Форум » 1904-1905 » Незадачливый Кайзер и РЯВ » Ответить
Незадачливый Кайзер и РЯВ
абв: Незадачливый Кайзер и РЯВ. РЯВ открыла перед Рейхом отличные возможности, но незадачливый Кайзер их не использовал. Пытался, правда, заключить союз с Россией, но не удалось. Возможность первая. Кайзер заключает союз с царем и тут же посылает войска и флот на ДВ(пока русские не передумали). Японский флот разгромлен под Цусимой. На суше нем. генералы также добиваются успехов. Японская армия в Маньчжурии капитулирует, т.к. яп. трансп. флот не может доставить снабжение- на море господствует герм.-русский флот. Союзники побеждают. Россия присоединяет Корею и Маньчжурию. Россия , Германия, Ав-Венгрия и Италия просят Францию вступить в союз. Франция не так уж сильно любит Англию и соглашается. Флот ПЯТИ держав разбивает под Ютландом брит.флот и образуется ЕВРОСОЮЗ во главе с гениальным Кайзером. ПМВ и ВМВ отменяются, нет потерь и революций. Возможность вторая. Германия против России. Используя трудности России в РЯВ и революцию 1905 нем.армия наносит удар по Франции вместе с Италией. Без русской помощи французы терпят полное поражение. После немцы атакуют Россию вместе с австрияками и итальянцами. Подписывается Брестский мир. Вопрос: может ли русская армия сдержать немцев, если часть сил в Маньчжурии+революция?
СМ1: Чеширский кот пишет: Я? Это Вы пытаетесь доказать, что США чуть ли не со времен войны за независимость пытались Зачем же так перекручивать. Я говорю, что со времён войны за независимость США находятся в не очень, скажем, дружественных отношениях с Англией. Меня уверяют, что Англия это младший партнёр США и все вопросы решались в трогательном единодушии. Пытаться лезть в мировую политику Штаты стали в конце ХIХ начале ХХ века. Но у них была неприемлемая для колониальных держав политика деколонизации, не было влияния в колониях. Само собой, новичок наталкивался на противодействие старых держав.
СМ1: Чеширский кот пишет: А по Вашему национальная банковская система непременно характеризуется участием в международной политике и влиянием на международные рынки? Я говорил о банковской системе в контексте влияния США на мировую политику. Чеширский кот пишет: Хорошая шутка Как только стану "революционером" и вершителем истории, непременно Вам в личку напишу Хороший пример. Себя Вы в силу каких-либо ОБЪЕКТИВНЫХ социально-политических процессов объяснить не можете. Зато запросто отсылаете к этим силам при изучении "появления революционеров". Типа у меня всё просто, а там СИЛЫ, там процессы, там всё мегатрендово сложно. Типа, человек живёт в Лондоне, работает в Форин Офис, имеет выход на Ллойд-Джорджа, после революции становится советским дипломатом. Есть восемь версий. Главное найти ОБЪЕКТИВНЫЕ процессы.
Шурале: СМ1 пишет: Я вам привёл пример формулирования элитой национальных интересов. «Доктрина Монро» не отражает долгосрочных внешнеполитических и уж, тем более, национальных интересов США. Этот документ соответствовал условиям второй половины 1820-х годов. Уже спустя двадцать лет эта бумажка не стоила практически ничего, потому как появилась «доктрина Полка», а потом вообще начался затяжной внутриполитический кризис, переросший в Гражданскую войну. СМ1 пишет: О как? А куда в 1885 году девались Британская, Российская, Германская, Австро-Венгерская империи и Франция? Какие внешнеполитические успехи США в этот период характеризуют это государство как № 1? США – 1 место. Германия – 2 Британия – 3 Франция – 4 Все было ранжировано. США стали экономикой номер 1, а значит «конвертирование» экономической мощи в военно-политическую было лишь вопросом времени. По причине малой заинтересованности американцев в европейских делах, этот процесс растянулся на 40 лет. Британия более не могла доминировать в мире и содержать крупнейший военный флот, поскольку для этого у нее банально не было денег.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Я говорю, что со времён войны за независимость США находятся в не очень, скажем, дружественных отношениях с Англией. Меня уверяют, что Англия это младший партнёр США и все вопросы решались в трогательном единодушии. Пытаться лезть в мировую политику Штаты стали в конце ХIХ начале ХХ века. Но у них была неприемлемая для колониальных держав политика деколонизации, не было влияния в колониях. Само собой, новичок наталкивался на противодействие старых держав. Изначально речь все таки шла о XX в. А применительно к XX в. очевидно, что после ПМВ центр экономического могущества переместился за океан, что предопределило превращение Англии в младшего партнера, признаки чего видны уже в межвоенный период. СМ1 пишет: Хороший пример. Себя Вы в силу каких-либо ОБЪЕКТИВНЫХ социально-политических процессов объяснить не можете. Зато запросто отсылаете к этим силам при изучении "появления революционеров". Типа у меня всё просто, а там СИЛЫ, там процессы, там всё мегатрендово сложно. Типа, человек живёт в Лондоне, работает в Форин Офис, имеет выход на Ллойд-Джорджа, после революции становится советским дипломатом. Есть восемь версий. Главное найти ОБЪЕКТИВНЫЕ процессы. Вы пытаетесь упростить проблему, спустив ее на бытовой уровень, что уже само по себе ошибочно. Разбирать мотивы моего появления на форуме будет иметь смысл лишь в том случае, если факт этого появления вдруг станет исторически значимым событием (простите за нарочитую нескромность, но Вы сами поставили вопрос таким образом). В противном случае многостраничное изложение моего социального происхождения с экскурсами в политическую историю моей страны, с которой это понятным образом связано, проистекающий отсюда рассказ о специфике моего мировоззрения, образования и моих интересов с обобщениями в виде краткого очерка истории образования в России со времен царя Гороха и т.п. будет выглядеть абсурдно, не так ли? Скажем так: физически это возможно, практически - бессмысленно. А вот попытка сделать то же самое на примере некоего Ульянова-Ленина и нескольких десятков его современников не просто имеет смысл, а самым насущным образом необходима сегодня.
