Форум » 1904-1905 » Незадачливый Кайзер и РЯВ » Ответить
Незадачливый Кайзер и РЯВ
абв: Незадачливый Кайзер и РЯВ. РЯВ открыла перед Рейхом отличные возможности, но незадачливый Кайзер их не использовал. Пытался, правда, заключить союз с Россией, но не удалось. Возможность первая. Кайзер заключает союз с царем и тут же посылает войска и флот на ДВ(пока русские не передумали). Японский флот разгромлен под Цусимой. На суше нем. генералы также добиваются успехов. Японская армия в Маньчжурии капитулирует, т.к. яп. трансп. флот не может доставить снабжение- на море господствует герм.-русский флот. Союзники побеждают. Россия присоединяет Корею и Маньчжурию. Россия , Германия, Ав-Венгрия и Италия просят Францию вступить в союз. Франция не так уж сильно любит Англию и соглашается. Флот ПЯТИ держав разбивает под Ютландом брит.флот и образуется ЕВРОСОЮЗ во главе с гениальным Кайзером. ПМВ и ВМВ отменяются, нет потерь и революций. Возможность вторая. Германия против России. Используя трудности России в РЯВ и революцию 1905 нем.армия наносит удар по Франции вместе с Италией. Без русской помощи французы терпят полное поражение. После немцы атакуют Россию вместе с австрияками и итальянцами. Подписывается Брестский мир. Вопрос: может ли русская армия сдержать немцев, если часть сил в Маньчжурии+революция?
marat: СМ1 пишет: Ну а кто помог Сталину построить военную промышленность, в чём заключалась "военная угроза" и от кого она исходила? Что значит помог? Готового СССР никто ничего не дал - все строили сами, покупали то, что продавали. Был составлен план, что нужно закупить и построить. Что продали, то и купили. Играли на противоречиях капстран и трудностях, выхванных кризисом. Сначала работали с германией, потом переключились на Италию. Покупали у Франции моторы, у Англии танки. Причем средний танк они продавать отказались. Кто нам помог выпускать Т-28 и Т-35 в таком случае? Крсити продал чертежи танка(освоили его выпуск сами), Форд продал автозавод, Германия станки, моторы, Италия проекты кораблей, Франция авиамоторы, англия образцы Т-26(но выпуск его освоили сами) и т.д. Все понемного, но вот так вот кто-то один добрый раз и все нам построил - не было такого.
marat: Диоген пишет: При мало-мальски вменяемой дипломатии - вполне невероятна, и уж тем более не неизбежна, как об этом постоянно твердили большевики. Готовится к худшему, рассчитывать на лучшее. Ну вот так вот повезло, что капстраны не смогли объединится. так что, расстраиваться np-за этого? Кстати, вам не кажется, что то, что не напали все вместе и есть результат "мало-мальски вменяемой дипломатии?" Диоген пишет: Но далеко не в любой стране мира объявляют, что "мы постоянно окружены кольцом врагов" и строят "одноразовую экономику", рассчитанную на войну, и ни на что более. Так и СССР не любая страна мира. Можете назвать еще одну такую?
marat: СМ1 пишет: КАКОЙ информации не было? В начале 1941 года Англия воевала с немцами, Франции нет. Почему бы не заключить союз с англичанами, коль скоро война С НЕМЦАМИ неизбежна. И чем англичане нам помогут весной 1941 г? Ускорят начало войны с Германией?
marat: O'Bu пишет: Тут вот по ящику сериал "Тюдоры" кажут, не знаю, первую серию не смотрел, но если там было про битву при Босуорте, то причины победы Генриха VII однозначны. Не было. Там вообще сражений не показывали.
marat: СМ1 пишет: В ситуации Гитлера других разумных путей не было. Ну почему же - уйти в монастырь.
marat: СМ1 пишет: Англичане В УЩЕРБ Канаде выкупали в СССР пшеницу. Вот прям так за деньги и выкупали? Или все же в обмен на поставки своего оборудование?
