи. После 1945 г. западный мир окончательно стал американоцентричным. И «объединенная Европа», и Япония встроились в глобальную экономическую систему, созданную сильнейшей экономикой мира. Внутри этой системы могли возникать и неизбежно возникали трения, однако, сама система от этого не менялась. До Второй Мировой войны, американский изоляционизм мешал активному вмешательству США в дела Европы. Но двусторонние англо-американские отношения, на этом фоне, всегда были отдельной песней. Британия последовательно превращалась, пусть и в строптивого, но все же младшего партнера. СМ1 пишет: То, что не доходит до открытого военного противостояния означает лишь то, что всё решается на принципиально другом уровне. Конечно! Каждый образованный человек знает о жидо-масонском заговоре, мировом правительстве и совете двухсот/пятисот. СМ1 пишет: При том, что это новая риторика для проведения колониальных захватов. Так это тогда и поняли. Со временем европейцы её перехватили. Каких колониальных захватов?! Между доктриной Монро и началом «американского империализма» прошло семьдесят лет. За это время, безо всякой доктрины, США превратились в сильнейшую экономику мира, построили «Navy second to one», а сам этот мир изменился до неузнаваемости. Не тянет доктрина на программный документ, хоть тресни, не тянет… Диоген пишет: А дивизии с Дальнего Востока и из Сибири в западные округа с середины апреля отправляли. Так что Сталин вовсе не был тем дурачком, каким Вы пытаетесь тут его нарисовать. Последовательность событий хорошо известна. Чувствуя нарастающую тревогу, советское руководство проводит учебные сборы, начинает вывод на запад боевых управлений тыловых военных округов, то есть ограничивается полумерами. Предпосылки решения о начале общей мобилизации отсутствовали, так как германских войск вдоль границы еще не стояло. Вернее, их там было не намного больше обычного. До середины апреля значительная часть панцерваффе была связана на Балканах. Главные силы вермахта также выдвигались на восток с таким расчетом, чтобы развернуться в самый последний момент. Мы со своими запредельными сроками мобилизации практически в любом случае оказывались в проигрыше. Диоген пишет: Поль Рейно в панике звонит 15 мая Уинстону Черчиллю: "Мы разбиты. Мы разгромлены. Мы проиграли битву!" Вы уверены, что уже 15 мая ситуация на поле боя для Франции была безнадежной, и она уже потерпела военное поражение? 15 мая рухнул фронт на Маасе. Если это и не был конец, то катастрофа была форменная. Представьте себя на месте Поля Рейно. Утром 15 мая к вам приходит Морис Гамелен, раскладывает на столе карту и своим обычным нарочито спокойным голосом объясняет: 1) Противник силой семи танковых дивизий прорвал фронт в центре. 2) Весь наш стратегический резерв уже введен в бой в Бельгии – значительно севернее участка прорыва, и потому никак не сможет снизить темпы немецкого наступления. А две из четырех французских танковых дивизий уже уничтожены, никак не повлияв на исход борьбы. Третьей осталось жить двое суток. 3) Можно снять войска с фронта «линии Мажино», но они прибудут в центр не ранее, чем через пять дней. 4) На данный момент, между Гудерианом и Парижем нет ни одной нашей дивизии. О том, что Гудериана и Гота интересует не Париж, а Ла-Манш, Вы пока не знаете, однако, это вряд ли способствовало росту оптимизма у главы французского кабинета.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Англо-советские отношения восстановились. Восстановились, разумеется. Просто история 1927 г. с "Аркосом" очень хорошо показывает, как к торгово-экономическим отношениям с Советами, и без того весьма затрудненным, относились европейцы. Типичный случай того, как политика определяет экономику, а с политической точки зрения Советская Россия вплоть до ВМВ в глазах старушки Европы оставалась угрозой номер 1. Вот и весь бином Ньютона. СМ1 пишет: А кто имел "кворум" в Учредительном собрании? Ужели большевики? Представьте себе. Кворум в 400 человек имелся лишь при открытии первого заседания. После того, как большевики и левые эсеры, имевшие 150 мандатов, покинули зал, все последовавшие решения Учредительного собрания не имели силы. СМ1 пишет: Циркумполярная элоквенция торсионных полей. Понятно. А по сути поста можете возразить? СМ1 пишет: Ну и где тут следование Англии в "фарватере США"? Не член Лиги Наций это как бы и не государство. Точнее, государство-изгой. А я и не связывал Лигу наций с англо-американскими отношениями. Это Вы сделали (напомню): СМ1 пишет: Англичане и американцы соперники со времени войны за независимость. В 20-м веке возьмите хотя бы Лигу наций после ПМВ Вот мне и хотелось бы узнать, что имеется в виду. Учитывая то, что США в Лиги наций даже не участвовали. Кстати и китайский вопрос, и Вашингтонские соглашения тоже в качестве примера англо-американского противостояния хромают. В обоих случаях суть проблемы - американо-японские отношения. СМ1 пишет: Вмешиваться то они может и "предпочитали", да хто ж дасть. В то время было четыре империи, между которыми был поделен мир. Это все слова, не подкрепленные фактами. Примеров вмешательства США в большую международную политику до 1917 г. - по пальцам одной руки. СМ1 пишет: Конечно, сложнее. Давайте попроще: 1. Чем покрывались поставки по индустриализации? 2. Где документы о деятельности, например, "Амторга"? 1. Тем же, чем и в других странах, переживших промышленный переворот: ресурсами, перекаченными из агросектора. Ну и плюс отечественные ноу-хау: водочная монополия, торгсины и т.п. 2. Архив Президента РФ. Ф.3. Оп. 66. Рассекреченные в 2007 документы, касающиеся деятельности "Амторга" (1924-1941 гг.), посольства и консульств СССР в США (1933-1952 гг.), торгово-экономических и политических отношений (1920-1940 гг.), сотрудничества с американскими фирмами в производстве средств особо секретной техники и технической помощи в оснащении РККА. http://www.rusarchives.ru/secret/bul8/pred.shtml
Morgenstern: Чеширский кот пишет: Просто история 1927 г. с "Аркосом" очень хорошо показывает, как к торгово-экономическим отношениям с Советами, и без того весьма затрудненным, относились европейцы. История с "Аркосом" еще хорошо показывает, что Советы использовали торгово-экономические отношения с Европой как прикрытие для своей разведывательной и подрывной деятельности за границей.
Чеширский кот: Morgenstern пишет: История с "Аркосом" еще хорошо показывает, что Советы использовали торгово-экономические отношения с Европой как прикрытие для своей разведывательной и подрывной деятельности за границей. Равно как и то, насколько умело эту историю, также как и провокацию с т.н. "письмом Зиновьева", английские власти использовали для внутриполитических нужд.
O'Bu: Диоген пишет: Протоколами засединий Политбюро, вообще-то. Вы умеете читать протоколы между строк? Потому что в строках пишется о чём угодно, только не о том, чья личная власть. Диоген пишет: Это все Ваши аргументы? Как-то больно хило... С Вашей стороны пока и таких нет. Только нутряное пролетарское чутьё. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: Шурале пишет: Это все замечательно! Однако какое отношение имеет данный пассаж к Вашему тезису о том, что юридическая дефиниция важнее исторической интерпретации?! Мой пассаж о том, что юридическая дефиниция неотъемлемая часть "исторической интерпретации". Вы же предлагаете на них не обращать внимание вовсе. Шурале пишет: Меня смущает слово «задолго». Курс на индустриализацию был взят на рубеже 1927-1928 гг. Тогда же запустилась первая пятилетка. Обвал на фондовой бирже – осень 1929 г. Курс на индустриализацию взят в 1925 году, тогда же сделаны первые заказы. Потому соотносить участие западных стран в индустриализации с кризисом бессмысленно. Шурале пишет: Это просто не соответствует действительности. Есть данные по платежам. Естественно, были кредиты, но и Союз сел на голодный паек, чтобы оплатить все это индустриальное великолепие. Мысль, которую Вы здесь исподволь проталкиваете: что большевикам, посаженным на царство в результате жидо-масонского заговора, эта же мировая закулиса построила военную индустрию, просто не подтверждается конкретным историческим материалом. Приведите эти данные по платежам без своих оценок и дело с концом. Союз сел на голодный паёк к концу 1927 года. Мысли я "продвигаю" в максимально простой и доступной собеседнику форме. Просто у собеседников начинается какое то подсознательное видение заговоров, причём всенепременно "жидо-массонских". Моя мысль проста и однозначна. "СССР во враждебном окружении" - ЛОЖЬ, необходимая для мобилизации пролетарьята на великие свершения. О цели этих свершений я не сказал ни слова. Сказать что-то очень трудно ибо в СССР нет элиты. Вместо неё перманентно отстреливаемое месиво выскочек+ старые кадры русского государства. Только несменяемая группа НЕПОНЯТНО КОГО на верхушке с плохо, а то и вовсе не артикулированным интересом. Шурале пишет: . Внешнеполитическая блокада могла соседствовать с тесным экономическим сотрудничеством. Агрессивная риторика с кредитованием потенциального противника. Помощь капиталистов в рамках первой пятилетки с «военной тревогой 1927 г.». Япония для США была ГЛАВНЫМ из всех потенциальных противников на протяжении всех 20-х и 30-х годов. Однако «Дуглас» сотрудничал с «Накадзимой», а «Пратт-Уитни» с «Мицубиси». Самолеты, бомбившие Перл-Харбор, создавались с использованием американских технологий, проектировались обученными в США инженерами, а то и самими американцами. А Вы удивляетесь сотрудничеству Запада с Советским Союзом… Япония была противником проникновения Штатов в Китай. Я не удивляюсь сотрудничеству, я не вижу в упор "враждебного окружения". Шурале пишет: До Второй Мировой войны, американский изоляционизм мешал активному вмешательству США в дела Европы. Но двусторонние англо-американские отношения, на этом фоне, всегда были отдельной песней. Британия последовательно превращалась, пусть и в строптивого, но все же младшего партнера. Да-да. "Изоляционизм" Только у Штатов не было до 1930 года собственной банковской системы. Британия слетела с номера 1 закрепилась на номере 2 но это не значит "младший партнёр". Шурале пишет: Конечно! Каждый образованный человек знает о жидо-масонском заговоре, мировом правительстве и совете двухсот/пятисот. Вот видите Вы знаете, я нет. Зато я знаю, что каждый образованный человек прежде, чем начинать войну считает на несколько ходов вперёд, при этом считая выгоды и потери. Для безграмотного дурачья главное "победить в войне ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ". Вот и побеждают с 30 милионными потерями. Назойливые попытки прилепить мне веру в жидо-масонский заговор выдаёт у Вас какие-то личные проблемы, связанные с этимс бредом. Шурале пишет: Каких колониальных захватов?! Между доктриной Монро и началом «американского империализма» прошло семьдесят лет. За это время, безо всякой доктрины, США превратились в сильнейшую экономику мира, построили «Navy second to one», а сам этот мир изменился до неузнаваемости. Не тянет доктрина на программный документ, хоть тресни, не тянет… К доктрине приложили Мэхена и ещё пару "доктрин". Первая проба пера: История Либерии как политической единицы начинается с прибытия первых чёрных американских поселенцев — америко-либерийцев, как они себя называли, в Африку — на побережье которой они в 1822 году основали колонию «свободных цветных людей» (free men of color) под покровительством Американского колонизационного общества. По соглашению с вождями местных племен, переселенцы приобрели территории площадью более 13 тыс. кв. км — за товары общей стоимостью 50 американских долларов. В 1824 эта колония получила название Либерия, была принята её конституция. К 1828 переселенцы захватили всё побережье современной Либерии (протяжённостью около 500 км), а затем также заняли части побережья современных Сьерра-Леоне и Кот-д’Ивуара. 26 июля 1847 года американские поселенцы провозгласили независимость Республики Либерия. Поселенцы воспринимали континент, с которого их предков забрали в рабство, как «землю обетованную», однако не стремились приобщаться к африканскому сообществу. Прибыв в Африку, они называли себя американцами и, как коренными жителями, так и британскими колониальными властями соседней Сьерра-Леоне, считались именно американцами. Символы их государства (флаг, девиз и печать), а также избранная форма правления отражали американское прошлое америко-либерийцев Европейцы от такой глупости ахнули. Но поскольку риторика была действенной - взяли на вооружение.
СМ1: Чеширский кот пишет: А по сути поста можете возразить? А что возражать? История это люди и их деяния. Вы подводите под них "базу". Базы мне не интересны. Чеширский кот пишет: А я и не связывал Лигу наций с англо-американскими отношениями. Это Вы сделали (напомню): Связал я в связи (пардон за тавто) утверждением коллеги Шурале, что Англия стала идти в фарватере США. Чеширский кот пишет: Вот мне и хотелось бы узнать, что имеется в виду. Учитывая то, что США в Лиги наций даже не участвовали. Кстати и китайский вопрос, и Вашингтонские соглашения тоже в качестве примера англо-американского противостояния хромают. В обоих случаях суть проблемы - американо-японские отношения. Американо-японские отношения обострились в связи с Китаем. Япония сама по себе американцам не интересна. Соперничесство по вооружениям на флоте прямо связано с желанием Британии сохранить контроль над океаном. В 20-х-30-х годах у Штатов существовал план нападения на Канаду. Это при всей видимой англо-саксонской солидарности. Чеширский кот пишет: Примеров вмешательства США в большую международную политику в 1917 г. - по пальцам одной руки. Ну вот и подумайте почему и что изменилось потом. Чеширский кот пишет: 1. Тем же, чем и в других странах, переживших промышленный переворот: ресурсами, перекаченными из агросектора. Ну и плюс отечественные ноу-хау: водочная монополия, торгсины и т.п. 2. Архив Президента РФ. Ф.3. Оп. 66. Рассекреченные в 2007 документы, касающиеся деятельности "Амторга" (1924-1941 гг.), посольства и консульств СССР в США (1933-1952 гг.), торгово-экономических и политических отношений (1920-1940 гг.), сотрудничества с американскими фирмами в производстве средств особо секретной техники и технической помощи в оснащении РККА. 1. Цифры и факты. 2. Архив это хорошо, но я имел ввиду нечто введённое в научный оборот.