СМ1: Шурале пишет: США – 1 место. Германия – 2 Британия – 3 Франция – 4 Все было ранжировано. США стали экономикой номер 1, а значит «конвертирование» экономической мощи в военно-политическую было лишь вопросом времени. По причине малой заинтересованности американцев в европейских делах, этот процесс растянулся на 40 лет. Британия более не могла доминировать в мире и содержать крупнейший военный флот, поскольку для этого у нее банально не было денег. Угу, Вы забыли территориальное господство и то, что мировой финансовый центр был в Лондоне. Конвертирование произошло, никто не спорит, однако это не значит, что это произошло в 1885 году и не значит, что при полном согласии Британии. Чеширский кот пишет: Изначально речь все таки шла о XX в. А применительно к XX в. очевидно, что после ПМВ центр экономического могущества переместился за океан, что предопределило превращение Англии в младшего партнера, признаки чего видны уже в межвоенный период. Какие это признаки? Покажите факты следования Англии в качестве "младшего партнёра" в межвоенный период.
СМ1: Чеширский кот пишет: Вы пытаетесь упростить проблему, спустив ее на бытовой уровень, что уже само по себе ошибочно. Разбирать мотивы моего появления на форуме будет иметь смысл лишь в том случае, если факт этого появления вдруг станет исторически значимым событием (простите за нарочитую нескромность, но Вы сами поставили вопрос таким образом). В противном случае многостраничное изложение моего социального происхождения с экскурсами в политическую историю моей страны, с которой это понятным образом связано, проистекающий отсюда рассказ о специфике моего мировоззрения, образования и моих интересов с обобщениями в виде краткого очерка истории образования в России со времен царя Гороха и т.п. будет выглядеть абсурдно, не так ли? Скажем так: физически это возможно, практически - бессмысленно. А вот попытка сделать то же самое на примере некоего Ульянова-Ленина и нескольких десятков его современников не просто имеет смысл, а самым насущным образом необходима сегодня. Почему абсурдно. Для истории форума Ваше появление останется в истории. Бытовые аналогии тут ни при чём. Есть исторический контекст, скажем противостояние двух держав по какому либо вопросу внешней политики. В этот момент появляется группа людей визжащих о поражении державы, гражданами которой они являются, и организовывающиеся в партию в столице противоположной державы. Группа попала в столицу этой державы по подложным документам, специфика - подрывная деятельность, диверсии, вредительство. Группа входит в более крупное объединение подобных "партий", занимающихся подобной деятельностью везде, помимо места, где оное объединение организовано. Какими ОБЪЕКТИВНЫМИ процессами Вы готовы это объяснить? Сколько вариантов Вы предполагаете?
Чеширский кот: СМ1 пишет: Какие это признаки? Покажите факты следования Англии в качестве "младшего партнёра" в межвоенный период. Проблема германских репараций. Оба плана взимания репараций (Дауэса 1924 и Янга 1929) были разработаны под руководством американцев и отражали прежде всего интересы США, так как превращали Германию в выгодный рынок для американских инвестиций, но лишали Англию и Францию значительной доли репараций. Приняты при ворчащем неодобрении Франции и фактическом одобрении Альбиона, который фактически играл у американцев вторую скрипку.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Есть исторический контекст, скажем противостояние двух держав по какому либо вопросу внешней политики. В этот момент появляется группа людей визжащих о поражении державы, гражданами которой они являются, и организовывающиеся в партию в столице противоположной державы. Группа попала в столицу этой державы по подложным документам, специфика - подрывная деятельность, диверсии, вредительство. Группа входит в более крупное объединение подобных "партий", занимающихся подобной деятельностью везде, помимо места, где оное объединение организовано. Какими ОБЪЕКТИВНЫМИ процессами Вы готовы это объяснить? Сколько вариантов Вы предполагаете? Это то, о чем я и говорил. Исторический контекст в данном примере заужен, что создает поле для возможных ложных или осознанно профанистических трактовок. Это даже не контекст, а фон для постановки проблемы. Контекст шире, чем просто противостояние двух держав. Дело не только в нем. Суть проблемы заключается еще и в том, откуда эти люди взялись, причем лишь в одной из вовлеченных в конфликт стран, которых только в Европе с десяток. Почему именно в этой стране, а в других нет? Почему другие партии со сходной идеологией в других странах выступали по данному вопросу с других позиций? Это тянет за собой целую контекстуальную цепочку: специфика партийно-политической системы в стране, история ее становления, особенности складывания политически активного крыла образованного слоя, причины формирования у него определенного мировоззрения и отношения к государству. А далее - трансформации гос политики в социальной, экономической, административной, образовательной сферах и т.д. Эти трансформации тоже не в вакууме происходят, а увязаны с более широким контекстом. И все это - по крайней мере на 100-летнем отрезке времени. Каждый из этих вопросов - это полноценное исследование, оперирующее сотнями фактов, дат и цифр. И это не предел обобщения, вот только обобщения высокого уровня под силу не каждому историку.
