Форум » 1904-1905 » Незадачливый Кайзер и РЯВ » Ответить
Незадачливый Кайзер и РЯВ
абв: Незадачливый Кайзер и РЯВ. РЯВ открыла перед Рейхом отличные возможности, но незадачливый Кайзер их не использовал. Пытался, правда, заключить союз с Россией, но не удалось. Возможность первая. Кайзер заключает союз с царем и тут же посылает войска и флот на ДВ(пока русские не передумали). Японский флот разгромлен под Цусимой. На суше нем. генералы также добиваются успехов. Японская армия в Маньчжурии капитулирует, т.к. яп. трансп. флот не может доставить снабжение- на море господствует герм.-русский флот. Союзники побеждают. Россия присоединяет Корею и Маньчжурию. Россия , Германия, Ав-Венгрия и Италия просят Францию вступить в союз. Франция не так уж сильно любит Англию и соглашается. Флот ПЯТИ держав разбивает под Ютландом брит.флот и образуется ЕВРОСОЮЗ во главе с гениальным Кайзером. ПМВ и ВМВ отменяются, нет потерь и революций. Возможность вторая. Германия против России. Используя трудности России в РЯВ и революцию 1905 нем.армия наносит удар по Франции вместе с Италией. Без русской помощи французы терпят полное поражение. После немцы атакуют Россию вместе с австрияками и итальянцами. Подписывается Брестский мир. Вопрос: может ли русская армия сдержать немцев, если часть сил в Маньчжурии+революция?
абв: Удафф пишет: В июле-августе 1940 РККА придется выдержать удар немцев. В Военной альтернативе в теме "Весна 1940" немцы разбиты 30 июня. Сколько див. вермахта пойдет на восток(в т.ч. ТД)? 130 див Антанты не разгромят ли ослабленный вермахт( напр. 70 див)? На севере оставляем очень мало- финны против АиФ не пойдут, на Балканах- тоже. Румыния, Югославия- Балк. Антанта. Имея в 7 раз больше танков и в 2 раза дивизий можно отбиться от удара врага. Нет внезапного удара как в 1941. Сталин подбросит резервы, чтобы быстрее закончить войну.
Шурале: Удафф пишет: Сие вроде бы офф-топп, но тема уже вне научного подхода. В связи с этой Вашей цитатой, интересно Ваше мнение о причинах мира с Финлядией и о возможности ударить по Германии в начале июня 1940 (вместо Румынского похода). Московский договор 1940 вызван опасениями вступить в войну с Антантой? Был ли смысл и возможность ударить в июне 1940? Получили бы вариант 1805 года? В Финляндии для успешной ее советизации требовалось победить максимально быстро. Мы же завязли на долгие четыре месяца, понеся тяжелые потери. Мир обратил на эту войну внимание, СССР недвусмысленно угрожали. В таких условиях было разумно не накалять далее обстановку, и быстро подписать с финнами мир на приемлемых условиях, получив требуемые территории в Карелии. Что касается войны с Германией, то в реалиях 1940 г. для СССР в ней просто не было смысла. В перспективе она была неизбежна, но, как тогда казалось, в более отдаленной. Совершенно очевидно, что Сталин не ждал разрыва с немцами ни в 1940, ни в 1941 г. С его точки зрения, сама гитлеровская идея атаковать СССР 22 июня с целью «устрашения» Англии выглядела безумием. Но ничего не поделаешь: тысячелетним рейхом руководил человек с патологическими наклонностями, который отказывался считаться со здравым смыслом и реальностью. marat пишет: Да, в книге Уланова/Шеина "Порядок в танковых войсках" прописана интересная мысль - если при атаках на Баин Цаган японцы, имея 12 пто на дивизию смогли набить 77 танков, то что же будет с этими танками при встрече с 75 пто немецкой дивизии? Да ясно что п…ц будет! Как он был летом 1941 г., и был бы в 1940 г., когда Красная Армия не имела ни новых танков, ни тех 2.500.000 млн. на западе в составе сил мирного времени. абв пишет: Сравниваем 1939 РККА-150 див.+100 див союзников(Франция)- Вермахт 100 див.(нет союзников) 1941 170 див.