Чеширский кот: СМ1 пишет: 1. Цифры и факты. 2. Архив это хорошо, но я имел ввиду нечто введённое в научный оборот. 1. ЕМНИП, это Вы ввели тезис о том, что все поставки по индустриализации кредитовались Западом, причем сделали это голословно. Значит, Вам и карты в руки по части фактов и цифр. Я не должен подтверждать за Вас Ваш тезис по принципу "от противного". 2. В нем, полагаю, и сердце Кощеево? СМ1 пишет: А что возражать? История это люди и их деяния. Вы подводите под них "базу". Базы мне не интересны. Жизнь человека, даже выдающегося и свершившего грандиозные деяния, коротка и мимолетна в исторической перспективе. Человек живет и действует в определенных условиях, которые формируются столетиями и долгое время остаются в значительной степени неизменными. И это не "база", а реальность. Очень жаль, что она Вам неинтересна. Поэтому Вам и невдомек, почему между СССР и Российской империей - прямая связь. СМ1 пишет: А я и не связывал Лигу наций с англо-американскими отношениями. Это Вы сделали (напомню): Связал я в связи (пардон за тавто) утверждением коллеги Шурале, что Англия стала идти в фарватере США. Каким боком Лига наций к "англо-американскому противостоянию" по-прежнему непонятно. СМ1 пишет: Соперничесство по вооружениям на флоте прямо связано с желанием Британии сохранить контроль над океаном. По поводу Вашингтонских соглашений Шурале выше ответил. СМ1 пишет: Ну вот и подумайте почему и что изменилось потом. И снова конкретика скрывается за словесной пеленой и тонкими намеками.
СМ1: Чеширский кот пишет: 1. ЕМНИП, это Вы ввели тезис о том, что все поставки по индустриализации кредитовались Западом, причем сделали это голословно. Значит, Вам и карты в руки по части фактов и цифр. Я не должен подтверждать за Вас Ваш тезис по принципу "от противного". 2. В нем, полагаю, и сердце Кощеево? 1. Простите, Вы на форуме недавно, возьмите и прочитайте http://militera.b.qip.ru/?1-13-0-00000042-000-0-0-1301841326 http://militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001353-000-0-0-1305215282 Ссылки на цифры указаны здесь 2. Это для примера. Чеширский кот пишет: Жизнь человека, даже выдающегося и свершившего грандиозные деяния, коротка и мимолетна в исторической перспективе. Человек живет и действует в определенных условиях, которые формируются столетиями и долгое время остаются в значительной степени неизменными. И это не "база", а реальность. Очень жаль, что она Вам неинтересна. Поэтому Вам и невдомек, почему между СССР и Российской империей - прямая связь. Человек живёт и действует исходя из своей биографии в определённом историческом контексте. Вы подводите базу в виде "мегатренды исторической эволюции макрорегионов и отдельных государств". Я подозреваю, что это интеллектуальная шелуха. Исторический анализ прост. Берёте от двадцати до двухсот биографий "революционеров" и смотрите где и НА ФОНЕ ЧЕГО они действовали, к чему пришли и что сотворили. Далее излагаете все непротиворечивые версии. Чеширский кот пишет: Каким боком Лига наций к "англо-американскому противостоянию" по-прежнему непонятно. Да в том что Штаты в Лигу наций не пустили на их условиях. Главенство Лиги наций это Англия и Франция, что непонятно-то? Чеширский кот пишет: И снова конкретика скрывается за словесной пеленой и тонкими намеками при игнорировании фактов. Каких фактов? США имели развитую промышленность, но не имели выходов на колониальные рынки и собственной банковской системы. Колонизация под вывеской "деколонизации" тоже имела неуспех. Все их попытки участвовать в международной политике наравне со "взрослыми" ни к чему не приводили и привести не могли, пока не сложилась определённая ситуация.
Шурале: СМ1 пишет: Мой пассаж о том, что юридическая дефиниция неотъемлемая часть "исторической интерпретации". Вы же предлагаете на них не обращать внимание вовсе. В таком контексте – согласен. Я опровергал самодовлеющее значение юридических дефиниций. СМ1 пишет: Курс на индустриализацию взят в 1925 году, тогда же сделаны первые заказы. Потому соотносить участие западных стран в индустриализации с кризисом бессмысленно. «Курс» - понятие очень условное. В 1925-1927 гг. в ЦК шли жесточайшие споры о том, что и как делать. Причем споры по принципиальным вопросам. Решение было оформлено в декабре 1927 г. Что касается участия западных стран, то оно, безусловно, было. Вопрос в масштабах. СМ1 пишет: Приведите эти данные по платежам без своих оценок и дело с концом. Союз сел на голодный паёк к концу 1927 года. Проблема в том, что данные по динамике хлебного экспорта очевидно показывают, что пиковое значение было не в 1927, а в 1930-1931 гг. Кредиты же в данной статистике вообще не отражались. СМ1 пишет: Моя мысль проста и однозначна. "СССР во враждебном окружении" - ЛОЖЬ, необходимая для мобилизации пролетарьята на великие свершения. Я согласен, что лозунг был использован для «мобилизации», но я не согласен с тем, что он не соответствовал действительности. Окружение СССР нельзя назвать дружелюбным, и экономическое сотрудничество, в данном вопросе, вообще не показатель. Циничные буржуи могли торговать с кем угодно, даже с потенциальным противником. СМ1 пишет: Япония была противником проникновения Штатов в Китай. Я не удивляюсь сотрудничеству, я не вижу в упор "враждебного окружения". Если США торговали с потенциальным противником военными технологиями, почему они не могли торговать с СССР, который очень далеко и прямой военной угрозы для США не представлял?! То что СССР был изгоем еще не тождественно тому, что ему был объявлен бойкот по всем направлениям. Блокада была, в первую очередь, политической. Экономической она быть могла очень ограничено, тогдашние западные государства не могли контролировать торговые контакты крупнейших корпораций. СМ1 пишет: Да-да. "Изоляционизм" Только у Штатов не было до 1930 года собственной банковской системы. Посмотрите дату основания федеральной резервной системы, хорошо! Потом обсудим и все остальное… СМ1 пишет: Британия слетела с номера 1 закрепилась на номере 2 но это не значит "младший партнёр". Британия слетела с первого места уже на рубеже 1870-1880-х гг. К 1885 г. американская экономика достигла своих традиционных 35% мировой экономики, которые она удерживает до сих пор. В те же годы, Британия слетела со второго места на третье, уступив Германской империи. Эти события говорили о том, что у Британии более не будет ресурсов поддерживать свою мировую гегемонию, а также в долгосрочной перспективе удержать первенство в области морских вооружений. В колонну за США они встали не сразу. Этот процесс растянулся на десятилетия. Но после окончания Первой Мировой войны все уже было ясно. СМ1 пишет: К доктрине приложили Мэхена и ещё пару "доктрин". В прошлый раз Вы мне рассказывали, что «доктрина Монро» исчерпывающе отражает внешнеполитические интересы и приоритеты США. Сейчас Вы хотите мне сказать, что «Влияние морской силы на историю», несмотря на то, что это работа создавалась как теория морской стратегии, также отражает внешнеполитические интересы и приоритеты США. На мой взгляд, это чушь!
Чеширский кот: СМ1 пишет: 1. Простите, Вы на форуме недавно, возьмите и прочитайте http://militera.b.qip.ru/?1-13-0-00000042-000-0-0-1301841326 http://militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001353-000-0-0-1305215282 Ссылки на цифры указаны здесь 2. Это для примера. Спасибо, отвечу, как только ознакомлюсь. СМ1 пишет: Человек живёт и действует исходя из своей биографии в определённом историческом контексте. Вы подводите базу в виде "мегатренды исторической эволюции макрорегионов и отдельных государств". Я подозреваю, что это интеллектуальная шелуха. Исторический анализ прост. Берёте от двадцати до двухсот биографий "революционеров" и смотрите где и НА ФОНЕ ЧЕГО они действовали, к чему пришли и что сотворили. Далее излагаете все непротиворечивые версии. В том то и дело, что исторический анализ весьма сложен. Контекст, о котором Вы справедливо сказали, не берется с потолка и не генерируется кем-то целенаправленно. И пример с революционерами тут как нельзя лучше подходит. Эти люди и революционерами то стали в силу объективных социально-политических процессов, которые в России к началу века шли почти век и которые, в свою очередь, вписываются в другие, которым - не одно столетие. Если не проследить эту иерархию, то любой анализ повиснет в воздухе. Взять биографии хоть 20, хоть 200, хоть 500 мало. Кроме набора совпадений этот анализ Вам ничего не даст. Фон, который Вы выявите, окажется искажен, потому что будет притянут к ограниченному куску информации. Отсюда, кстати, и растут уши у всех теорий заговоров а-ля господин Стариков и его опусы в духе "Русская революция, осуществленная на деньги ФРС". СМ1 пишет: Да в том что Штаты в Лигу наций не пустили на их условиях. Главенство Лиги наций это Англия и Франция, что непонятно-то? Мимо. Их не "не пустили". Они сами отказались от членства в ней, после того, как Конгресс провалил ратификацию Версальского соглашения, предполагавшего создание Лиги наций. СМ1 пишет: Каких фактов? США имели развитую промышленность, но не имели выходов на колониальные рынки и собственной банковской системы. Колонизация под вывеской "деколонизации" тоже имела неуспех. Все их попытки участвовать в международной политике наравне со "взрослыми" ни к чему не приводили и привести не могли, пока не сложилась определённая ситуация. Таких, которые бы подтверждали активное присутствие США в мировой политике до 1917 г. Банковская система существовала как минимум с 1913 - года основание Федерального Резерва. Я уж молчу о том, что задолго до ФРС в США уже существовали два Центральных Банка с соответствующим механизмом регуляции их деятельности. Что касается проблемы выхода на колониальный рынок, то она становится для США сколько нибудь актуальной лишь после ПМВ, и то в гораздо меньшей степени, чем для других капдержав. У них необъятный непрерывно расширяющийся внутренний рынок, требующий постоянного насыщения. Вопрос возникает лишь в Версале, да и тут до конца не ясно, чего в нем больше: объективной необходимости экспансии или мессианского пафоса Вудро Вильсона с его лозунгами в духе "равных прав и возможностей". Изоляционизм и самодостаточность - это реальность американской внутренней и внешней политики первой трети XX в., тут уж при всем желании ничего не поделаешь.
mifi: СМ1 пишет: Каких фактов? США имели развитую промышленность, но не имели...собственной банковской системы. Иногда почитываю форум, в последнее время он становится более похож на форум юмористов :) Поскольку финансовая история мне интересна, то мимо такого "странного" высказывания пройти сложно. Навскидку - смотрим Вики, в 1913 г. в Штатах было 7473 банка - http://en.wikipedia.org/wiki/National_Bank_Act Дату основания Ситибанка легко запомнить любому русскому человеку (1812) и т.д., и т.п.
СМ1: mifi пишет: Навскидку - смотрим Вики, в 1913 г. в Штатах было 7473 банка - http://en.wikipedia.org/wiki/National_Bank_Act Дату основания Ситибанка легко запомнить любому русскому человеку (1812) и т.д., и т.п. Найдите дату основания Banк of America и, как любой русский человек, запомните дату.
СМ1: Шурале пишет: Британия слетела с первого места уже на рубеже 1870-1880-х гг. И кто же на него сел?
СМ1: Шурале пишет: В прошлый раз Вы мне рассказывали, что «доктрина Монро» исчерпывающе отражает внешнеполитические интересы и приоритеты США. Сейчас Вы хотите мне сказать, что «Влияние морской силы на историю», несмотря на то, что это работа создавалась как теория морской стратегии, также отражает внешнеполитические интересы и приоритеты США. На мой взгляд, это чушь! Приведите это моё утверждение.
СМ1: Чеширский кот пишет: Таких, которые бы подтверждали активное присутствие США в мировой политике до 1917 г. Банковская система существовала как минимум с 1913 - года основание Федерального Резерва. Я уж молчу о том, что задолго до ФРС в США уже существовали два Центральных Банка с соответствующим механизмом регуляции их деятельности. Что касается проблемы выхода на колониальный рынок, то она становится для США сколько нибудь актуальной лишь после ПМВ, и то в гораздо меньшей степени, чем для других капдержав. У них необъятный непрерывно расширяющийся внутренний рынок, требующий постоянного насыщения. Вопрос возникает лишь в Версале, да и тут до конца не ясно, чего в нем больше: объективной необходимости экспансии или мессианского пафоса Вудро Вильсона с его лозунгами в духе "равных прав и возможностей". Изоляционизм и самодостаточность - это реальность американской внутренней и внешней политики первой трети XX в., тут уж при всем желании ничего не поделаешь. Реальность это понятно, что Вы доказать то хотите?
Шурале: СМ1 пишет: Приведите это моё утверждение. Вы меня спросили: «где сформулированы внешнеполитические интересы СССР». Я вам ответил, что там же, где и внешнеполитические интересы других держав – то есть нигде. Вы мне сказали, что внешнеполитические интересы США сформулированы в «доктрине Монро». А сегодня, непонятно зачем, еще приплетайте сюда теоретическое наследие Мэхэна. Что будет дальше: Коломб, Штенцель, Об или сразу Клаузевиц?! СМ1 пишет: Найдите дату основания Banк of America и, как любой русский человек, запомните дату. Понятие «Федеральная Резервная Система» Вам о чем-нибудь говорит?! Это банк и не просто банк, а самый главный банк, наделенный беспрецедентными правами в плане эмиссии. СМ1 пишет: И кто же на него сел? Соединенные Штаты Америки. С 1885 г. по настоящее время.