Шурале: СМ1 пишет: Угу, Вы забыли территориальное господство Что это такое?! СМ1 пишет: и то, что мировой финансовый центр был в Лондоне. Это не мешало Англии скатиться на третье место в мире. Равно как отсутствие подобного центра в США не мешало им производить больше, чем Великобритания, Франция и Россия, вместе взятые. СМ1 пишет: Конвертирование произошло, никто не спорит, однако это не значит, что это произошло в 1885 году и не значит, что при полном согласии Британии. К 1885 г. США стали первой экономикой мира, остальное было лишь вопросом времени. Можно было иметь армию в 10.000 чел. и флот из трех старых крейсеров, все равно, время Англии проходило безвозвратно.
СМ1: Чеширский кот пишет: Проблема германских репараций. Оба плана взимания репараций (Дауэса 1924 и Янга 1929) были разработаны под руководством американцев и отражали прежде всего интересы США, так как превращали Германию в выгодный рынок для американских инвестиций, но лишали Англию и Францию значительной доли репараций. Приняты при ворчащем неодобрении Франции и фактическом одобрении Альбиона, который фактически играл у американцев вторую скрипку. Можно я сошлюсь на Мельтюхова? Используя свою экономическую мощь, США стремились распространить на весь мир доктрину Монро, создав под своей эгидой на основе соглашения с другими промышленными странами экономическую империю «открытых дверей и равных возможностей», которая рассматривалась в качестве панацеи от революции, что должно было сделать ее более привлекательной для будущих партнеров. Тем самым американское руководство пыталось экономическими средствами перевести потенциально господствующее положение США на мировой арене в реальное влияние. Для ограничения экономических возможностей конкурентов США использовали вопрос о военных долгах европейских союзников, получивших кредитов на 10,6 млрд долларов, большая часть которых приходилась на Англию, Францию и Италию. Естественно, что все призывы Парижа и Лондона об аннулировании этих долгов вызывали резкий отпор Вашингтона. В 1923 гг. Англия, а в 1926 г. и Франция были вынуждены подписать с США соглашения об уплате долгов, которые были наиболее жесткими по содержащимся в них условиях. В то же время Италия, чей долг составлял 2015 млн долларов, должна была выплатить всего около 20% общей суммы из расчета 0,4% годовых. Тем самым проблема военных долгов стала экономическим рычагом подавления конкурентов. Добиваясь экономического внедрения в Европу, США в условиях послевоенного экономического хаоса предприняли целенаправленную финансовую интервенцию и успешно использовали проблему германских репараций. Принятие плана Дауэса (1924 г.) и широкие инвестиции в германскую экономику позволили США занять прочное место в центре Европы, а заодно создать экономический и политический противовес влиянию Франции и Англии. [21] Американская экономика, переживавшая во второй половине 20-х гг. экономический бум, была кровно заинтересована в расширении экспорта и мировой торговли в целом. К концу 20-х гг. США удалось значительно потеснить Англию на мировых рынках. Так, доля американского экспорта в Японии возросла с 16,8% в 1914 г. до 30% в 1927 г., а доля Англии сократилась соответственно с 16,8% до 7%. В Китае доля американского экспорта возросла с 6% в 1913 г. до 16.4% в 1926 г., а английского снизилась с 16,3% до 10,2%. В Латинской Америке американский экспорт возрос с 24% в 1913 г. до 38% в 1927 г., а английский сократился соответственно с 25% до 16%. Кроме того, США значительно расширили экономическое проникновение в Британскую империю, и к 1929 г. американский экспорт в Канаду вырос до 68,6% по сравнению с 15% английского. В течение всех 20-х гг. США уверенно наступали на английские позиции в мировой экономике. После Первой мировой войны Англия{18} утратила роль мирового экономического и финансового центра, из кредитора превратилась в должника США. Внутри Британской империи ощутимо возросла экономическая роль доминионов. Окончание войны стимулировало экономический бум за счет перехода на выпуск гражданской продукции. Однако уже к концу 1920 г. в английской экономике наметился спад, а в 1921 — 1923 гг. она существовала в условиях кризиса. Стабилизируя финансовую систему и стремясь возродить веру в устойчивость фунта стерлингов, Англия была вынуждена согласиться на жесткие условия выплаты военного долга США. К 1925 г. Англии удалось восстановить «золотой стандарт», что позволило сбалансировать бюджет, но привело к сокращению социальных программ и снизило конкурентоспособность английского экспорта. К 1928 г. мировая торговля превысила уровень 1913 г. на 24%, в то время как внешняя торговля Англии была все еще на 20% ниже довоенного уровня. Соответственно и доля Англии в мировом экспорте сократилась с 12,9% в 1924 г. до 10,9% в 1929 г., поскольку ее товары вытеснялись более дешевыми американскими. 