Форум » 1904-1905 » Незадачливый Кайзер и РЯВ » Ответить
Незадачливый Кайзер и РЯВ
абв: Незадачливый Кайзер и РЯВ. РЯВ открыла перед Рейхом отличные возможности, но незадачливый Кайзер их не использовал. Пытался, правда, заключить союз с Россией, но не удалось. Возможность первая. Кайзер заключает союз с царем и тут же посылает войска и флот на ДВ(пока русские не передумали). Японский флот разгромлен под Цусимой. На суше нем. генералы также добиваются успехов. Японская армия в Маньчжурии капитулирует, т.к. яп. трансп. флот не может доставить снабжение- на море господствует герм.-русский флот. Союзники побеждают. Россия присоединяет Корею и Маньчжурию. Россия , Германия, Ав-Венгрия и Италия просят Францию вступить в союз. Франция не так уж сильно любит Англию и соглашается. Флот ПЯТИ держав разбивает под Ютландом брит.флот и образуется ЕВРОСОЮЗ во главе с гениальным Кайзером. ПМВ и ВМВ отменяются, нет потерь и революций. Возможность вторая. Германия против России. Используя трудности России в РЯВ и революцию 1905 нем.армия наносит удар по Франции вместе с Италией. Без русской помощи французы терпят полное поражение. После немцы атакуют Россию вместе с австрияками и итальянцами. Подписывается Брестский мир. Вопрос: может ли русская армия сдержать немцев, если часть сил в Маньчжурии+революция?
Morgenstern: marat пишет: Это я понял, но для чего он оставил часть сил в резерве, приказав обходиться тем, что есть. Т.е. даже танки на замену выбывшим не давали. В результате красные маршалы фронт не открыли, строй не рухнул, а танки все равно на замену отпускали по минимуму. Если уж боялся, то должен был при таких отклонениях от обещанного начать судорожно отправлять войска, технику на Восток. А такого не наблюдаем. Ну, кинули лоха. А в спину англичане дышат, плюс сопротивление и в Польше, и в Югославии и в Греции вредит. Не сильно, но вредит, значит, все войска оттуда уводить нельзя. Гитлер все время боялся попадания войны на два фронта - и вляпался в неё.
marat: Диоген пишет: Не знаю как с Вашей точки зрения, а с моей: 1) почему мобилизацию не объявили, раз война в 1941 г неизбежна (?) и 2) что не дало возможности провести мобилизацию (?) это два очень разных вопроса. Кто бы спорил. Но разве в апреле 1941 г Сталин не оценивал международную обстановку и в результате осознания неизбежности войны с Германией в 1941 г началась переброска войск на Запад. Тогда почему же Сталин в июне 1941 г помятуя о неизбежности войны с Германией в 1941 г не дал начать мобилизацию? Что с т.з. международной ситуации изменилось?
marat: Morgenstern пишет: Ну, кинули лоха. А в спину англичане дышат, плюс сопротивление и в Польше, и в Югославии и в Греции вредит. Не сильно, но вредит, значит, все войска оттуда уводить нельзя. Гитлер все время боялся попадания войны на два фронта - и вляпался в неё. 1. Гитлер знает о мощи СССР и боиться ее. 2. Ему обещают, что если он начнет войну, то ему предатели откроют фронт. 3. Не смотря на знание о силе КА и СССР он решает вести войну ограниченными силами. 4. Предатели фронт не открыли(ну или фронт закрылся), строй не развалился. Гитлер продолжает вести войну ограниченными силами. Почему?
Morgenstern: marat пишет: 1. Гитлер знает о мощи СССР и боиться ее. Знает, но не в полной мере. Канарис и его банда регулярно занижали советский военный потенциал. Он боится, но не достаточно, чтобы отказаться от войны. С другой стороны в Вашингтоне в его посольство отправляют якобы достоверный документ, что русские сейчас нападут. marat пишет: 2. Ему обещают, что если он начнет войну, то ему предатели откроют фронт. Это очень утрированно, в какой-то мере, да, но прямо это не говорилось, иначе бы и источники советской разведки бы об этом пронюхали. Какие-то полунамеки, "филляйхт", "варшайнлих", в общем, может быть. marat пишет: 3. Не смотря на знание о силе КА и СССР он решает вести войну ограниченными силами. Боится удара русских. marat пишет: 4. Предатели фронт не открыли(ну или фронт закрылся), строй не развалился. Гитлер продолжает вести войну ограниченными силами. Почему? Так а потенциальный второй фронт с тыла? А сопротивление в Греции, Югославии. Завяз он, силенок не хватает, и Б-г его знает, что там Уинстон и стоящий за ним дедушка на коляске с садовым шлангом придумают, если он почти все войска бросит на Восток.