СМ1: Чеширский кот пишет: Эти люди и революционерами то стали в силу объективных социально-политических процессов, которые в России к началу века шли почти век и которые, в свою очередь, вписываются в другие, которым - не одно столетие. Если не проследить эту иерархию, то любой анализ повиснет в воздухе. Вы стали писать на форуме в силу каких ОБЪЕКТИВНЫХ социально-политических процессов изложите, пожалуйста.
СМ1: Шурале пишет: Посмотрите дату основания федеральной резервной системы, хорошо! Потом обсудим и все остальное… Как ФРС способствовала международной политике и влиянию на международных рынках?
Чеширский кот: СМ1 пишет: Реальность это понятно, что Вы доказать то хотите? Я? Это Вы пытаетесь доказать, что США чуть ли не со времен войны за независимость пытались СМ1 пишет: участвовать в международной политике наравне со "взрослыми" И пока безуспешно.
СМ1: Шурале пишет: Вы меня спросили: «где сформулированы внешнеполитические интересы СССР». Я вам ответил, что там же, где и внешнеполитические интересы других держав – то есть нигде. Вы мне сказали, что внешнеполитические интересы США сформулированы в «доктрине Монро». А сегодня, непонятно зачем, еще приплетайте сюда теоретическое наследие Мэхэна. Что будет дальше: Коломб, Штенцель, Об или сразу Клаузевиц?! Я вам привёл пример формулирования элитой национальных интересов. Приведите нечто подобное в СССР. Шурале пишет: оединенные Штаты Америки. С 1885 г. по настоящее время. О как? А куда в 1885 году девались Британская, Российская, Германская, Австро-Венгерская империи и Франция? Какие внешнеполитические успехи США в этот период характеризуют это государство как № 1?
Чеширский кот: СМ1 пишет: Вы стали писать на форуме в силу каких ОБЪЕКТИВНЫХ социально-политических процессов изложите, пожалуйста. Хорошая шутка Как только стану "революционером" и вершителем истории, непременно Вам в личку напишу
Чеширский кот: СМ1 пишет: Как ФРС способствовала международной политике и влиянию на международных рынках? А по Вашему национальная банковская система непременно характеризуется участием в международной политике и влиянием на международные рынки?
СМ1: Чеширский кот пишет: Я? Это Вы пытаетесь доказать, что США чуть ли не со времен войны за независимость пытались Зачем же так перекручивать. Я говорю, что со времён войны за независимость США находятся в не очень, скажем, дружественных отношениях с Англией. Меня уверяют, что Англия это младший партнёр США и все вопросы решались в трогательном единодушии. Пытаться лезть в мировую политику Штаты стали в конце ХIХ начале ХХ века. Но у них была неприемлемая для колониальных держав политика деколонизации, не было влияния в колониях. Само собой, новичок наталкивался на противодействие старых держав.
СМ1: Чеширский кот пишет: А по Вашему национальная банковская система непременно характеризуется участием в международной политике и влиянием на международные рынки? Я говорил о банковской системе в контексте влияния США на мировую политику. Чеширский кот пишет: Хорошая шутка Как только стану "революционером" и вершителем истории, непременно Вам в личку напишу Хороший пример. Себя Вы в силу каких-либо ОБЪЕКТИВНЫХ социально-политических процессов объяснить не можете. Зато запросто отсылаете к этим силам при изучении "появления революционеров". Типа у меня всё просто, а там СИЛЫ, там процессы, там всё мегатрендово сложно. Типа, человек живёт в Лондоне, работает в Форин Офис, имеет выход на Ллойд-Джорджа, после революции становится советским дипломатом. Есть восемь версий. Главное найти ОБЪЕКТИВНЫЕ процессы.
Шурале: СМ1 пишет: Я вам привёл пример формулирования элитой национальных интересов. «Доктрина Монро» не отражает долгосрочных внешнеполитических и уж, тем более, национальных интересов США. Этот документ соответствовал условиям второй половины 1820-х годов. Уже спустя двадцать лет эта бумажка не стоила практически ничего, потому как появилась «доктрина Полка», а потом вообще начался затяжной внутриполитический кризис, переросший в Гражданскую войну. СМ1 пишет: О как? А куда в 1885 году девались Британская, Российская, Германская, Австро-Венгерская империи и Франция? Какие внешнеполитические успехи США в этот период характеризуют это государство как № 1? США – 1 место. Германия – 2 Британия – 3 Франция – 4 Все было ранжировано. США стали экономикой номер 1, а значит «конвертирование» экономической мощи в военно-политическую было лишь вопросом времени. По причине малой заинтересованности американцев в европейских делах, этот процесс растянулся на 40 лет. Британия более не могла доминировать в мире и содержать крупнейший военный флот, поскольку для этого у нее банально не было денег.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Я говорю, что со времён войны за независимость США находятся в не очень, скажем, дружественных отношениях с Англией. Меня уверяют, что Англия это младший партнёр США и все вопросы решались в трогательном единодушии. Пытаться лезть в мировую политику Штаты стали в конце ХIХ начале ХХ века. Но у них была неприемлемая для колониальных держав политика деколонизации, не было влияния в колониях. Само собой, новичок наталкивался на противодействие старых держав. Изначально речь все таки шла о XX в. А применительно к XX в. очевидно, что после ПМВ центр экономического могущества переместился за океан, что предопределило превращение Англии в младшего партнера, признаки чего видны уже в межвоенный период. СМ1 пишет: Хороший пример. Себя Вы в силу каких-либо ОБЪЕКТИВНЫХ социально-политических процессов объяснить не можете. Зато запросто отсылаете к этим силам при изучении "появления революционеров". Типа у меня всё просто, а там СИЛЫ, там процессы, там всё мегатрендово сложно. Типа, человек живёт в Лондоне, работает в Форин Офис, имеет выход на Ллойд-Джорджа, после революции становится советским дипломатом. Есть восемь версий. Главное найти ОБЪЕКТИВНЫЕ процессы. Вы пытаетесь упростить проблему, спустив ее на бытовой уровень, что уже само по себе ошибочно. Разбирать мотивы моего появления на форуме будет иметь смысл лишь в том случае, если факт этого появления вдруг станет исторически значимым событием (простите за нарочитую нескромность, но Вы сами поставили вопрос таким образом). В противном случае многостраничное изложение моего социального происхождения с экскурсами в политическую историю моей страны, с которой это понятным образом связано, проистекающий отсюда рассказ о специфике моего мировоззрения, образования и моих интересов с обобщениями в виде краткого очерка истории образования в России со времен царя Гороха и т.п. будет выглядеть абсурдно, не так ли? Скажем так: физически это возможно, практически - бессмысленно. А вот попытка сделать то же самое на примере некоего Ульянова-Ленина и нескольких десятков его современников не просто имеет смысл, а самым насущным образом необходима сегодня.
СМ1: Шурале пишет: США – 1 место. Германия – 2 Британия – 3 Франция – 4 Все было ранжировано. США стали экономикой номер 1, а значит «конвертирование» экономической мощи в военно-политическую было лишь вопросом времени. По причине малой заинтересованности американцев в европейских делах, этот процесс растянулся на 40 лет. Британия более не могла доминировать в мире и содержать крупнейший военный флот, поскольку для этого у нее банально не было денег. Угу, Вы забыли территориальное господство и то, что мировой финансовый центр был в Лондоне. Конвертирование произошло, никто не спорит, однако это не значит, что это произошло в 1885 году и не значит, что при полном согласии Британии. Чеширский кот пишет: Изначально речь все таки шла о XX в. А применительно к XX в. очевидно, что после ПМВ центр экономического могущества переместился за океан, что предопределило превращение Англии в младшего партнера, признаки чего видны уже в межвоенный период. Какие это признаки? Покажите факты следования Англии в качестве "младшего партнёра" в межвоенный период.
СМ1: Чеширский кот пишет: Вы пытаетесь упростить проблему, спустив ее на бытовой уровень, что уже само по себе ошибочно. Разбирать мотивы моего появления на форуме будет иметь смысл лишь в том случае, если факт этого появления вдруг станет исторически значимым событием (простите за нарочитую нескромность, но Вы сами поставили вопрос таким образом). В противном случае многостраничное изложение моего социального происхождения с экскурсами в политическую историю моей страны, с которой это понятным образом связано, проистекающий отсюда рассказ о специфике моего мировоззрения, образования и моих интересов с обобщениями в виде краткого очерка истории образования в России со времен царя Гороха и т.п. будет выглядеть абсурдно, не так ли? Скажем так: физически это возможно, практически - бессмысленно. А вот попытка сделать то же самое на примере некоего Ульянова-Ленина и нескольких десятков его современников не просто имеет смысл, а самым насущным образом необходима сегодня. Почему абсурдно. Для истории форума Ваше появление останется в истории. Бытовые аналогии тут ни при чём. Есть исторический контекст, скажем противостояние двух держав по какому либо вопросу внешней политики. В этот момент появляется группа людей визжащих о поражении державы, гражданами которой они являются, и организовывающиеся в партию в столице противоположной державы. Группа попала в столицу этой державы по подложным документам, специфика - подрывная деятельность, диверсии, вредительство. Группа входит в более крупное объединение подобных "партий", занимающихся подобной деятельностью везде, помимо места, где оное объединение организовано. Какими ОБЪЕКТИВНЫМИ процессами Вы готовы это объяснить? Сколько вариантов Вы предполагаете?
Чеширский кот: СМ1 пишет: Какие это признаки? Покажите факты следования Англии в качестве "младшего партнёра" в межвоенный период. Проблема германских репараций. Оба плана взимания репараций (Дауэса 1924 и Янга 1929) были разработаны под руководством американцев и отражали прежде всего интересы США, так как превращали Германию в выгодный рынок для американских инвестиций, но лишали Англию и Францию значительной доли репараций. Приняты при ворчащем неодобрении Франции и фактическом одобрении Альбиона, который фактически играл у американцев вторую скрипку.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Есть исторический контекст, скажем противостояние двух держав по какому либо вопросу внешней политики. В этот момент появляется группа людей визжащих о поражении державы, гражданами которой они являются, и организовывающиеся в партию в столице противоположной державы. Группа попала в столицу этой державы по подложным документам, специфика - подрывная деятельность, диверсии, вредительство. Группа входит в более крупное объединение подобных "партий", занимающихся подобной деятельностью везде, помимо места, где оное объединение организовано. Какими ОБЪЕКТИВНЫМИ процессами Вы готовы это объяснить? Сколько вариантов Вы предполагаете? Это то, о чем я и говорил. Исторический контекст в данном примере заужен, что создает поле для возможных ложных или осознанно профанистических трактовок. Это даже не контекст, а фон для постановки проблемы. Контекст шире, чем просто противостояние двух держав. Дело не только в нем. Суть проблемы заключается еще и в том, откуда эти люди взялись, причем лишь в одной из вовлеченных в конфликт стран, которых только в Европе с десяток. Почему именно в этой стране, а в других нет? Почему другие партии со сходной идеологией в других странах выступали по данному вопросу с других позиций? Это тянет за собой целую контекстуальную цепочку: специфика партийно-политической системы в стране, история ее становления, особенности складывания политически активного крыла образованного слоя, причины формирования у него определенного мировоззрения и отношения к государству. А далее - трансформации гос политики в социальной, экономической, административной, образовательной сферах и т.д. Эти трансформации тоже не в вакууме происходят, а увязаны с более широким контекстом. И все это - по крайней мере на 100-летнем отрезке времени. Каждый из этих вопросов - это полноценное исследование, оперирующее сотнями фактов, дат и цифр. И это не предел обобщения, вот только обобщения высокого уровня под силу не каждому историку.
Шурале: СМ1 пишет: Угу, Вы забыли территориальное господство Что это такое?! СМ1 пишет: и то, что мировой финансовый центр был в Лондоне. Это не мешало Англии скатиться на третье место в мире. Равно как отсутствие подобного центра в США не мешало им производить больше, чем Великобритания, Франция и Россия, вместе взятые. СМ1 пишет: Конвертирование произошло, никто не спорит, однако это не значит, что это произошло в 1885 году и не значит, что при полном согласии Британии. К 1885 г. США стали первой экономикой мира, остальное было лишь вопросом времени. Можно было иметь армию в 10.000 чел. и флот из трех старых крейсеров, все равно, время Англии проходило безвозвратно.