20-е гг. были для английской экономики периодом затяжной стагнации, что объяснялось ее устаревшей структурой. Лишь в 1929 г. был достигнут довоенный уровень промышленного производства. Одним из наиболее заманчивых для США рынков являлась Британская империя, ставшая в 20-е гг. объектом американского экономического проникновения. Однако кризис 1929 — 1933 гг. изменил ситуацию. Англия создала имперскую систему преференций. [27] Соответственно в индексном выражении американский экспорт в империю сократился со 100 в 1929 г. до 26 в 1932 г и вырос лишь до 66,9 в 1937 г. В то же время для Англии сокращение экспорта в империю было менее значительным: со 100 в 1929 г. до 50,9 в 1932 г. и 76,9 в 1937 г. Частные американские инвестиции в империи сократились с 5 164,3 млн долларов в 1930 г. до 4165,8 млн долларов в 1938 г., а английские возросли со 2187 млн фунтов стерлингов до 2318 млн фунтов стерлингов (почти 11 590 млн долларов). Местом англо-американского торгового соперничества оставалась и Латинская Америка. В годы кризиса Англии удалось улучшить там свои позиции. Ее удельный вес во внешней торговле 20 латиноамериканских стран возрос. В 30-е гг. торговым конкурентом США стала и Германия. С 1929 г. до 1938 г. американский экспорт в Германию сократился с 401 млн долларов до 104 млн долларов, США были вытеснены с рынков Юго-Восточной Европы. Международная экономическая конференция 1933 г. в Лондоне провалилась из-за позиции США по таможенным тарифам и девальвации доллара. В рамках "нового курса" было введено государственное регулирование экономики, что позволило перевести кризис в стагнацию, продолжавшуюся до 1936г. и сменившуюся новым спадом в 1937 — 1938 гг. Несмотря на государственную поддержку, американская экономика развивалась в первой половине 30-х гг. очень низкими темпами. Лишь в 1937 г. промышленность США превзошла уровень 1929 г., но уже во второй половине года наметился новый спад. Восстановление промышленности шло в США медленнее, чем в Англии, соответственно сократилась их доля в мировом промышленном производстве. Уверенное наступление США на экономические позиции Англии, успешно продолжавшееся все 20-е гг., было прервано в условиях мирового кризиса начала 30-х гг.
СМ1: Чеширский кот пишет: Это то, о чем я и говорил. Исторический контекст в данном примере заужен, что создает поле для возможных ложных или осознанно профанистических трактовок. Это даже не контекст, а фон для постановки проблемы. Контекст шире, чем просто противостояние двух держав. Ну, расширьте. Великих держав, благо, на пальцах пересчитать.
СМ1: Шурале пишет: К 1885 г. США стали первой экономикой мира, остальное было лишь вопросом времени. Можно было иметь армию в 10.000 чел. и флот из трех старых крейсеров, все равно, время Англии проходило безвозвратно. США стали сверхдержавой 4 июля 1776 года. Остальное "было лишь вопросом времени". Объясните только, как это доказывает, что между Англией и США не было серьёзных противоречий?
Чеширский кот: СМ1 пишет: Ну, расширьте. Великих держав, благо, на пальцах пересчитать. Державы тут не при чем. Расширить контекст за их счет можно лишь ради того, чтобы посмотреть, как подобные партии вели себя в других странах. В Вашем примере контекст надо расширять вглубь. Выше я постарался объяснить, каким образом.
СМ1: Шурале пишет: Что это такое?! Это контроль над территориями Земного Шара. Называлась степень контроля по разному. Метрополия, доминион, колония.
СМ1: Чеширский кот пишет: Державы тут не при чем. Расширить контекст за их счет можно лишь ради того, чтобы посмотреть, как подобные партии вели себя в других странах. В Вашем примере контекст надо расширять вглубь. Выше я постарался объяснить, каким образом. Везде примерно одинаково, с координацией из единого центра. Созданы по единому шаблону, на единой "научной базе" ( с той или иной степенью отклонения). Мировая политика до ПМВ определялась Европейским концертом. Что ещё нужно расширять или углублять?
Чеширский кот: СМ1 пишет: Везде примерно одинаково, с координацией из единого центра. Созданы по единому шаблону, на единой "научной базе" ( с той или иной степенью отклонения). В том то и дело, что нет. Никакого шаблона не было, особенности "единой научной базы" от страны к стране варьировались настолько, что фактически ее видоизменяли, а существование "единого центра", как показали события, оказалось фикцией. СМ1 пишет: Что ещё нужно расширять или углублять? Я выше объяснил что.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Можно я сошлюсь на Мельтюхова? Ну и что у Мельтюхова опровергает мой пример?
