Форум » 1904-1905 » Незадачливый Кайзер и РЯВ » Ответить
Незадачливый Кайзер и РЯВ
абв: Незадачливый Кайзер и РЯВ. РЯВ открыла перед Рейхом отличные возможности, но незадачливый Кайзер их не использовал. Пытался, правда, заключить союз с Россией, но не удалось. Возможность первая. Кайзер заключает союз с царем и тут же посылает войска и флот на ДВ(пока русские не передумали). Японский флот разгромлен под Цусимой. На суше нем. генералы также добиваются успехов. Японская армия в Маньчжурии капитулирует, т.к. яп. трансп. флот не может доставить снабжение- на море господствует герм.-русский флот. Союзники побеждают. Россия присоединяет Корею и Маньчжурию. Россия , Германия, Ав-Венгрия и Италия просят Францию вступить в союз. Франция не так уж сильно любит Англию и соглашается. Флот ПЯТИ держав разбивает под Ютландом брит.флот и образуется ЕВРОСОЮЗ во главе с гениальным Кайзером. ПМВ и ВМВ отменяются, нет потерь и революций. Возможность вторая. Германия против России. Используя трудности России в РЯВ и революцию 1905 нем.армия наносит удар по Франции вместе с Италией. Без русской помощи французы терпят полное поражение. После немцы атакуют Россию вместе с австрияками и итальянцами. Подписывается Брестский мир. Вопрос: может ли русская армия сдержать немцев, если часть сил в Маньчжурии+революция?
O'Bu: Диоген пишет: Что действия Сталина были направлены в первую очередь на укрепление личной власти, можно подтвердить Материалами XX и XXII съездов КПСС? Воспоминаниями Хрущева? Перестроечным "Огоньком"? Тут вот по ящику сериал "Тюдоры" кажут, не знаю, первую серию не смотрел, но если там было про битву при Босуорте, то причины победы Генриха VII однозначны. Не будем же мы спорить с ихним всем Вильямом Шекспиром, что целей у Ричарда III было три.Диоген пишет: 1) личная власть; 2) личная власть; 3) личная власть. И призраки съеденных лично Сталиным Ричардом ради личной власти стотыщ двух младенцев прокляли его перед сражением, так что там исход был предопределён. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Шурале: СМ1 пишет: Я её привёл, как пример формулирования интересов В таком случае, я могу сослаться на «Историю ВКП(б). Краткий курс». СМ1 пишет: Что есть "изоляция"? Вы в секте саентологов, часом, не состоите?! Национальный состав иностранных специалистов Табличка хорошо известная. Однако специалисты специалистам рознь. В рамках индустриализации заводы под ключ немцы, с размахом США, у нас не строили. СМ1 пишет: "Исторический смысл" - это просто спекуляция. Юридический смысл - это правовое поле в котором действует субъект. Юридический смысл – это та же спекуляция, только более наукоемкая. «Высшая законность есть высшая несправедливость» - любили повторять римляне. Юридическая казуистика в понимании исторических проблем Вам поможет не больше, чем стоматология в космонавтике. СМ1 пишет: Гитлер, как раз, руководствовался здравым смыслом. Выбить у Англии из рук континентальную шпагу. Чем руководствовался Сталин никто не может ответить до сих пор. Здравым смыслом, говорите?! Без расчета доступных противнику сил и средств, без принятия во внимание его мобилизационного потенциала, без учета реальных возможностей вермахта, без учета того, что «континентальная шпага» сидит тише воды и ниже травы, вполне удовлетворенная Пактом, без учета того, что даже полный военный разгром СССР не снимает с повестки дня перспективу борьбы против США с их бездонными индустриальными ресурсами?! Диоген пишет: Они были подчинены властолюбию Сталина. Все, что Сталин делал, он делал в первую очередь для укрепления личной власти. Во внутренней, но не во внешней политике. Можно было быть диктатором, но для действий на международной арене – это не плюс и не минус. Это вообще малозначимо. Диоген пишет: Тем не менее, уже в апреле 1941 года это не только предположили, но и начали готовиться отразить нападение Германии на СССР в 1941 же году. Вплоть до середины мая на советско-германской границе никаких угрожающих концентраций войск вскрыто не было. Когда они были обнаружены, тогда и стали реагировать – с безнадежным опозданием.
СМ1: Шурале пишет: В таком случае, я могу сослаться на «Историю ВКП(б). Краткий курс». Ну и сослались бы. Но Вы заметили, что это несъедобный "продукт для внутреннего потребления". Шурале пишет: Вы в секте саентологов, часом, не состоите?! Как Вы догадались? Шурале пишет: Табличка хорошо известная. Однако специалисты специалистам рознь. В рамках индустриализации заводы под ключ немцы, с размахом США, у нас не строили. "Заводы под ключ" оснащались уникальным немецким оборудованием. Тесная кооперация. Шурале пишет: Здравым смыслом, говорите?! Именно так. В ситуации Гитлера других разумных путей не было.
СМ1: Шурале пишет: Юридическая казуистика в понимании исторических проблем Вам поможет не больше, чем стоматология в космонавтике. Юридическая казуистика это составная часть "исторических проблем". Ежели её отбрасывать можно не понять вообще ничего.
Шурале: СМ1 пишет: Ну и сослались бы. Но Вы заметили, что это несъедобный "продукт для внутреннего потребления". А «доктрина Монро» для какого потребления?! Неужели для внешнего?! СМ1 пишет: Как Вы догадались? Любят они такие вопросы и такой стиль ведения разговора?! СМ1 пишет: "Заводы под ключ" оснащались уникальным немецким оборудованием. Тесная кооперация. Заводы, построенные Фордом, было бы странно оснащать немецким оборудованием. У Веймарской Республики в этой «кооперации» была своя ниша, которая называлась Рейхсвером. СМ1 пишет: Именно так. В ситуации Гитлера других разумных путей не было. Гитлер не мог не проиграть Вторую Мировую войну уже 3 сентября 1939 г. Мог варьироваться лишь тот конкретный сценарий, в соответствии с которым Германия потерпит поражение, но не конечный исход. В таком контексте «Барбаросса» становится еще большей авантюрой, длинна веревки, которая имелась в запасе у Германии, чтобы повеситься, начиная с 22 июня, благодаря Гитлеру, самым существенным образом сократилась.
Шурале: СМ1 пишет: Юридическая казуистика это составная часть "исторических проблем". Ежели её отбрасывать можно не понять вообще ничего. Юридически СНГ – являлся Союзом Независимых Государств, направленным на укрепление равноправного партнерства бывших союзных республик. В реальности это был не более чем «инструмент цивилизованного развода». Юридически поражение немецких евреев в гражданских правах осуществлялось в полном соответствии с Нюрнбергскими законами и являлось правомерным. В реальности – авторы этих законов пошли на виселицу. Юридически народы СССР являлись «единой общностью людей». Реально – даже сегодня толком никто не знает, что собой представляли советские межнациональные отношения. Юридически сегодня день Независимости России. Реально – 95% населения страны вообще не понимает смысл данного «торжества». История сложнее казуистики. Как писали авторы сборника «Вехи»: «По причинам органическим Мы совсем не снабжены Здравым смыслом юридическим, Сим исчадьем сатаны. Широки натуры русские, Нашей правды идеал Не влезает в формы узкие Юридических начал»
СМ1: Шурале пишет: Заводы, построенные Фордом, было бы странно оснащать немецким оборудованием. У Веймарской Республики в этой «кооперации» была своя ниша, которая называлась Рейхсвером. Странно было бы строить "заводы Форда" без сталелитейных и металлургических. Там без "немецкой ниши" была бы зияющая бездна". Шурале пишет: А «доктрина Монро» для какого потребления?! Неужели для внешнего?! Представьте себе. Месседж для ПОНИМАЮЩИХ европейцев. Шурале пишет: Любят они такие вопросы и такой стиль ведения разговора?! Это Вы спрашиваете или утверждаете? Приходится задавать вопрос что Вы имеете ввиду под тем или иным понятием. Ибо они у Вас зачастую оторваны от реальности. Шурале пишет: Гитлер не мог не проиграть Вторую Мировую войну уже 3 сентября 1939 г. Мог варьироваться лишь тот конкретный сценарий, в соответствии с которым Германия потерпит поражение, но не конечный исход. Да-да. Французы именно в расчёте на такой сценарий сдались, а англичане ушли на бреющем из Дюнкерка. Непонятно так же что было бы с Союзом кабы не ленд-лиз. Шурале пишет: Юридически СНГ – являлось Союзом Независимых Государств, направленным на укрепление равноправного партнерства. СНГ юридически - это завершение "Октябрьской революции". В СССР провели юридические границы, нарезав "меньшинствам" куски Российской империи. В СНГ эти куски ушли со стапелей в автономное плавание.