(нет союзников) против 190(финны и румыны союзники). Выходит в 1941 в 2.5 раза хуже, чем в 1939. Вывод. Глупость НЕ воевать в 1939. Имея большое превосходство. Боеспособность РККА не могла измеряться по числу дивизий. Для нее проблема справиться с Финляндией, а Вы хотите отправить ее против немцев. Да еще с таким расчетом, чтобы она покончила с ними одним ударом. Не будет этого. Вы не готовы к современной войне, и никакой численный перевес Вам не поможет. Да и с какого перепугу Сталину в 1939 г. воевать с Германией?! Во имя сохранения несчастной Польши?! Но хозяин ненавидит это государство едва ли не сильнее, чем Гитлер. Если было можно расширить собственную сферу влияния в восточной Европе без войны с Германией, зачем, ради того же самого, с этой страной воевать. Да еще без всяких гарантий со стороны потенциальных союзников, в отличие от ситуации 1941 г. абв пишет: Для вас невозможно. А я вот могу дать прогноз ,что могут победить быстро и легко. Рад за вас! Вы, оказывается, умнее и дальновиднее Б.М. Шапошникова – главного и наиболее авторитетного военного советника советского диктатора?! Но тогда решение открыть боевые действия против Германии выглядит еще более идиотским. Вы знаете, что противник настолько силен, что способен одним ударом вырубить Францию, Бельгию, Голландию и 12 британских дивизий. Вы знаете, по опыту Финляндии, что ваша собственная армия, с точки зрения боевой эффективности, и рядом не валяется. Все это знаете, и, все равно, лезете в пасть медведю, во имя Англии и Франции, которые вам за это даже спасибо не скажут… А, говоря по существу, нервничать Сталин начал лишь летом 1940 г. Столь быстрого краха французской военной машины, действительно, никто не ждал. абв пишет: Тут вы себе противоречите, без войны территорию не получить. Но ведь получили! Западная Украина, западная Белоруссия, Прибалтика, Бессарабия. Получили по соглашению с Германией и без всякой войны с этой страной. Не надо смешивать два раунда борьбы: в ходе первого раунда летом 1939 – летом 1940 нам с немцами нечего было делить. А исходные предпосылки начала второго раунда предположить и спрогнозировать, в реальности, не представлялось возможным. В 1939 г. Вы не можете знать, что Франция будет уничтожена легко и непринужденно, Вы не можете знать, что Черчилль упрется рогом и не пойдет на сепаратные переговоры, Вы не можете знать, что Ваша собственная армия – это мыльный пузырь, эффективность которого заведомо не соответствует численности. Вы еще много чего не знаете и даже не предполагаете.
smalvik: Шурале пишет: Вы не можете знать, что Ваша собственная армия – это мыльный пузырь, эффективность которого заведомо не соответствует численности. Вы не погорячились? Этот "мыльный пузырь" сумел сделать то, что не смогли другие - остановить немцев. И не "соответствует численности" для приграничного сражения - тоже весьма неоднозначное утверждение.
marat: smalvik пишет: Вы не погорячились? Этот "мыльный пузырь" сумел сделать то, что не смогли другие - остановить немцев. Наверное все же отмобилизованная армия, которая в 1941 г почти в 1,35 раз больше лета 1940 г(если не изменяет память мобплан 1940 г 6.8 млн человек, мобплан 1941 г - 9 млн человек). При этом армия сумела остановить немцев под Москвой, а оппонент предлагает победоносно взять Берлин без отступления.
smalvik: marat пишет: Наверное все же отмобилизованная армия Не понял о чем вы? Я писал о фразе Шурале Шурале пишет: Ваша собственная армия – это мыльный пузырь относительно слабая - да, но "мыльный пузырь" - нет.
Диоген: smalvik пишет: но "мыльный пузырь" - нет. Давайте посмотрим, сколько времени немцам требовалось на ликвидацию "котлов" в 1941-м. Два-три дня, максимум - неделя. Очень похоже на "мыльный пузырь", Вы не находите?
Древогрыз: Диоген Хм. А сколько из котлов выходило? Или будете сравнивать советскую армию с итальянской?