СМ1: Чеширский кот пишет: Проблема германских репараций. Оба плана взимания репараций (Дауэса 1924 и Янга 1929) были разработаны под руководством американцев и отражали прежде всего интересы США, так как превращали Германию в выгодный рынок для американских инвестиций, но лишали Англию и Францию значительной доли репараций. Приняты при ворчащем неодобрении Франции и фактическом одобрении Альбиона, который фактически играл у американцев вторую скрипку. Можно я сошлюсь на Мельтюхова? Используя свою экономическую мощь, США стремились распространить на весь мир доктрину Монро, создав под своей эгидой на основе соглашения с другими промышленными странами экономическую империю «открытых дверей и равных возможностей», которая рассматривалась в качестве панацеи от революции, что должно было сделать ее более привлекательной для будущих партнеров. Тем самым американское руководство пыталось экономическими средствами перевести потенциально господствующее положение США на мировой арене в реальное влияние. Для ограничения экономических возможностей конкурентов США использовали вопрос о военных долгах европейских союзников, получивших кредитов на 10,6 млрд долларов, большая часть которых приходилась на Англию, Францию и Италию. Естественно, что все призывы Парижа и Лондона об аннулировании этих долгов вызывали резкий отпор Вашингтона. В 1923 гг. Англия, а в 1926 г. и Франция были вынуждены подписать с США соглашения об уплате долгов, которые были наиболее жесткими по содержащимся в них условиях. В то же время Италия, чей долг составлял 2015 млн долларов, должна была выплатить всего около 20% общей суммы из расчета 0,4% годовых. Тем самым проблема военных долгов стала экономическим рычагом подавления конкурентов. Добиваясь экономического внедрения в Европу, США в условиях послевоенного экономического хаоса предприняли целенаправленную финансовую интервенцию и успешно использовали проблему германских репараций. Принятие плана Дауэса (1924 г.) и широкие инвестиции в германскую экономику позволили США занять прочное место в центре Европы, а заодно создать экономический и политический противовес влиянию Франции и Англии. [21] Американская экономика, переживавшая во второй половине 20-х гг. экономический бум, была кровно заинтересована в расширении экспорта и мировой торговли в целом. К концу 20-х гг. США удалось значительно потеснить Англию на мировых рынках. Так, доля американского экспорта в Японии возросла с 16,8% в 1914 г. до 30% в 1927 г., а доля Англии сократилась соответственно с 16,8% до 7%. В Китае доля американского экспорта возросла с 6% в 1913 г. до 16.4% в 1926 г., а английского снизилась с 16,3% до 10,2%. В Латинской Америке американский экспорт возрос с 24% в 1913 г. до 38% в 1927 г., а английский сократился соответственно с 25% до 16%. Кроме того, США значительно расширили экономическое проникновение в Британскую империю, и к 1929 г. американский экспорт в Канаду вырос до 68,6% по сравнению с 15% английского. В течение всех 20-х гг. США уверенно наступали на английские позиции в мировой экономике. После Первой мировой войны Англия{18} утратила роль мирового экономического и финансового центра, из кредитора превратилась в должника США. Внутри Британской империи ощутимо возросла экономическая роль доминионов. Окончание войны стимулировало экономический бум за счет перехода на выпуск гражданской продукции. Однако уже к концу 1920 г. в английской экономике наметился спад, а в 1921 — 1923 гг. она существовала в условиях кризиса. Стабилизируя финансовую систему и стремясь возродить веру в устойчивость фунта стерлингов, Англия была вынуждена согласиться на жесткие условия выплаты военного долга США. К 1925 г. Англии удалось восстановить «золотой стандарт», что позволило сбалансировать бюджет, но привело к сокращению социальных программ и снизило конкурентоспособность английского экспорта. К 1928 г. мировая торговля превысила уровень 1913 г. на 24%, в то время как внешняя торговля Англии была все еще на 20% ниже довоенного уровня. Соответственно и доля Англии в мировом экспорте сократилась с 12,9% в 1924 г. до 10,9% в 1929 г., поскольку ее товары вытеснялись более дешевыми американскими. 20-е гг. были для английской экономики периодом затяжной стагнации, что объяснялось ее устаревшей структурой. Лишь в 1929 г. был достигнут довоенный уровень промышленного производства. Одним из наиболее заманчивых для США рынков являлась Британская империя, ставшая в 20-е гг. объектом американского экономического проникновения. Однако кризис 1929 — 1933 гг. изменил ситуацию. Англия создала имперскую систему преференций. [27] Соответственно в индексном выражении американский экспорт в империю сократился со 100 в 1929 г. до 26 в 1932 г и вырос лишь до 66,9 в 1937 г. В то же время для Англии сокращение экспорта в империю было менее значительным: со 100 в 1929 г. до 50,9 в 1932 г. и 76,9 в 1937 г. Частные американские инвестиции в империи сократились с 5 164,3 млн долларов в 1930 г. до 4165,8 млн долларов в 1938 г., а английские возросли со 2187 млн фунтов стерлингов до 2318 млн фунтов стерлингов (почти 11 590 млн долларов). Местом англо-американского торгового соперничества оставалась и Латинская Америка. В годы кризиса Англии удалось улучшить там свои позиции. Ее удельный вес во внешней торговле 20 латиноамериканских стран возрос. В 30-е гг. торговым конкурентом США стала и Германия. С 1929 г. до 1938 г. американский экспорт в Германию сократился с 401 млн долларов до 104 млн долларов, США были вытеснены с рынков Юго-Восточной Европы. Международная экономическая конференция 1933 г. в Лондоне провалилась из-за позиции США по таможенным тарифам и девальвации доллара. В рамках "нового курса" было введено государственное регулирование экономики, что позволило перевести кризис в стагнацию, продолжавшуюся до 1936г. и сменившуюся новым спадом в 1937 — 1938 гг. Несмотря на государственную поддержку, американская экономика развивалась в первой половине 30-х гг. очень низкими темпами. Лишь в 1937 г. промышленность США превзошла уровень 1929 г., но уже во второй половине года наметился новый спад. Восстановление промышленности шло в США медленнее, чем в Англии, соответственно сократилась их доля в мировом промышленном производстве. Уверенное наступление США на экономические позиции Англии, успешно продолжавшееся все 20-е гг., было прервано в условиях мирового кризиса начала 30-х гг.
СМ1: Чеширский кот пишет: Это то, о чем я и говорил. Исторический контекст в данном примере заужен, что создает поле для возможных ложных или осознанно профанистических трактовок. Это даже не контекст, а фон для постановки проблемы. Контекст шире, чем просто противостояние двух держав. Ну, расширьте. Великих держав, благо, на пальцах пересчитать.
СМ1: Шурале пишет: К 1885 г. США стали первой экономикой мира, остальное было лишь вопросом времени. Можно было иметь армию в 10.000 чел. и флот из трех старых крейсеров, все равно, время Англии проходило безвозвратно. США стали сверхдержавой 4 июля 1776 года. Остальное "было лишь вопросом времени". Объясните только, как это доказывает, что между Англией и США не было серьёзных противоречий?
Чеширский кот: СМ1 пишет: Ну, расширьте. Великих держав, благо, на пальцах пересчитать. Державы тут не при чем. Расширить контекст за их счет можно лишь ради того, чтобы посмотреть, как подобные партии вели себя в других странах. В Вашем примере контекст надо расширять вглубь. Выше я постарался объяснить, каким образом.
СМ1: Шурале пишет: Что это такое?! Это контроль над территориями Земного Шара. Называлась степень контроля по разному. Метрополия, доминион, колония.
СМ1: Чеширский кот пишет: Державы тут не при чем. Расширить контекст за их счет можно лишь ради того, чтобы посмотреть, как подобные партии вели себя в других странах. В Вашем примере контекст надо расширять вглубь. Выше я постарался объяснить, каким образом. Везде примерно одинаково, с координацией из единого центра. Созданы по единому шаблону, на единой "научной базе" ( с той или иной степенью отклонения). Мировая политика до ПМВ определялась Европейским концертом. Что ещё нужно расширять или углублять?
Чеширский кот: СМ1 пишет: Везде примерно одинаково, с координацией из единого центра. Созданы по единому шаблону, на единой "научной базе" ( с той или иной степенью отклонения). В том то и дело, что нет. Никакого шаблона не было, особенности "единой научной базы" от страны к стране варьировались настолько, что фактически ее видоизменяли, а существование "единого центра", как показали события, оказалось фикцией. СМ1 пишет: Что ещё нужно расширять или углублять? Я выше объяснил что.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Можно я сошлюсь на Мельтюхова? Ну и что у Мельтюхова опровергает мой пример?
Шурале: СМ1 пишет: США стали сверхдержавой 4 июля 1776 года. Остальное "было лишь вопросом времени". Вовсе нет. Единого государства могло не возникнуть, а возникнув, оно могло погибнуть в Гражданскую войну. Становление американской сверхдержавы – это, в общем-то, достаточно короткий период между 1865 и 1885 гг. СМ1 пишет: Объясните только, как это доказывает, что между Англией и США не было серьёзных противоречий? В 20 в. уже нет. Уже в ходе Венесуэльского кризиса было практически полное взаимопонимание. СМ1 пишет: Это контроль над территориями Земного Шара. Называлась степень контроля по разному. Метрополия, доминион, колония. Зачем это США, у которых в распоряжении свободный континент земли и необъятный внутренний рынок, обеспечивавший устойчивый экономический рост?!
СМ1: Чеширский кот пишет: В том то и дело, что нет. Никакого шаблона не было, особенности "единой научной базы" от страны к стране варьировались настолько, что фактически ее видоизменяли, а существование "единого центра", как показали события, оказалось фикцией. Разверните, пожалуйста. Чеширский кот пишет: Ну и что у Мельтюхова опровергает мой пример? То что, между Штатами и Англией весь межвоенный период шла торговая и банковская война с переменным успехом. Шурале пишет: В 20 в. уже нет. Уже в ходе Венесуэльского кризиса было практически полное взаимопонимание. В чём взаимопонимание? Интересы США и Британской империи перманентно сталкивались. Англичане сдавали позиции неохотно и путём длительного торга. Были области, где интересы совпадали но лишь на определённом временном отрезке. Шурале пишет: Зачем это США, у которых в распоряжении свободный континент земли и необъятный внутренний рынок, обеспечивавший устойчивый экономический рост?! Зачем США тогда так стремились на мировой рынок? Или в Китай? Ещё раз сформулирую. У США были интересы за пределами континента, но возможностей их удовлетворять на начало ХХ века было недостаточно. Не было инструментов: дипломатической школы, сухопутной армии, не было господства на море, не было собственнной банковской системы, имеющей влияние и сеть в Европе и её колониях. Как только позиции европейских держав ослабли, а у Штатов напротив, появился флот, армия и возможность завоевания рынков и перенаправления финансовых потоков - получилось то, что получилось. Предпосылки для этого сложились в 20-х годах ХХ века. Да и то с проблемами.
Диоген: O'Bu пишет: Вы умеете читать протоколы между строк? Потому что в строках пишется о чём угодно, только не о том, чья личная власть. Я умею читать строки. Этого достаточно. O'Bu пишет: С Вашей стороны пока и таких нет. Только нутряное пролетарское чутьё. O'Bu, Вы влезли в чужой диалог и начали с того, что нахамили. И теперь продолжаете хамить.
Чеширский кот: СМ1 пишет: В том то и дело, что нет. Никакого шаблона не было, особенности "единой научной базы" от страны к стране варьировались настолько, что фактически ее видоизменяли, а существование "единого центра", как показали события, оказалось фикцией. Разверните, пожалуйста. Я так понимаю, под "группой людей визжащих о поражении державы, гражданами которой они являются, и организовывающихся в партию в столице противоположной державы" мы с Вами имеем в виду одно и то же? СМ1 пишет: Ну и что у Мельтюхова опровергает мой пример? То что, между Штатами и Англией весь межвоенный период шла торговая и банковская война с переменным успехом. Это не опровергает тот факт, что в вопросе о германских репарациях Америка по факту играла первую скрипку, а Англия - вторую. Вообще, в приведенном Вами отрывке нет ни одного примера политического противостояния Англии и США. Сами по себе торговые войны (если в данном случае о войнах вообще можно вести речь) ничего не означают. В первой половине XIX в. торговые войны между Россией и Пруссией не мешали их политическому сотрудничеству.
mifi: Собственно по теме - Шлиффен предлагал нанести превентивный удар по Франции в 1905 г. "План Шлиффена", составленный в 1904 г. и является, по сути планом этой превентивной войны и слабость России является основной его аксиомой. Кайзер отказался нанести превентивный удар, что и послужило одной из причин (наряду с возрастом) ухода Шлиффена в отставку в конце 1905 г. Вообще, воинственные выступления Кайзера накануне и в ходе ПМВ создали ему образ "милитариста", каким он не был, на самом деле. Известно, что Фалькенхайн, ставший в 1913 г. военным министром, называл Кайзера "пацифистом" и был в отчаянии от того, что он умрет, не поучаствовав в войне. Что побудило Кайзера изменить свои взгляды - так это бурный рост экономики России после 1907 г. (и связанная с этим военная программа, которая должна была существенно усилить военную мощь России к 1917 г.) и одновременно страх (во многом, как оказалось, не оправданный) резкого ослабления позиций Австро-Венгрии в результате Балканских войн.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Навскидку - смотрим Вики, в 1913 г. в Штатах было 7473 банка - http://en.wikipedia.org/wiki/National_Bank_Act Дату основания Ситибанка легко запомнить любому русскому человеку (1812) и т.д., и т.п. Найдите дату основания Banк of America и, как любой русский человек, запомните дату. И что Вы этим хотели сказать? Давайте обсудим даты основания всех оставшихся 7471 банков. Как это повлияет на тот факт, что в США в 1913 году банков было в несколько раз больше, чем в России в 2009? Вы по-прежнему утверждаете, что США "не имело собственной банковской системы" перед ПМВ?
СМ1: mifi пишет: И что Вы этим хотели сказать? То, что банковская сеть в Европе и в колониях, скажем, Британской империи была недостаточной для экономической экспансии. Все финансовые потоки шли через Англию и Францию. В Китае, например вплоть до 1929 года действовало всего 7 американских банков и корпораций, при практически полном доминировании англичан. mifi пишет: Вы по-прежнему утверждаете, что США "не имело собственной банковской системы" перед ПМВ? МИРОВОЙ банковской системы.