marat: СМ1 пишет: Флот, хотя и сильнейший по факту, мудохался с японцами четыре года. Американцы со "старой доброй Англией" непримиримые соперники. Хотя бы в вопросе того же господства флота. Скажем по числу авианосцев США уступало 10:7, а линейный флот японцы выбили. Применение новейших военных технологий японцами дало им фору и возможность продержаться пару лишних лет. Но вроде японцы не строили иллюзий и считали, что вынос линейного флота Японии позволит им продержаться как раз лишний год-два и заняться переговорами с американцами. Но США на переговоры не пошли.
mifi: СМ1 пишет: Можно. Только как это доказывает, что цитата: Попыток использовать этот потенциал до 1920-х гг. не прослеживается. Невозможно и бессмысленно одновременно осваивать бездонный внутренний рынок и осуществлять экономическую экспансию вовне. А как Ваша цитата это опровергает? В конце 19 века в США работало несколько миллионов рабочих из Китая (кули), которые, собственно, и помогали США развивать бездонный внутренний рынок. А мой вопрос был из личного любопытства: Что-то мне подсказывает, что цифры в 1913 г. существенно отличались от 1890, поэтому Вы их и не приводите.
marat: Диоген пишет: А дивизии с Дальнего Востока и из Сибири в западные округа с середины апреля отправляли. Так что Сталин вовсе не был тем дурачком, каким Вы пытаетесь тут его нарисовать. Переброски точно связаны со вскрытыми немецкими перебросками войск?
marat: Диоген пишет: Поль Рейно в панике звонит 15 мая Уинстону Черчиллю: "Мы разбиты. Мы разгромлены. Мы проиграли битву!" Вы уверены, что уже 15 мая ситуация на поле боя для Франции была безнадежной, и она уже потерпела военное поражение? Премьеру виднее. И он оказался прав. Нечем оказалось остановить танковый каток к Дюнкерку.
marat: Диоген пишет: Трудно с помощью линкоров брать Берлин. Зато можно устроить морскую блокаду. В ПМВ четыре года подождали и получили результат.
marat: Шурале пишет: Это на уровне идеологии и политической риторики у «пролетариата не было отечества». На деле же большевики унаследовали те же самые геополитические и стратегические проблемы, с которыми сталкивалась Российская Империя. Что бы там не говорилось с официальных трибун, незримый груз прошлого вынуждал считаться с собой и, в значительной степени, действовать в русле политики предшественников. Можно было отказаться от юридической преемственности, чтобы не платить по долгам, но от исторической преемственности невозможно отказаться при всем желании. В частности, как была у РИ проблема с турецкими проливами, так она и осталась у СССР - бесконтрольный проход вражеского флота через неконтролируемые проливы.
marat: СМ1 пишет: А кто имел "кворум" в Учредительном собрании? Ужели большевики? Не имел кворума означает нелигитимность решений, принятых собранием. Странно слышать от вас так агитирующего за верховенство юрисдикции.
marat: СМ1 пишет: Зато я знаю, что каждый образованный человек прежде, чем начинать войну считает на несколько ходов вперёд, при этом считая выгоды и потери. Для безграмотного дурачья главное "победить в войне ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ". Вообще непонятны ваши претензии в таком случае к СССР и Сталину - они делали все, чтобы не вступить в войну. "Победить в войне любой ценой" к началу войны не относится.
Диоген: marat пишет: Готовится к худшему, рассчитывать на лучшее. Да не готовились к худшему, "мы в кольце врагов, которые вот-вот нападут" - пропаганда для внутреннего пользования, чтобы оправдать собственные провалы. marat пишет: Ну вот так вот повезло, что капстраны не смогли объединится. так что, расстраиваться np-за этого? Так они и не пытались "объединиться против СССР". Это всё советская пропаганда. marat пишет: Кстати, вам не кажется, что то, что не напали все вместе и есть результат "мало-мальски вменяемой дипломатии?" Нет, поскольку они и не пытались "напасть все вместе". Это, повторю еще раз, всего лишь советская пропаганда. marat пишет: Переброски точно связаны со вскрытыми немецкими перебросками войск? Переброски связаны с осознанной неизбежностью войны с Германией в 1941 году. marat пишет: Премьеру виднее. И он оказался прав. Нечем оказалось остановить танковый каток к Дюнкерку. А вот сами французы отчего-то считают, что быстрое поражение Франции связано с отсутствием воли к сопротивлению у верхушки, руководящей страной, а вовсе не с "неостановимым немецким танковым катком". marat пишет: Зато можно устроить морскую блокаду. В ПМВ четыре года подождали и получили результат. Вы не можете устроить морскую блокаду, поскольку у Вас "дыры" со стороны России, Северного и Средиземного морей. В отличие от Первой мировой. Да и Германия отчего-то 4 года не стала ждать.