Шурале: СМ1 пишет: Странно было бы строить "заводы Форда" без сталелитейных и металлургических. Там без "немецкой ниши" была бы зияющая бездна". Там тоже чисто «немецкий след» отсутствовал. СМ1 пишет: Представьте себе. Месседж для ПОНИМАЮЩИХ европейцев. Понимающие европейцы на такие «месседжи» клали болт. «Америка для американцев», как «Африка для африканцев», было обречено оставаться пустым звуком, если отсутствовали ресурсы для практической реализации подобной доктрины. Данный документ, как любая декларации или меморандум, создавался в конкретной исторической обстановке, и, по мере изменения обстановки, утрачивал свой смысл. Уже спустя 20 лет положениями «Доктрины» руководствоваться было невозможно, поскольку мир изменился. СМ1 пишет: Это Вы спрашиваете или утверждаете? Приходится задавать вопрос что Вы имеете ввиду под тем или иным понятием. Ибо они у Вас зачастую оторваны от реальности. 1) Утверждаю. 2) Мои понятия к реальности приближены теснее некуда. СМ1 пишет: Да-да. Французы именно в расчёте на такой сценарий сдались, а англичане ушли на бреющем из Дюнкерка. Непонятно так же что было бы с Союзом кабы не ленд-лиз. Французы сдались, потерпев военное поражение, перед лицом безнадежной ситуации на поле боя. Англичане ушли за «противотанковый ров с соленой водой». Стратегический тупик на западе для Германии никуда не делся. Даже если бы «Барбаросса» осуществлялась с большим успехом, Германия была бы раздавлена американцами, которые в военно-экономическом отношении были сильнее всего остального мира, вместе взятого. СМ1 пишет: СНГ юридически - это завершение "Октябрьской революции". В СССР провели юридические границы, нарезав "меньшинствам" куски Российской империи. В СНГ эти куски ушли со стапелей в автономное плавание. Вот видите, как интересно! При столкновении с исторической реальностью, алмазная огранка юридических формулировок сразу куда-то улетучивается.
СМ1: Шурале пишет: Вот видите, как интересно! При столкновении с исторической реальностью, алмазная огранка юридических формулировок сразу куда-то улетучивается. Что куда улетучивается? Юридическая огранка "Права наций на самоопределение" стала правовым полем. Своеобразные условия России, в отношении национального вопроса, как раз противоположны тому, что мы видели в Австрии. Россия — государство с единым национальным центром, великорусским. Великорусы занимают гигантскую сплошную территорию, достигая по численности приблизительно 70 миллионов человек. Особенность этого национального государства, во-1-х, та, что “инородцы” (составляющие в целом большинство населения — 57%) населяют как раз окраины; во-2-х, та, что угнетение этих инородцев гораздо сильнее, чем в соседних государствах (и даже не только в европейских); в-3-х, та, что в целом ряде случаев живущие по окраинам угнетенные народности имеют своих сородичей по ту сторону границы, пользующихся большей национальной независимостью (достаточно вспомнить хотя бы по западной и южной границе государства — финнов, шведов, поляков, украинцев, румын); в-4-х, та, что развитие капитализма и общий уровень культуры нередко выше в “инородческих” окраинах, чем в центре государства. Наконец, именно в соседних азиатских государствах мы видим начавшуюся полосу буржуазных революций и национальных движений, захватывающих частью родственные народности в пределах России. Таким образом, именно исторические конкретные особенности национального вопроса в России придают у нас особую насущность признанию права наций на самоопределение в переживаемую эпоху. Воля народов советских республик, собравшихся недавно на съезды своих Советов и единодушно принявших решение об образовании "Союза Советских Социалистических Республик", служит надежной порукой в том, что Союз этот является добровольным объединением равноправных народов, что за каждой республикой обеспечено право свободного выхода из Союза, что доступ в Союз открыт всем социалистическим советским республикам, как существующим, так и имеющим возникнуть в будущем, что новое союзное государство является достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику. Шурале пишет: Там тоже чисто «немецкий след» отсутствовал. Где "там"? Американцы проектировали и строили цеха. Фаршировали цеха немецким оборудованием Крупп и Демаг Французы строили коксовые батареи. Американцы пополам с Сименсом электрооборудование. Англичане поставляли свои пиджн-танки и двигатели для самолётов. При этом никакой экономической блокады и даже намёка на неё со стороны" враждебного окружения" не было. Шурале пишет: Французы сдались, потерпев военное поражение, перед лицом безнадежной ситуации на поле боя. Англичане ушли за «противотанковый ров с соленой водой». Стратегический тупик на западе для Германии никуда не делся. Даже если бы «Барбаросса» осуществлялась с большим успехом, Германия была бы раздавлена американцами, которые в военно-экономическом отношении были сильнее всего остального мира, вместе взятого. А зачем американцам давить Германию? В военном отношении американцы на 1939 год зрелище довольно неприглядное. Шурале пишет: 2) Мои понятия к реальности приближены теснее некуда. Да куда уж ближе. "СССР ПРАВОПРЕЕМНИК Российской империи". До такого на моей памяти ещё никто не додумался.
Древогрыз: СМ1 пишет: А зачем американцам давить Германию? В военном отношении американцы на 1939 год зрелище довольно неприглядное. Хма. Флот сильнейший по факту. Да армия с ВВС разворачиваются. Поддержали бы старую добрую Англию. СМ1 пишет: При этом никакой экономической блокады и даже намёка на неё со стороны Кризис-деньги не пахнут и все такое. СМ1 пишет: СНГ юридически - это завершение "Октябрьской революции". В СССР провели юридические границы, нарезав "меньшинствам" куски Российской империи. В СНГ эти куски ушли со стапелей в автономное плавание. Таки да. Хотя я бы не назвал это оптимальным вариантом.
СМ1: Древогрыз пишет: Кризис-деньги не пахнут и все такое. Фигня это всё. Индустриализация началась до кризиса. Кризис её как раз затормозил. Цены на экспортное сырьё СССР обвалились до неприличия. Англичане В УЩЕРБ Канаде выкупали в СССР пшеницу. Древогрыз пишет: Хма. Флот сильнейший по факту. Да армия с ВВС разворачиваются. Поддержали бы старую добрую Англию. Флот, хотя и сильнейший по факту, мудохался с японцами четыре года. Американцы со "старой доброй Англией" непримиримые соперники. Хотя бы в вопросе того же господства флота. Древогрыз пишет: Хотя я бы не назвал это оптимальным вариантом. Кто из большевиков когда думал об оптимальных вариантах?