СМ1: Чеширский кот пишет: Я так понимаю, под "группой людей визжащих о поражении державы, гражданами которой они являются, и организовывающихся в партию в столице противоположной державы" мы с Вами имеем в виду одно и то же? Я имею ввиду 1-й и 2-й Интернационал, включающий как все "революционные" партии Российской империи, так и европейские социал-демократические. К этому можно добавить Мадзини с "Молодой Италией", "Молодую Германию" и прочие "молодые" движения. Это экстерриториальное образование с единым координационным центром. Создано в Лондоне Карлом Марксом, там же находился Генеральный совет, Карл Маркс, помимо всего прочего, был секретарём-корреспондентом Интернационала по России и Польше. Там же находилась Вольная русская типография Герцена.
СМ1: Чеширский кот пишет: Это не опровергает тот факт, что в вопросе о германских репарациях Америка по факту играла первую скрипку, а Англия - вторую. Вообще, в приведенном Вами отрывке нет ни одного примера политического противостояния Англии и США. Сами по себе торговые войны (если в данном случае о войнах вообще можно вести речь) ничего не означают Америка играла первую скрипку в одном сегменте. Сами по себе торговые войны свидетельство противоречий. Политику в Англии и США формируют правящие классы. Из кого они состоят Вам, должно быть, известно. Не может быть политика отдельно, экономика отдельно. Штаты начали атаку на английские рынки и финансовую гегемонию. Англичане, хоть и не сразу и не везде, атаки отбили. Окончательное доминирование американцев можно условно отсчитывать с 1944 года.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Вы по-прежнему утверждаете, что США "не имело собственной банковской системы" перед ПМВ? МИРОВОЙ банковской системы. С этим утверждением, в общем, можно согласиться - мировая экспансия банков США началась только с началом ПМВ. С учетом грандиозного роста экономики США после 1865 г. в этой экспансии и не было особого смысла - вся финансовая система работала на обеспечение этого роста. Примерно тоже самое мы наблюдаем сейчас в Китае. Тем не менее, финансовая система тоже была уже, по сути "second to none", что и было продемонстрировано после ПМВ. Отсутствие такой экспансии до ПМВ даже сыграло американцам на руку, в отличие от Франции и Великобритании, глубоко связанных с Германией и Россией финансово и понесших в результате колоссальные убытки.
СМ1: mifi пишет: С этим утверждением, в общем, можно согласиться - мировая экспансия банков США началась только с началом ПМВ. Я об этом говорю уже две страницы. Смысл может и был, а вот возможностей точно не было.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: С этим утверждением, в общем, можно согласиться - мировая экспансия банков США началась только с началом ПМВ. Я об этом говорю уже две страницы. Смысл может и был, а вот возможностей точно не было. Спасибо: 0 То, что официальное главенство США началось с 1944 г. никто и не спорит. Ваши оппоненты говорят лишь то, что уже к началу ПМВ США была сверхдержавой, но не использовала свой экономический потенциал в Евразии и Африке. И после ПМВ Британия стала банкротом и ее крах был делом времени. Так, собственно и произошло в 1945 - лейбористы сами свернули империю, чтобы попытаться обеспечить нормальный жизненный уровень собственному населению перестав нести "white man' burden.
СМ1: mifi пишет: Ваши оппоненты говорят лишь то, что уже к началу ПМВ США была сверхдержавой, но не использовала свой экономический потенциал в Евразии и Африке. США не использовали "свой экономический потенциал в Евразии и Африке" потому, что им особо никто и не давал его использовать. Да и рычагов не было. Даже с началом экспансии не хватало. "Не хотели" не от хорошей жизни. В мире доминировали империи.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Я имею ввиду 1-й и 2-й Интернационал, включающий как все "революционные" партии Российской империи, так и европейские социал-демократические. К этому можно добавить Мадзини с "Молодой Италией", "Молодую Германию" и прочие "молодые" движения. Это экстерриториальное образование с единым координационным центром. Создано в Лондоне Карлом Марксом, там же находился Генеральный совет, Карл Маркс, помимо всего прочего, был секретарём-корреспондентом Интернационала по России и Польше. Там же находилась Вольная русская типография Герцена. Значит, мы мыслим в одном направлении, правда никто из европейских социалистов (не считая большевиков) в 1914 не "визжал о поражении" своих собственных стран. Прямо наоборот. Организации, входившие в 1-й и 2-й Интернационалы, разительно отличались друг от друга и по оргструктуре, и по идеологическому бэкграунду. Никакого единства и никакого шаблона. В МТР уживались такие идеологически разные объединения, как марксисты, прудонисты, бакунисты и т.п. Та же картина во 2-м Интернационале: при формальном единстве полный разнобой в структуре и доктрине. Достаточно посмотреть на французских социалистов и СДПГ. СМ1 пишет: Я имею ввиду 1-й и 2-й Интернационал, включающий как все "революционные" партии Российской империи, так и европейские социал-демократические. 1-й Интернационал вообще не включал в свой состав партии, тем более социал-демократические. Что касается 2-го Интернационала, то ряд партий, входивших в его состав, вообще сложно назвать социал-демократическими. СМ1 пишет: Я имею ввиду 1-й и 2-й Интернационал, включающий как все "революционные" партии Российской империи Все ли? Как насчет землевольцев и народовольцев? C эсерами тоже не все просто. СМ1 пишет: Создано в Лондоне Карлом Марксом, там же находился Генеральный совет, Карл Маркс, помимо всего прочего, был секретарём-корреспондентом Интернационала по России и Польше. Там же находилась Вольная русская типография Герцена. Понимаю, к чему Вы клоните, вот только впрячь в одну телегу Маркса и Герцена очень сложно. Между ними идеологическая разница огромного масштаба. К слову, сам Маркс к Герцену относился очень неоднозначно.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Ваши оппоненты говорят лишь то, что уже к началу ПМВ США была сверхдержавой, но не использовала свой экономический потенциал в Евразии и Африке. США не использовали "свой экономический потенциал в Евразии и Африке" потому, что им особо никто и не давал его использовать. Да и рычагов не было. "Не хотели" не от хорошей жизни. В мире доминировали империи. Можно привести примеры того, как "им особо никто не давал его использовать". Мне такие примеры неизвестны, скорее известны примеры обратного свойства. Когда США захотели оттяпать оставшиеся колонии Испании - оттяпнули и никто и слова не сказал. И, да, смотрим на результат - Банкрот Великобритания и мировой гегемон США. Американцы - деловые люди, вкладывают деньги туда, где они приносят максимальную прибыль. Сто лет назад этим местом были сами США, сегодня - Китай.
Чеширский кот: СМ1 пишет: США не использовали "свой экономический потенциал в Евразии и Африке" потому, что им особо никто и не давал его использовать. Еще раз повторюсь, что это не подтверждается фактами. Попыток использовать этот потенциал до 1920-х гг. не прослеживается. Невозможно и бессмысленно одновременно осваивать бездонный внутренний рынок и осуществлять экономическую экспансию вовне.
СМ1: mifi пишет: Можно привести примеры того, как "им особо никто не давал его использовать". Мне такие примеры неизвестны, скорее известны примеры обратного свойства. Когда США захотели оттяпать оставшиеся колонии Испании - оттяпнули и никто и слова не сказал. К началу 20 века Китай превратился в зависимое от великих держав государство и был поделён ими на сферы влияния. Британия контролировала Тибет и центральный Китай, Франция включила в свою сферу влияния южные провинции Китая, прилегающие к французской колонии Индокитай, Германия – полуостров Шаньдун, Россия – Синьцзян (северо-западная китайская провинция), Внешнюю Монголию и Манчжурию (после Портсмутского мира – только северную Манчжурию), Япония с 1905 года взяла под свой контроль Южную Манчжурию. Однако Соединённые Штаты Америки такая ситуация явно не устраивала, так как к этому времени экономика США вошла в число самых крупных экономик на планете. Опираясь на свою экономическую мощь, США также заявили о своём праве на доступ к китайскому внутреннему рынку: в 1899 году госсекретарь США Джон Хэй провозгласил доктрину «открытых дверей». «Мое правительство искренне желает, чтобы интересы его граждан не нарушались исключительными правами любых из контролирующих держав «сферах интересов» в Китае, и надеется на сохранение там открытого рынка для всей мировой торговли, на устранение всех опасных источников международного раздражения и тем самым на ускорение совместных действий этих держав в Пекине с целью проведения административных реформ, столь необходимых для укрепления Императорского Правительства и сохранения целостности Китая, в чем, как оно убеждено, так же заинтересован весь западный мир.» Из ноты посла США, врученной 22 сентября 1899 г. лорду Солсбери, премьер-министру и министру иностранных дел Великобритании Подобные ноты также были высланы в Берлин правительствам Германии, Франции, России, Италии и Японии. В этих нотах США предлагали великим державам в своих сферах влияния или на «арендованной» территории не препятствовать интересам других держав и применять китайский договорный таможенный тариф на все товары, независимо от того, где они были сделаны. Предлагалось также взимать одинаковые сборы за транспортные перевозки. Этими мерами обеспечивались благоприятные условия для проникновения на китайский рынок американских монополий, а режим благоприятствования в торговле европейскому капиталу сводился к минимуму. США предпочитали военной экспансии в Китай торговую, так как не хотели, да и не могли вести боевые действия с более сильными европейскими державами. Внятной реакции от европейских держав на эту ноту не последовала – ясное согласие с этой нотой выразила только Италия, которая не имела никаких интересов в Китае. В 1864 г. экспорт Китая в Британскую империю через договорные порты составил почти 17 млн. ф. ст., столько же примерно составил и импорт. США в этот год ввезли в Китай товаров всего на 150 тыс. ф. ст. и вывезли товаров на 1 400 тыс. Торговля США с Китаем оставалась на низком уровне в течение значительного времени после гражданской войны. Накануне этой войны, в 1860 г., товарооборот США с Китаем составил 22,5 млн. долл. Даже к 1890 г. американская торговля с Китаем не достигла ещё этой цифры. Подобное соотношение продолжалось почти до 30-х годов. Попытки влезть в Африку осуществлялись посредством Американского колонизационного общества. Однако дальше Либерии дело не пошло. Да и в Либерии дела шли не очень. На открытую эскпансию, во-первых, не было сил, во вторых это противоречило политике "деколонизации". Американское колонизационное общество (англ. American Colonization Society, полностью The Society for the Colonization of Free People of Color of America) — организация, основанная в 1816 году, была основным средством поддержки «возвращения» свободных афроамериканцев в Африку. .
СМ1: Чеширский кот пишет: Значит, мы мыслим в одном направлении, правда никто из европейских социалистов (не считая большевиков) в 1914 не "визжал о поражении" своих собственных стран. Прямо наоборот. Организации, входившие в 1-й и 2-й Интернационалы, разительно отличались друг от друга и по оргструктуре, и по идеологическому бэкграунду. Никакого единства и никакого шаблона. В МТР уживались такие идеологически разные объединения, как марксисты, прудонисты, бакунисты и т.п. Та же картина во 2-м Интернационале: при формальном единстве полный разнобой в структуре и доктрине. Достаточно посмотреть на французских социалистов и СДПГ. То есть конгрессов Интернационала Генерального совета и выработки решений не было? Что Вы понимаете под "разнобоем в структуре"? Понимаю, к чему Вы клоните, вот только впрячь в одну телегу Маркса и Герцена очень сложно. Между ними идеологическая разница огромного масштаба. К слову, сам Маркс к Герцену относился очень неоднозначно. Герцен сошёл на нет после польского восстания.
mifi: А можно привести ссылку на книгу, из которой взяты эти цитаты? Потому что: "в 1864 г. экспорт Китая в Британскую империю через договорные порты составил почти 17 млн. ф. ст., столько же примерно составил и импорт. США в этот год ввезли в Китай товаров всего на 150 тыс. ф. ст. и вывезли товаров на 1 400 тыс. Торговля США с Китаем оставалась на низком уровне в тече-ние значительного времени после гражданской войны." это хорошо, конечно, но хотелось бы увидеть цифры 1913 г, а не 1890 и тем более 1864.
Чеширский кот: СМ1 пишет: То есть конгрессов Интернационала и выработки решений не было? Были и решения вырабатывались. Ну и что дальше? Какие решения и как вырабатывались? В чьих интересах? Кто их потом выполнял? Чего стоит хотя бы V Конгресс МТР в Гааге. Возьмем Ваш же пример с "визжащими". Базельский и Штутгартский конгрессы Второго Интернационала вынесли решения, согласно которым партии-члены Интернационала должны были всемерно бороться против военной угрозы, отказывать буржуазным правительствам в военных займах, а в случае чего - объявить всеобщую стачку. Ну и что итоге? В 1914 г. все эти решения отправили в топку, а сам Интернационал слинял в пол-месяца. Вот вам и "координирующий центр". СМ1 пишет: Что Вы понимаете под "разнобоем в структуре"? Сравните Соцпартию Франции (СФИО) и СДПГ. Обе - члены Интернационала. В одном случае размытая секционная территориальная структура; костяк партии - представители свободных профессий, минимум рабочих; списочный состав - 100 000 членов; отсутствие связи с профсоюзами; тесная связь с республиканскими партиями. В другом - миллионная рабочая партия, подчинившая себе профсоюзы, с производственными ячейками в основе структуры, четко позиционирующая себя по отношению к другим партиям республиканской ориентации. СМ1 пишет: Герцен сошёл на нет после польского восстания. Что Вы имеете в виду под "сошел на нет"?
marat: СМ1 пишет: Какой-то странный «realpolitik». Учитывая что с началом войны "немедленно блокировался а англо-американцами". Что мешало блокироваться ранее и не "выдерживать" первый удар? Коль скоро война неизбежна. СССР к войне еще не подготовился. Союз с противниками Германии - война. Лучше подождать немного и не злить Германию.
