Форум » 1904-1905 » Незадачливый Кайзер и РЯВ » Ответить
Незадачливый Кайзер и РЯВ
абв: Незадачливый Кайзер и РЯВ. РЯВ открыла перед Рейхом отличные возможности, но незадачливый Кайзер их не использовал. Пытался, правда, заключить союз с Россией, но не удалось. Возможность первая. Кайзер заключает союз с царем и тут же посылает войска и флот на ДВ(пока русские не передумали). Японский флот разгромлен под Цусимой. На суше нем. генералы также добиваются успехов. Японская армия в Маньчжурии капитулирует, т.к. яп. трансп. флот не может доставить снабжение- на море господствует герм.-русский флот. Союзники побеждают. Россия присоединяет Корею и Маньчжурию. Россия , Германия, Ав-Венгрия и Италия просят Францию вступить в союз. Франция не так уж сильно любит Англию и соглашается. Флот ПЯТИ держав разбивает под Ютландом брит.флот и образуется ЕВРОСОЮЗ во главе с гениальным Кайзером. ПМВ и ВМВ отменяются, нет потерь и революций. Возможность вторая. Германия против России. Используя трудности России в РЯВ и революцию 1905 нем.армия наносит удар по Франции вместе с Италией. Без русской помощи французы терпят полное поражение. После немцы атакуют Россию вместе с австрияками и итальянцами. Подписывается Брестский мир. Вопрос: может ли русская армия сдержать немцев, если часть сил в Маньчжурии+революция?
Древогрыз: СМ1 пишет: Шурале пишет: цитата: Да не хотели они с нами блокироваться. Именно поэтому СССР сорвал переговоры с Антантой. Именно так. Шурале пишет: Гитлер, оказавшись в тупике на западе, начал «Барбароссу», преследуя второстепенную цель устрашения Англии. Начал легкомысленно, фатально недооценивая военно-мобилизационные возможности СССР. Это сейчас очевидно. А разгром Союза по германским расчетам был реален. В крайнем случае низвели бы до уровня Китая.
СМ1: Шурале пишет: Создание «исправленного и дополненного» издания Российской Империи с ее «историческими» границами. Откуда сие следует? Шурале пишет: Нам же вступать в войну без гарантии территориальных приращений не было никакого смысла. То есть, суть сталинской "реал политик" это территориальные приращения? Или "лишь бы не было войны"? Шурале пишет: Он ничего не срывал. Как же не срывал, если сорвал.
Шурале: СМ1 пишет: Как же не срывал, если сорвал. Древогрыз пишет: Именно так. Что значит СССР «сорвал переговоры»?! Переговоры были проведены. Другое дело, что они не привели к какому-либо результату. У Дракса и Думенка не было полномочий подписывать конвенцию. На вопрос, как и в какой форме планируется осуществлять взаимодействие союзных войск и Красной Армии, ответа не последовало. На вопрос, пропустят ли поляки Красную Армию на свою территорию для совместной борьбы против вермахта, последовал категорически отрицательный ответ. После этого союзная делегация попила на вечернем приеме кофе, откланялась и отправилась по домам. Что делать Сталину?! Древогрыз пишет: Это сейчас очевидно. А разгром Союза по германским расчетам был реален. Что значит «по германским расчетам». Наиболее авторитетные генштабисты Германии – Бек и Хаммерштейн – уже в 1939 г. считали военно-стратегическое положение своей страны безнадежным. Когда война на западе зашла в тупик, Гитлером был отдан приказ о разработке «Барбароссы». Коллектив планировщиков сел решать эту задачу, не задаваясь вопросом о том, решаема ли она в принципе. Те, кто открыто говорил вслух о невозможности успеха, были удалены. В итоге план первого удара, исходя из наличных возможностей вермахта. А хватит ли этому удару силы для сокрушения противника, могло показать лишь время. Гальдер и Браухич сильно сомневались. Молодое поколение смотрело на эту проблему с осторожным оптимизмом. Фюрер считал СССР «колоссом на глиняных ногах». СМ1 пишет: Откуда сие следует? Из реалий советской внутренней и внешней политики. СМ1 пишет: То есть, суть сталинской "реал политик" это территориальные приращения? Или "лишь бы не было войны"? Смысл в осторожном отстаивании интересов СССР в обстановке неизбежной, а потом и начавшейся войны. Поэтому принцип «лишь бы ее не было» звучал неуместно. Было очевидно, что она на пороге. В рамках начального этапа войны, появилась уникальная возможность «подправить» западную границу. Грех был ей не воспользоваться.
СМ1: Шурале пишет: Из реалий советской внутренней и внешней политики. Понятно. Никаких документальных подтверждений до сих пор не найдено. "Гипотеза". Шурале пишет: Смысл в осторожном отстаивании интересов СССР в обстановке неизбежной, а потом и начавшейся войны. Вы постоянно перескакиваете с интересов Сталина на интересы СССР при этом непонятно в чём этот интерес (интересы). Шурале пишет: Что значит СССР «сорвал переговоры»?! Переговоры были проведены. Другое дело, что они не привели к какому-либо результату. То и значит, что глава советской делегации получил указания выставлять невыполнимые требования. И не надо валить в кучу военные и политические переговоры.