marat: Диоген пишет: Да не готовились к худшему, "мы в кольце врагов, которые вот-вот нападут" - пропаганда для внутреннего пользования, чтобы оправдать собственные провалы. Тем не менее индустриализация и милитаризация налицо. В чем, кстати, по вашему провалы? Диоген пишет: Так они и не пытались "объединиться против СССР". Это всё советская пропаганда. Т.е. после 1945 г как "единый народ" встали против СССР и началась "холодная война" не считается? Диоген пишет: Нет, поскольку они и не пытались "напасть все вместе". Это, повторю еще раз, всего лишь советская пропаганда. Не пытались потому что время не пришло? Диоген пишет: Переброски связаны с осознанной неизбежностью войны с Германией в 1941 году. Хм, а почему мобилизацию не объявили, раз война в 1941 г неизбежна. Диоген пишет: А вот сами французы отчего-то считают, что быстрое поражение Франции связано с отсутствием воли к сопротивлению у верхушки, руководящей страной, а вовсе не с "неостановимым немецким танковым катком". Тогда или сейчас? Что через 70 лет не напишешь, лишь бы себя оправдать. Диоген пишет: Вы не можете устроить морскую блокаду, поскольку у Вас "дыры" со стороны России, Северного и Средиземного морей. В отличие от Первой мировой. Да и Германия отчего-то 4 года не стала ждать. Это в случае если СССР будет бессловесным союзником Германии или будет разгромлен. Средиземное и северное моря перекрыты(Гибралтар и Суэц).
Диоген: marat пишет: В чем, кстати, по вашему провалы? По первой пятилетке - в количестве заложенных предприятий и реально доведенных "под ключ". В исходных цифрах планов и реальных цифрах выполнения. marat пишет: Т.е. после 1945 г как "единый народ" встали против СССР и началась "холодная война" не считается? "А в Америке негров вешают..." У нас разговор про положение СССР до 1941 года, или после 1945 года? Я лично вижу разговор о СССР до 1945 года. И даже до 1941 года. Поэтому "после 1945 года" именно что "не считается". marat пишет: Не пытались потому что время не пришло? Да, время не пришло им объединиться против СССР "единым антинародным фронтом". И поэтому "мы в кольце врагов, которые вот-вот нападут" до 1945 года - это не реальная оценка международного положения СССР, а всего лишь пропаганда. Ну или в корне ошибочное представление неграмотного Сталина. marat пишет: Хм, а почему мобилизацию не объявили, раз война в 1941 г неизбежна. Следствие оценка Сталиным международного положения СССР. Подробно расписывать? marat пишет: Тогда или сейчас? Что через 70 лет не напишешь, лишь бы себя оправдать. Вы считаете, что слова "у нашего правительства не оказалось воли к сопротивлению" - это попытка оправдаться? Ну тогда и слова Ротмистрова, что "наши генералы не умели в 1941 году грамотно воевать" - это тоже попытка оправдаться. marat пишет: Это в случае если СССР будет бессловесным союзником Германии или будет разгромлен. Средиземное и северное моря перекрыты(Гибралтар и Суэц). На Ваш вопрос уже ответил Игорь Куртуков: На графике отложены месячные объёмы ввоза сырья для германской промышленности. До начала блокады Германия ввозила на 500 миллионов марок сырья в месяц. С установлением блокады в сентябре 1939 г. ввоз начал резко падать и к январю 1940 года упал в четыре раза, до 130 миллионов марок в месяц. На этом уровне он держался до июня 1940 г. После разгрома Франции импорт переживает резкий взлёт, до 80-85% от довоенного уровня. Откуда? Во-первых конечно из побеждённой Франции и стран Бенилюкса. Именно Франция во время войны стала для Германии торговым партнёром номер один. Во-вторых после разгрома Франции такие страны как Румыния и Швеция увеличили поставки сырья в Германию. Если до июня 1940 г. англичанам и французам