Шурале: СМ1 пишет: США стали сверхдержавой 4 июля 1776 года. Остальное "было лишь вопросом времени". Вовсе нет. Единого государства могло не возникнуть, а возникнув, оно могло погибнуть в Гражданскую войну. Становление американской сверхдержавы – это, в общем-то, достаточно короткий период между 1865 и 1885 гг. СМ1 пишет: Объясните только, как это доказывает, что между Англией и США не было серьёзных противоречий? В 20 в. уже нет. Уже в ходе Венесуэльского кризиса было практически полное взаимопонимание. СМ1 пишет: Это контроль над территориями Земного Шара. Называлась степень контроля по разному. Метрополия, доминион, колония. Зачем это США, у которых в распоряжении свободный континент земли и необъятный внутренний рынок, обеспечивавший устойчивый экономический рост?!
СМ1: Чеширский кот пишет: В том то и дело, что нет. Никакого шаблона не было, особенности "единой научной базы" от страны к стране варьировались настолько, что фактически ее видоизменяли, а существование "единого центра", как показали события, оказалось фикцией. Разверните, пожалуйста. Чеширский кот пишет: Ну и что у Мельтюхова опровергает мой пример? То что, между Штатами и Англией весь межвоенный период шла торговая и банковская война с переменным успехом. Шурале пишет: В 20 в. уже нет. Уже в ходе Венесуэльского кризиса было практически полное взаимопонимание. В чём взаимопонимание? Интересы США и Британской империи перманентно сталкивались. Англичане сдавали позиции неохотно и путём длительного торга. Были области, где интересы совпадали но лишь на определённом временном отрезке. Шурале пишет: Зачем это США, у которых в распоряжении свободный континент земли и необъятный внутренний рынок, обеспечивавший устойчивый экономический рост?! Зачем США тогда так стремились на мировой рынок? Или в Китай? Ещё раз сформулирую. У США были интересы за пределами континента, но возможностей их удовлетворять на начало ХХ века было недостаточно. Не было инструментов: дипломатической школы, сухопутной армии, не было господства на море, не было собственнной банковской системы, имеющей влияние и сеть в Европе и её колониях. Как только позиции европейских держав ослабли, а у Штатов напротив, появился флот, армия и возможность завоевания рынков и перенаправления финансовых потоков - получилось то, что получилось. Предпосылки для этого сложились в 20-х годах ХХ века. Да и то с проблемами.
Диоген: O'Bu пишет: Вы умеете читать протоколы между строк? Потому что в строках пишется о чём угодно, только не о том, чья личная власть. Я умею читать строки. Этого достаточно. O'Bu пишет: С Вашей стороны пока и таких нет. Только нутряное пролетарское чутьё. O'Bu, Вы влезли в чужой диалог и начали с того, что нахамили. И теперь продолжаете хамить.
Чеширский кот: СМ1 пишет: В том то и дело, что нет. Никакого шаблона не было, особенности "единой научной базы" от страны к стране варьировались настолько, что фактически ее видоизменяли, а существование "единого центра", как показали события, оказалось фикцией. Разверните, пожалуйста. Я так понимаю, под "группой людей визжащих о поражении державы, гражданами которой они являются, и организовывающихся в партию в столице противоположной державы" мы с Вами имеем в виду одно и то же? СМ1 пишет: Ну и что у Мельтюхова опровергает мой пример? То что, между Штатами и Англией весь межвоенный период шла торговая и банковская война с переменным успехом. Это не опровергает тот факт, что в вопросе о германских репарациях Америка по факту играла первую скрипку, а Англия - вторую. Вообще, в приведенном Вами отрывке нет ни одного примера политического противостояния Англии и США. Сами по себе торговые войны (если в данном случае о войнах вообще можно вести речь) ничего не означают. В первой половине XIX в. торговые войны между Россией и Пруссией не мешали их политическому сотрудничеству.
mifi: Собственно по теме - Шлиффен предлагал нанести превентивный удар по Франции в 1905 г. "План Шлиффена", составленный в 1904 г. и является, по сути планом этой превентивной войны и слабость России является основной его аксиомой. Кайзер отказался нанести превентивный удар, что и послужило одной из причин (наряду с возрастом) ухода Шлиффена в отставку в конце 1905 г. Вообще, воинственные выступления Кайзера накануне и в ходе ПМВ создали ему образ "милитариста", каким он не был, на самом деле. Известно, что Фалькенхайн, ставший в 1913 г. военным министром, называл Кайзера "пацифистом" и был в отчаянии от того, что он умрет, не поучаствовав в войне. Что побудило Кайзера изменить свои взгляды - так это бурный рост экономики России после 1907 г. (и связанная с этим военная программа, которая должна была существенно усилить военную мощь России к 1917 г.) и одновременно страх (во многом, как оказалось, не оправданный) резкого ослабления позиций Австро-Венгрии в результате Балканских войн.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Навскидку - смотрим Вики, в 1913 г. в Штатах было 7473 банка - http://en.wikipedia.org/wiki/National_Bank_Act Дату основания Ситибанка легко запомнить любому русскому человеку (1812) и т.д., и т.п. Найдите дату основания Banк of America и, как любой русский человек, запомните дату. И что Вы этим хотели сказать? Давайте обсудим даты основания всех оставшихся 7471 банков. Как это повлияет на тот факт, что в США в 1913 году банков было в несколько раз больше, чем в России в 2009? Вы по-прежнему утверждаете, что США "не имело собственной банковской системы" перед ПМВ?