Диоген: Древогрыз пишет: Хм. А сколько из котлов выходило? До обидного мало. Прям слезы, как мало. Единицы выходили, а сотни тысяч в плен попадали. Древогрыз пишет: Или будете сравнивать советскую армию с итальянской? Для чего?
smalvik: Диоген пишет: Два-три дня, максимум - неделя. Два-три дня? Интересно, сколько можно вообще продержаться без снабжения продовольствием и боеприпасами, и вести активные бои? Месяц, год? После "ликвидации котлов" еще неделями шли. Немцы упоминали, что на ихние тыловые колонны довально долго нападали, в том числе и с применением танков.
smalvik: Диоген пишет: Прям слезы, как мало. Единицы выходили, а сотни тысяч в плен попадали Иногда десятки-сотни, а иногда и тысячи.
Диоген: smalvik пишет: Два-три дня? Интересно, сколько можно вообще продержаться без снабжения продовольствием и боеприпасами, и вести активные бои? Месяц, год? ... Немцы упоминали, что на ихние тыловые колонны довально долго нападали, в том числе и с применением танков. Вы противоречия между первой и последней фразой не видите? Боеприпасов нет, продовольствия нет, но на колонны нападают даже с применением танков. Значит, и боеприпасы есть, и продовольствие, и горючее - но котлы ликвидируются за несколько дней. smalvik пишет: Иногда десятки-сотни, а иногда и тысячи. Тысяча вышло, сто тысяч в плен пошлО... Такая вот арифметика.
Шурале: smalvik пишет: Вы не погорячились? Этот "мыльный пузырь" сумел сделать то, что не смогли другие - остановить немцев. Остановили, во-первых, пропустив противника вглубь страны на тысячу километров. А, во-вторых, в 1941 г. армия по многим параметрам смотрелась лучше, чем в 1939 г. Но дело, на мой взгляд, даже не в этом. Вот Гитлер имел в руках лучшую военную машину мира, но систематически ставя ей невыполнимые задачи и отказываясь считаться с реальностью, погубил и армию и страну. А Сталин имел в руках куда более посредственный инструмент, однако, результат продемонстрировал обратный. Стратегия всегда и неизбежно смыкается с политикой, поэтому фундаментальные военно-политические ошибки не могут быть компенсированы успехами на полях сражений. Об этом полезно помнить всякий раз, когда речь заходит о событиях Второй Мировой войны.
абв: Шурале, если РККА- "мыльный пузырь", то фюрер обязан просто напасть на СССР. Захватит огромные территории и сырьевые, людские ресурсы. РККА не помеха- ПУЗЫРЬ. И в Финляндии в 1941 немцы тоже ничего не показали- даже Мурманск не захватили, а там линии Маннергейма не было. А под Халхин-Голом 57 тыс. чел РККА разбили 75 тыс. японцев, что позволяет надеяться, что 600 тыс. РККА разобьют 300 тыс. Квант.Армию. Впрочем ИВС может послать и миллион(учитывая опыт РЯВ). 6 тыс. танков у РККА и 400 у японцев. 30 или 40 сов.див. против 9 японских. Четверть япон. сил разбита на Халхин-Голе , остальных кончим попозже. Советские Маньчжурия и Корея сформирует свои ВС- 1 или 2 млн. чел и заключит братский союз с СССР. 5див. МНР и 50 див. Маньчжурии и КНДР дадут суровый отпор подлым империалистам. Помните 1949- образование КНР. 1950- в Корее китайская пехота ( и корейская) бьют амер.империалистов. А советская пехота ОТДЫХАЕТ. Если китайцы могут бить американцев в 1950, почему они не могут бить немцев в 1941? Видите , как красиво: было 30 див- стало 50. После создания КНР( в 1940) тов. МАО сформирует 300 див. и заключит братский союз с тов. Сталиным.
smalvik: Диоген пишет: Вы противоречия между первой и последней фразой не видите? Боеприпасов нет, продовольствия нет, но на колонны нападают даже с применением танков. Нет не вижу - вести общевойсковой бой с немецкой дивизией и напасть из засады на тыловую колонну вещи сильно разные по расходу боеприпасов. Снабженцы не имеют артилерии, (в том числе тяжелой), их не поддерживает фронтовая авиация и танки. А снабжение продовольствием небольшого подразделения несколько проще, чем целой дивизии, а то и нескольких. Диоген пишет: Тысяча вышло, сто тысяч в плен пошлО... Такая вот арифметика. А реальные циферки посмотреть?
smalvik: Шурале пишет: Остановили, во-первых, пропустив противника вглубь страны на тысячу километров. А, во-вторых, в 1941 г. армия по многим параметрам смотрелась лучше, чем в 1939 г. Это как-нибудь обьясняет вашу фразу про мыльный пузырь? Или немцы бали настолько слабы, что их можно было мыльными пузырями остановить?