СМ1: marat пишет: 1. Гитлер знает о мощи СССР и боиться ее. 2. Ему обещают, что если он начнет войну, то ему предатели откроют фронт. 3. Не смотря на знание о силе КА и СССР он решает вести войну ограниченными силами. 4. Предатели фронт не открыли(ну или фронт закрылся), строй не развалился. Гитлер продолжает вести войну ограниченными силами. Почему? 1. Гитлер оценивал силу КА, как очень незначительную. "Финляндия продемонстрировала всему миру слабость Красной Армии"(с) Черчилль. 2. "Открыть фронт" можно ОДНОЙ директивой "не поддаваться на провокации".
Диоген: marat пишет: Тогда почему же Сталин в июне 1941 г помятуя о неизбежности войны с Германией в 1941 г не дал начать мобилизацию? Что с т.з. международной ситуации изменилось? Ну так как, "Подробно расписывать?"
marat: СМ1 пишет: 1. Гитлер оценивал силу КА, как очень незначительную. "Финляндия продемонстрировала всему миру слабость Красной Армии"(с) Черчилль. 2. "Открыть фронт" можно ОДНОЙ директивой "не поддаваться на провокации". Про колосса на глиняных ногах я в курсе. Меня больше заинтересовала позиция Morgenstern - Гитлер боится мощи СССР, но войну фактически все равно ведет ограниченными силами. ИМХО Morgenstern путает "боится растущей мощи СССР в будущем, которая создаст проблемы", с настоящим положением "клосс на глиняных ногах".
marat: Диоген пишет: Ну так как, "Подробно расписывать?" Расписывайте.
СМ1: marat пишет: Расписывайте. Только, если что откройте новую тему. "Кайзер и РЯВ" тут явно ни при чём.
Диоген: СМ1 пишет: Только, если что откройте новую тему. "Кайзер и РЯВ" тут явно ни при чём. Найдем подходящую из существующих.
Morgenstern: СМ1 пишет: 2. "Открыть фронт" можно ОДНОЙ директивой "не поддаваться на провокации". Там что-то еще было. Что-то было. И кто-то в советской форме стрелял в спину пограничникам, причем, случалось это на разных участках фронта. Это не могли быть в таком масштабе ни диверсанты Бранденбурга, ни украинские или прибалтийские сепаратисты - их бы просто не хватило. Что-то в армии было очень подозрительное. Навряд ли сейчас можно будет это прояснить, хотя, думаю, что Берия "копал" в этом направлении. Но после смерти Сталина партноменклатура вместе с главарями НепиЛ его самого за это закопала.
Morgenstern: marat пишет: ИМХО Morgenstern путает "боится растущей мощи СССР в будущем, которая создаст проблемы", с настоящим положением "клосс на глиняных ногах". Нет, он боялся именно первого удара русских. И бояться его заставили наши островные друзья. Те самые, которые потом рашпиль подарили. "В соответствии с этой стратегией «сцепить двоих между собой», начальник английской Службы координации безопасности Уильям С. Стефенсон вместе с главой американского ФБР (ЦРУ тогда еще не существовало) Э. Гувером в числе прочих акций якобы составили секретный доклад, который сами же подсунули через третьих лиц немецкому военному атташе в Вашингтоне. В этом документе, в частности, говорилось: «Из вполне достоверных и заслуживающих доверия источников стало известно, что Советский Союз намерен предпринять дальнейшие агрессивные военные действия, как только Германия будет втянута в крупные операции». (См.: Монтгомери Хайд. Комната 3603, —М„ 1967, с. 98—99.) В оригинале книги Хайда сказано так: He also undertook to 'plant' what was known in technical language as 'strategic deception material' in the German Embassy in Washington. One example of this, designed to deter Hitler from embarking upon any large-scale military campaign, read: 'From highly reliable source it is learned U.S.S.R. intend further military aggression instant Germany is embroiled in major operations.' (Цитату я взял из оригинала книги, книга у меня есть, т.ч. тут никакого фейка.)