СМ1: mifi пишет: И что Вы этим хотели сказать? То, что банковская сеть в Европе и в колониях, скажем, Британской империи была недостаточной для экономической экспансии. Все финансовые потоки шли через Англию и Францию. В Китае, например вплоть до 1929 года действовало всего 7 американских банков и корпораций, при практически полном доминировании англичан. mifi пишет: Вы по-прежнему утверждаете, что США "не имело собственной банковской системы" перед ПМВ? МИРОВОЙ банковской системы.
СМ1: Чеширский кот пишет: Я так понимаю, под "группой людей визжащих о поражении державы, гражданами которой они являются, и организовывающихся в партию в столице противоположной державы" мы с Вами имеем в виду одно и то же? Я имею ввиду 1-й и 2-й Интернационал, включающий как все "революционные" партии Российской империи, так и европейские социал-демократические. К этому можно добавить Мадзини с "Молодой Италией", "Молодую Германию" и прочие "молодые" движения. Это экстерриториальное образование с единым координационным центром. Создано в Лондоне Карлом Марксом, там же находился Генеральный совет, Карл Маркс, помимо всего прочего, был секретарём-корреспондентом Интернационала по России и Польше. Там же находилась Вольная русская типография Герцена.
СМ1: Чеширский кот пишет: Это не опровергает тот факт, что в вопросе о германских репарациях Америка по факту играла первую скрипку, а Англия - вторую. Вообще, в приведенном Вами отрывке нет ни одного примера политического противостояния Англии и США. Сами по себе торговые войны (если в данном случае о войнах вообще можно вести речь) ничего не означают Америка играла первую скрипку в одном сегменте. Сами по себе торговые войны свидетельство противоречий. Политику в Англии и США формируют правящие классы. Из кого они состоят Вам, должно быть, известно. Не может быть политика отдельно, экономика отдельно. Штаты начали атаку на английские рынки и финансовую гегемонию. Англичане, хоть и не сразу и не везде, атаки отбили. Окончательное доминирование американцев можно условно отсчитывать с 1944 года.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Вы по-прежнему утверждаете, что США "не имело собственной банковской системы" перед ПМВ? МИРОВОЙ банковской системы. С этим утверждением, в общем, можно согласиться - мировая экспансия банков США началась только с началом ПМВ. С учетом грандиозного роста экономики США после 1865 г. в этой экспансии и не было особого смысла - вся финансовая система работала на обеспечение этого роста. Примерно тоже самое мы наблюдаем сейчас в Китае. Тем не менее, финансовая система тоже была уже, по сути "second to none", что и было продемонстрировано после ПМВ. Отсутствие такой экспансии до ПМВ даже сыграло американцам на руку, в отличие от Франции и Великобритании, глубоко связанных с Германией и Россией финансово и понесших в результате колоссальные убытки.
СМ1: mifi пишет: С этим утверждением, в общем, можно согласиться - мировая экспансия банков США началась только с началом ПМВ. Я об этом говорю уже две страницы. Смысл может и был, а вот возможностей точно не было.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: С этим утверждением, в общем, можно согласиться - мировая экспансия банков США началась только с началом ПМВ. Я об этом говорю уже две страницы. Смысл может и был, а вот возможностей точно не было. Спасибо: 0 То, что официальное главенство США началось с 1944 г. никто и не спорит. Ваши оппоненты говорят лишь то, что уже к началу ПМВ США была сверхдержавой, но не использовала свой экономический потенциал в Евразии и Африке. И после ПМВ Британия стала банкротом и ее крах был делом времени. Так, собственно и произошло в 1945 - лейбористы сами свернули империю, чтобы попытаться обеспечить нормальный жизненный уровень собственному населению перестав нести "white man' burden.
