Форум » 1904-1905 » Незадачливый Кайзер и РЯВ » Ответить

Незадачливый Кайзер и РЯВ

абв: Незадачливый Кайзер и РЯВ. РЯВ открыла перед Рейхом отличные возможности, но незадачливый Кайзер их не использовал. Пытался, правда, заключить союз с Россией, но не удалось. Возможность первая. Кайзер заключает союз с царем и тут же посылает войска и флот на ДВ(пока русские не передумали). Японский флот разгромлен под Цусимой. На суше нем. генералы также добиваются успехов. Японская армия в Маньчжурии капитулирует, т.к. яп. трансп. флот не может доставить снабжение- на море господствует герм.-русский флот. Союзники побеждают. Россия присоединяет Корею и Маньчжурию. Россия , Германия, Ав-Венгрия и Италия просят Францию вступить в союз. Франция не так уж сильно любит Англию и соглашается. Флот ПЯТИ держав разбивает под Ютландом брит.флот и образуется ЕВРОСОЮЗ во главе с гениальным Кайзером. ПМВ и ВМВ отменяются, нет потерь и революций. Возможность вторая. Германия против России. Используя трудности России в РЯВ и революцию 1905 нем.армия наносит удар по Франции вместе с Италией. Без русской помощи французы терпят полное поражение. После немцы атакуют Россию вместе с австрияками и итальянцами. Подписывается Брестский мир. Вопрос: может ли русская армия сдержать немцев, если часть сил в Маньчжурии+революция?

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

SVH: абв Направление Вашей мысли давно проработано работниками клавиатуры и копипаста,сиречь писателями-альтернативщиками. Гляньте хотя бы сюда Величко А. Кавказский принц. Величко легко обходится без немецких генералов(ну,на фига они в этом гаоляне?) и сводит войну вничью,обходясь без Цусимы,сдачи Порт-Артура и мукденских мучений и,вдобавок,превращая самураев в союзники России. Да,при благожелательном сопении кайзера.

абв: Зачем вничью, надо победить. Россия хочет Китай и Япония тоже, т.е. союз малореален. Моя мысль здесь- не победа России, а победа кайзера, притом он даже может идти против России, лишь бы добиться успеха, используя РЯВ на благо Рейха.

Шурале: Только один вопрос: на кой черт России Маньчжурия и Китай, если ее судьба в краткосрочной и среднесрочной перспективе зависела от исхода неизбежной войны на западе. Как вообще было можно отвлекать на восток ресурсы, которых и без того не хватало для адекватной подготовки империи к будущей войне с Германией.

абв: Фюрер договорился со Сталиным, кайзер ПЫТАЛСЯ договориться с царем в Бьорке. Сталин как бы стравил Англию и Германию, они дрались, он радовался, правда недолго. Рассчет был на взаимное ослабление врагов. А на кой черт Япония начала атаку на Китай еще в 1894, потом в 1931? А Сталин помогал китайцам и в 1945 атаковал японцев. В Китае ресурсов-людских и сырьевых немного больше, чем в Галиции и выгод значительно больше. Пара миллионов кит. солдат России в 1915 не повредила бы. Не говоря уж о раб. силе для ВПК. Англия из Индии извлекала огромные доходы, а Россия ? Кайзер и царь могли бы поделить Брит. империю, также как Адольф и Иосиф в 1940. Получили бы нефть Бл. Востока. Тоже неплохо. Все лучше, чем терять десятки миллионов в ПМВ и ВМВ.