удавалось скупать значительную часть румынской нефти, то теперь эта нефть пошла вверх по Дунаю, к немцам. Подобная же история случилась и со шведской железной рудой. Сильно возрос и импорт из СССР. В мае-июле 1940 г. в среднем немцы получали из СССР товаров на 27,5 млн. марок в месяц. В августе-октябре средний уровень подскочил до 68 млн. марок в месяц, с пиком в сентябре (96 млн. марок). Впрочем, в ноябре поставки упали обратно (28 млн. марок). Вообще же уровень падения ввоза сырья в конце 1939 г. - начале 1940 г. демонстрирует, что надежды союзников задавить Германию блокадой были не так уж беспочвенны. Разгром Франции по сути поставил на этих надеждах крест.
Шурале: СМ1 пишет: В чём взаимопонимание? Интересы США и Британской империи перманентно сталкивались. Англичане сдавали позиции неохотно и путём длительного торга. Были области, где интересы совпадали но лишь на определённом временном отрезке. От неизбежных трений до открытого разрыва и войны – дистанция громадного размера. Конкуренция существует всегда, даже между союзниками. СМ1 пишет: Зачем США тогда так стремились на мировой рынок? Или в Китай? Из мессианства и соображений национального престижа. В случае с территориальными приобретениями 1898 г. можно говорить о продолжении традиционной политики США в отношении Латинской Америки, вызвавшей войну с Испанией. Все колониальные империи, с экономической точки зрения, были убыточны. Исключение было одно – Британская Индия. Но это исключение лишь подтверждало правило. СМ1 пишет: Ещё раз сформулирую. У США были интересы за пределами континента, но возможностей их удовлетворять на начало ХХ века было недостаточно. Не было инструментов: дипломатической школы, сухопутной армии, не было господства на море, не было собственнной банковской системы, имеющей влияние и сеть в Европе и её колониях. Как только позиции европейских держав ослабли, а у Штатов напротив, появился флот, армия и возможность завоевания рынков и перенаправления финансовых потоков - получилось то, что получилось. Предпосылки для этого сложились в 20-х годах ХХ века. Да и то с проблемами. Всегда нужно помнить о том, что эти интересы видоизменялись от периода к периоду. Не было у американцев долгое время магистрального намерения оказаться в группе европейских тяжеловесов. Блестящая изоляция вполне устраивала богатейшую в мире страну с необъятным внутренним рынком и теми возможностями по размещению капиталов, которые он предоставлял. «Опека» в отношении Латинской Америки для регионального тяжеловеса была вполне естественна. Данная политика, в диаметрально различном историческом контексте, увенчалась войнами с Мексикой и Испанией. Вы же утверждаете, что США мечтали играть с европейскими государствами на равных, а им не давали. Однако американцев долгое время вообще не волновали ни европейские разборки, ни колониальные проблемы, ни размещение капиталов за пределами страны. В тут много говорили о «доктрине Монро», так главный ее смысл и посыл заключался именно в демонстративной локализации американских внешнеполитических интересов.
Шурале: Диоген пишет: А вот сами французы отчего-то считают, что быстрое поражение Франции связано с отсутствием воли к сопротивлению у верхушки, руководящей страной, а вовсе не с "неостановимым немецким танковым катком". А что им еще считать?! Что за двадцать лет работы страна-победительница создала армию, которая к современной войне оказалась не готова даже на уровне теории… «Психологическая версия» причин военной катастрофы во французской историографии возникла в 1960-е гг. по результатам мемуаров Гамелена. По мемуарам человека, который эту войну проиграл, и нес огромную долю личной ответственности за поражение.