СМ1: mifi пишет: Ваши оппоненты говорят лишь то, что уже к началу ПМВ США была сверхдержавой, но не использовала свой экономический потенциал в Евразии и Африке. США не использовали "свой экономический потенциал в Евразии и Африке" потому, что им особо никто и не давал его использовать. Да и рычагов не было. Даже с началом экспансии не хватало. "Не хотели" не от хорошей жизни. В мире доминировали империи.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Я имею ввиду 1-й и 2-й Интернационал, включающий как все "революционные" партии Российской империи, так и европейские социал-демократические. К этому можно добавить Мадзини с "Молодой Италией", "Молодую Германию" и прочие "молодые" движения. Это экстерриториальное образование с единым координационным центром. Создано в Лондоне Карлом Марксом, там же находился Генеральный совет, Карл Маркс, помимо всего прочего, был секретарём-корреспондентом Интернационала по России и Польше. Там же находилась Вольная русская типография Герцена. Значит, мы мыслим в одном направлении, правда никто из европейских социалистов (не считая большевиков) в 1914 не "визжал о поражении" своих собственных стран. Прямо наоборот. Организации, входившие в 1-й и 2-й Интернационалы, разительно отличались друг от друга и по оргструктуре, и по идеологическому бэкграунду. Никакого единства и никакого шаблона. В МТР уживались такие идеологически разные объединения, как марксисты, прудонисты, бакунисты и т.п. Та же картина во 2-м Интернационале: при формальном единстве полный разнобой в структуре и доктрине. Достаточно посмотреть на французских социалистов и СДПГ. СМ1 пишет: Я имею ввиду 1-й и 2-й Интернационал, включающий как все "революционные" партии Российской империи, так и европейские социал-демократические. 1-й Интернационал вообще не включал в свой состав партии, тем более социал-демократические. Что касается 2-го Интернационала, то ряд партий, входивших в его состав, вообще сложно назвать социал-демократическими. СМ1 пишет: Я имею ввиду 1-й и 2-й Интернационал, включающий как все "революционные" партии Российской империи Все ли? Как насчет землевольцев и народовольцев? C эсерами тоже не все просто. СМ1 пишет: Создано в Лондоне Карлом Марксом, там же находился Генеральный совет, Карл Маркс, помимо всего прочего, был секретарём-корреспондентом Интернационала по России и Польше. Там же находилась Вольная русская типография Герцена. Понимаю, к чему Вы клоните, вот только впрячь в одну телегу Маркса и Герцена очень сложно. Между ними идеологическая разница огромного масштаба. К слову, сам Маркс к Герцену относился очень неоднозначно.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Ваши оппоненты говорят лишь то, что уже к началу ПМВ США была сверхдержавой, но не использовала свой экономический потенциал в Евразии и Африке. США не использовали "свой экономический потенциал в Евразии и Африке" потому, что им особо никто и не давал его использовать. Да и рычагов не было. "Не хотели" не от хорошей жизни. В мире доминировали империи. Можно привести примеры того, как "им особо никто не давал его использовать". Мне такие примеры неизвестны, скорее известны примеры обратного свойства. Когда США захотели оттяпать оставшиеся колонии Испании - оттяпнули и никто и слова не сказал. И, да, смотрим на результат - Банкрот Великобритания и мировой гегемон США. Американцы - деловые люди, вкладывают деньги туда, где они приносят максимальную прибыль. Сто лет назад этим местом были сами США, сегодня - Китай.
Чеширский кот: СМ1 пишет: США не использовали "свой экономический потенциал в Евразии и Африке" потому, что им особо никто и не давал его использовать. Еще раз повторюсь, что это не подтверждается фактами. Попыток использовать этот потенциал до 1920-х гг. не прослеживается. Невозможно и бессмысленно одновременно осваивать бездонный внутренний рынок и осуществлять экономическую экспансию вовне.
СМ1: mifi пишет: Можно привести примеры того, как "им особо никто не давал его использовать". Мне такие примеры неизвестны, скорее известны примеры обратного свойства. Когда США захотели оттяпать оставшиеся колонии Испании - оттяпнули и никто и слова не сказал. К началу 20 века Китай превратился в зависимое от великих держав государство и был поделён ими на сферы влияния. Британия контролировала Тибет и центральный Китай, Франция включила в свою сферу влияния южные провинции Китая, прилегающие к французской колонии Индокитай, Германия – полуостров Шаньдун, Россия – Синьцзян (северо-западная китайская провинция), Внешнюю Монголию и Манчжурию (после Портсмутского мира – только северную Манчжурию), Япония с 1905 года взяла под свой контроль Южную Манчжурию. Однако Соединённые Штаты Америки такая ситуация явно не устраивала, так как к этому времени экономика США вошла в число самых крупных экономик на планете. Опираясь на свою экономическую мощь, США также заявили о своём праве на доступ к китайскому внутреннему рынку: в 1899 году госсекретарь США Джон Хэй провозгласил доктрину «открытых дверей». «Мое правительство искренне желает, чтобы интересы его граждан не нарушались исключительными правами любых из контролирующих держав «сферах интересов» в Китае, и надеется на сохранение там открытого рынка для всей мировой торговли, на устранение всех опасных источников международного раздражения и тем самым на ускорение совместных действий этих держав в Пекине с целью проведения административных реформ, столь необходимых для укрепления Императорского Правительства и сохранения целостности Китая, в чем, как оно убеждено, так же заинтересован весь западный мир.» Из ноты посла США, врученной 22 сентября 1899 г. лорду Солсбери, премьер-министру и министру иностранных дел Великобритании Подобные ноты также были высланы в Берлин правительствам Германии, Франции, России, Италии и Японии. В этих нотах США предлагали великим державам в своих сферах влияния или на «арендованной» территории не препятствовать интересам других держав и применять китайский договорный таможенный тариф на все товары, независимо от того, где они были сделаны. Предлагалось также взимать одинаковые сборы за транспортные перевозки. Этими мерами обеспечивались благоприятные условия для проникновения на китайский рынок американских монополий, а режим благоприятствования в торговле европейскому капиталу сводился к минимуму. США предпочитали военной экспансии в Китай торговую, так как не хотели, да и не могли вести боевые действия с более сильными европейскими державами. Внятной реакции от европейских держав на эту ноту не последовала – ясное согласие с этой нотой выразила только Италия, которая не имела никаких интересов в Китае. В 1864 г. экспорт Китая в Британскую империю через договорные порты составил почти 17 млн. ф. ст., столько же примерно составил и импорт. США в этот год ввезли в Китай товаров всего на 150 тыс. ф. ст. и вывезли товаров на 1 400 тыс. Торговля США с Китаем оставалась на низком уровне в течение значительного времени после гражданской войны. Накануне этой войны, в 1860 г., товарооборот США с Китаем составил 22,5 млн. долл. Даже к 1890 г. американская торговля с Китаем не достигла ещё этой цифры. Подобное соотношение продолжалось почти до 30-х годов. Попытки влезть в Африку осуществлялись посредством Американского колонизационного общества. Однако дальше Либерии дело не пошло. Да и в Либерии дела шли не очень. На открытую эскпансию, во-первых, не было сил, во вторых это противоречило политике "деколонизации". Американское колонизационное общество (англ. American Colonization Society, полностью The Society for the Colonization of Free People of Color of America) — организация, основанная в 1816 году, была основным средством поддержки «возвращения» свободных афроамериканцев в Африку. .