Шурале: абв пишет: Фюрер договорился со Сталиным, кайзер ПЫТАЛСЯ договориться с царем в Бьорке. У фюрера были развязаны руки, а над Германской империей довлела созданная вследствие ее же просчетов система союзов. Международную политику определяли не контакты монархов на личном уровне, а уже вполне оформившиеся блоки: русско-французский и германо-австрийский. И выйти из этого тупика без большой войны было практически невозможно. абв пишет: Сталин как бы стравил Англию и Германию, они дрались, он радовался, правда недолго. Радоваться то он радовался, только война в Европе, все равно, начиналась вопреки его желанию. Вождя интересовала Польша, вернее, даже не уродливое детище Версальского договора само по себе, а возможность восстановить «историческую» русскую границу на западе. Гитлер был готов блокироваться на подобных условиях, и хозяин согласился. абв пишет: А на кой черт Япония начала атаку на Китай еще в 1894, потом в 1931? Для Японии это было единственно возможное направление территориальной экспансии. абв пишет: В Китае ресурсов-людских и сырьевых немного больше, чем в Галиции У России не было в то время дефицита трудовых ресурсов. Мы не знали, куда девать собственное избыточное аграрное население, а вы хотите, непонятно зачем, повесить на шею империи дополнительно 200.000.000 маньчжур и китайцев при их абсолютной культурной чуждости и нулевой перспективе ассимиляции. У России не было ни единого шанса «переварить» Китай, и такое «приобретение» ослабило бы нашу страну самым опасным образом. абв пишет: В Китае ресурсов-людских и сырьевых немного больше, чем в Галиции и выгод значительно больше. Пара миллионов кит. солдат России в 1915 не повредила бы. Не говоря уж о раб. силе для ВПК. Вам не нужны чужие демографические ресурсы. Вы свои освоить не можете, что порождало перманентный социальный кризис в русской деревне и снижало темпы индустриальной модернизации империи. В таких условиях, самый верный способ гарантированно погубить страну – это повесить на ее шею десятки миллионов азиатов. абв пишет: Англия из Индии извлекала огромные доходы, а Россия Россия – не Англия. Китай – не Индия. За исключением Индии, все без исключения колониальные владения европейских держав были убыточны и содержались исключительно из соображений национального престижа. Если Алжир и Сенегал были для Франции просто провальной ямой, то Китай для России стал бы могильным камнем на шее, не дав в ответ ничего. абв пишет: Кайзер и царь могли бы поделить Брит. империю Зачем России «делить» Британскую империю?! Ей требовался союзник против немцев, а не против англичан. Смертельный опасный враг на западе у России был только один – это Германия, поскольку она обладала сильнейшей армией в мире и имела с нашей страной протяженную сухопутную границу. Проигранная война с этой державой запросто могла лишить Россию будущего. Англия же слишком далеко за морями и потому менее опасна. В политике и стратегии всегда необходимо четко выделять угрозы по степени их приоритетности. абв пишет: Получили бы нефть Бл. Востока. Тоже неплохо. У Вас что своей нефти мало?! абв пишет: Все лучше, чем терять десятки миллионов в ПМВ и ВМВ. Для этого надо было «всего лишь» не допускать превращения Германии в бесспорную доминанту в центральной и западной Европе. Но поскольку, в начале 20 в., «исправлять» это уже было поздно, требовалось готовиться к неизбежному общеевропейскому апокалипсису в виде прямого столкновения с сильнейшей военной машиной на планете. А в этой ситуации: чем больше у нас европейских союзников, тем больше шансов пережить войну. То есть, в подобном контексте, отвлечение военно-экономических ресурсов на бессмысленную дальневосточную политику оказывается преступной и легкомысленной авантюрой Николая II, его окружения и С.Ю. Витте вместе с теми, кто внушил им бредовую идею о «мирном экономическом проникновении в Китай» и «русской колониальной империи в Азии».

Древогрыз: Шурале Хм. А так ли сильно ослабило русскую армию РЯВ? Флот то был уничтожен-и престиж пострадал. И многое другое. Но если бы армия не имела опыта РЯВ могла ли она продержаться три года войны ? Могла ли вообще успешно проводить наступательные операции 14 года? Ваше мнение.

Шурале: Древогрыз пишет: Хм. А так ли сильно ослабило русскую армию РЯВ? Катастрофически ослабила. Создание импровизированных армейских групп на базе западных военных округов, сломало в них мобилизационное расписание. Армия в Маньчжурии жила и сражалась за счет мобилизационных запасов, необходимых для войны на западе. В первые четыре года после окончания войны с Японией, русская армия не могла вести европейской войны. Период 1906-1909 гг. Сухомлинов охарактеризовал, как время «вооруженного бессилия». То есть, начнись война в этот отрезок времени, против Германии и Австро-Венгрии мы бы даже обороняться не смогли. Древогрыз пишет: Но если бы армия не имела опыта РЯВ могла ли она продержаться три года войны ? Могла ли вообще успешно проводить наступательные операции 14 года? Ваше мнение. 1910-1914 гг. стали временем восстановления боеспособности в тех масштабах, в каких это возможно было осуществить. Это выдающееся достижение было всецело заслугой Сухомлинова. Он «оздоровил» русскую армию настолько, что та оказалась в состоянии вести широкомасштабные наступательные действия. Однако очевидно, что до паритета с военной машиной Германии оставалось еще очень далеко. Поэтому в краткосрочной перспективе, с точки зрения готовности России к войне на западе, столкновение с Японией (и последовавшая затем революционная анархия) было катастрофой. Но в среднесрочной перспективе, русско-японская война позволила отчасти выправить многие недостатки пореформенной русской армии. Приговор Макса Хофмана – одного из лучших оперативных умов германской армии – в отношении русского противника звучал однозначно. «Если бы в 1914 г. русские были также неповоротливы и реагировали на фланговые угрозы также сумбурно, как Куропаткин в Маньчжурии, для них бы одним Танненбергом дело не ограничилось». В общем, данная фраза была, скорее, комплиментом усилиям, предпринятым в 1910-1914 гг., нежели просто издевкой.

Диоген: Шурале пишет: требовалось готовиться к неизбежному общеевропейскому апокалипсису Скажите, а в какой стране в августе 1914 предвидели, что начинающаяся война станет "европейским апокалипсисомм"? В какой стране к такому "апокалипсису" готовились?

HotDoc: абв пишет: Получили бы нефть Бл. Востока. А нафига? Мы нефть Каспия с трудом переваривали. Ее было - залейся. Да и кому нужна была нефть в 1900г.г. в огромных количествах? Основной потребитель - керосинки и примусы. Дизель только появился и куда его пихать никто не знал. Авто-, авиапром только нарождался. И известных месторождений хватало на текущие нужды с лихвой. А нефть Бл.Востока первой половины 20в. - один большой миф. В то время эти месторождения не были толком разведаны и перспектив их еще никто не знал. Даже в годы ВМв нефть Ближнего востока обеспечивала всего лишь потребности самого Ближнего востока и боевые действия 8А.

Диоген: абв пишет: Получили бы нефть Бл. Востока. Тогда уж лучше "Получили бы Суэцкий канал". А вот это - очень даже шоколадно.