СМ1: Шурале пишет: После этого союзная делегация попила на вечернем приеме кофе, откланялась и отправилась по домам. Что делать Сталину?! Маршал Ворошилов. Я, от имени миссии Советского Союза, вношу предложение сделать перерыв нашего совещания не на 3—4 дня, как об этом просит англо-французская миссия, а на более продолжительный срок. Наша миссия состоит из людей, которые стоят во главе наших вооруженных сил. Наше совещание совпало с периодом, когда вооруженные силы Советского Союза проводят свои осенние учения и маневры. Члены нашей военной миссии, являющиеся ответственными руководителями наших вооруженных сил, в данное время не могут, к сожалению, сколько-нибудь систематически уделять время данному совещанию, так как они будут заняты этими учениями и осенними маневрами, подготовка к которым уже началась и находится в полном разгаре.
Шурале: СМ1 пишет: Понятно. Никаких документальных подтверждений до сих пор не найдено. "Гипотеза". Не найдено документальных подтверждений присоединению Прибалтики, финской войне, возвращению Бессарабии и территорий бывшего Западного края?! СМ1 пишет: Вы постоянно перескакиваете с интересов Сталина на интересы СССР при этом непонятно в чём этот интерес (интересы). Обеспечить максимальные выгоды при минимуме затрат, максимально долго сохраняя свободу рук. Все предельно цинично. СМ1 пишет: То и значит, что глава советской делегации получил указания выставлять невыполнимые требования. И не надо валить в кучу военные и политические переговоры. Требования были приемлемые и осмысленные. Другое дело, что у делегации были полномочия только «поговорить». Как можно заключать военный союз без конвенции и без конкретных взаимных обязательств?! Более того, англичане и французы, с точки зрения дипломатического протокола, вели себя недопустимо. Переговоры о таких важных вопросах ведутся на уровне глав государств или глав правительств. В крайнем случае – на уровне начальников генеральных штабов, как это было в ходе заключения русско-французского военного союза в конце 19 в. В 1939 г. в Москву прислали мелких сошек, без каких-либо полномочий и даже без получения предварительного согласия Варшавы на расширение состава потенциальной коалиции. То есть, по-сути, как и в 1938 г., они лишь тянули время, непонятно на что надеясь. Гитлер же выступил с конкретными и весьма заманчивыми предложениями. СМ1 пишет: Маршал Ворошилов. Я, от имени миссии Советского Союза Не мог же он им сказать: «пошли вон, уроды, хватит тратить наше время, два месяца ни о чем, разбирайтесь с канальями-поляками сами». Я вообще не знаю, что в Париже и Лондоне должны были пообещать Сталину, чтобы заинтересовать его. Особенно когда стало ясно, с какими сказочными предложениями приедут немцы. Шел незатейливый торг: союзники не предложили ничего, немцы предложили, во-первых, уничтожить ненавистную Польшу чужими руками, во-вторых, не мешать восстановлению русской границы на западе в том виде, в каком Сталин этого добивался. Интересно, почему это Сталин принял немецкие, а не англо-французские предложения?!
СМ1: Шурале пишет: Не найдено документальных подтверждений присоединению Прибалтики, финской войне, возвращению Бессарабии и территорий бывшего Западного края?! Не найдено документальных подтверждений о планах правительства СССР восстановить нечто похожее на Российскую Империю. Ни политически, ни территориально. Шурале пишет: Требования были приемлемые и осмысленные. Другое дело, что у делегации были полномочия только «поговорить». 1. Секретность переговоров с согласия сторон. 2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР. 3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. 4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе. 5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР. 6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию. 7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал. 8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся. Шурале пишет: Более того, англичане и французы, с точки зрения дипломатического протокола, вели себя недопустимо. Переговоры о таких важных вопросах ведутся на уровне глав государств или глав правительств. В крайнем случае – на уровне начальников генеральных штабов, как это было в ходе заключения русско-французского военного союза в конце 19 в. В 1939 г. в Москву прислали мелких сошек, без каких-либо полномочий и даже без получения предварительного согласия Варшавы на расширение состава потенциальной коалиции. То есть, по-сути, как и в 1938 г., они лишь тянули время, непонятно на что надеясь. Гитлер же выступил с конкретными и весьма заманчивыми предложениями. Скоро будет 70 лет со дня окончания Московских переговоров, но всё равно — как ни зайдёт о них разговор, у некоторых в голове включается хриплый органчик и мы слышим: «хррр… да вы посмотрите на состав делегаций… хррр… у них даже не было полномочий… хррр-хррр… нам не давали проходу через Польшу и Румынию…». Всё это, как надо понимать, должно свидетельствовать о несерьёзности намерений англичан и французов. Ну как с такими подписывать договор? То ли дело Германия… Только вот какая закавыка: хоть СССР и выставил сверх-представительную делегацию, со всеми возможными полномочиями и не имел ничего против прохода своих войск через Польшу у Румынию, это никак не свидетельствует в пользу того, что советское руководство стремилось к достижению соглашения. Это всё постороние факторы, дымзавеса, отвлекающий шум. Но отнюдь не единственная дымзавеса в этой истории. Уже сам акцент на военных переговорах, ход которых обычно излагается ярче и подробнее политических, нужен чтобы задвинуть в тень тот факт, что они изначально висели в воздухе. В отсутствии политического соглашения и неясности перспектив по его заключению, прочной базы для достижения договрённости по военным вопросам просто не было. Если неясно «что делать?», то нет большого смысла обсуждать «как?». http://journal.kurtukov.name/?p=19 Игорь, как всегда, точно описал "хриплый органчик". Шурале пишет: Обеспечить максимальные выгоды при минимуме затрат, максимально долго сохраняя свободу рук. Все предельно цинично. Всё предельно туманно. В тумане остаётся: максимальные выгоды ДЛЯ КОГО, при минимуме затрат ЧЬИХ, сохраняя свободу рук ДЛЯ ЧЕГО.