Шурале: абв пишет: И в Финляндии в 1941 немцы тоже ничего не показали- даже Мурманск не захватили, а там линии Маннергейма не было. Это вообще ни о чем. На Мурманск шел неполный корпус Дитля без тяжелого вооружения и с ограниченными целями. А линию Маннергейма таранила полумиллионная группировка с тысячами танков и тяжелых орудий. абв пишет: А под Халхин-Голом 57 тыс. чел РККА разбили 75 тыс. японцев Да не было там 75.000 японцев. На все про все набегало 65.000 с учетом 1-й, 2-й и 4-й пехотных дивизий, а также Хайларского гарнизона. Все эти силы на территорию Монголии, фактически, не вводились и были частично использованы лишь в самом конце сражения, когда потребовалось вызволять окруженных. Вся тяжесть боя легла на плечи 7-й и 23-й японских дивизий, которые к августу не имели ни одного танка против 438 танков и 385 бронеавтомобилей у Красной Армии. абв пишет: что позволяет надеяться, что 600 тыс. РККА разобьют 300 тыс. Квант.Армию. Зачем?! Стисните зубы и готовьтесь к войне с Германией, не отвлекаясь на всякую ерунду. Никакой Китай вам не поможет, если РККА не выдержит первый удар, неужели не ясно. Начать войну на востоке, значит, подставить немцам спину, что, выражаясь языком вождя, можно квалифицировать, как «прямую работу на Гитлера».
marat: Шурале пишет: Это вообще ни о чем. На Мурманск шел неполный корпус Дитля без тяжелого вооружения и с ограниченными целями. А линию Маннергейма таранила полумиллионная группировка с тысячами танков и тяжелых орудий. А если еще учесть местность(из-за отсутствия дорог нашим приходилось по полдня ходить за едой в тыл, аналогично с боеприпасами - аналогично с немцами - шаг в сторону от дороги и все, приехали), то удивительно даже это достижение. Хотя немцы там совершили ошибку - вместо марша на практически незащищенный Мурманск свернули на рыбачий (или куда-то в сторону0. Потеря времени не восполнима - наши успели организовать оборону. (Забыл где читал.)
marat: Шурале пишет: Зачем?! Стисните зубы и готовьтесь к войне с Германией, не отвлекаясь на всякую ерунду. Никакой Китай вам не поможет, если РККА не выдержит первый удар, неужели не ясно. Начать войну на востоке, значит, подставить немцам спину, что, выражаясь языком вождя, можно квалифицировать, как «прямую работу на Гитлеа». Ну не дают покоя человеку лавры Японии, застрявшей в Китае на 8 лет. Оно нам надо - на острова все равно не переправиться - флота нет. Будет как Англия-Германия.
Диоген: smalvik пишет: А реальные циферки посмотреть? Реальные циферки - это очень душераздирающее зрелище, миллионы пленных, знаете ли.
абв: Мы сражаемся в Корее, чтобы не сражаться в Сан-Франциско и Чикаго- как сказал президент Трумэн. Мы обедаем в Париже, а ужинаем в Петербурге- как сказал кайзер в 1914 г. Неужто не ясно, что после Парижа в 1940, немцы пойдут на Восток, поэтому французов тов. Сталин должен лелеять и любить - ну точно как в 1914. Ничего нового не надо выдумывать. На Одере в 1940 веселее драться, чем на Днепре в 1941 или Волге в 1942. И 4-х танк. армий в 1940 нет на Вост. фронте, в отличии от 1941. Шурале, вам хочется воевать со всей Европой+Япония и притом без союзников? Под Смоленском 66 див. Тимошенко остановили 50 див. Гр.Арм "Центр", на этом основании делаем вывод, что РККА может бороться с Вермахтом, когда нет внезапных ударов как 22.6.1941. Некоторые СД РККА неплохо бились с ПД Вермахта. Также как и некоторые польские и французские ПД на равных бились с немцами.