абв: Еще лучше получить и Суэц, и Бл. Восток. На следующий день после разгрома брит. флота под Ютландом союзной эскадрой(немцы, австрийцы, итальянцы, русские и возможно французы). Суэц без боя не получить, нужны сильные союзники. HotDoc пишет: А нафига? Перспективу надо видеть. Тогда сейчас ТРЛН долларов были бы у России, а не у каких-то арабских шейхов. И был бы шоколад. Шурале пишет: Китай для России- могильный камень на шее. Этот мог. камень сейчас делает ТРЛН долларов, капиталы от бл. вост. нефти переводим туда- еще веселее будет. Немецкий бизнес получает большие концессии в Китае от царя, если нападут на нас- то будут огромные убытки от потери этих концессий.

HotDoc: абв пишет: Перспективу надо видеть. Какие перспективы? Вы о чем? В 1900г. Россия занимала 1-е место по добыче нефти. Самым перспективным на тот момент считался Каспий и, что-то там в США. В это же время нефть, в промышленных масштабах, добывали в 11 странах. Персии в этом списке не было. Появилась она там только в 1908г. Да и добывали там менее 1% от мировой добычи. Тогда у ж Румыния была более перспективна - до 1Мв она давала 2-3%. А потребители нефти? Назовите их в 1900г. в долгосрочной перспективе? Их не было. P.S. Да и вообще разведка месторождений полезных ископаемых в те времена была сродни гаданию на кофейной гуще, со всеми вытекающими отсюда...

абв: Шурале пишет: у фюрера развязаны руки. У фюрера германо-итало-японский блок или АКП( Антикоминтерновский пакт). Шурале пишет: вождя интересовала Польша. Война в Европе началась вопреки его желанию. Восстановить "историческую" границу на западе. Вождя интересовала Польша, Прибалтика, Финляндия и Бессарабия. Кроме того Болгария и Турция(проливы- переговоры Молотова с Гитлером в ноябре 1940). Кроме того Испания и ДАЖЕ Китай. Посылал вооружение и воен. советников. Т.е. аппетиты неплохие. И 1.9.1939 ИВС наверно считал будущие барыши, а не плакал, от того, что ВМВ началась. Шурале пишет: для Японии Китай единственное направление экспансии. А еще есть ЮГ(как в 1941) или СЕВЕР(как в 1918-1920)

Шурале: Диоген пишет: Скажите, а в какой стране в августе 1914 предвидели, что начинающаяся война станет "европейским апокалипсисомм"? В какой стране к такому "апокалипсису" готовились? Вы правы: апокалипсиса никто не ждал. Но большой войны ждали все. А такая война являлась слишком сложным и ответственным делом, чтобы в преддверии ее отвлекаться на что-либо еще. абв пишет: Еще лучше получить и Суэц, и Бл. Восток. На следующий день после разгрома брит. флота под Ютландом союзной эскадрой(немцы, австрийцы, итальянцы, русские и возможно французы). Суэц без боя не получить, нужны сильные союзники. По-вашему, получается, что Британия – это «худшая в мире страна». Все народы Европы были обязаны думать единственно о том, как ее уничтожить! Данное утверждение идет в разрез с тогдашней внешнеполитической (и, если хотите, геополитической) реальностью. Для многих государств именно Германия была куда более актуальным противником и соперником. абв пишет: Этот мог. камень сейчас делает ТРЛН долларов, Чтобы он смог их делать, потребовалось две мировые войны, деколонизация, мировое коммунистическое движение, а также мировое разделение труда и Бретон-Вудская система, в которую очень удачно вписался коммунистический Китай. В любом случае, деньги Китай делает для себя, а не для колонизаторов. абв пишет: У фюрера германо-итало-японский блок или АКП( Антикоминтерновский пакт). Гитлер до последнего мог договориться и с русскими, и с поляками, и с западными державами. Другое дело, что договариваться он предпочел исключительно со Сталиным. Германская империя находилась перед лицом русско-французского военного союза и начавшегося морского и торгового соперничества с Великобританией. Там «договориться» не представлялось возможным в принципе: решить, кто сильнее, нужно было на полях сражений. абв пишет: Вождя интересовала Польша, Прибалтика, Финляндия и Бессарабия. Кроме того Болгария и Турция(проливы- переговоры Молотова с Гитлером в ноябре 1940). Кроме того Испания и ДАЖЕ Китай. Посылал вооружение и воен. советников. Т.е. аппетиты неплохие Дело не аппетитах. Сталин всегда умел отличать главное от второстепенного, в отличие от военно-политической элиты императорской России. Вождь всегда знал, что исход войны будет решен в Европе, поэтому Красная Армия создавалась как боевая сила для европейской войны. На второстепенное он не отвлекался. Помощь Китаю и испанским республиканцам осуществлялась в гомеопатических масштабах, регулярные войска туда не отправлялись. Лишь вследствие сосредоточения в Маньчжурии мощных сухопутных сил Японии, СССР был вынужден развернуть на Дальнем Востоке десятки дивизий. Но Сталин это делал вынужденно, а безмозглый Николай II сунулся туда по наитию, начитавшись колониальных романов и А.Т. Мэхэна. Своим нелепым «мирным экономическим проникновением» Россия отвлеклась от своей главной проблемы на западе, израсходовала огромные суммы на КВЖД и баловство в Ляодуне, а в результате получила войну, которую она, вследствие удаленности Дальнего Востока от военно-индустриальных центров империи, практически не имела шансов выиграть. В 1895 г. была допущена роковая ошибка, за которую, спустя десять лет, мы были жестоко наказаны. абв пишет: А еще есть ЮГ(как в 1941) или СЕВЕР(как в 1918-1920) На севере – Россия, с которой Япония будет воевать за китайские и корейские, но никак не за собственно российские территории. Они ей были не нужны. На юге – Британия и США (на Филиппинах) – с ними воевать вообще бессмысленно. Японии была нужна Корея, которую там издревле воспринимали, как неотъемлемое пространство для японской экспансии. А в Корее, на свою голову, им мешали русские, а вовсе не англичане с американцами.