Шурале: СМ1 пишет: Не найдено документальных подтверждений о планах правительства СССР восстановить нечто похожее на Российскую Империю. Ни политически, ни территориально. Я взял это словосочетание в кавычки. Формально, Вы правы: Сталин, действительно, вряд ли собирался короноваться. СМ1 пишет: В отсутствии политического соглашения и неясности перспектив по его заключению, прочной базы для достижения договрённости по военным вопросам просто не было. Вот именно! Поэтому повторю свой предыдущий ответ: Я вообще не знаю, что в Париже и Лондоне должны были пообещать Сталину, чтобы заинтересовать его. Особенно когда стало ясно, с какими сказочными предложениями приедут немцы. Шел незатейливый торг: союзники не предложили ничего, немцы предложили, во-первых, уничтожить ненавистную Польшу чужими руками, во-вторых, не мешать восстановлению русской границы на западе в том виде, в каком Сталин этого добивался. Интересно, почему это Сталин принял немецкие, а не англо-французские предложения?! СМ1 пишет: Всё предельно туманно. В тумане остаётся: максимальные выгоды ДЛЯ КОГО Для СССР. СМ1 пишет: при минимуме затрат ЧЬИХ СССР СМ1 пишет: сохраняя свободу рук ДЛЯ ЧЕГО. Для того, чтобы подороже продать, смотря по обстоятельствам, либо нейтралитет либо военный потенциал СССР. По принципу: кто больше даст.
СМ1: Шурале пишет: Для СССР. СССР это нечто неодушевлённое. "Для СССР" это для КОГО? Для рабочих-крестьян, Политбюро ЦК ВКП(б) или лично т.Сталина?
Шурале: СМ1 пишет: СССР это нечто неодушевлённое. Государственный интерес – это вполне конкретное понятие. У рабочих и крестьян не может быть своей политики. Равно как и у правящей верхушки не может быть ресурсов для своей внешнеполитической деятельности без этих рабочих и крестьян.
СМ1: Шурале пишет: Государственный интерес – это вполне конкретное понятие. Конкретное. «Князья командуют народами, но князьями командуют интересы». Но у СССР государственных интересов не было. Были интересы классовые. Господствующий класс СССР Вы знаете и тем не менее: У рабочих и крестьян не может быть своей политики. Государственные интересы формулируются элитами. А в СССР элиты нет. Или есть?
Шурале: СМ1 пишет: Но у СССР государственных интересов не было. Были интересы классовые. Эта схоластическая лабуда существовала для внутреннего потребления. У СССР, как у абсолютно любого государства, интересы также были государственными. СМ1 пишет: Государственные интересы формулируются элитами. А в СССР элиты нет. Или есть? Как и у любого другого государства.
СМ1: Шурале пишет: Эта схоластическая лабуда существовала для внутреннего потребления. У СССР, как у абсолютно любого государства, интересы также были государственными. Во всяком случае, в политической риторике и в документах нет упоминаний о государственных интересах СССР. Вплоть до Брежнева - "классовая борьба". Шурале пишет: Как и у любого другого государства. У "любого другого государства" (масштаба СССР) есть давно сформированный и воспроизводящийся правящий слой. В СССР этого ничего нет. Вопрос, поэтому, остаётся: КТО и на каком основании формулировал государственные интересы СССР и в чём они заключались .