СМ1: Шурале пишет: Понимающие европейцы на такие «месседжи» клали болт. Это на политику "деколонизации"? Мы не вмешивались и не будем вмешиваться в дела уже существующих колоний или зависимых территорий какой-либо европейской державы. Но что касается правительств стран, провозгласивших и сохраняющих свою независимость, и тех, чью независимость, после тщательного изучения и на основе принципов справедливости, мы признали, мы не можем рассматривать любое вмешательство европейской державы с целью угнетения этих стран или установления какого-либо контроля над ними иначе, как недружественное проявление по отношению к Соединённым Штатам». Ну-ну.
Шурале: СМ1 пишет: Что куда улетучивается? Юридическая огранка "Права наций на самоопределение" стала правовым Какая проблема с «правом на самоопределение»?! Одна из самых, кстати, абстрактных категорий, применение которой всецело зависело от складывавшихся исторических обстоятельств. СМ1 пишет: Где "там"? Американцы проектировали и строили цеха. Фаршировали цеха немецким оборудованием Крупп и Демаг Французы строили коксовые батареи. Американцы пополам с Сименсом электрооборудование. Англичане поставляли свои пиджн-танки и двигатели для самолётов. При этом никакой экономической блокады и даже намёка на неё со стороны" враждебного окружения" не было. Я понимаю, куда Вы клоните. Но сказать, что иностранцы провели Сталину индустриализацию все же нельзя. Было сотрудничество, были лицензии, были технологии – никто не спорит. Just business на фоне мирового экономического кризиса. В это же самое время, американцы создавали авиастроительные мощности концерна «Накадзима» в Японии, хотя страна восходящего солнца для США, по сравнению с Советским Союзом, была противником куда более актуальным. На фоне сотрудничества и концессий была и военная тревога 1927 г., и замораживание отношений с Германией, и исключение СССР из версальской системы. СМ1 пишет: А зачем американцам давить Германию? В военном отношении американцы на 1939 год зрелище довольно неприглядное. Первая промышленная держава мира в течение нескольких лет могла конвертировать свой индустриальный потенциал в военный, и прекрасно с этой задачей справилась. После чего, и Японию, и Германию даже в одиночку они били насмерть. СМ1 пишет: Да куда уж ближе. "СССР ПРАВОПРЕЕМНИК Российской империи". До такого на моей памяти ещё никто не додумался. И что мне делать, раз это, действительно, было так. Была Российская империя, погибла, а на ее месте была построена империя «наоборот» - зеркальное отражение оригинала. Так всегда бывает, когда при строительстве государства руководствуются принципом: «делаем, как угодно, только не так, как было у предшественников». СМ1 пишет: Фигня это всё. Индустриализация началась до кризиса. Кризис её как раз затормозил. Кризис ни при чем. Первая пятилетка стала к 1930 г. захлебываться вне зависимости от иностранного технического донорства, по причине нехватки фондов, индустриальных рабочих, инженеров и всего остального. СМ1 пишет: Флот, хотя и сильнейший по факту, мудохался с японцами четыре года. «Slow but deadly»… СМ1 пишет: Американцы со "старой доброй Англией" непримиримые соперники. Хотя бы в вопросе того же господства флота. Это когда же в 20 в. англичане и американцы были соперниками? Тем более, непримиримыми. Англия, чувствуя неизбежность своего упадка, последовательно встроилась в фарватер политики США. Решение это было принято сознательно, задолго до начала войны. СМ1 пишет: Это на политику "деколонизации"? Причем здесь деколонизация и доктрина Монро. Во внешней политике, в принципе, не бывает программных документов. Если, конечно, не рассматривать «завещание Петра Великого» и «протоколы сионских мудрецов». Стоило США дать слабину, и Франция немедленно оккупировала Мексику, наплевав на все «доктрины».
СМ1: Шурале пишет: Какая проблема с «правом на самоопределение»?! Никакой. Юридически "угнетённые нации" (все, кроме великороссов) в составе СССР получили самоопределение с правом добровольного выхода. Именно на этом правовом базисе свершилась трансформация из СССР в СНГ. Некоторые (Польша, Финляндия, Прибалтика) воспользовались этим правом сразу, при полной поддержке ленинского правительства. Шурале пишет: Я понимаю, куда Вы клоните. Но сказать, что иностранцы провели Сталину индустриализацию все же нельзя. Было сотрудничество, были лицензии, были технологии – никто не спорит. Just business на фоне мирового экономического кризиса. Я ещё раз повторюсь - сотрудничество началось ЗАДОЛГО до мирового кризиса. Во время кризиса Стране Советов было вовсе нечем платить. Все поставки кредитовались Западом. НИКАКОЙ блокады, "военной угрозы" или чего-то подобного не было. С трибун нёсся визг о "капиталистическом окружении", мечтающем задушить молодую республику Советов ОДНОВРЕМЕННО со всемерной помощью того самого окружения строить военную промышленность. Без иностранцев НЕКОМУ было проводить индустриализацию в её технической части. Шурале пишет: И что мне делать, раз это, действительно, было так. Была Российская империя, погибла, а на ее месте была построена империя «наоборот» - зеркальное отражение оригинала. Во первых на месте Российской империи была основана Российская республика, во вторых ВСЕ "элитные" большевики последовательно открещивались от какого либо правопреемничества с Российской империей. Вплоть до "ранее у нас не было Отечества". По факту - СССР это государство на захваченной и оккупированной территории. Сами большевики таким термином (оккупация) и пользовались. Шурале пишет: Это когда же в 20 в. англичане и американцы были соперниками? Тем более, непримиримыми. Англия, чувствуя неизбежность своего упадка, последовательно встроилась в фарватер политики США. Решение это было принято сознательно, задолго до начала войны. Англичане и американцы соперники со времени войны за независимость. В 20-м веке возьмите хотя бы Лигу наций после ПМВ, проблемы вокруг проникновения Штатов в Китай, переговоры по флоту, Атлантическая хартия. Всегда и везде последовательно отстаивали каждый свои интересы. Никакого "фарватера" в помине нет. Точнее, Штаты шли в фарватере Великих держав и до и после ПМВ. Пока не добились военного доминирования. В настоящий момент это проявляется в противостоянии ЕС и США. То, что не доходит до открытого военного противостояния означает лишь то, что всё решается на принципиально другом уровне. Шурале пишет: Причем здесь деколонизация и доктрина Монро. При том, что это новая риторика для проведения колониальных захватов. Так это тогда и поняли. Со временем европейцы её перехватили.