абв: HotDoc пишет: Потребители нефти в долгосрочной перспективе. Их не было. Ротшильд вложил миллионы в росс. нефт. бизнес и создал компанию "Русский стандарт" в 1890-х. Понятно, что не прогадал. Мелкие бизнесмены, копировавшие его, тоже получили прибыль. Вы в их число наверно не попали бы. Автобизнес начал бурное развитие. В 1916 США произвело 1 млн авто, ясно что в 1926 произведут 2 млн, а в 1940- 4 млн. Другие страны тоже что-то произведут. Морской флот переходил с угля на нефть. Нобель внедрял нефть на русских Ж.Д. С 1905 по 1943 рост нефтедобычи в США в 12 раз.(с 17 до 203 млн т). И кто-то на этом неплохо заработал. Вся Европа -покупатель русской нефти, только карманы подставляй! Главная проблема бизнеса- сбыт товара, а проблема нефтеразведки в 1910 не была очень большой.

абв: Шурале пишет: РЯВ катастрофически ослабила русс. армию Вы приведите факты и цифры , подтверждающие ваши слова. Тогда кайзер и в самом деле будет незадачливым- имел 5 лет для решения проблем- с 1905 по 1909 и не воспользовался. А мобзапас можно и пополнить. А война с Японией в 1939 по моему мнению укрепила бы РККА- был бы боевой опыт, лучшие командиры вышли на первое место, военная промышленность произвела больше продукции- генеральная репетиция, так сказать. Потерь 1941 избежали бы.

Шурале: абв пишет: Вы приведите факты и цифры , подтверждающие ваши слова. Тогда кайзер и в самом деле будет незадачливым- имел 5 лет для решения проблем- с 1905 по 1909 и не воспользовался. А мобзапас можно и пополнить. Самое простое доказательство лежит на поверхности: русско-французская военная конвенция 1906 г., в отличие от 1892 г., подписывалась на французских, а не на русских условиях. Наши акции в международной политике резко упали, а вера в несокрушимость русского «парового катка» оказалась самым серьезным образом подорвана. Дальневосточная авантюра поглотила треть русской армии, которая жила и воевала за счет оставшихся двух третей. Она расстреляла и съела их моб. запас, который не мог быть быстро восполнен в условиях тяжелого финансового кризиса. Слабость была настолько очевидной, что в ходе Боснийского кризиса 1908 г. Россия была вынуждена сидеть тише воды и ниже травы, не имея возможности отстаивать свои внешнеполитические интересы. А.С. Лукомский вспоминал: «Следствием непродуманных мобилизаций было разрушение всех мобилизационных соображений в Европейской России, а если к этому добавить, что армии Дальнего Востока жили главным образом за счет неприкосновенных запасов мирного времени (артиллерийских, интендантских и санитарных), легко понять, какой хаос получился в Европейской России».В пограничном Киевском округе, по свидетельству генерала Сухомлинова, пехотные полки были сведены в 2-батальонный состав. Офицеров сплошь да рядом насчитывалось по 12 — 15 в строю полка. В 1906 г. дефицит бюджета составил 783 млн. руб. Содержание и демобилизация дальневосточной группировки потребовали 919.5 млн. руб. Средств на армию, даже с учетом французского займа, катастрофически не хватало. Боевая и строевая учеба в 1906-1907 гг. не осуществлялась. На стрельбу не было средств. То есть до 1909-1910 гг., в военном отношении, Россия была нулем… абв пишет: А война с Японией в 1939 по моему мнению укрепила бы РККА- был бы боевой опыт, лучшие командиры вышли на первое место, военная промышленность произвела больше продукции- генеральная репетиция, так сказать. Потерь 1941 избежали бы. Никто не начинает большую войну параллельно с колоссальной реорганизацией всех вооруженных сил. Что у нас случилось 31 августа 1939 г.?! Правильно – была введена всеобщая воинская обязанность. Ряды армии стали удваиваться каждый год, порождая организационный хаос. Финская война все расставила по своим местам, живо продемонстрировав накопившиеся болячки Красной Армии. В таких условиях, на фоне продолжавшейся войны в Европе, отвлекать крупные силы сухопутных войск на бессмысленную, со всех точек зрения, войну с Японией было бы преступлением. К счастью, Сталин не допустил подобной глупости.