Диоген: абв пишет: Мы обедаем в Париже, а ужинаем в Петербурге- как сказал кайзер в 1914 г. ...И остался и без обеда, и без ужина. Блин, ну где же абв свою делянку прячет? Хочу такую же!
абв: Квант. армия имела 350 тыс. чел, 1052 ор., 385 танков, 355 сам. В Корее было: 60 тыс. чел, 264 ор , 34 танка, 90 сам. На Халхин-Голе было: 75 тыс.чел, 500 ор., 182 танка, более 300 сам. История ВМВ Т2, С. 41, 216. Т.е. половину артиллерии, танков и почти всю авиацию японцы потеряли. Осталось добить. Чтобы 1941 встретить увереннее, что не получим удар в спину. Был план ГШ РККА атаковать 40 дивизиями. Другой план предусматривал удар 30 див. по 30 японским и их полный разгром до подхода япон. подкрелений- еще 30 див. 9 див. в 1939 бить удобнее, чем 30 в 1941. Тем более пол-дела уже сделано. За месяц разобьем- у врага мало танков, самолетов, пушек. По данным Шурале у японцев вообще нет танков, лучше не бывает. Все враги были бы такими- без танков, без самолетов.
абв: Marat пишет: На острова все равно не переправиться- флота нет. Будет как Англия- Германия. Будет, но не совсем. ВСЮ авиацию бросаем на ДВ- 10 или 12 тыс. сам. У Японии 1-2 тыс.(остальные погибнут в Маньчжурии и Китае). По ЖД везем ПЛ, ТКАТ и др. мал корабли. У Англии было 26 див. в 1940, у Японии -5 див. в 1939.(+ 10 учебных). От Сахалина до Японии 30 км. Мины, берег. артиллерия. В 1904 был план десанта в Японию и ареста императора. Кстати, в 1914 был план похода на Берлин , почему в 1940 не попробовать. Крымско-Феодосийскую операцию в 1941 РККА провела успешно-ок 300 тыс.чел перевезли. Япония важнее Крыма, поэтому и сил будет больше. Marat пишет: Япония застряла в Китае на 8 лет. Они мало сил использовали и все равно почти все важные города захватили. Да и СССР помогал Чан Кайши.
Древогрыз: Диоген пишет: Реальные циферки - это очень душераздирающее зрелище, миллионы пленных, знаете ли. Масштабы войны позволяют. По котлам интересно-бо много уходило еще партизанить. Многие просто по домам расходились-или из плена отпускались. Разумеется Коаель, Новогеоргиевск аль Сингапур с Батааном круче. Шурале пишет: Вот Гитлер имел в руках лучшую военную машину мира, но систематически ставя ей невыполнимые задачи и отказываясь считаться с реальностью, погубил и армию и страну. А Сталин имел в руках куда более посредственный инструмент, однако, результат продемонстрировал обратный. Хм. Если бы Гитлер считался с реальностью-то вообще не лез бы в войны. А так у него могло и получиться-Францию то разбил. И странно слышать от вас положительную оценку Сталина. Вы сталинист?
Шурале: абв пишет: Неужто не ясно, что после Парижа в 1940, немцы пойдут на Восток Совершенно неясно. Более того, шансов на то, что Пакта хватит еще, как минимум, на несколько лет становится тем больше, чем дальше заходит в тупик война на западе. абв пишет: Под Смоленском 66 див. Тимошенко остановили 50 див. Гр.Арм "Центр", на этом основании делаем вывод, что РККА может бороться с Вермахтом И зачем для этого атаковать Маньчжоу-Го?! абв пишет: На Халхин-Голе было: 75 тыс.чел, 500 ор., 182 танка, более 300 сам. В августе 1939 г. у японцев там 65.000 в несколько эшелонов. На фронте – только две дивизии. И 300 орудий. Танков нет ни одного, так как единственная танковая бригада убыла в глубокий тыл еще в середине июля. абв Уверяю Вас, историческая реальность гораздо сложнее и гораздо интереснее нелепого «контрфактического моделирования». И неплохо бы предварительно разобраться во всей ее полноте и многообразии, а потом уже погружаться в if-history.