Диоген: O'Bu пишет: Материалами XX и XXII съездов КПСС? Воспоминаниями Хрущева? Перестроечным "Огоньком"? Протоколами засединий Политбюро, вообще-то. O'Bu пишет: И призраки съеденных лично Сталиным ради личной власти стотыщ младенцев Это все Ваши аргументы? Как-то больно хило... Шурале пишет: Вплоть до середины мая на советско-германской границе никаких угрожающих концентраций войск вскрыто не было. А дивизии с Дальнего Востока и из Сибири в западные округа с середины апреля отправляли. Так что Сталин вовсе не был тем дурачком, каким Вы пытаетесь тут его нарисовать. Шурале пишет: Французы сдались, потерпев военное поражение, перед лицом безнадежной ситуации на поле боя. Поль Рейно в панике звонит 15 мая Уинстону Черчиллю: "Мы разбиты. Мы разгромлены. Мы проиграли битву!" Вы уверены, что уже 15 мая ситуация на поле боя для Франции была безнадежной, и она уже потерпела военное поражение? Древогрыз пишет: Хма. Флот сильнейший по факту. Трудно с помощью линкоров брать Берлин.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Все поставки кредитовались Западом. НИКАКОЙ блокады, "военной угрозы" или чего-то подобного не было. Все куда сложнее. Никаких кредитов Советской России никто не давал. Еще на Генуэзской конференции Чичерин соглашался обсуждать вопрос о признании царских долгов в обмен на западные кредиты и помощь в восстановлении страны. И получил от ворот поворот. Та же история с попыткой получить в годы НЭПа западные капиталы через концессии. Их удельный вес в итоге не превысил нескольких процентов. История повторилась в новой форме после ВМВ с планом Маршалла. СМ1 пишет: С трибун нёсся визг о "капиталистическом окружении", мечтающем задушить молодую республику Советов ОДНОВРЕМЕННО со всемерной помощью того самого окружения строить военную промышленность. Всемерная помощь со стороны "собрата по несчастью" - Веймарской Германии - и наиболее "всеядного" и политически индифферентного капитала - американского. Чего стоят торговые отношения с главными бенефициарами Версаля хорошо показала история разрыва англо-советских соглашений 1927 г. Так что "всемерная помощь" - это сильный перебор. СМ1 пишет: Во первых на месте Российской империи была основана Российская республика Демарш Керенского с объявлением России республикой от 1.09.1917 не в счет. Равно как и решение не имевшей необходимого кворума эсеро-меньшевистской части Учредительного собрания от 5.01.1918. СМ1 пишет: ВСЕ "элитные" большевики последовательно открещивались от какого либо правопреемничества с Российской империей. Вплоть до "ранее у нас не было Отечества". Выдающийся французский историк Альбер Вандаль в начале XX в. в своих работах наглядно показал, что императивы внешней политики революционной Франции, на словах отвергнувшей Старый порядок не менее решительно, чем большевики царское наследие, остались совершенно такими же, как у Валуа и Бурбонов со времени консолидации страны в конце XV в. Поэтому открещиваться революционеры могут от чего угодно. Вся словесная риторика, пусть даже подкрепленная теорией, это по большому счету шелуха по сравнению с тем, что Фернан Бродель назвал структурами "большой длительности" - мегатрендами исторической эволюции макрорегионов и отдельных государств. СМ1 пишет: Англичане и американцы соперники со времени войны за независимость. В 20-м веке возьмите хотя бы Лигу наций после ПМВ А что Лига Наций? После отказа Конгресса ратифицировать Версальский мир США в ней вообще не членствовали. СМ1 пишет: Точнее, Штаты шли в фарватере Великих держав и до и после ПМВ. До ПМВ США вообще предпочитали не вмешиваться в европейские дела, будь то в чьем то фарватере или нет. А после нее старушка Европа оказалась у дяди Сэма в долгах как в шелках настолько, что потеряла самостоятельность в решении ряда ключевых вопросов, например германского. Благодаря господствовавшей в Штатах в межвоенный период доктрины изоляционизма полное превращение Америки в флагман западного мира отложилось до второй половины века, однако уже в 1920-1930-е гг. видны все предпосылки этого.
СМ1: Чеширский кот пишет: Все куда сложнее. Никаких кредитов Советской России никто не давал Конечно, сложнее. Давайте попроще: 1. Чем покрывались поставки по индустриализации? 2. Где документы о деятельности, например, "Амторга"? Чеширский кот пишет: Всемерная помощь со стороны "собрата по несчастью" - Веймарской Германии - и наиболее "всеядного" и политически индифферентного капитала - американского. Чего стоят торговые отношения с главными бенефициарами Версаля хорошо показала история разрыва англо-советских соглашений 1927 г. Так что "всемерная помощь" - это сильный перебор. Англо-советские отношения восстановились. "Сильный перебор" - это "намерение удушить республику Советов". Никакой экономической блокады не было. Ни на экспорт, ни на импорт. Чеширский кот пишет: Демарш Керенского с объявлением России республикой от 1.09.1917 не в счет. Равно как и решение не имевшей необходимого кворума эсеро-меньшевистской части Учредительного собрания от 5.01.1918. А кто имел "кворум" в Учредительном собрании? Ужели большевики? Чеширский кот пишет: Фернан Бродель назвал структурами "большой длительности" - мегатрендами исторической эволюции макрорегионов и отдельных государств. Циркумполярная элоквенция торсионных полей. Понятно. Чеширский кот пишет: А что Лига Наций? После отказа Конгресса ратифицировать Версальский мир США в ней вообще не членствовали. Ну и где тут следование Англии в "фарватере США"? Не член Лиги Наций это как бы и не государство. Точнее, государство-изгой. Чеширский кот пишет: До ПМВ США вообще предпочитали не вмешиваться в европейские дела, будь то в чьем то фарватере или нет. Вмешиваться то они может и "предпочитали", да хто ж дасть. В то время было четыре империи, между которыми был поделен мир.
Шурале: СМ1 пишет: Никакой. Юридически "угнетённые нации" (все, кроме великороссов) в составе СССР получили самоопределение с правом добровольного выхода. Именно на этом правовом базисе свершилась трансформация из СССР в СНГ. Некоторые (Польша, Финляндия, Прибалтика) воспользовались этим правом сразу, при полной поддержке ленинского правительства. Это все замечательно! Однако какое отношение имеет данный пассаж к Вашему тезису о том, что юридическая дефиниция важнее исторической интерпретации?! СМ1 пишет: Я ещё раз повторюсь - сотрудничество началось ЗАДОЛГО до мирового кризиса. Меня смущает слово «задолго». Курс на индустриализацию был взят на рубеже 1927-1928 гг. Тогда же запустилась первая пятилетка. Обвал на фондовой бирже – осень 1929 г. СМ1 пишет: Во время кризиса Стране Советов было вовсе нечем платить. Все поставки кредитовались Западом. Это просто не соответствует действительности. Есть данные по платежам. Естественно, были кредиты, но и Союз сел на голодный паек, чтобы оплатить все это индустриальное великолепие. Мысль, которую Вы здесь исподволь проталкиваете: что большевикам, посаженным на царство в результате жидо-масонского заговора, эта же мировая закулиса построила военную индустрию, просто не подтверждается конкретным историческим материалом. СМ1 пишет: НИКАКОЙ блокады, "военной угрозы" или чего-то подобного не было. С трибун нёсся визг о "капиталистическом окружении", мечтающем задушить молодую республику Советов ОДНОВРЕМЕННО со всемерной помощью того самого окружения строить военную промышленность. Без иностранцев НЕКОМУ было проводить индустриализацию в её технической части. Одно другому не мешало. В то далекое время многое обстояло проще. Внешнеполитическая блокада могла соседствовать с тесным экономическим сотрудничеством. Агрессивная риторика с кредитованием потенциального противника. Помощь капиталистов в рамках первой пятилетки с «военной тревогой 1927 г.». Япония для США была ГЛАВНЫМ из всех потенциальных противников на протяжении всех 20-х и 30-х годов. Однако «Дуглас» сотрудничал с «Накадзимой», а «Пратт-Уитни» с «Мицубиси». Самолеты, бомбившие Перл-Харбор, создавались с использованием американских технологий, проектировались обученными в США инженерами, а то и самими американцами. А Вы удивляетесь сотрудничеству Запада с Советским Союзом… СМ1 пишет: Во первых на месте Российской империи была основана Российская республика, во вторых ВСЕ "элитные" большевики последовательно открещивались от какого либо правопреемничества с Российской империей. Вплоть до "ранее у нас не было Отечества". По факту - СССР это государство на захваченной и оккупированной