HotDoc: абв пишет: Ротшильд вложил миллионы в росс. нефт. бизнес и создал компанию "Русский стандарт" в 1890-х. Потому что доля керосина на рынке США стремительно падала. Объяснить почему? А Россия была все еще дремучей страной. Вот туда и ломанулся. На ближайшую перспективу (лет 10-20) вполне перспективный рынок сбыта. Дареные лампы в Китае помните - вот это оно и есть. К тому же Вы сами написали: Вся Европа -покупатель русской нефти, Не повезет же Ротшильд нефть из США? абв пишет: Автобизнес начал бурное развитие. В 1916 США произвело 1 млн авто, А у нас речь о 1916г? Вы название ветки прочитайте внимательно. В 1905г. во всем мире было произведено 60 000 авто. И они оставались уделом мелкопоточного производства и как следствие небольшая доля потребления бензина и керосина с мировом топливно-энергетическом балансе. Эра авто пришла с появлением конвейера. абв пишет: Морской флот переходил с угля на нефть. Докажите. Сколько судов в 1905г. ходило на нефти? А ведомо ли Вам, что доля нефти в мировом ТЭБ`е в 1900г составляла всего 2.3%, даже в начале 30-х - 17% (сколько в 30-х было там произведено автомобилей и бегало судов на нефти?). А ведомо ли Вам, что пик мировой угледобычи пришелся на 1913г? Так что в 1905г. рулил уголь, а не нефть. абв пишет: а проблема нефтеразведки в 1910 не была очень большой. Да ну? То-то англичане 7 лет колупались в Персии с момента получения концесии и до первой нефти. Наверное, если б проблема большой, они лет 70 докапывались до нефти. Даже при современных методах коэффициент успешности поиска в среднем находится на уровне 40%, а это означает, что из 100 пробуренных скважин только 40 дают продукт. Я уже молчу о том, что ученые до сих пор спорят по поводу ее происхождения. абв пишет: Мелкие бизнесмены, копировавшие его, тоже получили прибыль. Вы в их число наверно не попали бы. Ваша фамилия Абрамович? Если нет, то прежде чем читать мне сентенции - сделайте это перед зеркалом.

абв: Шурале пишет: До 1909-1910 в военном отношении Россия была нулем. Ну, может не совсем нулем. Но ясно, что кайзер упустил выгодный момент. 8А из ВПруссии можно отправить на запад, австрияки одни с русскими справятся, и даже возможно победят. Итальянцы помогут немцам добить Францию. Трофейный флот(русско-французский) немцы используют против Англии. Т.е. Британия заварила кашу РЯВ, а теперь пусть сама и расхлебывает. Так им и надо.

Древогрыз: абв пишет: Трофейный флот(русско-французский) немцы используют против Англии. Т.е. Британия заварила кашу Ну-ну. Немцы хорошо использовали трофейный французский флот в ВМВ.

абв: Немцы не собирались использовать троф. фр. флот в ВМВ. Правда, в ноябре 1942 кое-что захватили. Редер и Дениц в своих мемуарах ни слова не пишут на эту тему, Гитлер тоже об этом не говорил. Видать были рады, что фр.корабли не ушли в Англию, им и этого хватало. Но кайзер мог действовать удачнее в этом вопросе, хотя конечно могло и не получиться. Ленин передал рус.флот немцам, но был секретный приказ- потопить корабли. Что-то потопили, что -то немцы захватили.

абв: Шурале пишет: Сталин недопустил подобной глупости. Ну зачем сразу глупости. РККА получила хороший боевой опыт и поэтому была сильнее. Вашу цитату Гофмана вспомните, только здесь масштаб больше. С моей точки зрения сов.-японская война даст возможность избежать борьбы на 2-х фронтах. Ну повезло в 1941- японцы не выступили, а если бы выступили? А так культурно бьем врагов по очереди, воен.пром-ь РЕЗКО увеличивает производство, захватываем большие трофеи. У вас ИВС выглядит несерьезно- начинается ВМВ, а он затевает реорганизацию РККА. Нашел время. Было иначе. Наверху был хороший план очередного планового усиления РККА- ввести воин. повинность. На низу могли напортачить,как обычно. 7 сент.1939 г. начали БУС и 20.9.1939 в РККА было 5.3 млн чел, наверно ИВС боялся сюрпризов от фюрера. К началу октября в Польше было 2.4 млн чел, т.е. РККА больше вермахта- 1.5 млн( тем более что немцы уходили на запад) . К середине октября 3 млн против 0.5 млн(это мое мнение). Имея 6-кратное превосходство можно и ... К началу ноября 96 див.вермахта было на Западе, 10- на Востоке(слабых). У РККА было 56СД, 13КД и 18ТБР+2МБР(начало октября). Около 80 див. против 10 немецких. За ноябрь еще подбросили бы. Отличный ШАНС.