Шурале: СМ1 пишет: Во всяком случае, в политической риторике и в документах нет упоминаний о государственных интересах СССР. Вплоть до Брежнева - "классовая борьба". И что это меняет?! РСДРП вообще создавалась как политическая партия промышленного пролетариата и беднейшего крестьянства. Ленин был рабочим или, может быть, Лейба Бронштейн – беднейшим крестьянином?! Политическая риторика и практическая государственная политика могут расходиться диаметрально. СМ1 пишет: У "любого другого государства" (масштаба СССР) есть давно сформированный и воспроизводящийся правящий слой. В обстановке масштабного социального потрясения – это вовсе необязательное условие. Политические элиты меняются, а государственные интересы как нечто исторически детерминированное и от них независящее остаются, хотя и видоизменяются. Во Франции в конце XVIII в. тоже произошел социальный взрыв, повлекший практически полное обновление политических элит. Однако практическая государственная политика продолжала оставаться в русле тех процессов, которые влияли на нее и в прошлые века. Наполеон решал те же задачи, что и Бурбоны до него. И потерпел поражение, вследствие тех же самых стратегических причин, которые положили конец экспансии Людовика XIV. Есть идеология, а есть стратегия, политика и геополитика – у которых куда более длительные циклы «обновления». СМ1 пишет: Вопрос, поэтому, остаётся: КТО и на каком основании формулировал государственные интересы СССР и в чём они заключались . Их формулировал советский диктатор И.В. Сталин. Однако в своих формулировках он был неизбежно связан грузом прошлого. На мой взгляд, он действовал по формуле: «сделать все, чтобы Вторая мировая война не окончилась для СССР также, как Первая мировая закончилась для Российской империи». В этом он был рационален, прагматичен и последователен. Исходя из этой задачи, страна превращалась в гигантский военный лагерь. Исходя из этой задачи, милитаризировалась промышленность. Исходя из этой задачи, консолидировался режим: проще говоря, расстреливались все, кто потенциально мог играть самостоятельную политическую роль, а террор превращался в универсальный управленческий механизм. Создавалось типичное «одноразовое государство» с единственной целью выдержать грядущую войну, и именно в контексте неизбежной войны советская экономическая и политическая система имела смысл. После 1945 г. она этот смысл утрачивает.
СМ1: Шурале пишет: Их формулировал советский диктатор И.В. Сталин. Однако в своих формулировках он был неизбежно связан грузом прошлого. На мой взгляд, он действовал по формуле: «сделать все, чтобы Вторая мировая война не окончилась для СССР также, как Первая мировая закончилась для Российской империи» Первую мировую партия т-ща Сталина закончила подписанием Брестского мира. Вы имеете ввиду, т-ща Сталина беспокоило, чтобы кто-то из руководства КПСС не подписал с немцами сепаратный мир в 1945 году? Ради этого ОН ОДИН (на каком основании) превратил страну в "одноразовый военный лагерь".
Шурале: СМ1 пишет: Первую мировую партия т-ща Сталина закончила подписанием Брестского мира. Вы имеете ввиду, т-ща Сталина беспокоило, чтобы кто-то из руководства КПСС не подписал с немцами сепаратный мир в 1945 году? Первая мировая война закончилась гибелью государства под названием Российская империя. Задача Сталина была в том, чтобы в результате Второй мировой войны не погибло государство, называемое Советским Союзом.
СМ1: Шурале пишет: И что это меняет?! РСДРП вообще создавалась как политическая партия промышленного пролетариата и беднейшего крестьянства. Ленин был рабочим или, может быть, Лейба Бронштейн – беднейшим крестьянином?! Политическая риторика и практическая государственная политика могут расходиться диаметрально. Ну тогда так и говорите, интересы "промышленного пролетарьята и беднейшего крестьянства" , т.е. подавляющего большинства населения не учитывались во внешней и внутренней политике. Остаются интересы верхушки РСДРП, которые тоже никак и нигде не оформлены.
СМ1: Шурале пишет: Первая мировая война закончилась гибелью государства под названием Российская империя. Задача Сталина была в том, чтобы в результате Второй мировой войны не погибло государство, называемое Советским Союзом. Первая мировая закончилась сепаратным Брестским миром. К моменту ареста Николая Второго руководство Германии искало пути "нулевого мира", а фон Чернин мечтал вывести из войны Австро-Венгрию с синяком под глазом. Гибель Российской Империи с неуспехами в войне связывать бессмысленно. Это "1945 год". К тому же "последовательный и прагматичный диктатор" ЗАЧЕМ-ТО заключил соглашение с Англией сразу после начала войны, меж тем как им рассчитывалось "ведение войны в одиночку".