Morgenstern: marat пишет: И чем англичане нам помогут весной 1941 г? Ускорят начало войны с Германией? Они и ускорили. "Помогли". Им второй фронт был жизненно необходим. А дальше многовековой опыт интриг и фальшивок, "свои люди" наверху в Москве и т.д. Англии было выгодно нападение Германии на СССР, но никак не наоборот, кстати.
СМ1: mifi пишет: А как Ваша цитата это опровергает? В конце 19 века в США работало несколько миллионов рабочих из Китая (кули), которые, собственно, и помогали США развивать бездонный внутренний рынок. А мой вопрос был из личного любопытства: Что-то мне подсказывает, что цифры в 1913 г. существенно отличались от 1890, поэтому Вы их и не приводите. Да просто опровергает. Американцы ломились на НЕПОДЕЛЕННЫЕ территории. Токмо и туда их не очень пускали. Я цифры "не очень привожу" поёлику в RL мне ещё и руководить надо. Ссылка на книшку В.Я. Аварин. Борьба за Тихий океан. Книшка нарочито просоветская, исходя из ментальности оппонентов. Глава вторая. п. 6. Развитие английской агрессии в Китае и экспансия США. Цифры отличались: Таким образом, в первые десятилетия XX в. заметно усиливалось внимание правительства США к Дальнему Востоку. Этот растущий «интерес» подкреплялся устремлениями капитала США. Хотя объем американских инвестиций в Азии был сравнительно не велик, для него была характерна высокая динамика роста. Если в 1897 г. капиталовложения США в Азии составляли 23 млн. долл., то в 1908 г.— уже 235 млн., а в 1914 г.— 245 млн. Американская политика имела целью «открыть двери» прежде всего для своих долларов.
marat: Диоген пишет: По первой пятилетке - в количестве заложенных предприятий и реально доведенных "под ключ". В исходных цифрах планов и реальных цифрах выполнения. Т.е. приниципиальный курс был верен, но ошиблись в деталях. "В главном он прав"(с) и "дьявол кроется в мелочах"(с) Диоген пишет: "А в Америке негров вешают..." У нас разговор про положение СССР до 1941 года, или после 1945 года? Я лично вижу разговор о СССР до 1945 года. И даже до 1941 года. Поэтому "после 1945 года" именно что "не считается". Видите ли, если вы исходите из того, что до 1941 г чего то небыло и поэтому руководство СССР неправо, это вовсе не означает, что этого не было бы никогда. Что последующие события подтверждают. история СССр не закончилась в 1941 или 1945 гг. Диоген пишет: Да, время не пришло им объединиться против СССР "единым антинародным фронтом". И поэтому "мы в кольце врагов, которые вот-вот нападут" до 1945 года - это не реальная оценка международного положения СССР, а всего лишь пропаганда. Ну или в корне ошибочное представление неграмотного Сталина. Ну, положим ЦПШ то он учился, так что не совсем неграмотный. Грамотные власть не смогли удержать, наверное слишком воспитанные были, хаму уступили. Ну так кто им злобный Буратино в таком случае? Лучше перебдеть, чем недобдеть. Интересы иностранных государств в СССР были, недопустить распространения идей коммунизма они хотели, так что интервениция вполне была возможна. Или как минимум изоляция. Диоген пишет: Следствие оценка Сталиным международного положения СССР. Подробно расписывать? Зачем же? Просто в апреле война в 1941 г неизбежна и дивизии перебрасываются на Запад, а в июне неправильная оценка Сталиным международного положения СССР мешает провести мобилизацию. Что изменилось за этот период? Диоген пишет: Вы считаете, что слова "у нашего правительства не оказалось воли к сопротивлению" - это попытка оправдаться? Ну тогда и слова Ротмистрова, что "наши генералы не умели в 1941 году грамотно воевать" - это тоже попытка оправдаться. Если бы Гамелен не свалил все на правительство, то пришлось бы отвечать ему лично - почему за 20 лет не подготовил армию к войне. Слова Ротмистрова в общем-то