Шурале: абв пишет: Ну зачем сразу глупости. РККА получила хороший боевой опыт и поэтому была сильнее. Чем Финляндия не «школа»?! Войну с Японией легко начать, но как ее заканчивать? Ее островные территории были для нас неуязвимы, а даже гипотетическая победа в Маньчжурии потребовала бы отвлечение на восток огромного военного потенциала, тогда как этот потенциал в свете грядущей войны в Европе считался недостаточным. абв пишет: С моей точки зрения сов.-японская война даст возможность избежать борьбы на 2-х фронтах. Не даст. Просто, в условиях начала войны с Германией, СССР, вследствие отвлечения на северный Китай огромных сухопутных сил, окажется даже более слабым, чем он был в реальности. абв пишет: Ну повезло в 1941- японцы не выступили, а если бы выступили? Оставили бы Приморье и север Сахалина. Дальше бы они не сунулись – коммуникаций никаких нет. абв пишет: А так культурно бьем врагов по очереди У нас на дворе не август 1945 г. Кампания против японцев легкой и быстрой не будет. Красная Армия в Маньчжурии неизбежно бы завязла, понесла тяжелые потери и потребовала бы подкреплений, которых, иначе как на западе, взять было негде. А это уже прямая работа на Гитлера. абв пишет: воен.пром-ь РЕЗКО увеличивает производство В СССР существовала командная экономика, которой для расширения военного производства вовсе не требовалась война. абв пишет: У вас ИВС выглядит несерьезно- начинается ВМВ, а он затевает реорганизацию РККА. Потому и затевает: началась война, которой он не хотел. абв пишет: На низу могли напортачить,как обычно. 7 сент.1939 г. начали БУС и 20.9.1939 в РККА было 5.3 млн чел, наверно ИВС боялся сюрпризов от фюрера. К началу октября в Польше было 2.4 млн чел, т.е. РККА больше вермахта- 1.5 млн( тем более что немцы уходили на запад) . К середине октября 3 млн против 0.5 млн(это мое мнение). С какого потолка эти подсчеты?! 1 сентября 1939 г. Красная армия имела штатную численность 1.943.000 человек. 21 мая 1940 г. - 3.990.993 человек 6 июля 1940 г. - 3.461.200 человек 25 июля 1940 г. - 3.521.448 человек 5 ноября 1940 г. - 3.783.764 человек 22 июня 1941 г. - 4.826.000 человек абв пишет: Имея 6-кратное превосходство можно и ... Нет у Вас шестикратного превосходства. У Вас есть два миллиона человек, выдвинутых в чисто поле на примитивную польскую инфраструктуру. А этим миллионам для приведения их в боеспособное состояние требуется мобилизация с запредельно большими сроками – более месяца. Причем мобилизация эта, на фоне развернувшийся финской войны, вообще становится невозможной – все расписание летит к черту, ввиду незапланированного усиления ЛВО. абв пишет: За ноябрь еще подбросили бы. Отличный ШАНС. Обожаю «альтернативщиков»! До чего забавный народ!

Диоген: абв пишет: 7 сент.1939 г. начали БУС и 20.9.1939 в РККА было 5.3 млн чел Шурале пишет: С какого потолка эти подсчеты?! 1 сентября 1939 г. Красная армия имела штатную численность 1.943.000 человек. Шурале, ну несерьезно так не знать матчасть. На 20.09.1939 г. РККА при штатной численности 2.265.000 чел. имела списочную численность 5.289.400 чел.

HotDoc: абв пишет: РККА получила хороший боевой опыт и поэтому была сильнее. Бросьте! Даже Сталин считал, что со времен ПМв до Финской РККА не вело настоящих войн. Все это он называл не иначе как "мелкими эпизодами". И опыт, соответственно, был "совершенно недостаточен".

абв: HotDoc, вы не поняли. Чтобы устранить угрозу войны на два фронта ИВС атакует японцев в 1939, РККА получает боевой опыт+ другие возможности.

Шурале: Диоген пишет: Шурале, ну несерьезно так не знать матчасть. На 20.09.1939 г. РККА при штатной численности 2.265.000 чел. имела списочную численность 5.289.400 чел. 2.265.000 - это запланированная, а отнюдь не реальная, численность армии мирного времени на 1940 г., отраженная в докладе от 2 сентября 1939 г. Естественно, в 1940 г. этот показатель был перекрыт на треть. В преддверии Освободительного похода было менее 2 млн., как я и написал. Цифра выверена авторами по данным РГВА. 5.289.400 – получилось к 20 сентября 1939 г., в разгар Освободительного похода и после почти месяца мобилизационных приготовлений в спокойной обстановке. Полтора миллиона призванных вскоре были уволены в запас. Согласно «Ведомости состава и численности частей Красной Армии по родам войск», подписанной начальником Генерального штаба Б. М. Шапошниковым 21 мая 1940, в армии насчитывалось 3.990.993 человек . Это превысило установленный штатный уровень на 658.773 человек. Сверхштатных также было решено уволить в запас. На их место в течение 1940 г. призывались на учебные сборы по 30-45 дней лица приписного состава в количестве до 1.000.000 . Так что «матчасть» я знаю.

абв: Шурале пишет: Примитивная польская инфраструктура. Мобилизация РККА -более месяца. Вермахт в сент.1939 атаковал и разбил польскую армию имея 60 див. против 40(45). А РККА имея 80 див.против 10 у вермахта, вдруг встанет -инфраструктура мол примитивна. Ни Гитлеру в 1941 наступать на Восток, ни Сталину в 1945 наступать на Запад, ни Гинденбургу в 1914 инфраструктура не мешала. Русские в 1914 били австрияков. Про инфраструктуру вообще никто не пишет- ни Гофман, ни Конев, ни Гудериан. Если ИВС нападает на Рейх, то он естественно проведет дополнительную хорошую подготовку- танков и дивизий будет больше, чем в РИ. Чтобы не гнаться за 2 зайцами прибалтов и финнов не трогаем. ПОКА. Мобилизацию начинаем 27.8, а не 7.9 - БУС. Впрочем до ноября еще далеко, так что успеем даже если начнем 7.9 Мобилизация в 1.5 месяца нам подходит. К 25.10 будем готовы.

marat: абв пишет: 7.9 Мобилизация в 1.5 месяца нам подходит. К 25.10 будем готовы. Гитлер без ПМР действительно начнет войну? АиФ действительно без ПМР объявят войну Германии? АиФ будут безучастно смотреть на завоевание Европы ордами большевиков? Т.е. то, чего они боялись все 20 лет встает перед их глазами как действительность, а они безучастно смотрят на гибель Германии и выход КА к Рейну?