Шурале: СМ1 пишет: Ну тогда так и говорите, интересы "промышленного пролетарьята и беднейшего крестьянства" , т.е. подавляющего большинства населения не учитывались во внешней и внутренней политике. Остаются интересы верхушки РСДРП, которые тоже никак и нигде не оформлены. Верхушка большевистской партии выражала интересы советского государства. А разговоры о классовом характере внешней политики – это галиматья для внутреннего потребления. СССР был правопреемником Российской империи. Более того, он был ее зеркальным отражением. В этом отношении, его внешнеполитические приоритеты неизбежно были исторически детерминированными. Обеспечение безопасности на западном стратегическом направлении – это последовательная задача и для Петра I, и для Александра I, и для Николая II, и для Сталина. Правители приходят и уходят, а долгосрочные интересы, приоритеты, слабости и проблемы остаются, безотносительно того «дворянская» у вас внешняя политика, «буржуазная» или «рабоче-крестьянская». СМ1 пишет: Первая мировая закончилась сепаратным Брестским миром. К моменту ареста Николая Второго руководство Германии искало пути "нулевого мира", а фон Чернин мечтал вывести из войны Австро-Венгрию с синяком под глазом. Для Российской империи Первая мировая война закончилась гибелью. Остальное детали. Сначала, в феврале 1917 г. произошел верхушечный государственный переворот, вызвавший отречение Николая II. А в результате этого переворота вышли из-под контроля такие социальные процессы, которые в течение полугода уничтожили и государство, и армию, и прежнюю политическую элиту. В октябре 1917 г. в обстановке хаоса, анархии и начинающейся гражданской войны власть в столице берет одна из экстремистских социал-демократических партий. Дальнейшее известно. СМ1 пишет: Гибель Российской Империи с неуспехами в войне связывать бессмысленно. Однако она напрямую с ней связана. Политический кризис и паралич власти в Империи обострялись именно в контексте мировой войны. СМ1 пишет: К тому же "последовательный и прагматичный диктатор" ЗАЧЕМ-ТО заключил соглашение с Англией сразу после начала войны, меж тем как им рассчитывалось "ведение войны в одиночку". На СССР, вопреки ожиданиям, напали раньше времени. Пришлось проявить гибкость и начать действовать по принципу «враг моего врага мой друг». Что в этом странного?! Планировали быть в положении «третьего радующегося», оказались в положении очередной жертвы блицкрига – пришлось принимать срочные меры.
Древогрыз: СМ1 пишет: Гибель Российской Империи с неуспехами в войне связывать бессмысленно. Это "1945 год". В лучшем случае 42 год. СМ1 пишет: Ради этого ОН ОДИН (на каком основании) превратил страну в "одноразовый военный лагерь". Сталин-демиург? Шурале пишет: Исходя из этой задачи, страна превращалась в гигантский военный лагерь. Исходя из этой задачи, милитаризировалась промышленность. Исходя из этой задачи, консолидировался режим: проще говоря, расстреливались все, кто потенциально мог играть самостоятельную политическую роль, а террор превращался в универсальный управленческий механизм. Создавалось типичное «одноразовое государство» с единственной целью выдержать грядущую войну, и именно в контексте неизбежной войны советская экономическая и политическая система имела смысл. Это да.
Диоген: СМ1 пишет: К тому же "последовательный и прагматичный диктатор" ЗАЧЕМ-ТО заключил соглашение с Англией сразу после начала войны, меж тем как им рассчитывалось "ведение войны в одиночку". А это где-то как-то оформлено? Что диктатор рассчитывал вести войну "в одиночку"? "ЗАЧЕМ-ТО заключил соглашение с Англией" - этот Ваш неоднократный намек, что верхушкой СССР управляли масоны из Лондона, понятен. Шурале пишет: Верхушка большевистской партии выражала интересы советского государства. А разговоры о классовом характере внешней политики – это галиматья для внутреннего потребления. СССР был правопреемником Российской империи. Более того, он был ее зеркальным отражением. Вы в данном случае сказали следующее: верхушка большевистской партии выражала только свои собственные интересы, и ничьи больше. Поскольку верхушку Российской империи трудно заподозрить в том, что она выражала интересы рабочих и крестьян.
Диоген: Шурале пишет: Исходя из этой задачи, страна превращалась в гигантский военный лагерь. Исходя из этой задачи, милитаризировалась промышленность. Исходя из этой задачи, консолидировался режим: проще говоря, расстреливались все, кто потенциально мог играть самостоятельную политическую роль, а террор превращался в универсальный управленческий механизм. Создавалось типичное «одноразовое государство» с единственной целью выдержать грядущую войну, и именно в контексте неизбежной войны советская экономическая и политическая система имела смысл. Древогрыз пишет: Это да. Это нет. Советская экономическя и политическая система достаточно эффективно работала (имела смысл) только в чрезвычайных условиях или условиях военного времени, и советская политическая верхушка эти чрезвычайные условия генерировала - "мы окружены кольцом врагом", "на нас вот-вот нападут все-все-все", "все экономические провалы - это происки шпионов и врагов народа из-за рубежа" (из Лондона, ага).
Древогрыз: Диоген пишет: мы окружены кольцом врагом", "на нас вот-вот нападут все-все-все", "все экономические провалы - это происки шпионов и врагов народа из-за рубежа" (из Лондона, ага). Не так разве? Все-все-все конечно бы не напали-при мало-мальски вменяемой дипломатии. Но схватка с коалицией заведомо более сильных врагов-вполне вероятна. У нас на пороге 40-ые-и врагов хватает. Ошибок в планировании хватало- конечно. На генерирование мировой войны у большевиков силенок таки не хватало. Диоген пишет: "ЗАЧЕМ-ТО заключил соглашение с Англией" - этот Ваш неоднократный намек, что верхушкой СССР управляли масоны из Лондона, понятен. Факты есть? Хотя бы умозаключения.