СМ1: mifi пишет: А можно привести ссылку на книгу, из которой взяты эти цитаты? Можно. Только как это доказывает, что Попыток использовать этот потенциал до 1920-х гг. не прослеживается. Невозможно и бессмысленно одновременно осваивать бездонный внутренний рынок и осуществлять экономическую экспансию вовне.
marat: СМ1 пишет: Это коллега Шурале утверждает, что все усилия были направлены на выдерживание войны в одиночку. Намёков я никаких не делал. Написал, как написал. Рассчёт был на "в одиночку", тут срочно понадобился союзник с американским ленд-лизом. Ну то есть если расчитывали воевать в одиночку, то и союзов заключать нельзя? Так вышло, что cоюз оказался возможным и его заключили, хотя на него не рссчитывали.
marat: СМ1 пишет: Ну а кто помог Сталину построить военную промышленность, в чём заключалась "военная угроза" и от кого она исходила? Что значит помог? Готового СССР никто ничего не дал - все строили сами, покупали то, что продавали. Был составлен план, что нужно закупить и построить. Что продали, то и купили. Играли на противоречиях капстран и трудностях, выхванных кризисом. Сначала работали с германией, потом переключились на Италию. Покупали у Франции моторы, у Англии танки. Причем средний танк они продавать отказались. Кто нам помог выпускать Т-28 и Т-35 в таком случае? Крсити продал чертежи танка(освоили его выпуск сами), Форд продал автозавод, Германия станки, моторы, Италия проекты кораблей, Франция авиамоторы, англия образцы Т-26(но выпуск его освоили сами) и т.д. Все понемного, но вот так вот кто-то один добрый раз и все нам построил - не было такого.
marat: Диоген пишет: При мало-мальски вменяемой дипломатии - вполне невероятна, и уж тем более не неизбежна, как об этом постоянно твердили большевики. Готовится к худшему, рассчитывать на лучшее. Ну вот так вот повезло, что капстраны не смогли объединится. так что, расстраиваться np-за этого? Кстати, вам не кажется, что то, что не напали все вместе и есть результат "мало-мальски вменяемой дипломатии?" Диоген пишет: Но далеко не в любой стране мира объявляют, что "мы постоянно окружены кольцом врагов" и строят "одноразовую экономику", рассчитанную на войну, и ни на что более. Так и СССР не любая страна мира. Можете назвать еще одну такую?
marat: СМ1 пишет: КАКОЙ информации не было? В начале 1941 года Англия воевала с немцами, Франции нет. Почему бы не заключить союз с англичанами, коль скоро война С НЕМЦАМИ неизбежна. И чем англичане нам помогут весной 1941 г? Ускорят начало войны с Германией?
marat: O'Bu пишет: Тут вот по ящику сериал "Тюдоры" кажут, не знаю, первую серию не смотрел, но если там было про битву при Босуорте, то причины победы Генриха VII однозначны. Не было. Там вообще сражений не показывали.
marat: СМ1 пишет: В ситуации Гитлера других разумных путей не было. Ну почему же - уйти в монастырь.
marat: СМ1 пишет: Англичане В УЩЕРБ Канаде выкупали в СССР пшеницу. Вот прям так за деньги и выкупали? Или все же в обмен на поставки своего оборудование?
marat: СМ1 пишет: Флот, хотя и сильнейший по факту, мудохался с японцами четыре года. Американцы со "старой доброй Англией" непримиримые соперники. Хотя бы в вопросе того же господства флота. Скажем по числу авианосцев США уступало 10:7, а линейный флот японцы выбили. Применение новейших военных технологий японцами дало им фору и возможность продержаться пару лишних лет. Но вроде японцы не строили иллюзий и считали, что вынос линейного флота Японии позволит им продержаться как раз лишний год-два и заняться переговорами с американцами. Но США на переговоры не пошли.
mifi: СМ1 пишет: Можно. Только как это доказывает, что цитата: Попыток использовать этот потенциал до 1920-х гг. не прослеживается. Невозможно и бессмысленно одновременно осваивать бездонный внутренний рынок и осуществлять экономическую экспансию вовне. А как Ваша цитата это опровергает? В конце 19 века в США работало несколько миллионов рабочих из Китая (кули), которые, собственно, и помогали США развивать бездонный внутренний рынок. А мой вопрос был из личного любопытства: Что-то мне подсказывает, что цифры в 1913 г. существенно отличались от 1890, поэтому Вы их и не приводите.
marat: Диоген пишет: А дивизии с Дальнего Востока и из Сибири в западные округа с середины апреля отправляли. Так что Сталин вовсе не был тем дурачком, каким Вы пытаетесь тут его нарисовать. Переброски точно связаны со вскрытыми немецкими перебросками войск?
marat: Диоген пишет: Поль Рейно в панике звонит 15 мая Уинстону Черчиллю: "Мы разбиты. Мы разгромлены. Мы проиграли битву!" Вы уверены, что уже 15 мая ситуация на поле боя для Франции была безнадежной, и она уже потерпела военное поражение? Премьеру виднее. И он оказался прав. Нечем оказалось остановить танковый каток к Дюнкерку.
marat: Диоген пишет: Трудно с помощью линкоров брать Берлин. Зато можно устроить морскую блокаду. В ПМВ четыре года подождали и получили результат.
marat: Шурале пишет: Это на уровне идеологии и политической риторики у «пролетариата не было отечества». На деле же большевики унаследовали те же самые геополитические и стратегические проблемы, с которыми сталкивалась Российская Империя. Что бы там не говорилось с официальных трибун, незримый груз прошлого вынуждал считаться с собой и, в значительной степени, действовать в русле политики предшественников. Можно было отказаться от юридической преемственности, чтобы не платить по долгам, но от исторической преемственности невозможно отказаться при всем желании. В частности, как была у РИ проблема с турецкими проливами, так она и осталась у СССР - бесконтрольный проход вражеского флота через неконтролируемые проливы.
marat: СМ1 пишет: А кто имел "кворум" в Учредительном собрании? Ужели большевики? Не имел кворума означает нелигитимность решений, принятых собранием. Странно слышать от вас так агитирующего за верховенство юрисдикции.
marat: СМ1 пишет: Зато я знаю, что каждый образованный человек прежде, чем начинать войну считает на несколько ходов вперёд, при этом считая выгоды и потери. Для безграмотного дурачья главное "победить в войне ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ". Вообще непонятны ваши претензии в таком случае к СССР и Сталину - они делали все, чтобы не вступить в войну. "Победить в войне любой ценой" к началу войны не относится.
Диоген: marat пишет: Готовится к худшему, рассчитывать на лучшее. Да не готовились к худшему, "мы в кольце врагов, которые вот-вот нападут" - пропаганда для внутреннего пользования, чтобы оправдать собственные провалы. marat пишет: Ну вот так вот повезло, что капстраны не смогли объединится. так что, расстраиваться np-за этого? Так они и не пытались "объединиться против СССР". Это всё советская пропаганда. marat пишет: Кстати, вам не кажется, что то, что не напали все вместе и есть результат "мало-мальски вменяемой дипломатии?" Нет, поскольку они и не пытались "напасть все вместе". Это, повторю еще раз, всего лишь советская пропаганда. marat пишет: Переброски точно связаны со вскрытыми немецкими перебросками войск? Переброски связаны с осознанной неизбежностью войны с Германией в 1941 году. marat пишет: Премьеру виднее. И он оказался прав. Нечем оказалось остановить танковый каток к Дюнкерку. А вот сами французы отчего-то считают, что быстрое поражение Франции связано с отсутствием воли к сопротивлению у верхушки, руководящей страной, а вовсе не с "неостановимым немецким танковым катком". marat пишет: Зато можно устроить морскую блокаду. В ПМВ четыре года подождали и получили результат. Вы не можете устроить морскую блокаду, поскольку у Вас "дыры" со стороны России, Северного и Средиземного морей. В отличие от Первой мировой. Да и Германия отчего-то 4 года не стала ждать.
marat: Диоген пишет: Да не готовились к худшему, "мы в кольце врагов, которые вот-вот нападут" - пропаганда для внутреннего пользования, чтобы оправдать собственные провалы. Тем не менее индустриализация и милитаризация налицо. В чем, кстати, по вашему провалы? Диоген пишет: Так они и не пытались "объединиться против СССР". Это всё советская пропаганда. Т.е. после 1945 г как "единый народ" встали против СССР и началась "холодная война" не считается? Диоген пишет: Нет, поскольку они и не пытались "напасть все вместе". Это, повторю еще раз, всего лишь советская пропаганда. Не пытались потому что время не пришло? Диоген пишет: Переброски связаны с осознанной неизбежностью войны с Германией в 1941 году. Хм, а почему мобилизацию не объявили, раз война в 1941 г неизбежна. Диоген пишет: А вот сами французы отчего-то считают, что быстрое поражение Франции связано с отсутствием воли к сопротивлению у верхушки, руководящей страной, а вовсе не с "неостановимым немецким танковым катком". Тогда или сейчас? Что через 70 лет не напишешь, лишь бы себя оправдать. Диоген пишет: Вы не можете устроить морскую блокаду, поскольку у Вас "дыры" со стороны России, Северного и Средиземного морей. В отличие от Первой мировой. Да и Германия отчего-то 4 года не стала ждать. Это в случае если СССР будет бессловесным союзником Германии или будет разгромлен. Средиземное и северное моря перекрыты(Гибралтар и Суэц).
Диоген: marat пишет: В чем, кстати, по вашему провалы? По первой пятилетке - в количестве заложенных предприятий и реально доведенных "под ключ". В исходных цифрах планов и реальных цифрах выполнения. marat пишет: Т.е. после 1945 г как "единый народ" встали против СССР и началась "холодная война" не считается? "А в Америке негров вешают..." У нас разговор про положение СССР до 1941 года, или после 1945 года? Я лично вижу разговор о СССР до 1945 года. И даже до 1941 года. Поэтому "после 1945 года" именно что "не считается". marat пишет: Не пытались потому что время не пришло? Да, время не пришло им объединиться против СССР "единым антинародным фронтом". И поэтому "мы в кольце врагов, которые вот-вот нападут" до 1945 года - это не реальная оценка международного положения СССР, а всего лишь пропаганда. Ну или в корне ошибочное представление неграмотного Сталина. marat пишет: Хм, а почему мобилизацию не объявили, раз война в 1941 г неизбежна. Следствие оценка Сталиным международного положения СССР. Подробно расписывать? marat пишет: Тогда или сейчас? Что через 70 лет не напишешь, лишь бы себя оправдать. Вы считаете, что слова "у нашего правительства не оказалось воли к сопротивлению" - это попытка оправдаться? Ну тогда и слова Ротмистрова, что "наши генералы не умели в 1941 году грамотно воевать" - это тоже попытка оправдаться. marat пишет: Это в случае если СССР будет бессловесным союзником Германии или будет разгромлен. Средиземное и северное моря перекрыты(Гибралтар и Суэц). На Ваш вопрос уже ответил Игорь Куртуков: На графике отложены месячные объёмы ввоза сырья для германской промышленности. До начала блокады Германия ввозила на 500 миллионов марок сырья в месяц. С установлением блокады в сентябре 1939 г. ввоз начал резко падать и к январю 1940 года упал в четыре раза, до 130 миллионов марок в месяц. На этом уровне он держался до июня 1940 г. После разгрома Франции импорт переживает резкий взлёт, до 80-85% от довоенного уровня. Откуда? Во-первых конечно из побеждённой Франции и стран Бенилюкса. Именно Франция во время войны стала для Германии торговым партнёром номер один. Во-вторых после разгрома Франции такие страны как Румыния и Швеция увеличили поставки сырья в Германию. Если до июня 1940 г. англичанам и французам удавалось скупать значительную часть румынской нефти, то теперь эта нефть пошла вверх по Дунаю, к немцам. Подобная же история случилась и со шведской железной рудой. Сильно возрос и импорт из СССР. В мае-июле 1940 г. в среднем немцы получали из СССР товаров на 27,5 млн. марок в месяц. В августе-октябре средний уровень подскочил до 68 млн. марок в месяц, с пиком в сентябре (96 млн. марок). Впрочем, в ноябре поставки упали обратно (28 млн. марок). Вообще же уровень падения ввоза сырья в конце 1939 г. - начале 1940 г. демонстрирует, что надежды союзников задавить Германию блокадой были не так уж беспочвенны. Разгром Франции по сути поставил на этих надеждах крест.
Шурале: СМ1 пишет: В чём взаимопонимание? Интересы США и Британской империи перманентно сталкивались. Англичане сдавали позиции неохотно и путём длительного торга. Были области, где интересы совпадали но лишь на определённом временном отрезке. От неизбежных трений до открытого разрыва и войны – дистанция громадного размера. Конкуренция существует всегда, даже между союзниками. СМ1 пишет: Зачем США тогда так стремились на мировой рынок? Или в Китай? Из мессианства и соображений национального престижа. В случае с территориальными приобретениями 1898 г. можно говорить о продолжении традиционной политики США в отношении Латинской Америки, вызвавшей войну с Испанией. Все колониальные империи, с экономической точки зрения, были убыточны. Исключение было одно – Британская Индия. Но это исключение лишь подтверждало правило. СМ1 пишет: Ещё раз сформулирую. У США были интересы за пределами континента, но возможностей их удовлетворять на начало ХХ века было недостаточно. Не было инструментов: дипломатической школы, сухопутной армии, не было господства на море, не было собственнной банковской системы, имеющей влияние и сеть в Европе и её колониях. Как только позиции европейских держав ослабли, а у Штатов напротив, появился флот, армия и возможность завоевания рынков и перенаправления финансовых потоков - получилось то, что получилось. Предпосылки для этого сложились в 20-х годах ХХ века. Да и то с проблемами. Всегда нужно помнить о том, что эти интересы видоизменялись от периода к периоду. Не было у американцев долгое время магистрального намерения оказаться в группе европейских тяжеловесов. Блестящая изоляция вполне устраивала богатейшую в мире страну с необъятным внутренним рынком и теми возможностями по размещению капиталов, которые он предоставлял. «Опека» в отношении Латинской Америки для регионального тяжеловеса была вполне естественна. Данная политика, в диаметрально различном историческом контексте, увенчалась войнами с Мексикой и Испанией. Вы же утверждаете, что США мечтали играть с европейскими государствами на равных, а им не давали. Однако американцев долгое время вообще не волновали ни европейские разборки, ни колониальные проблемы, ни размещение капиталов за пределами страны. В тут много говорили о «доктрине Монро», так главный ее смысл и посыл заключался именно в демонстративной локализации американских внешнеполитических интересов.