Диоген: Шурале пишет: Так что «матчасть» я знаю. Тогда для чего было писать, что 5,3 млн. в РККА на 20 сентября - это "цифры с потолка"?

marat: абв пишет: ДАЖЕ Китай. Посылал вооружение и воен. советников. Не даже Китай, а война Японии в Китае. Удобная такая позиция третьего радующегося - пока Япония занята в Китае за ДВ можно не беспокоится.

marat: абв пишет: К началу ноября 96 див.вермахта было на Западе, 10- на Востоке(слабых). У РККА было 56СД, 13КД и 18ТБР+2МБР(начало октября). Около 80 див. против 10 немецких. За ноябрь еще подбросили бы. Отличный ШАНС. Интересно, Гитлер похож на идиота? Нет ПМР, КА сосредотачивается на границе, а он войска снимает и отправляет на Запад. Для чего?

абв: Для атаки на Францию. ПМР ЕСТЬ и ИВС его ЧЕСТНО исполняет. До 1 ноября(ну или пусть будет 7 ноября). А польско-советский пакт о ненападении почему бы не вспомнить? Орд большевиков НЕТ. ПОКА. Есть товарищи АиФ по оружию. Тов. Сталин приглашает фр.армию на Эльбу и даже готов поделить Берлин на 3 части. Главное- разбить Гитлера быстро и без потерь. Доблестная фр.армия+англинчане бьют нацистов на Западе, мы на -Востоке.

Шурале: абв пишет: Вермахт в сент.1939 атаковал и разбил польскую армию имея 60 див. против 40(45). А РККА имея 80 див.против 10 у вермахта, вдруг встанет -инфраструктура мол примитивна. Красная армия была не готова к современной войне вне зависимости от соотношения сил. В чем она красноречиво расписалась в Финляндии. После этого было принято решение о большой реорганизации, улучшении индивидуальной подготовки бойцов и тактической выучки войск. На все это требовалось время. Судя по размаху реорганизации сухопутных войск и ВВС, Сталин вообще не собирался воевать ранее 1943 г. В более ранние сроки НКВД просто не успевал реконструировать аэродромы в приграничных округах. Формирование десятков новых дивизий также не могло быть завершено в одночасье. абв пишет: Ни Гитлеру в 1941 наступать на Восток, ни Сталину в 1945 наступать на Запад, ни Гинденбургу в 1914 инфраструктура не мешала. Она не мешала. Она помогала. абв пишет: Русские в 1914 били австрияков. Про инфраструктуру вообще никто не пишет- ни Гофман, ни Конев, ни Гудериан. Видимо, вы не там читаете. Гофман, как автор танненбергского маневра, очень много писал об использовании железнодорожной сети Восточной Пруссии для перемещения дивизий по внутренней операционной линии. Да и русские в 1914 г. при мобилизации, развертывании и первых сражениях активно и успешно использовали стратегическую железнодорожную сеть на правом берегу Вислы. абв пишет: Если ИВС нападает на Рейх, то он естественно проведет дополнительную хорошую подготовку- танков и дивизий будет больше, чем в РИ. Чтобы не гнаться за 2 зайцами прибалтов и финнов не трогаем. ПОКА. Мобилизацию начинаем 27.8, а не 7.9 - БУС. Впрочем до ноября еще далеко, так что успеем даже если начнем 7.9 Мобилизация в 1.5 месяца нам подходит. К 25.10 будем готовы. Зачем нам война с Германией, если с Гитлером можно договориться и получить все эти территории быстро и без большой войны?! Зачем СССР вообще таскать для кого-то каштаны из огня, бросаться вперед с неготовой армией на Германию в интересах ненавистной Польши и западных союзников. Если бы они хотя бы гарантировали СССР пересмотр его статуса в восточной Европе летом 1939 г. Но они, ведь, даже этого не сделали: англичане, французы и поляки, соблюдая дипломатический этикет, просто послали Сталина к черту. В таком контексте, Пакт был подарком с неба, и не подписывать его было бы верхом глупости. Другое дело, что оставшееся мирное время требовалось использовать более рационально. Но кто тогда (в 1939 г.) мог подумать, что Гитлер совершит классическое самоубийство из страха смерти и ударит на восток, оказавшись в стратегическом тупике на западе. Никто же не ждал, что Франция в несколько недель рухнет, как подрубленное дерево, и развяжет вермахту руки. Диоген пишет: Тогда для чего было писать, что 5,3 млн. в РККА на 20 сентября - это "цифры с потолка"? Потому что эта цифра, взятая вне контекста, ничего не объясняет, а только запутывает. Как изменялась численность Красной армии между осенью 1939 и весной 1940 гг.?! Как с двух миллионов она возросла до пяти, а потом просела до трех?! Нельзя брать одно лишь пиковое значение и на основании его делать выводы космического масштаба. Все было куда сложнее. абв пишет: Главное- разбить Гитлера быстро и без потерь. Это Вам спустя семьдесят лет так кажется. Современникам оно совсем не было очевидно. Гитлер был далеко не единственной проблемой в центральной и восточной Европе. Более того, для Сталина он долгое время был вполне естественным партнером. В конце концов, историческим долгом настоящего большевика было уничтожение «империи зла» в виде Польши – «уродливого детища Версальского договора» - и реванш за позор 1920-1921 гг. Сталин желал восстановления «исторических» границ на западе. По крайней мере, по «линии Керзона». Вступать в общеевропейскую войну без гарантии того, что это право будет уважено, было бы просто нелепо. Англия, Франция, Польша не пообещали ничего. Более того, Польша вела себя демонстративно враждебно. А Гитлер пообещал (и сделал) все и сразу. События стали развиваться в опасном для СССР направлении лишь тогда, когда рухнул западный фронт. Но этого в 1939 г. еще невозможно было предположить. Поэтому в той обстановке, при существовании прекрасной возможности договориться о временном разделе сфер влияния, война СССР против Германии была бы просто глупостью.