Шурале: Диоген пишет: Вы в данном случае сказали следующее: верхушка большевистской партии выражала только свои собственные интересы, и ничьи больше. Поскольку верхушку Российской империи трудно заподозрить в том, что она выражала интересы рабочих и крестьян. Я сказал лишь то, что верхушка ВКП(б), как и любая друга «политическая элита», выражала интересы возглавляемого ей советского государства. Точно так же, как «политическая элита» США выражала интересы США, а «политическая элита» Российской империи выражала интересы Российской империи. По этой причине, государственный интерес является вполне определенным и уместным понятием, и спекуляции на тему «классовой политики» лично мне очень здесь не очень ясны. Диоген пишет: Это нет. Советская экономическя и политическая система достаточно эффективно работала (имела смысл) только в чрезвычайных условиях или условиях военного времени, и советская политическая верхушка эти чрезвычайные условия генерировала - "мы окружены кольцом врагом", "на нас вот-вот нападут все-все-все", "все экономические провалы - это происки шпионов и врагов народа из-за рубежа" (из Лондона, ага). «Мы окружены кольцом врагов» - это лозунг для мобилизации и консолидации нации. А перманентная военная угроза со стороны более сильного соседа с запада – увы, стратегическая константа, фактически, с середины 19 в. Сталин ни разу не лукавил, когда с середины 20-х годов говорил о неизбежности войны в Европе. Она, действительно, была неизбежна, и ее начало было делом самого недалекого будущего.
СМ1: Шурале пишет: . СССР был правопреемником Российской империи. Вот это НОВОСТЬ. Где же это правопреемничество зафиксировано? Шурале пишет: На СССР, вопреки ожиданиям, напали раньше времени. Пришлось проявить гибкость и начать действовать по принципу «враг моего врага мой друг». Что в этом странного?! Планировали быть в положении «третьего радующегося», оказались в положении очередной жертвы блицкрига – пришлось принимать срочные меры. А срочные меры РАНЬШЕ принять нельзя было?
СМ1: Диоген пишет: А это где-то как-то оформлено? Что диктатор рассчитывал вести войну "в одиночку"? "ЗАЧЕМ-ТО заключил соглашение с Англией" - этот Ваш неоднократный намек, что верхушкой СССР управляли масоны из Лондона, понятен. Это коллега Шурале утверждает, что все усилия были направлены на выдерживание войны в одиночку. Намёков я никаких не делал. Написал, как написал. Рассчёт был на "в одиночку", тут срочно понадобился союзник с американским ленд-лизом.
СМ1: Шурале пишет: Я сказал лишь то, что верхушка ВКП(б), как и любая друга «политическая элита», выражала интересы возглавляемого ей советского государства Ну так верхушка ВКП(б) по Вашему и есть "государство". То есть выражала свои интересы. ГДЕ они сформулированы? Принимая во внимание, что то, что для "внутреннего потребления" принимать во внимание не надо.
СМ1: Диоген пишет: "мы окружены кольцом врагом", "на нас вот-вот нападут все-все-все", "все экономические провалы - это происки шпионов и врагов народа из-за рубежа" Вот это "кольцо фронтов", я считаю, надо рассмотреть поподробнее. То есть, из кого оно состояло, по мнению советской элиты.
СМ1: Шурале пишет: А перманентная военная угроза со стороны более сильного соседа с запада – увы, стратегическая константа, фактически, с середины 19 в. Сталин ни разу не лукавил, когда с середины 20-х годов говорил о неизбежности войны в Европе. Она, действительно, была неизбежна, и ее начало было делом самого недалекого будущего. Ну а кто помог Сталину построить военную промышленность, в чём заключалась "военная угроза" и от кого она исходила?
Диоген: Древогрыз пишет: Факты есть? Хотя бы умозаключения. Это к СМ1. Это его излюбленная теория. Древогрыз пишет: Но схватка с коалицией заведомо более сильных врагов-вполне вероятна. При мало-мальски вменяемой дипломатии - вполне невероятна, и уж тем более не неизбежна, как об этом постоянно твердили большевики. Шурале пишет: Я сказал лишь то, что верхушка ВКП(б), как и любая друга «политическая элита», выражала интересы возглавляемого ей советского государства. Государство выражает интересы правящей верхушки. Поэтому верхушка ВКП (б) выражала только свои собственные интересы, и ничьи более. Шурале пишет: «Мы окружены кольцом врагов» - это лозунг для мобилизации и консолидации нации Кто бы спорил. При таком лозунге очень удобно списывать свои просчеты на "происки врагов", недовольных постоянным падением уровня жизни (а он постоянно падал по сравнению с 1928 годом, а в 1928 году, как Вы помните, только-только достиг уровня 1913 года) отправлять на "стройки народного хозяйства", а потенциальных конкурентов на власть перманентно ставить к стенке. Шурале пишет: А перманентная военная угроза со стороны более сильного соседа с запада – увы, стратегическая константа, фактически, с середины 19 в. Военная угроза - лишь вероятность, но не неизбежность. Точно такая же "угроза со стороны более сильного соседа" - константа для любой страны мира. Но далеко не в любой стране мира объявляют, что "мы постоянно окружены кольцом врагов" и строят "одноразовую экономику", рассчитанную на войну, и ни на что более. Шурале пишет: Сталин ни разу не лукавил, когда с середины 20-х годов говорил о неизбежности войны в Европе. Она, действительно, была неизбежна, и ее начало было делом самого недалекого будущего. Лукавите Вы. Сталин "с середины 20-х годов говорил о неизбежности войны" всех европейских стран (в том или ином виде) против СССР.