Шурале: Диоген пишет: А вот сами французы отчего-то считают, что быстрое поражение Франции связано с отсутствием воли к сопротивлению у верхушки, руководящей страной, а вовсе не с "неостановимым немецким танковым катком". А что им еще считать?! Что за двадцать лет работы страна-победительница создала армию, которая к современной войне оказалась не готова даже на уровне теории… «Психологическая версия» причин военной катастрофы во французской историографии возникла в 1960-е гг. по результатам мемуаров Гамелена. По мемуарам человека, который эту войну проиграл, и нес огромную долю личной ответственности за поражение.
Morgenstern: marat пишет: И чем англичане нам помогут весной 1941 г? Ускорят начало войны с Германией? Они и ускорили. "Помогли". Им второй фронт был жизненно необходим. А дальше многовековой опыт интриг и фальшивок, "свои люди" наверху в Москве и т.д. Англии было выгодно нападение Германии на СССР, но никак не наоборот, кстати.
СМ1: mifi пишет: А как Ваша цитата это опровергает? В конце 19 века в США работало несколько миллионов рабочих из Китая (кули), которые, собственно, и помогали США развивать бездонный внутренний рынок. А мой вопрос был из личного любопытства: Что-то мне подсказывает, что цифры в 1913 г. существенно отличались от 1890, поэтому Вы их и не приводите. Да просто опровергает. Американцы ломились на НЕПОДЕЛЕННЫЕ территории. Токмо и туда их не очень пускали. Я цифры "не очень привожу" поёлику в RL мне ещё и руководить надо. Ссылка на книшку В.Я. Аварин. Борьба за Тихий океан. Книшка нарочито просоветская, исходя из ментальности оппонентов. Глава вторая. п. 6. Развитие английской агрессии в Китае и экспансия США. Цифры отличались: Таким образом, в первые десятилетия XX в. заметно усиливалось внимание правительства США к Дальнему Востоку. Этот растущий «интерес» подкреплялся устремлениями капитала США. Хотя объем американских инвестиций в Азии был сравнительно не велик, для него была характерна высокая динамика роста. Если в 1897 г. капиталовложения США в Азии составляли 23 млн. долл., то в 1908 г.— уже 235 млн., а в 1914 г.— 245 млн. Американская политика имела целью «открыть двери» прежде всего для своих долларов.
marat: Диоген пишет: По первой пятилетке - в количестве заложенных предприятий и реально доведенных "под ключ". В исходных цифрах планов и реальных цифрах выполнения. Т.е. приниципиальный курс был верен, но ошиблись в деталях. "В главном он прав"(с) и "дьявол кроется в мелочах"(с) Диоген пишет: "А в Америке негров вешают..." У нас разговор про положение СССР до 1941 года, или после 1945 года? Я лично вижу разговор о СССР до 1945 года. И даже до 1941 года. Поэтому "после 1945 года" именно что "не считается". Видите ли, если вы исходите из того, что до 1941 г чего то небыло и поэтому руководство СССР неправо, это вовсе не означает, что этого не было бы никогда. Что последующие события подтверждают. история СССр не закончилась в 1941 или 1945 гг. Диоген пишет: Да, время не пришло им объединиться против СССР "единым антинародным фронтом". И поэтому "мы в кольце врагов, которые вот-вот нападут" до 1945 года - это не реальная оценка международного положения СССР, а всего лишь пропаганда. Ну или в корне ошибочное представление неграмотного Сталина. Ну, положим ЦПШ то он учился, так что не совсем неграмотный. Грамотные власть не смогли удержать, наверное слишком воспитанные были, хаму уступили. Ну так кто им злобный Буратино в таком случае? Лучше перебдеть, чем недобдеть. Интересы иностранных государств в СССР были, недопустить распространения идей коммунизма они хотели, так что интервениция вполне была возможна. Или как минимум изоляция. Диоген пишет: Следствие оценка Сталиным международного положения СССР. Подробно расписывать? Зачем же? Просто в апреле война в 1941 г неизбежна и дивизии перебрасываются на Запад, а в июне неправильная оценка Сталиным международного положения СССР мешает провести мобилизацию. Что изменилось за этот период? Диоген пишет: Вы считаете, что слова "у нашего правительства не оказалось воли к сопротивлению" - это попытка оправдаться? Ну тогда и слова Ротмистрова, что "наши генералы не умели в 1941 году грамотно воевать" - это тоже попытка оправдаться. Если бы Гамелен не свалил все на правительство, то пришлось бы отвечать ему лично - почему за 20 лет не подготовил армию к войне. Слова Ротмистрова в общем-то правда - неумели воевать генералы. Диоген пишет: На графике отложены месячные объёмы ввоза сырья для германской промышленности. До начала блокады Германия ввозила на 500 миллионов марок сырья в месяц. С установлением блокады в сентябре 1939 г. ввоз начал резко падать и к январю 1940 года упал в четыре раза, до 130 миллионов марок в месяц. На этом уровне он держался до июня 1940 г. После разгрома Франции импорт переживает резкий взлёт, до 80-85% от довоенного уровня. Откуда? Во-первых конечно из побеждённой Франции и стран Бенилюкса. Именно Франция во время войны стала для Германии торговым партнёром номер один. Во-вторых после разгрома Франции такие страны как Румыния и Швеция увеличили поставки сырья в Германию. Если до июня 1940 г. англичанам и французам удавалось скупать значительную часть румынской нефти, то теперь эта нефть пошла вверх по Дунаю, к немцам. Подобная же история случилась и со шведской железной рудой. Сильно возрос и импорт из СССР. В мае-июле 1940 г. в среднем немцы получали из СССР товаров на 27,5 млн. марок в месяц. В августе-октябре средний уровень подскочил до 68 млн. марок в месяц, с пиком в сентябре (96 млн. марок). Впрочем, в ноябре поставки упали обратно (28 млн. марок). Вообще же уровень падения ввоза сырья в конце 1939 г. - начале 1940 г. демонстрирует, что надежды союзников задавить Германию блокадой были не так уж беспочвенны. Разгром Франции по сути поставил на этих надеждах крест. То есть СССР здесь ни причем, все дело в наличии Франции. Есть реальный противник у Германии - есть блокада, нет противника - нет блокады.
O'Bu: Morgenstern пишет: Англии было выгодно нападение Германии на СССР, но никак не наоборот, кстати. А вот Упоминаемый в Соответствующем Разделе считает наоборот. По мне амбивалентно - что сову об пень, что пнем по сове - пню больно. Не поясните свою мысль? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Morgenstern: Поясню. Дело в соотношении сил и в морали. 1. При соотношении сил русские, совершив превентивный удар, разбили бы немцев достаточно быстро и через пару месяцев докатились бы к Ла-Маншу. Здравствуйте, товарищ Черчилль, не хотите ли поглядеть на наши пушечки на Па-де-Кале?! Оно ему надо? 2. При нападении русских, они все равно выглядели бы агрессорами, и даже жестокому режиму Гитлера хватило бы умения мобилизовать против них общественное мнение и оккупированных, и ряда нейтральных сил: азиатские большевистские орды и т.д. Нападение же немцев делает из русских жертв, значит, им нужно помогать. И вот тут и Рузвельт катится на коляске со своим садовым шлангом. 3. Великобритании была выгодна именно затяжная война, в которой оба их континентальных соперника - Россия и Германия - истощали бы друг друга. Быстрая победа ни той, ни другой страны была Англии не на пользу. Так что "право первого хода" должно было быть отдано Гитлеру. И его следовало ускорить. Для этого был подброшен документ (напомню, что про документ писал не Резун, а вполне себе лояльный англичанин Монтгомери Хайд и было это в первой половине 60-х), и, возможно, (этого я не могу утверждать), был устроен заговор, чтобы немцы смогли войти на Советскую территорию поглубже. Т.е. немцам пообещали (через третьих лиц), что заговорщики в советской среде им откроют фронт. Гитлер боялся, он знал о силе СССР, знал о неудачах своих предшественников. Его "приманили". Был ли заговор или нет - второй вопрос. Важно, что он мог думать, что этот заговор есть и что, несмотря на соотношение сил, он войдет вглубь страны сравнительно легко.
marat: Morgenstern пишет: Гитлер боялся, он знал о силе СССР, знал о неудачах своих предшественников. Его "приманили". Самому не смешно - боялся, но ударить всеми имеющимися силами не захотел: выделил минимум возможного.
Morgenstern: marat пишет: Самому не смешно - боялся, но ударить всеми имеющимися силами не захотел: выделил минимум возможного. Его убедили, что красные маршалы откроют фронт, а войска начнут массово сдаваться, ибо никто не хочет воевать за кровавого тирана.
Krysa: Morgenstern пишет: Его убедили, что красные маршалы откроют фронт, а войска начнут массово сдаваться, ибо никто не хочет воевать за кровавого тирана. Угу....И поэтому использование "массово сдающихся русских" на пользу Вермахту никак не предусматривалось,лагерей для военнопленных не подготовили... Вы в реальности хоть какую нибудь зацепку для обоснования от этого бреда найти можете?Про документ я и не спрашиваю...
Morgenstern: Откуда Вы знаете, какую лапшу Гитлеру британский агент Канарис на уши вешал? Что он реально знал и на что реально рассчитывал? Одни британские агенты сидели в Берлине, другие в Москве, вот и стравливали страны. О каком Вы документе? О том, который Монтгомери Хайд упоминал?
Krysa: Morgenstern пишет: Откуда Вы знаете, какую лапшу Гитлеру британский агент Канарис на уши вешал? Что он реально знал и на что реально рассчитывал? Стоп....Хорошо,Гитлер поверил в прокладуху...Где следы в РИ этой веры? Если русские выступают как потенциальные союзники,то где приказы на подготовку лагерей военнопленных(массово,а не в том кол-ве),где хотя бы приказы о формировании местной полиции? Что до английских агентов в Москве-то это еще смешнее.В условиях когда любой контакт с иностранцем грозит попаданием под следствие
Диоген: marat пишет: Зачем же? Просто в апреле война в 1941 г неизбежна и дивизии перебрасываются на Запад, а в июне неправильная оценка Сталиным международного положения СССР мешает провести мобилизацию. Что изменилось за этот период? Ну зачем приписывать мне то, что я не думаю и не пишу? Укажите, пожалуйста, где я написал, что "неправильная оценка Сталиным международного положения СССР помешала провести мобилизацию". Приведете - будем обсуждать эту тему дальше, не приведете - Ну, видимо, сама собой заглохнет. Все остальные слова из Вашего сообщения поскипаны как не предполагающие реального ответа риторические обороты речи.
Morgenstern: Krysa пишет: Что до английских агентов в Москве-то это еще смешнее.В условиях когда любой контакт с иностранцем грозит попаданием под следствие Знаете, я тоже так думал. Очень долго был уверен, что никаких агентов не было и не могло быть. Как же, кровавый тиран, полная преданность, агенты Берии под каждой кроватью. Но вот, к примеру, американец Джозеф Тренто в "Секретной истории ЦРУ" пишет о высокопоставленном человеке в Москве, снабжавшем, причем по идеологическим мотивам, американскую разведку информацией во время войны. http://books.google.com.ua/books?id=3uPBM7z_62gC&printsec=frontcover&dq=Joseph+Trento+The+Secret+History+of+the+CIA&hl=ru&ei=x334TarvOpCp8QOkie3FCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false Почитайте в главе "Берия и Сталин".
Krysa: Morgenstern пишет: Почитайте в главе "Берия и Сталин". 1.Я учил французский 2. "Сосед расказывает и вы рассказывайте!"(с)
craft: Krysa пишет: В условиях когда любой контакт с иностранцем грозит попаданием под следствие Вот не надо. Расскажи своевременно о контакте куда надо - оттуда не будет вопросов... ГАЗ делали в тесном контакте с Фордом, ДнепроГЭС с ДженералЭлектрик, опять таки танк Кристи... Тот же Бендер в "Золотом теленке" бесконтрольно общался с неким немцем...