правда - неумели воевать генералы. Диоген пишет: На графике отложены месячные объёмы ввоза сырья для германской промышленности. До начала блокады Германия ввозила на 500 миллионов марок сырья в месяц. С установлением блокады в сентябре 1939 г. ввоз начал резко падать и к январю 1940 года упал в четыре раза, до 130 миллионов марок в месяц. На этом уровне он держался до июня 1940 г. После разгрома Франции импорт переживает резкий взлёт, до 80-85% от довоенного уровня. Откуда? Во-первых конечно из побеждённой Франции и стран Бенилюкса. Именно Франция во время войны стала для Германии торговым партнёром номер один. Во-вторых после разгрома Франции такие страны как Румыния и Швеция увеличили поставки сырья в Германию. Если до июня 1940 г. англичанам и французам удавалось скупать значительную часть румынской нефти, то теперь эта нефть пошла вверх по Дунаю, к немцам. Подобная же история случилась и со шведской железной рудой. Сильно возрос и импорт из СССР. В мае-июле 1940 г. в среднем немцы получали из СССР товаров на 27,5 млн. марок в месяц. В августе-октябре средний уровень подскочил до 68 млн. марок в месяц, с пиком в сентябре (96 млн. марок). Впрочем, в ноябре поставки упали обратно (28 млн. марок). Вообще же уровень падения ввоза сырья в конце 1939 г. - начале 1940 г. демонстрирует, что надежды союзников задавить Германию блокадой были не так уж беспочвенны. Разгром Франции по сути поставил на этих надеждах крест. То есть СССР здесь ни причем, все дело в наличии Франции. Есть реальный противник у Германии - есть блокада, нет противника - нет блокады.
O'Bu: Morgenstern пишет: Англии было выгодно нападение Германии на СССР, но никак не наоборот, кстати. А вот Упоминаемый в Соответствующем Разделе считает наоборот. По мне амбивалентно - что сову об пень, что пнем по сове - пню больно. Не поясните свою мысль? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Morgenstern: Поясню. Дело в соотношении сил и в морали. 1. При соотношении сил русские, совершив превентивный удар, разбили бы немцев достаточно быстро и через пару месяцев докатились бы к Ла-Маншу. Здравствуйте, товарищ Черчилль, не хотите ли поглядеть на наши пушечки на Па-де-Кале?! Оно ему надо? 2. При нападении русских, они все равно выглядели бы агрессорами, и даже жестокому режиму Гитлера хватило бы умения мобилизовать против них общественное мнение и оккупированных, и ряда нейтральных сил: азиатские большевистские орды и т.д. Нападение же немцев делает из русских жертв, значит, им нужно помогать. И вот тут и Рузвельт катится на коляске со своим садовым шлангом. 3. Великобритании была выгодна именно затяжная война, в которой оба их континентальных соперника - Россия и Германия - истощали бы друг друга. Быстрая победа ни той, ни другой страны была Англии не на пользу. Так что "право первого хода" должно было быть отдано Гитлеру. И его следовало ускорить. Для этого был подброшен документ (напомню, что про документ писал не Резун, а вполне себе лояльный англичанин Монтгомери Хайд и было это в первой половине 60-х), и, возможно, (этого я не могу утверждать), был устроен заговор, чтобы немцы смогли войти на Советскую территорию поглубже. Т.е. немцам пообещали (через третьих лиц), что заговорщики в советской среде им откроют фронт. Гитлер боялся, он знал о силе СССР, знал о неудачах своих предшественников. Его "приманили". Был ли заговор или нет - второй вопрос. Важно, что он мог думать, что этот заговор есть и что, несмотря на соотношение сил, он войдет вглубь страны сравнительно легко.
marat: Morgenstern пишет: Гитлер боялся, он знал о силе СССР, знал о неудачах своих предшественников. Его "приманили". Самому не смешно - боялся, но ударить всеми имеющимися силами не захотел: выделил минимум возможного.