Шурале: СМ1 пишет: Вот это НОВОСТЬ. Где же это правопреемничество зафиксировано? На географической карте. СМ1 пишет: А срочные меры РАНЬШЕ принять нельзя было? Нельзя. Стороны действовали в рамках той информации, которую имели. Хрустальных шаров ни у кого не было. СМ1 пишет: Это коллега Шурале утверждает, что все усилия были направлены на выдерживание войны в одиночку. Намёков я никаких не делал. Написал, как написал. Рассчёт был на "в одиночку", тут срочно понадобился союзник с американским ленд-лизом. Готовились к худшему из возможных вариантов, когда союзников не будет. Худшего сценария и в 1939 г., и в 1941 г., к счастью, удалось избежать. СМ1 пишет: ГДЕ они сформулированы? Где «сформулированы» интересы Великобритании, США, Франции, Греции или Эфиопии?! СМ1 пишет: Ну а кто помог Сталину построить военную промышленность, в чём заключалась "военная угроза" и от кого она исходила? Угроза в 1920-е годы исходила от Польши и Великобритании. В 1930-е от Германии, Польши и Японии. А помог создать военную индустрию тот, кто из всех потенциальных противников на том этапе был наименее опасен – США.
Шурале: Диоген пишет: Государство выражает интересы правящей верхушки. Поэтому верхушка ВКП (б) выражала только свои собственные интересы, и ничьи более. Абсурд. В лучшем случае – метафизика. Какие у Сталина могли быть «личные интересы»?! Интересы семьи Джугашвили?! Государство как совокупность индивидов выражает свою коллективную волю через «политический класс». Зачем ставить телегу впереди лошади?! Диоген пишет: Кто бы спорил. При таком лозунге очень удобно списывать свои просчеты на "происки врагов", Однако из этого еще не следует, что внешних врагов не было. Диоген пишет: Военная угроза - лишь вероятность, но не неизбежность. Точно такая же "угроза со стороны более сильного соседа" - константа для любой страны мира. Но далеко не в любой стране мира объявляют, что "мы постоянно окружены кольцом врагов" и строят "одноразовую экономику", рассчитанную на войну, и ни на что более. В реалиях Европы после 1918 г. повторная общеевропейская война – это, увы, не вероятная угроза, а фатальная неизбежность. Слишком много политического динамита и потенциальных конфликтов скопилось на этом ограниченном пространстве. Поэтому, когда вождь говорил, что «через десять лет будет война, к которой мы пока не готовы», он был совершенно прав. Диоген пишет: Лукавите Вы. Сталин "с середины 20-х годов говорил о неизбежности войны" всех европейских стран (в том или ином виде) против СССР. В такой форме он этого НЕ ГОВОРИЛ ни в 20-е, ни в 30-е годы. Посмотрите тот же «Краткий курс», там нарисована куда более изощренная картина.
СМ1: Шурале пишет: Худшего сценария и в 1939 г., и в 1941 г., к счастью, удалось избежать. Худший сценарий ЧЕГО был в 1939-м? Лучший сценарий - вступление в войну в мае 1940 года. Шурале пишет: Где «сформулированы» интересы Великобритании, США, Франции, Греции или Эфиопии?! Много где. "Доктрина Монро", например. Мы про СССР говорим. Шурале пишет: Угроза в 1920-е годы исходила от Польши и Великобритании. В 1930-е от Германии, Польши и Японии. А помог создать военную индустрию тот, кто из всех потенциальных противников на том этапе был наименее опасен – США. В создании принимали участие Германия, Франция, США, Великобритания. Основная доля спецов - немцы, основная доля технологий Штаты и Англия. Шурале пишет: Нельзя. Стороны действовали в рамках той информации, которую имели. Хрустальных шаров ни у кого не было. КАКОЙ информации не было? В начале 1941 года Англия воевала с немцами, Франции нет. Почему бы не заключить союз с англичанами, коль скоро война С НЕМЦАМИ неизбежна.
СМ1: Шурале пишет: На географической карте. Вы похоже не понимаете смысла термина "правопреемник"
Диоген: Шурале пишет: Какие у Сталина могли быть «личные интересы»?! Интересов три: 1) личная власть; 2) личная власть; 3) личная власть.