Удафф: Шурале пишет: События стали развиваться в опасном для СССР направлении лишь тогда, когда рухнул западный фронт. Но этого в 1939 г. еще невозможно было предположить. Сие вроде бы офф-топп, но тема уже вне научного подхода. В связи с этой Вашей цитатой, интересно Ваше мнение о причинах мира с Финлядией и о возможности ударить по Германии в начале июня 1940 (вместо Румынского похода). Московский договор 1940 вызван опасениями вступить в войну с Антантой? Был ли смысл и возможность ударить в июне 1940? Получили бы вариант 1805 года?

marat: абв пишет: Для атаки на Францию. ПМР ЕСТЬ и ИВС его ЧЕСТНО исполняет. До 1 ноября(ну или пусть будет 7 ноября). Хм, честно исполняет и одновременно гонит армию на границу с Германией?

marat: Шурале пишет: Красная армия была не готова к современной войне вне зависимости от соотношения сил. В чем она красноречиво расписалась в Финляндии. После этого было принято решение о большой реорганизации, улучшении индивидуальной подготовки бойцов и тактической выучки войск. На все это требовалось время. Судя по размаху реорганизации сухопутных войск и ВВС, Сталин вообще не собирался воевать ранее 1943 г. В более ранние сроки НКВД просто не успевал реконструировать аэродромы в приграничных округах. Формирование десятков новых дивизий также не могло быть завершено в одночасье. Да, в книге Уланова/Шеина "Порядок в танковых войсках" прописана интересная мысль - если при атаках на Баин Цаган японцы, имея 12 пто на дивизию смогли набить 77 танков, то что же будет с этими танками при встрече с 75 пто немецкой дивизии?

абв: Шурале пишет: война СССР против Германии просто глупость. Сравниваем 1939 РККА-150 див.+100 див союзников(Франция)- Вермахт 100 див.(нет союзников) 1941 170 див.(нет союзников) против 190(финны и румыны союзники). Выходит в 1941 в 2.5 раза хуже, чем в 1939. Вывод. Глупость НЕ воевать в 1939. Имея большое превосходство. Шурале пишет: в 1939 невозможно предположить, что рухнет запад. фронт. Для вас невозможно. А я вот могу дать прогноз ,что могут победить быстро и легко. Основания для прогноза- план Шлиффена, немцы побеждают за 44 дня. В 1914 почти удалось, но русские помешали, в 1939 есть ПМР, так что не помешают. Польшу разбили за 3 недели в 1939, почему не разбить Францию за 6 недель? В 1870 тоже побеждали быстро и легко. Шурале пишет: Сталин не хотел войны. Сталин желал восстановления " исторических" границ. Тут вы себе противоречите, без войны территорию не получить.

абв: Удафф пишет: Был ли смысл и возможность ударить в июне 1940? БЫЛ. Только почему в июне, пусть будет 25 мая, англинчане еще не убежали из Дюнкерка и бельгийцы еще не капитулировали. Как узнают о помощи с Востока, сразу ободрятся и не будут убегать и сдаваться в плен. На западе 140 нем.див бьются с 130 союзными, на востоке РККА 150 див. атакует 10 нем.див. (15- кратное численное превосходство). У РККА 15 дней на подготовку, в 1-м эшелоне 80 див., 12 тыс. совет. танков против 0 немецких. Возможно цифры чуть неточные. Коллега Владислав С. рассмотрел этот вариант и "разбил" немцев за месяц или два. Удафф, сообщите ВАШЕ МНЕНИЕ по данному вопросу.

Удафф: абв пишет: Удафф, сообщите ВАШЕ МНЕНИЕ по данному вопросу. Сильно зависит от сроков и сил для удара. Для Румынского похода сколько возились, а тут полноценная война. Если ударить до окончания Гельба (но и не в самом начале), то можно форсировать Вислу, отрезать Пруссию и, возможно даже дойти до Одера без особых проблем. Если ударить уже после Гельба и в ходе плана Рот, то немцы операцию прервут и начнут переброску сил. Думаю у них это получится не хуже чем у Наполеона в 1805. В июле-августе 1940 красной армии придется выдержать удар немцев.... Ну и фланги: что-то надо будет выделить на Север и Балканы.



полная версия страницы