Morgenstern: marat пишет: Самому не смешно - боялся, но ударить всеми имеющимися силами не захотел: выделил минимум возможного. Его убедили, что красные маршалы откроют фронт, а войска начнут массово сдаваться, ибо никто не хочет воевать за кровавого тирана.
Krysa: Morgenstern пишет: Его убедили, что красные маршалы откроют фронт, а войска начнут массово сдаваться, ибо никто не хочет воевать за кровавого тирана. Угу....И поэтому использование "массово сдающихся русских" на пользу Вермахту никак не предусматривалось,лагерей для военнопленных не подготовили... Вы в реальности хоть какую нибудь зацепку для обоснования от этого бреда найти можете?Про документ я и не спрашиваю...
Morgenstern: Откуда Вы знаете, какую лапшу Гитлеру британский агент Канарис на уши вешал? Что он реально знал и на что реально рассчитывал? Одни британские агенты сидели в Берлине, другие в Москве, вот и стравливали страны. О каком Вы документе? О том, который Монтгомери Хайд упоминал?
Krysa: Morgenstern пишет: Откуда Вы знаете, какую лапшу Гитлеру британский агент Канарис на уши вешал? Что он реально знал и на что реально рассчитывал? Стоп....Хорошо,Гитлер поверил в прокладуху...Где следы в РИ этой веры? Если русские выступают как потенциальные союзники,то где приказы на подготовку лагерей военнопленных(массово,а не в том кол-ве),где хотя бы приказы о формировании местной полиции? Что до английских агентов в Москве-то это еще смешнее.В условиях когда любой контакт с иностранцем грозит попаданием под следствие
Диоген: marat пишет: Зачем же? Просто в апреле война в 1941 г неизбежна и дивизии перебрасываются на Запад, а в июне неправильная оценка Сталиным международного положения СССР мешает провести мобилизацию. Что изменилось за этот период? Ну зачем приписывать мне то, что я не думаю и не пишу? Укажите, пожалуйста, где я написал, что "неправильная оценка Сталиным международного положения СССР помешала провести мобилизацию". Приведете - будем обсуждать эту тему дальше, не приведете - Ну, видимо, сама собой заглохнет. Все остальные слова из Вашего сообщения поскипаны как не предполагающие реального ответа риторические обороты речи.
Morgenstern: Krysa пишет: Что до английских агентов в Москве-то это еще смешнее.В условиях когда любой контакт с иностранцем грозит попаданием под следствие Знаете, я тоже так думал. Очень долго был уверен, что никаких агентов не было и не могло быть. Как же, кровавый тиран, полная преданность, агенты Берии под каждой кроватью. Но вот, к примеру, американец Джозеф Тренто в "Секретной истории ЦРУ" пишет о высокопоставленном человеке в Москве, снабжавшем, причем по идеологическим мотивам, американскую разведку информацией во время войны. http://books.google.com.ua/books?id=3uPBM7z_62gC&printsec=frontcover&dq=Joseph+Trento+The+Secret+History+of+the+CIA&hl=ru&ei=x334TarvOpCp8QOkie3FCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false Почитайте в главе "Берия и Сталин".
Krysa: Morgenstern пишет: Почитайте в главе "Берия и Сталин". 1.Я учил французский 2. "Сосед расказывает и вы рассказывайте!"(с)
craft: Krysa пишет: В условиях когда любой контакт с иностранцем грозит попаданием под следствие Вот не надо. Расскажи своевременно о контакте куда надо - оттуда не будет вопросов... ГАЗ делали в тесном контакте с Фордом, ДнепроГЭС с ДженералЭлектрик, опять таки танк Кристи... Тот же Бендер в "Золотом теленке" бесконтрольно общался с неким немцем...