территории. Сами большевики таким термином (оккупация) и пользовались. Это на уровне идеологии и политической риторики у «пролетариата не было отечества». На деле же большевики унаследовали те же самые геополитические и стратегические проблемы, с которыми сталкивалась Российская Империя. Что бы там не говорилось с официальных трибун, незримый груз прошлого вынуждал считаться с собой и, в значительной степени, действовать в русле политики предшественников. Можно было отказаться от юридической преемственности, чтобы не платить по долгам, но от исторической преемственности невозможно отказаться при всем желании. СМ1 пишет: Англичане и американцы соперники со времени войны за независимость. Да-да! А еще англичане Капитолий сожгли. Но только было это не в 20 в. СМ1 пишет: В 20-м веке возьмите хотя бы Лигу наций после ПМВ, проблемы вокруг проникновения Штатов в Китай, переговоры по флоту, Атлантическая хартия. Всегда и везде последовательно отстаивали каждый свои интересы. Никакого "фарватера" в помине нет. В 1922 г. Британия подписала Вашингтонский договор, фактически, на американских условиях. Она отказалась от своего безусловного морского доминирования и согласилась на паритет с США в морских вооружениях. Могли быть столкновения по отдельным проблемам, но магистрально в 1900-1939 гг. слабеющая Британия дрейфовала в сторону более тесного взаимодействия с США и неизбежного, в условиях различия весовых категорий, встраивания в политику более сильного партнера. Ничего с этим поделать было нельзя. СМ1 пишет: Точнее, Штаты шли в фарватере Великих держав и до и после ПМВ. Пока не добились военного доминирования. В настоящий момент это проявляется в противостоянии ЕС и США. Не нужно смешивать две эпохи. После 1945 г. западный мир окончательно стал американоцентричным. И «объединенная Европа», и Япония встроились в глобальную экономическую систему, созданную сильнейшей экономикой мира. Внутри этой системы могли возникать и неизбежно возникали трения, однако, сама система от этого не менялась. До Второй Мировой войны, американский изоляционизм мешал активному вмешательству США в дела Европы. Но двусторонние англо-американские отношения, на этом фоне, всегда были отдельной песней. Британия последовательно превращалась, пусть и в строптивого, но все же младшего партнера. СМ1 пишет: То, что не доходит до открытого военного противостояния означает лишь то, что всё решается на принципиально другом уровне. Конечно! Каждый образованный человек знает о жидо-масонском заговоре, мировом правительстве и совете двухсот/пятисот. СМ1 пишет: При том, что это новая риторика для проведения колониальных захватов. Так это тогда и поняли. Со временем европейцы её перехватили. Каких колониальных захватов?! Между доктриной Монро и началом «американского империализма» прошло семьдесят лет. За это время, безо всякой доктрины, США превратились в сильнейшую экономику мира, построили «Navy second to one», а сам этот мир изменился до неузнаваемости. Не тянет доктрина на программный документ, хоть тресни, не тянет… Диоген пишет: А дивизии с Дальнего Востока и из Сибири в западные округа с середины апреля отправляли. Так что Сталин вовсе не был тем дурачком, каким Вы пытаетесь тут его нарисовать. Последовательность событий хорошо известна. Чувствуя нарастающую тревогу, советское руководство проводит учебные сборы, начинает вывод на запад боевых управлений тыловых военных округов, то есть ограничивается полумерами. Предпосылки решения о начале общей мобилизации отсутствовали, так как германских войск вдоль границы еще не стояло. Вернее, их там было не намного больше обычного. До середины апреля значительная часть панцерваффе была связана на Балканах. Главные силы вермахта также выдвигались на восток с таким расчетом, чтобы развернуться в самый последний момент. Мы со своими запредельными сроками мобилизации практически в любом случае оказывались в проигрыше. Диоген пишет: Поль Рейно в панике звонит 15 мая Уинстону Черчиллю: "Мы разбиты. Мы разгромлены. Мы проиграли битву!" Вы уверены, что уже 15 мая ситуация на поле боя для Франции была безнадежной, и она уже потерпела военное поражение? 15 мая рухнул фронт на Маасе. Если это и не был конец, то катастрофа была форменная. Представьте себя на месте Поля Рейно. Утром 15 мая к вам приходит Морис Гамелен, раскладывает на столе карту и своим обычным нарочито спокойным голосом объясняет: 1) Противник силой семи танковых дивизий прорвал фронт в центре. 2) Весь наш стратегический резерв уже введен в бой в Бельгии – значительно севернее участка прорыва, и потому никак не сможет снизить темпы немецкого наступления. А две из четырех французских танковых дивизий уже уничтожены, никак не повлияв на исход борьбы. Третьей осталось жить двое суток. 3) Можно снять войска с фронта «линии Мажино», но они прибудут в центр не ранее, чем через пять дней. 4) На данный момент, между Гудерианом и Парижем нет ни одной нашей дивизии. О том, что Гудериана и Гота интересует не Париж, а Ла-Манш, Вы пока не знаете, однако, это вряд ли способствовало росту оптимизма у главы французского кабинета.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Англо-советские отношения восстановились. Восстановились, разумеется. Просто история 1927 г. с "Аркосом" очень хорошо показывает, как к торгово-экономическим отношениям с Советами, и без того весьма затрудненным, относились европейцы. Типичный случай того, как политика определяет экономику, а с политической точки зрения Советская Россия вплоть до ВМВ в глазах старушки Европы оставалась угрозой номер 1. Вот и весь бином Ньютона. СМ1 пишет: А кто имел "кворум" в Учредительном собрании? Ужели большевики? Представьте себе. Кворум в 400 человек имелся лишь при открытии первого заседания. После того, как большевики и левые эсеры, имевшие 150 мандатов, покинули зал, все последовавшие решения Учредительного собрания не имели силы. СМ1 пишет: Циркумполярная элоквенция торсионных полей. Понятно. А по сути поста можете возразить? СМ1 пишет: Ну и где тут следование Англии в "фарватере США"? Не член Лиги Наций это как бы и не государство. Точнее, государство-изгой. А я и не связывал Лигу наций с англо-американскими отношениями. Это Вы сделали (напомню): СМ1 пишет: Англичане и американцы соперники со времени войны за независимость. В 20-м веке возьмите хотя бы Лигу наций после ПМВ Вот мне и хотелось бы узнать, что имеется в виду. Учитывая то, что США в Лиги наций даже не участвовали. Кстати и китайский вопрос, и Вашингтонские соглашения тоже в качестве примера англо-американского противостояния хромают. В обоих случаях суть проблемы - американо-японские отношения. СМ1 пишет: Вмешиваться то они может и "предпочитали", да хто ж дасть. В то время было четыре империи, между которыми был поделен мир. Это все слова, не подкрепленные фактами. Примеров вмешательства США в большую международную политику до 1917 г. - по пальцам одной руки. СМ1 пишет: Конечно, сложнее. Давайте попроще: 1. Чем покрывались поставки по индустриализации? 2. Где документы о деятельности, например, "Амторга"? 1. Тем же, чем и в других странах, переживших промышленный переворот: ресурсами, перекаченными из агросектора. Ну и плюс отечественные ноу-хау: водочная монополия, торгсины и т.п. 2. Архив Президента РФ. Ф.3. Оп. 66. Рассекреченные в 2007 документы, касающиеся деятельности "Амторга" (1924-1941 гг.), посольства и консульств СССР в США (1933-1952 гг.), торгово-экономических и политических отношений (1920-1940 гг.), сотрудничества с американскими фирмами в производстве средств особо секретной техники и технической помощи в оснащении РККА. http://www.rusarchives.ru/secret/bul8/pred.shtml
Morgenstern: Чеширский кот пишет: Просто история 1927 г. с "Аркосом" очень хорошо показывает, как к торгово-экономическим отношениям с Советами, и без того весьма затрудненным, относились европейцы. История с "Аркосом" еще хорошо показывает, что Советы использовали торгово-экономические отношения с Европой как прикрытие для своей разведывательной и подрывной деятельности за границей.
Чеширский кот: Morgenstern пишет: История с "Аркосом" еще хорошо показывает, что Советы использовали торгово-экономические отношения с Европой как прикрытие для своей разведывательной и подрывной деятельности за границей. Равно как и то, насколько умело эту историю, также как и провокацию с т.н. "письмом Зиновьева", английские власти использовали для внутриполитических нужд.