Krysa: Morgenstern пишет: "В соответствии с этой стратегией «сцепить двоих между собой», начальник английской Службы координации безопасности Уильям С. Стефенсон вместе с главой американского ФБР (ЦРУ тогда еще не существовало) Э. Гувером в числе прочих акций якобы составили секретный доклад, который сами же подсунули через третьих лиц немецкому военному атташе в Вашингтоне. В этом документе, в частности, говорилось: «Из вполне достоверных и заслуживающих доверия источников стало известно, что Советский Союз намерен предпринять дальнейшие агрессивные военные действия, как только Германия будет втянута в крупные операции». (См.: Монтгомери Хайд. Комната 3603, —М„ 1967, с. 98—99.) И опять таки ,кроме сказок Хайда следов в РИ этого доклада нигде нет.Не упоминал Адольф об этой угрозе,а наоборот считал СССР слабым противником...
Morgenstern: Если бы Хайд это придумал, то поднялся бы большой шум и пошли бы опровержения. Стефенсон в то время еще был жив.
Krysa: Morgenstern пишет: Если бы Хайд это придумал, то поднялся бы большой шум и пошли бы опровержения. Стефенсон в то время еще был жив.И что?Стефенсона эта версия могла вполне устраивать . Вы понимаете,что кроме "бла-бла" одного старпера о своем величии никаких свидетельств этому нет?
Morgenstern: Там как раз нет величия. Те две строчки, что я привел - это ВСЁ. Больше нигде в книге этого предмета не касаются. Так что тут речь не о величии, скорее, кто-то просто ПРОБОЛТАЛСЯ. Мне еще интересно, откуда англичане получали исходные документы, чтобы склепать этот "план". Но боюсь, что тот, кто это делал в Москве, убив Берию, уничтожил и его архив.
marat: Krysa пишет: И опять таки ,кроме сказок Хайда следов в РИ этого доклада нигде нет.Не упоминал Адольф об этой угрозе,а наоборот считал СССР слабым противником... Ну я читал в свое время, что Гитлер : 1. Решил уничтожить Россию как последнюю надежду на континенте 2. Одновременно избавиться от головной боли на будущее, когда СССР усилится и станет реально опасен. Т.е. то что Гитлер боялся СССР здесь и сейчас это как бы не совсем верно.
Morgenstern: Да а ведь Гитлера с кайзером объединяет разве лишь то, что они оба немцы (пусть даже Г. и австриец), но уж русско-японская война тут не при чем. Надо открывать тему "незадачливый Гитлер" и английский след.
Krysa: marat пишет: 1. Решил уничтожить Россию как последнюю надежду на континенте Совершенно верно.Но тут нет никакого проявления страха-Англия надеется на продолжение континентальной войны руками СССР.Из этого вовсе не значит,что Адольф боялся. 2. Одновременно избавиться от головной боли на будущее, когда СССР усилится и станет реально опасен. Т.е. то что Гитлер боялся СССР здесь и сейчас это как бы не совсем верно. Вы или туда или сюда....Вот боялся,но не считал реально опастным на данный момент-это как?Сюр.страх аки у женщин перед мышами?
абв: Morgenstern пишет: кинули лоха. Этот " лох" сам всех кидал, как хотел. Тов. Сталина, например, кинул дважды- в 1939 и 1941. Захватил всю Европу и треть СССР( по населению).
HotDoc: абв пишет: Этот " лох" сам всех кидал, как хотел. Видно Вы не знакомы с понятием "лохотрон". Вот там настоящим "лохам" более умные дяди и дают сначала немножко выиграть, а потом обчищают до исподнего. А у этого даже исподнего и не осталось - все сожгли.
полная версия страницы