Krysa: craft пишет: Вот не надо. Расскажи своевременно о контакте куда надо - оттуда не будет вопросов...Будут...Добровольное указание в анкете о порочащих связях спасало далеко не всегда
Morgenstern: craft пишет: Тот же Бендер в "Золотом теленке" бесконтрольно общался с неким немцем... И продал американцам рецепты самогона, а это вообще промышленный шпионаж, ведь самогон - главное вундерваффе России. Если всерьез, то обычно контакт с иностранцами осуществляется так: наш разведчик, ступивший на путь измены, якобы вербует иностранного агента и приносит от него какую-то информацию, обычно правдивую, но малоценную, а сам передает ему нашу информацию.
marat: Morgenstern пишет: Его убедили, что красные маршалы откроют фронт, а войска начнут массово сдаваться, ибо никто не хочет воевать за кровавого тирана. Это я понял, но для чего он оставил часть сил в резерве, приказав обходиться тем, что есть. Т.е. даже танки на замену выбывшим не давали. В результате красные маршалы фронт не открыли, строй не рухнул, а танки все равно на замену отпускали по минимуму. Если уж боялся, то должен был при таких отклонениях от обещанного начать судорожно отправлять войска, технику на Восток. А такого не наблюдаем.
marat: Диоген пишет: marat пишет: цитата: Переброски точно связаны со вскрытыми немецкими перебросками войск? Переброски связаны с осознанной неизбежностью войны с Германией в 1941 году. marat пишет: Диоген пишет: цитата: Переброски связаны с осознанной неизбежностью войны с Германией в 1941 году. Хм, а почему мобилизацию не объявили, раз война в 1941 г неизбежна. Диоген пишет: marat пишет: цитата: Хм, а почему мобилизацию не объявили, раз война в 1941 г неизбежна. Следствие оценки Сталиным международного положения СССР. Подробно расписывать? Диоген пишет: Ну зачем приписывать мне то, что я не думаю и не пишу? Укажите, пожалуйста, где я написал, что "неправильная оценка Сталиным международного положения СССР помешала провести мобилизацию". Приведете - будем обсуждать эту тему дальше, не приведете - Ну, видимо, сама собой заглохнет. Ну то есть в апреле оценка Сталиным международной обстановке не мешало неизбежности войны в 1941 г, а мобилизации та же оценка Сталиным международной обстановки помешала.
Диоген: marat пишет: Ну то есть в апреле оценка Сталиным международной обстановке не мешало неизбежности войны в 1941 г, а мобилизации та же оценка Сталиным международной обстановки помешала. marat, я ведь у Вас спросил: Следствие оценки Сталиным международного положения СССР. Подробно расписывать? Вы гордо ответили: "нет, не надо". (Причем, заметьте, я не писал, что оценка Сталиным международного положения СССР "мобилизации помешала". Это уже Ваша фантазия.) Ну так теперь самостоятельно расхлебывайте то, что самостоятельно же нафантазировали.
marat: Диоген пишет: Вы гордо ответили: "нет, не надо". (Причем, заметьте, я не писал, что оценка Сталиным международного положения СССР "мобилизации помешала". Это уже Ваша фантазия.) Т.е. оценку международной ситуации Сталиным к мобилизации вы просто так приплели? Оценка ведь мобилизации не мешала? Я ведь тоже просил что изменилось в оценке международной ситуации в июне по сравнению с апрлеме, что не дало возможности провести мобилизацию. При том, что неизбежность войны с Германией в 1941 г осознана.
Диоген: marat пишет: Т.е. оценку международной ситуации Сталиным к мобилизации вы просто так приплели? Нет, не приплел. Но Вам подробности ведь были неинтересны. marat пишет: Я ведь тоже просил что изменилось в оценке международной ситуации в июне по сравнению с апрлеме, что не дало возможности провести мобилизацию. Вы спросили: Хм, а почему мобилизацию не объявили, раз война в 1941 г неизбежна. На что я и ответил: Следствие оценки Сталиным международного положения СССР. Подробно расписывать? Не знаю как с Вашей точки зрения, а с моей: 1) почему мобилизацию не объявили, раз война в 1941 г неизбежна (?) и 2) что не дало возможности провести мобилизацию (?) это два очень разных вопроса.
полная версия страницы