O'Bu: Диоген пишет: Протоколами засединий Политбюро, вообще-то. Вы умеете читать протоколы между строк? Потому что в строках пишется о чём угодно, только не о том, чья личная власть. Диоген пишет: Это все Ваши аргументы? Как-то больно хило... С Вашей стороны пока и таких нет. Только нутряное пролетарское чутьё. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: Шурале пишет: Это все замечательно! Однако какое отношение имеет данный пассаж к Вашему тезису о том, что юридическая дефиниция важнее исторической интерпретации?! Мой пассаж о том, что юридическая дефиниция неотъемлемая часть "исторической интерпретации". Вы же предлагаете на них не обращать внимание вовсе. Шурале пишет: Меня смущает слово «задолго». Курс на индустриализацию был взят на рубеже 1927-1928 гг. Тогда же запустилась первая пятилетка. Обвал на фондовой бирже – осень 1929 г. Курс на индустриализацию взят в 1925 году, тогда же сделаны первые заказы. Потому соотносить участие западных стран в индустриализации с кризисом бессмысленно. Шурале пишет: Это просто не соответствует действительности. Есть данные по платежам. Естественно, были кредиты, но и Союз сел на голодный паек, чтобы оплатить все это индустриальное великолепие. Мысль, которую Вы здесь исподволь проталкиваете: что большевикам, посаженным на царство в результате жидо-масонского заговора, эта же мировая закулиса построила военную индустрию, просто не подтверждается конкретным историческим материалом. Приведите эти данные по платежам без своих оценок и дело с концом. Союз сел на голодный паёк к концу 1927 года. Мысли я "продвигаю" в максимально простой и доступной собеседнику форме. Просто у собеседников начинается какое то подсознательное видение заговоров, причём всенепременно "жидо-массонских". Моя мысль проста и однозначна. "СССР во враждебном окружении" - ЛОЖЬ, необходимая для мобилизации пролетарьята на великие свершения. О цели этих свершений я не сказал ни слова. Сказать что-то очень трудно ибо в СССР нет элиты. Вместо неё перманентно отстреливаемое месиво выскочек+ старые кадры русского государства. Только несменяемая группа НЕПОНЯТНО КОГО на верхушке с плохо, а то и вовсе не артикулированным интересом. Шурале пишет: . Внешнеполитическая блокада могла соседствовать с тесным экономическим сотрудничеством. Агрессивная риторика с кредитованием потенциального противника. Помощь капиталистов в рамках первой пятилетки с «военной тревогой 1927 г.». Япония для США была ГЛАВНЫМ из всех потенциальных противников на протяжении всех 20-х и 30-х годов. Однако «Дуглас» сотрудничал с «Накадзимой», а «Пратт-Уитни» с «Мицубиси». Самолеты, бомбившие Перл-Харбор, создавались с использованием американских технологий, проектировались обученными в США инженерами, а то и самими американцами. А Вы удивляетесь сотрудничеству Запада с Советским Союзом… Япония была противником проникновения Штатов в Китай. Я не удивляюсь сотрудничеству, я не вижу в упор "враждебного окружения". Шурале пишет: До Второй Мировой войны, американский изоляционизм мешал активному вмешательству США в дела Европы. Но двусторонние англо-американские отношения, на этом фоне, всегда были отдельной песней. Британия последовательно превращалась, пусть и в строптивого, но все же младшего партнера. Да-да. "Изоляционизм" Только у Штатов не было до 1930 года собственной банковской системы. Британия слетела с номера 1 закрепилась на номере 2 но это не значит "младший партнёр". Шурале пишет: Конечно! Каждый образованный человек знает о жидо-масонском заговоре, мировом правительстве и совете двухсот/пятисот. Вот видите Вы знаете, я нет. Зато я знаю, что каждый образованный человек прежде, чем начинать войну считает на несколько ходов вперёд, при этом считая выгоды и потери. Для безграмотного дурачья главное "победить в войне ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ". Вот и побеждают с 30 милионными потерями. Назойливые попытки прилепить мне веру в жидо-масонский заговор выдаёт у Вас какие-то личные проблемы, связанные с этимс бредом. Шурале пишет: Каких колониальных захватов?! Между доктриной Монро и началом «американского империализма» прошло семьдесят лет. За это время, безо всякой доктрины, США превратились в сильнейшую экономику мира, построили «Navy second to one», а сам этот мир изменился до неузнаваемости. Не тянет доктрина на программный документ, хоть тресни, не тянет… К доктрине приложили Мэхена и ещё пару "доктрин". Первая проба пера: История Либерии как политической единицы начинается с прибытия первых чёрных американских поселенцев — америко-либерийцев, как они себя называли, в Африку — на побережье которой они в 1822 году основали колонию «свободных цветных людей» (free men of color) под покровительством Американского колонизационного общества. По соглашению с вождями местных племен, переселенцы приобрели территории площадью более 13 тыс. кв. км — за товары общей стоимостью 50 американских долларов. В 1824 эта колония получила название Либерия, была принята её конституция. К 1828 переселенцы захватили всё побережье современной Либерии (протяжённостью около 500 км), а затем также заняли части побережья современных Сьерра-Леоне и Кот-д’Ивуара. 26 июля 1847 года американские поселенцы провозгласили независимость Республики Либерия. Поселенцы воспринимали континент, с которого их предков забрали в рабство, как «землю обетованную», однако не стремились приобщаться к африканскому сообществу. Прибыв в Африку, они называли себя американцами и, как коренными жителями, так и британскими колониальными властями соседней Сьерра-Леоне, считались именно американцами. Символы их государства (флаг, девиз и печать), а также избранная форма правления отражали американское прошлое америко-либерийцев Европейцы от такой глупости ахнули. Но поскольку риторика была действенной - взяли на вооружение.
СМ1: Чеширский кот пишет: А по сути поста можете возразить? А что возражать? История это люди и их деяния. Вы подводите под них "базу". Базы мне не интересны. Чеширский кот пишет: А я и не связывал Лигу наций с англо-американскими отношениями. Это Вы сделали (напомню): Связал я в связи (пардон за тавто) утверждением коллеги Шурале, что Англия стала идти в фарватере США. Чеширский кот пишет: Вот мне и хотелось бы узнать, что имеется в виду. Учитывая то, что США в Лиги наций даже не участвовали. Кстати и китайский вопрос, и Вашингтонские соглашения тоже в качестве примера англо-американского противостояния хромают. В обоих случаях суть проблемы - американо-японские отношения. Американо-японские отношения обострились в связи с Китаем. Япония сама по себе американцам не интересна. Соперничесство по вооружениям на флоте прямо связано с желанием Британии сохранить контроль над океаном. В 20-х-30-х годах у Штатов существовал план нападения на Канаду. Это при всей видимой англо-саксонской солидарности. Чеширский кот пишет: Примеров вмешательства США в большую международную политику в 1917 г. - по пальцам одной руки. Ну вот и подумайте почему и что изменилось потом. Чеширский кот пишет: 1. Тем же, чем и в других странах, переживших промышленный переворот: ресурсами, перекаченными из агросектора. Ну и плюс отечественные ноу-хау: водочная монополия, торгсины и т.п. 2. Архив Президента РФ. Ф.3. Оп. 66. Рассекреченные в 2007 документы, касающиеся деятельности "Амторга" (1924-1941 гг.), посольства и консульств СССР в США (1933-1952 гг.), торгово-экономических и политических отношений (1920-1940 гг.), сотрудничества с американскими фирмами в производстве средств особо секретной техники и технической помощи в оснащении РККА. 1. Цифры и факты. 2. Архив это хорошо, но я имел ввиду нечто введённое в научный оборот.