Krysa: craft пишет: Вот не надо. Расскажи своевременно о контакте куда надо - оттуда не будет вопросов...Будут...Добровольное указание в анкете о порочащих связях спасало далеко не всегда
Morgenstern: craft пишет: Тот же Бендер в "Золотом теленке" бесконтрольно общался с неким немцем... И продал американцам рецепты самогона, а это вообще промышленный шпионаж, ведь самогон - главное вундерваффе России. Если всерьез, то обычно контакт с иностранцами осуществляется так: наш разведчик, ступивший на путь измены, якобы вербует иностранного агента и приносит от него какую-то информацию, обычно правдивую, но малоценную, а сам передает ему нашу информацию.
marat: Morgenstern пишет: Его убедили, что красные маршалы откроют фронт, а войска начнут массово сдаваться, ибо никто не хочет воевать за кровавого тирана. Это я понял, но для чего он оставил часть сил в резерве, приказав обходиться тем, что есть. Т.е. даже танки на замену выбывшим не давали. В результате красные маршалы фронт не открыли, строй не рухнул, а танки все равно на замену отпускали по минимуму. Если уж боялся, то должен был при таких отклонениях от обещанного начать судорожно отправлять войска, технику на Восток. А такого не наблюдаем.
marat: Диоген пишет: marat пишет: цитата: Переброски точно связаны со вскрытыми немецкими перебросками войск? Переброски связаны с осознанной неизбежностью войны с Германией в 1941 году. marat пишет: Диоген пишет: цитата: Переброски связаны с осознанной неизбежностью войны с Германией в 1941 году. Хм, а почему мобилизацию не объявили, раз война в 1941 г неизбежна. Диоген пишет: marat пишет: цитата: Хм, а почему мобилизацию не объявили, раз война в 1941 г неизбежна. Следствие оценки Сталиным международного положения СССР. Подробно расписывать? Диоген пишет: Ну зачем приписывать мне то, что я не думаю и не пишу? Укажите, пожалуйста, где я написал, что "неправильная оценка Сталиным международного положения СССР помешала провести мобилизацию". Приведете - будем обсуждать эту тему дальше, не приведете - Ну, видимо, сама собой заглохнет. Ну то есть в апреле оценка Сталиным международной обстановке не мешало неизбежности войны в 1941 г, а мобилизации та же оценка Сталиным международной обстановки помешала.
Диоген: marat пишет: Ну то есть в апреле оценка Сталиным международной обстановке не мешало неизбежности войны в 1941 г, а мобилизации та же оценка Сталиным международной обстановки помешала. marat, я ведь у Вас спросил: Следствие оценки Сталиным международного положения СССР. Подробно расписывать? Вы гордо ответили: "нет, не надо". (Причем, заметьте, я не писал, что оценка Сталиным международного положения СССР "мобилизации помешала". Это уже Ваша фантазия.) Ну так теперь самостоятельно расхлебывайте то, что самостоятельно же нафантазировали.
marat: Диоген пишет: Вы гордо ответили: "нет, не надо". (Причем, заметьте, я не писал, что оценка Сталиным международного положения СССР "мобилизации помешала". Это уже Ваша фантазия.) Т.е. оценку международной ситуации Сталиным к мобилизации вы просто так приплели? Оценка ведь мобилизации не мешала? Я ведь тоже просил что изменилось в оценке международной ситуации в июне по сравнению с апрлеме, что не дало возможности провести мобилизацию. При том, что неизбежность войны с Германией в 1941 г осознана.
Диоген: marat пишет: Т.е. оценку международной ситуации Сталиным к мобилизации вы просто так приплели? Нет, не приплел. Но Вам подробности ведь были неинтересны. marat пишет: Я ведь тоже просил что изменилось в оценке международной ситуации в июне по сравнению с апрлеме, что не дало возможности провести мобилизацию. Вы спросили: Хм, а почему мобилизацию не объявили, раз война в 1941 г неизбежна. На что я и ответил: Следствие оценки Сталиным международного положения СССР. Подробно расписывать? Не знаю как с Вашей точки зрения, а с моей: 1) почему мобилизацию не объявили, раз война в 1941 г неизбежна (?) и 2) что не дало возможности провести мобилизацию (?) это два очень разных вопроса.
Morgenstern: marat пишет: Это я понял, но для чего он оставил часть сил в резерве, приказав обходиться тем, что есть. Т.е. даже танки на замену выбывшим не давали. В результате красные маршалы фронт не открыли, строй не рухнул, а танки все равно на замену отпускали по минимуму. Если уж боялся, то должен был при таких отклонениях от обещанного начать судорожно отправлять войска, технику на Восток. А такого не наблюдаем. Ну, кинули лоха. А в спину англичане дышат, плюс сопротивление и в Польше, и в Югославии и в Греции вредит. Не сильно, но вредит, значит, все войска оттуда уводить нельзя. Гитлер все время боялся попадания войны на два фронта - и вляпался в неё.
marat: Диоген пишет: Не знаю как с Вашей точки зрения, а с моей: 1) почему мобилизацию не объявили, раз война в 1941 г неизбежна (?) и 2) что не дало возможности провести мобилизацию (?) это два очень разных вопроса. Кто бы спорил. Но разве в апреле 1941 г Сталин не оценивал международную обстановку и в результате осознания неизбежности войны с Германией в 1941 г началась переброска войск на Запад. Тогда почему же Сталин в июне 1941 г помятуя о неизбежности войны с Германией в 1941 г не дал начать мобилизацию? Что с т.з. международной ситуации изменилось?
marat: Morgenstern пишет: Ну, кинули лоха. А в спину англичане дышат, плюс сопротивление и в Польше, и в Югославии и в Греции вредит. Не сильно, но вредит, значит, все войска оттуда уводить нельзя. Гитлер все время боялся попадания войны на два фронта - и вляпался в неё. 1. Гитлер знает о мощи СССР и боиться ее. 2. Ему обещают, что если он начнет войну, то ему предатели откроют фронт. 3. Не смотря на знание о силе КА и СССР он решает вести войну ограниченными силами. 4. Предатели фронт не открыли(ну или фронт закрылся), строй не развалился. Гитлер продолжает вести войну ограниченными силами. Почему?
Morgenstern: marat пишет: 1. Гитлер знает о мощи СССР и боиться ее. Знает, но не в полной мере. Канарис и его банда регулярно занижали советский военный потенциал. Он боится, но не достаточно, чтобы отказаться от войны. С другой стороны в Вашингтоне в его посольство отправляют якобы достоверный документ, что русские сейчас нападут. marat пишет: 2. Ему обещают, что если он начнет войну, то ему предатели откроют фронт. Это очень утрированно, в какой-то мере, да, но прямо это не говорилось, иначе бы и источники советской разведки бы об этом пронюхали. Какие-то полунамеки, "филляйхт", "варшайнлих", в общем, может быть. marat пишет: 3. Не смотря на знание о силе КА и СССР он решает вести войну ограниченными силами. Боится удара русских. marat пишет: 4. Предатели фронт не открыли(ну или фронт закрылся), строй не развалился. Гитлер продолжает вести войну ограниченными силами. Почему? Так а потенциальный второй фронт с тыла? А сопротивление в Греции, Югославии. Завяз он, силенок не хватает, и Б-г его знает, что там Уинстон и стоящий за ним дедушка на коляске с садовым шлангом придумают, если он почти все войска бросит на Восток.
СМ1: marat пишет: 1. Гитлер знает о мощи СССР и боиться ее. 2. Ему обещают, что если он начнет войну, то ему предатели откроют фронт. 3. Не смотря на знание о силе КА и СССР он решает вести войну ограниченными силами. 4. Предатели фронт не открыли(ну или фронт закрылся), строй не развалился. Гитлер продолжает вести войну ограниченными силами. Почему? 1. Гитлер оценивал силу КА, как очень незначительную. "Финляндия продемонстрировала всему миру слабость Красной Армии"(с) Черчилль. 2. "Открыть фронт" можно ОДНОЙ директивой "не поддаваться на провокации".
Диоген: marat пишет: Тогда почему же Сталин в июне 1941 г помятуя о неизбежности войны с Германией в 1941 г не дал начать мобилизацию? Что с т.з. международной ситуации изменилось? Ну так как, "Подробно расписывать?"
marat: СМ1 пишет: 1. Гитлер оценивал силу КА, как очень незначительную. "Финляндия продемонстрировала всему миру слабость Красной Армии"(с) Черчилль. 2. "Открыть фронт" можно ОДНОЙ директивой "не поддаваться на провокации". Про колосса на глиняных ногах я в курсе. Меня больше заинтересовала позиция Morgenstern - Гитлер боится мощи СССР, но войну фактически все равно ведет ограниченными силами. ИМХО Morgenstern путает "боится растущей мощи СССР в будущем, которая создаст проблемы", с настоящим положением "клосс на глиняных ногах".
marat: Диоген пишет: Ну так как, "Подробно расписывать?" Расписывайте.
СМ1: marat пишет: Расписывайте. Только, если что откройте новую тему. "Кайзер и РЯВ" тут явно ни при чём.
Диоген: СМ1 пишет: Только, если что откройте новую тему. "Кайзер и РЯВ" тут явно ни при чём. Найдем подходящую из существующих.
Morgenstern: СМ1 пишет: 2. "Открыть фронт" можно ОДНОЙ директивой "не поддаваться на провокации". Там что-то еще было. Что-то было. И кто-то в советской форме стрелял в спину пограничникам, причем, случалось это на разных участках фронта. Это не могли быть в таком масштабе ни диверсанты Бранденбурга, ни украинские или прибалтийские сепаратисты - их бы просто не хватило. Что-то в армии было очень подозрительное. Навряд ли сейчас можно будет это прояснить, хотя, думаю, что Берия "копал" в этом направлении. Но после смерти Сталина партноменклатура вместе с главарями НепиЛ его самого за это закопала.
Morgenstern: marat пишет: ИМХО Morgenstern путает "боится растущей мощи СССР в будущем, которая создаст проблемы", с настоящим положением "клосс на глиняных ногах". Нет, он боялся именно первого удара русских. И бояться его заставили наши островные друзья. Те самые, которые потом рашпиль подарили. "В соответствии с этой стратегией «сцепить двоих между собой», начальник английской Службы координации безопасности Уильям С. Стефенсон вместе с главой американского ФБР (ЦРУ тогда еще не существовало) Э. Гувером в числе прочих акций якобы составили секретный доклад, который сами же подсунули через третьих лиц немецкому военному атташе в Вашингтоне. В этом документе, в частности, говорилось: «Из вполне достоверных и заслуживающих доверия источников стало известно, что Советский Союз намерен предпринять дальнейшие агрессивные военные действия, как только Германия будет втянута в крупные операции». (См.: Монтгомери Хайд. Комната 3603, —М„ 1967, с. 98—99.) В оригинале книги Хайда сказано так: He also undertook to 'plant' what was known in technical language as 'strategic deception material' in the German Embassy in Washington. One example of this, designed to deter Hitler from embarking upon any large-scale military campaign, read: 'From highly reliable source it is learned U.S.S.R. intend further military aggression instant Germany is embroiled in major operations.' (Цитату я взял из оригинала книги, книга у меня есть, т.ч. тут никакого фейка.)
Krysa: Morgenstern пишет: "В соответствии с этой стратегией «сцепить двоих между собой», начальник английской Службы координации безопасности Уильям С. Стефенсон вместе с главой американского ФБР (ЦРУ тогда еще не существовало) Э. Гувером в числе прочих акций якобы составили секретный доклад, который сами же подсунули через третьих лиц немецкому военному атташе в Вашингтоне. В этом документе, в частности, говорилось: «Из вполне достоверных и заслуживающих доверия источников стало известно, что Советский Союз намерен предпринять дальнейшие агрессивные военные действия, как только Германия будет втянута в крупные операции». (См.: Монтгомери Хайд. Комната 3603, —М„ 1967, с. 98—99.) И опять таки ,кроме сказок Хайда следов в РИ этого доклада нигде нет.Не упоминал Адольф об этой угрозе,а наоборот считал СССР слабым противником...
Morgenstern: Если бы Хайд это придумал, то поднялся бы большой шум и пошли бы опровержения. Стефенсон в то время еще был жив.
Krysa: Morgenstern пишет: Если бы Хайд это придумал, то поднялся бы большой шум и пошли бы опровержения. Стефенсон в то время еще был жив.И что?Стефенсона эта версия могла вполне устраивать . Вы понимаете,что кроме "бла-бла" одного старпера о своем величии никаких свидетельств этому нет?
Morgenstern: Там как раз нет величия. Те две строчки, что я привел - это ВСЁ. Больше нигде в книге этого предмета не касаются. Так что тут речь не о величии, скорее, кто-то просто ПРОБОЛТАЛСЯ. Мне еще интересно, откуда англичане получали исходные документы, чтобы склепать этот "план". Но боюсь, что тот, кто это делал в Москве, убив Берию, уничтожил и его архив.
marat: Krysa пишет: И опять таки ,кроме сказок Хайда следов в РИ этого доклада нигде нет.Не упоминал Адольф об этой угрозе,а наоборот считал СССР слабым противником... Ну я читал в свое время, что Гитлер : 1. Решил уничтожить Россию как последнюю надежду на континенте 2. Одновременно избавиться от головной боли на будущее, когда СССР усилится и станет реально опасен. Т.е. то что Гитлер боялся СССР здесь и сейчас это как бы не совсем верно.
Morgenstern: Да а ведь Гитлера с кайзером объединяет разве лишь то, что они оба немцы (пусть даже Г. и австриец), но уж русско-японская война тут не при чем. Надо открывать тему "незадачливый Гитлер" и английский след.
Krysa: marat пишет: 1. Решил уничтожить Россию как последнюю надежду на континенте Совершенно верно.Но тут нет никакого проявления страха-Англия надеется на продолжение континентальной войны руками СССР.Из этого вовсе не значит,что Адольф боялся. 2. Одновременно избавиться от головной боли на будущее, когда СССР усилится и станет реально опасен. Т.е. то что Гитлер боялся СССР здесь и сейчас это как бы не совсем верно. Вы или туда или сюда....Вот боялся,но не считал реально опастным на данный момент-это как?Сюр.страх аки у женщин перед мышами?
абв: Morgenstern пишет: кинули лоха. Этот " лох" сам всех кидал, как хотел. Тов. Сталина, например, кинул дважды- в 1939 и 1941. Захватил всю Европу и треть СССР( по населению).
HotDoc: абв пишет: Этот " лох" сам всех кидал, как хотел. Видно Вы не знакомы с понятием "лохотрон". Вот там настоящим "лохам" более умные дяди и дают сначала немножко выиграть, а потом обчищают до исподнего. А у этого даже исподнего и не осталось - все сожгли.
полная версия страницы