СМ1: Чеширский кот пишет: Значит, мы мыслим в одном направлении, правда никто из европейских социалистов (не считая большевиков) в 1914 не "визжал о поражении" своих собственных стран. Прямо наоборот. Организации, входившие в 1-й и 2-й Интернационалы, разительно отличались друг от друга и по оргструктуре, и по идеологическому бэкграунду. Никакого единства и никакого шаблона. В МТР уживались такие идеологически разные объединения, как марксисты, прудонисты, бакунисты и т.п. Та же картина во 2-м Интернационале: при формальном единстве полный разнобой в структуре и доктрине. Достаточно посмотреть на французских социалистов и СДПГ. То есть конгрессов Интернационала Генерального совета и выработки решений не было? Что Вы понимаете под "разнобоем в структуре"? Понимаю, к чему Вы клоните, вот только впрячь в одну телегу Маркса и Герцена очень сложно. Между ними идеологическая разница огромного масштаба. К слову, сам Маркс к Герцену относился очень неоднозначно. Герцен сошёл на нет после польского восстания.
mifi: А можно привести ссылку на книгу, из которой взяты эти цитаты? Потому что: "в 1864 г. экспорт Китая в Британскую империю через договорные порты составил почти 17 млн. ф. ст., столько же примерно составил и импорт. США в этот год ввезли в Китай товаров всего на 150 тыс. ф. ст. и вывезли товаров на 1 400 тыс. Торговля США с Китаем оставалась на низком уровне в тече-ние значительного времени после гражданской войны." это хорошо, конечно, но хотелось бы увидеть цифры 1913 г, а не 1890 и тем более 1864.
Чеширский кот: СМ1 пишет: То есть конгрессов Интернационала и выработки решений не было? Были и решения вырабатывались. Ну и что дальше? Какие решения и как вырабатывались? В чьих интересах? Кто их потом выполнял? Чего стоит хотя бы V Конгресс МТР в Гааге. Возьмем Ваш же пример с "визжащими". Базельский и Штутгартский конгрессы Второго Интернационала вынесли решения, согласно которым партии-члены Интернационала должны были всемерно бороться против военной угрозы, отказывать буржуазным правительствам в военных займах, а в случае чего - объявить всеобщую стачку. Ну и что итоге? В 1914 г. все эти решения отправили в топку, а сам Интернационал слинял в пол-месяца. Вот вам и "координирующий центр". СМ1 пишет: Что Вы понимаете под "разнобоем в структуре"? Сравните Соцпартию Франции (СФИО) и СДПГ. Обе - члены Интернационала. В одном случае размытая секционная территориальная структура; костяк партии - представители свободных профессий, минимум рабочих; списочный состав - 100 000 членов; отсутствие связи с профсоюзами; тесная связь с республиканскими партиями. В другом - миллионная рабочая партия, подчинившая себе профсоюзы, с производственными ячейками в основе структуры, четко позиционирующая себя по отношению к другим партиям республиканской ориентации. СМ1 пишет: Герцен сошёл на нет после польского восстания. Что Вы имеете в виду под "сошел на нет"?
marat: СМ1 пишет: Какой-то странный «realpolitik». Учитывая что с началом войны "немедленно блокировался а англо-американцами". Что мешало блокироваться ранее и не "выдерживать" первый удар? Коль скоро война неизбежна. СССР к войне еще не подготовился. Союз с противниками Германии - война. Лучше подождать немного и не злить Германию.
СМ1: mifi пишет: А можно привести ссылку на книгу, из которой взяты эти цитаты? Можно. Только как это доказывает, что Попыток использовать этот потенциал до 1920-х гг. не прослеживается. Невозможно и бессмысленно одновременно осваивать бездонный внутренний рынок и осуществлять экономическую экспансию вовне.
marat: СМ1 пишет: Это коллега Шурале утверждает, что все усилия были направлены на выдерживание войны в одиночку. Намёков я никаких не делал. Написал, как написал. Рассчёт был на "в одиночку", тут срочно понадобился союзник с американским ленд-лизом. Ну то есть если расчитывали воевать в одиночку, то и союзов заключать нельзя? Так вышло, что cоюз оказался возможным и его заключили, хотя на него не рссчитывали.
полная версия страницы