Чеширский кот: СМ1 пишет: 1. Цифры и факты. 2. Архив это хорошо, но я имел ввиду нечто введённое в научный оборот. 1. ЕМНИП, это Вы ввели тезис о том, что все поставки по индустриализации кредитовались Западом, причем сделали это голословно. Значит, Вам и карты в руки по части фактов и цифр. Я не должен подтверждать за Вас Ваш тезис по принципу "от противного". 2. В нем, полагаю, и сердце Кощеево? СМ1 пишет: А что возражать? История это люди и их деяния. Вы подводите под них "базу". Базы мне не интересны. Жизнь человека, даже выдающегося и свершившего грандиозные деяния, коротка и мимолетна в исторической перспективе. Человек живет и действует в определенных условиях, которые формируются столетиями и долгое время остаются в значительной степени неизменными. И это не "база", а реальность. Очень жаль, что она Вам неинтересна. Поэтому Вам и невдомек, почему между СССР и Российской империей - прямая связь. СМ1 пишет: А я и не связывал Лигу наций с англо-американскими отношениями. Это Вы сделали (напомню): Связал я в связи (пардон за тавто) утверждением коллеги Шурале, что Англия стала идти в фарватере США. Каким боком Лига наций к "англо-американскому противостоянию" по-прежнему непонятно. СМ1 пишет: Соперничесство по вооружениям на флоте прямо связано с желанием Британии сохранить контроль над океаном. По поводу Вашингтонских соглашений Шурале выше ответил. СМ1 пишет: Ну вот и подумайте почему и что изменилось потом. И снова конкретика скрывается за словесной пеленой и тонкими намеками.
СМ1: Чеширский кот пишет: 1. ЕМНИП, это Вы ввели тезис о том, что все поставки по индустриализации кредитовались Западом, причем сделали это голословно. Значит, Вам и карты в руки по части фактов и цифр. Я не должен подтверждать за Вас Ваш тезис по принципу "от противного". 2. В нем, полагаю, и сердце Кощеево? 1. Простите, Вы на форуме недавно, возьмите и прочитайте http://militera.b.qip.ru/?1-13-0-00000042-000-0-0-1301841326 http://militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001353-000-0-0-1305215282 Ссылки на цифры указаны здесь 2. Это для примера. Чеширский кот пишет: Жизнь человека, даже выдающегося и свершившего грандиозные деяния, коротка и мимолетна в исторической перспективе. Человек живет и действует в определенных условиях, которые формируются столетиями и долгое время остаются в значительной степени неизменными. И это не "база", а реальность. Очень жаль, что она Вам неинтересна. Поэтому Вам и невдомек, почему между СССР и Российской империей - прямая связь. Человек живёт и действует исходя из своей биографии в определённом историческом контексте. Вы подводите базу в виде "мегатренды исторической эволюции макрорегионов и отдельных государств". Я подозреваю, что это интеллектуальная шелуха. Исторический анализ прост. Берёте от двадцати до двухсот биографий "революционеров" и смотрите где и НА ФОНЕ ЧЕГО они действовали, к чему пришли и что сотворили. Далее излагаете все непротиворечивые версии. Чеширский кот пишет: Каким боком Лига наций к "англо-американскому противостоянию" по-прежнему непонятно. Да в том что Штаты в Лигу наций не пустили на их условиях. Главенство Лиги наций это Англия и Франция, что непонятно-то? Чеширский кот пишет: И снова конкретика скрывается за словесной пеленой и тонкими намеками при игнорировании фактов. Каких фактов? США имели развитую промышленность, но не имели выходов на колониальные рынки и собственной банковской системы. Колонизация под вывеской "деколонизации" тоже имела неуспех. Все их попытки участвовать в международной политике наравне со "взрослыми" ни к чему не приводили и привести не могли, пока не сложилась определённая ситуация.
Шурале: СМ1 пишет: Мой пассаж о том, что юридическая дефиниция неотъемлемая часть "исторической интерпретации". Вы же предлагаете на них не обращать внимание вовсе. В таком контексте – согласен. Я опровергал самодовлеющее значение юридических дефиниций. СМ1 пишет: Курс на индустриализацию взят в 1925 году, тогда же сделаны первые заказы. Потому соотносить участие западных стран в индустриализации с кризисом бессмысленно. «Курс» - понятие очень условное. В 1925-1927 гг. в ЦК шли жесточайшие споры о том, что и как делать. Причем споры по принципиальным вопросам. Решение было оформлено в декабре 1927 г. Что касается участия западных стран, то оно, безусловно, было. Вопрос в масштабах. СМ1 пишет: Приведите эти данные по платежам без своих оценок и дело с концом. Союз сел на голодный паёк к концу 1927 года. Проблема в том, что данные по динамике хлебного экспорта очевидно показывают, что пиковое значение было не в 1927, а в 1930-1931 гг. Кредиты же в данной статистике вообще не отражались. СМ1 пишет: Моя мысль проста и однозначна. "СССР во враждебном окружении" - ЛОЖЬ, необходимая для мобилизации пролетарьята на великие свершения. Я согласен, что лозунг был использован для «мобилизации», но я не согласен с тем, что он не соответствовал действительности. Окружение СССР нельзя назвать дружелюбным, и экономическое сотрудничество, в данном вопросе, вообще не показатель. Циничные буржуи могли торговать с кем угодно, даже с потенциальным противником. СМ1 пишет: Япония была противником проникновения Штатов в Китай. Я не удивляюсь сотрудничеству, я не вижу в упор "враждебного окружения". Если США торговали с потенциальным противником военными технологиями, почему они не могли торговать с СССР, который очень далеко и прямой военной угрозы для США не представлял?! То что СССР был изгоем еще не тождественно тому, что ему был объявлен бойкот по всем направлениям. Блокада была, в первую очередь, политической. Экономической она быть могла очень ограничено, тогдашние западные государства не могли контролировать торговые контакты крупнейших корпораций. СМ1 пишет: Да-да. "Изоляционизм" Только у Штатов не было до 1930 года собственной банковской системы. Посмотрите дату основания федеральной резервной системы, хорошо! Потом обсудим и все остальное… СМ1 пишет: Британия слетела с номера 1 закрепилась на номере 2 но это не значит "младший партнёр". Британия слетела с первого места уже на рубеже 1870-1880-х гг. К 1885 г. американская экономика достигла своих традиционных 35% мировой экономики, которые она удерживает до сих пор. В те же годы, Британия слетела со второго места на третье, уступив Германской империи. Эти события говорили о том, что у Британии более не будет ресурсов поддерживать свою мировую гегемонию, а также в долгосрочной перспективе удержать первенство в области морских вооружений. В колонну за США они встали не сразу. Этот процесс растянулся на десятилетия. Но после окончания Первой Мировой войны все уже было ясно. СМ1 пишет: К доктрине приложили Мэхена и ещё пару "доктрин". В прошлый раз Вы мне рассказывали, что «доктрина Монро» исчерпывающе отражает внешнеполитические интересы и приоритеты США. Сейчас Вы хотите мне сказать, что «Влияние морской силы на историю», несмотря на то, что это работа создавалась как теория морской стратегии, также отражает внешнеполитические интересы и приоритеты США. На мой взгляд, это чушь!