Шурале: СМ1 пишет: Худший сценарий ЧЕГО был в 1939-м? Изоляции в условиях начавшейся войны. СМ1 пишет: Лучший сценарий - вступление в войну в мае 1940 года. Это вам так кажется, спустя 70 лет. В 1939 г. оно вовсе не было очевидно. Все говорило в пользу того, что СССР еще долго сможет оставаться в положении «третьего радующегося». СМ1 пишет: Много где. "Доктрина Монро", например. Мы про СССР говорим. Вы ее читали?! Много там написано о колонизации запада и Техаса? Много там написано об экономическом проникновении в Азию? О взаимоотношениях с европейскими державами за пределами американского континента? О перспективах выстраивания отношений с Европой и вовлечения США в европейскую политику? СМ1 пишет: В создании принимали участие Германия, Франция, США, Великобритания. Основная доля спецов - немцы, основная доля технологий Штаты и Англия. На фоне США, участие европейских государств было незначительным. С Германией же в 1920-е годы первую скрипку играло военное сотрудничество. СМ1 пишет: КАКОЙ информации не было? В начале 1941 года Англия воевала с немцами, Франции нет. Почему бы не заключить союз с англичанами, коль скоро война С НЕМЦАМИ неизбежна. В начале 1941 г. Вы не готовы к войне с Германией. Финская кампания показала, что РККА слаба и неэффективна. В 1939 г. вы этого еще не знали, но в 1941 г. знаете. Следовательно, вы начинаете масштабные реорганизации, которые не могут быть закончены ни в 1941, ни даже в 1942 г. То есть по своей воле ранее 1943 г. Сталин бы Германию не атаковал. А предположить, что Адольф решит напасть на СССР, преследуя чисто второстепенную цель устрашения англичан, руководствуясь здравым смыслом, было затруднительно. Проблема, однако, была в том, что Гитлер, в отличие от Сталина, здравым смыслом не руководствовался. СМ1 пишет: Вы похоже не понимаете смысла термина "правопреемник" Исторический смысл понятия не всегда тождественен его юридическому смыслу. Диоген пишет: Интересов три: 1) личная власть; 2) личная власть; 3) личная власть. Какое отношение властолюбие Сталина имело к проблеме обеспечения внешнеполитических интересов советского государства? С таким же успехом я могу заявить, что Рузвельта волновали исключительно интимные отношения с госпожой Мерсер, и являлись побудительными мотивами всех его действий.
СМ1: Шурале пишет: Вы ее читали?! Много там написано о колонизации запада и Техаса? Много там написано об экономическом проникновении в Азию? О взаимоотношениях с европейскими державами за пределами американского континента? О перспективах выстраивания отношений с Европой и вовлечения США в европейскую политику? Я её привёл, как пример формулирования интересов. Шурале пишет: Изоляции в условиях начавшейся войны. Что есть "изоляция"? Шурале пишет: На фоне США, участие европейских государств было незначительным. http://su-industria.livejournal.com/3128.html Шурале пишет: В начале 1941 г. Вы не готовы к войне с Германией. Финская кампания показала, что РККА слаба и неэффективна. В 1939 г. вы этого еще не знали, но в 1941 г. знаете Ну так тем более озаботиться союзниками. Шурале пишет: Исторический смысл понятия не всегда тождественен его юридическому смыслу. "Исторический смысл" - это просто спекуляция. Юридический смысл - это правовое поле в котором действует субъект. Шурале пишет: Проблема, однако, была в том, что Гитлер, в отличие от Сталина, здравым смыслом не руководствовался. Гитлер, как раз, руководствовался здравым смыслом. Выбить у Англии из рук континентальную шпагу. Чем руководствовался Сталин никто не может ответить до сих пор.
Диоген: Шурале пишет: Какое отношение властолюбие Сталина имело к проблеме обеспечения внешнеполитических интересов советского государства? Они были подчинены властолюбию Сталина. Все, что Сталин делал, он делал в первую очередь для укрепления личной власти. Шурале пишет: С таким же успехом я могу заявить, что Рузвельта волновали исключительно интимные отношения с госпожой Мерсер, и являлись побудительными мотивами всех его действий. Это Вы можете заявить, но не с таким же успехом. Что действия Сталина были направлены в первую очередь на укрепление личной власти, можно подтвердить, что действия Рузвельта были обусловлены в первую очередь желанием потрахаться с госпожой Мерсер, Вы подтвердить не сможете. Шурале пишет: А предположить, что Адольф решит напасть на СССР, преследуя чисто второстепенную цель устрашения англичан, руководствуясь здравым смыслом, было затруднительно. Тем не менее, уже в апреле 1941 года это не только предположили, но и начали готовиться отразить нападение Германии на СССР в 1941 же году.
Древогрыз: Диоген пишет: Все, что Сталин делал, он делал в первую очередь для укрепления личной власти. Так-таки и все? Диоген пишет: Тем не менее, уже в апреле 1941 года это не только предположили, но и начали готовиться отразить нападение Германии на СССР в 1941 же году. Это да. А мобилизацию немцы бы провести не дали.
СМ1: Древогрыз пишет: Это да. А мобилизацию немцы бы провести не дали. В каком, интересно, случае они бы её провести дали?
полная версия страницы