Чеширский кот: СМ1 пишет: 1. Простите, Вы на форуме недавно, возьмите и прочитайте http://militera.b.qip.ru/?1-13-0-00000042-000-0-0-1301841326 http://militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001353-000-0-0-1305215282 Ссылки на цифры указаны здесь 2. Это для примера. Спасибо, отвечу, как только ознакомлюсь. СМ1 пишет: Человек живёт и действует исходя из своей биографии в определённом историческом контексте. Вы подводите базу в виде "мегатренды исторической эволюции макрорегионов и отдельных государств". Я подозреваю, что это интеллектуальная шелуха. Исторический анализ прост. Берёте от двадцати до двухсот биографий "революционеров" и смотрите где и НА ФОНЕ ЧЕГО они действовали, к чему пришли и что сотворили. Далее излагаете все непротиворечивые версии. В том то и дело, что исторический анализ весьма сложен. Контекст, о котором Вы справедливо сказали, не берется с потолка и не генерируется кем-то целенаправленно. И пример с революционерами тут как нельзя лучше подходит. Эти люди и революционерами то стали в силу объективных социально-политических процессов, которые в России к началу века шли почти век и которые, в свою очередь, вписываются в другие, которым - не одно столетие. Если не проследить эту иерархию, то любой анализ повиснет в воздухе. Взять биографии хоть 20, хоть 200, хоть 500 мало. Кроме набора совпадений этот анализ Вам ничего не даст. Фон, который Вы выявите, окажется искажен, потому что будет притянут к ограниченному куску информации. Отсюда, кстати, и растут уши у всех теорий заговоров а-ля господин Стариков и его опусы в духе "Русская революция, осуществленная на деньги ФРС". СМ1 пишет: Да в том что Штаты в Лигу наций не пустили на их условиях. Главенство Лиги наций это Англия и Франция, что непонятно-то? Мимо. Их не "не пустили". Они сами отказались от членства в ней, после того, как Конгресс провалил ратификацию Версальского соглашения, предполагавшего создание Лиги наций. СМ1 пишет: Каких фактов? США имели развитую промышленность, но не имели выходов на колониальные рынки и собственной банковской системы. Колонизация под вывеской "деколонизации" тоже имела неуспех. Все их попытки участвовать в международной политике наравне со "взрослыми" ни к чему не приводили и привести не могли, пока не сложилась определённая ситуация. Таких, которые бы подтверждали активное присутствие США в мировой политике до 1917 г. Банковская система существовала как минимум с 1913 - года основание Федерального Резерва. Я уж молчу о том, что задолго до ФРС в США уже существовали два Центральных Банка с соответствующим механизмом регуляции их деятельности. Что касается проблемы выхода на колониальный рынок, то она становится для США сколько нибудь актуальной лишь после ПМВ, и то в гораздо меньшей степени, чем для других капдержав. У них необъятный непрерывно расширяющийся внутренний рынок, требующий постоянного насыщения. Вопрос возникает лишь в Версале, да и тут до конца не ясно, чего в нем больше: объективной необходимости экспансии или мессианского пафоса Вудро Вильсона с его лозунгами в духе "равных прав и возможностей". Изоляционизм и самодостаточность - это реальность американской внутренней и внешней политики первой трети XX в., тут уж при всем желании ничего не поделаешь.
mifi: СМ1 пишет: Каких фактов? США имели развитую промышленность, но не имели...собственной банковской системы. Иногда почитываю форум, в последнее время он становится более похож на форум юмористов :) Поскольку финансовая история мне интересна, то мимо такого "странного" высказывания пройти сложно. Навскидку - смотрим Вики, в 1913 г. в Штатах было 7473 банка - http://en.wikipedia.org/wiki/National_Bank_Act Дату основания Ситибанка легко запомнить любому русскому человеку (1812) и т.д., и т.п.
СМ1: mifi пишет: Навскидку - смотрим Вики, в 1913 г. в Штатах было 7473 банка - http://en.wikipedia.org/wiki/National_Bank_Act Дату основания Ситибанка легко запомнить любому русскому человеку (1812) и т.д., и т.п. Найдите дату основания Banк of America и, как любой русский человек, запомните дату.
СМ1: Шурале пишет: Британия слетела с первого места уже на рубеже 1870-1880-х гг. И кто же на него сел?
СМ1: Шурале пишет: В прошлый раз Вы мне рассказывали, что «доктрина Монро» исчерпывающе отражает внешнеполитические интересы и приоритеты США. Сейчас Вы хотите мне сказать, что «Влияние морской силы на историю», несмотря на то, что это работа создавалась как теория морской стратегии, также отражает внешнеполитические интересы и приоритеты США. На мой взгляд, это чушь! Приведите это моё утверждение.
СМ1: Чеширский кот пишет: Таких, которые бы подтверждали активное присутствие США в мировой политике до 1917 г. Банковская система существовала как минимум с 1913 - года основание Федерального Резерва. Я уж молчу о том, что задолго до ФРС в США уже существовали два Центральных Банка с соответствующим механизмом регуляции их деятельности. Что касается проблемы выхода на колониальный рынок, то она становится для США сколько нибудь актуальной лишь после ПМВ, и то в гораздо меньшей степени, чем для других капдержав. У них необъятный непрерывно расширяющийся внутренний рынок, требующий постоянного насыщения. Вопрос возникает лишь в Версале, да и тут до конца не ясно, чего в нем больше: объективной необходимости экспансии или мессианского пафоса Вудро Вильсона с его лозунгами в духе "равных прав и возможностей". Изоляционизм и самодостаточность - это реальность американской внутренней и внешней политики первой трети XX в., тут уж при всем желании ничего не поделаешь. Реальность это понятно, что Вы доказать то хотите?
Шурале: СМ1 пишет: Приведите это моё утверждение. Вы меня спросили: «где сформулированы внешнеполитические интересы СССР». Я вам ответил, что там же, где и внешнеполитические интересы других держав – то есть нигде. Вы мне сказали, что внешнеполитические интересы США сформулированы в «доктрине Монро». А сегодня, непонятно зачем, еще приплетайте сюда теоретическое наследие Мэхэна. Что будет дальше: Коломб, Штенцель, Об или сразу Клаузевиц?! СМ1 пишет: Найдите дату основания Banк of America и, как любой русский человек, запомните дату. Понятие «Федеральная Резервная Система» Вам о чем-нибудь говорит?! Это банк и не просто банк, а самый главный банк, наделенный беспрецедентными правами в плане эмиссии. СМ1 пишет: И кто же на него сел? Соединенные Штаты Америки. С 1885 г. по настоящее время.
СМ1: Чеширский кот пишет: Эти люди и революционерами то стали в силу объективных социально-политических процессов, которые в России к началу века шли почти век и которые, в свою очередь, вписываются в другие, которым - не одно столетие. Если не проследить эту иерархию, то любой анализ повиснет в воздухе. Вы стали писать на форуме в силу каких ОБЪЕКТИВНЫХ социально-политических процессов изложите, пожалуйста.
СМ1: Шурале пишет: Посмотрите дату основания федеральной резервной системы, хорошо! Потом обсудим и все остальное… Как ФРС способствовала международной политике и влиянию на международных рынках?
Чеширский кот: СМ1 пишет: Реальность это понятно, что Вы доказать то хотите? Я? Это Вы пытаетесь доказать, что США чуть ли не со времен войны за независимость пытались СМ1 пишет: участвовать в международной политике наравне со "взрослыми" И пока безуспешно.
СМ1: Шурале пишет: Вы меня спросили: «где сформулированы внешнеполитические интересы СССР». Я вам ответил, что там же, где и внешнеполитические интересы других держав – то есть нигде. Вы мне сказали, что внешнеполитические интересы США сформулированы в «доктрине Монро». А сегодня, непонятно зачем, еще приплетайте сюда теоретическое наследие Мэхэна. Что будет дальше: Коломб, Штенцель, Об или сразу Клаузевиц?! Я вам привёл пример формулирования элитой национальных интересов. Приведите нечто подобное в СССР. Шурале пишет: оединенные Штаты Америки. С 1885 г. по настоящее время. О как? А куда в 1885 году девались Британская, Российская, Германская, Австро-Венгерская империи и Франция? Какие внешнеполитические успехи США в этот период характеризуют это государство как № 1?
Чеширский кот: СМ1 пишет: Вы стали писать на форуме в силу каких ОБЪЕКТИВНЫХ социально-политических процессов изложите, пожалуйста. Хорошая шутка Как только стану "революционером" и вершителем истории, непременно Вам в личку напишу
Чеширский кот: СМ1 пишет: Как ФРС способствовала международной политике и влиянию на международных рынках? А по Вашему национальная банковская система непременно характеризуется участием в международной политике и влиянием на международные рынки?
полная версия страницы