Шурале: Древогрыз пишет: И странно слышать от вас положительную оценку Сталина. Вы сталинист? Вовсе нет. Просто действия Сталина в тех обстоятельствах были продиктованы взвешенной и осторожной оценкой реальной стратегической ситуации в рамках той информации, которую он имел. И, ретроспективно рассуждая, взгляд его, в значительной степени, был правильным. Как историк и как гражданин своей страны я отдаю ему за это должное.
Диоген: Древогрыз пишет: Масштабы войны позволяют. Разумеется. Ну что там плюс-минус пять миллионов человек? Чего их жалеть... Бабы еще нарожают. Так все-таки в 1941-м КА была дрянной армией, верно? Древогрыз пишет: По котлам интересно-бо много уходило еще партизанить. Многие просто по домам расходились-или из плена отпускались. В примаки подавались многие, согласен. Партизанить уходило в тысячи раз меньше. Но каким образом Ваша фраза "Многие просто по домам расходились-или из плена отпускались" опровергает мое утверждение, что окруженные части КА сдавались очень быстро - в течение двух-семи дней любой котел переставал существовать? И все-таки в 1941-м КА была дрянной армией, верно? Древогрыз пишет: Разумеется Коаель, Новогеоргиевск аль Сингапур с Батааном круче. Своим "прыжком в сторону", попыткой увести тему в сторону, чтобы не отвечать на неудобный вопрос, Вы лишь подтверждаете мою правоту. "Лада" много хуже "опеля". Китайские автомобили много хуже "лады". Но если кто-то делает автомобили худшие, чем "лада", "лада" вовсе не становится эталоном надежности. И быстрая сдача Сингапура британцами вовсе не является доказательством, что КА была прекрасно обученной армией.
Диоген: Шурале пишет: Просто действия Сталина в тех обстоятельствах были продиктованы взвешенной и осторожной оценкой реальной стратегической ситуации в рамках той информации, которую он имел. И, ретроспективно рассуждая, взгляд его, в значительной степени, был правильным. Действия Сталина были совершенно адекватными его представлениям о мировых политических процессах. Но вот сами взгляды Сталина по большей части не соответствовали реальной обстановке. Из-за этого и произошла Великая Отечественная Катастрофа, отсюда и 30-миллионные жертвы СССР.
Древогрыз: Диоген пишет: Партизанить уходило в тысячи раз меньше. Ну 200 тысяч партизан из окруженцев. Есть такая цифра. Да еще и пробивавшиеся. Это уже совсем не в тысячу раз меньше. Диоген пишет: И все-таки в 1941-м КА была дрянной армией, верно? А какая армия была не дрянной тогда? Тока ерманская да японская. Отсюда вывод-КА была средне.
Диоген: Древогрыз пишет: Ну 200 тысяч партизан из окруженцев. Есть такая цифра. Да еще и пробивавшиеся. Ну вот открывает книгу "Партизанское движение. По опыту Великой Отечественной войны 1941-1945 (Кучково поле, 2001)" и читаем: Численность партизан к концу 1941 года в Белоруссии составляли 4,5 тысячи человек. Белоруссия. Партизанский край. 4500 человек партизан. Смоленская область (про "Смоленский котел" поним?) - 2000 партизан. Древогрыз пишет: А какая армия была не дрянной тогда? Тока ерманская да японская. Отсюда вывод-КА была средне. Японская тоже была дрянной. Вермахт - средней. А Красная армия - дрянной.
Древогрыз: Диоген пишет: Японская тоже была дрянной. Вермахт - средней. А Красная армия - дрянной. У вас слишком высокие критерии Диоген пишет: Численность партизан к концу 1941 года в Белоруссии составляли 4,5 тысячи человек. Белоруссия. Партизанский край. 4500 человек партизан. Даже это-в тысячу раз меньше? Признай Диогеныч что перебрал с этими в тысячу раз меньше. Покайся.
Диоген: Древогрыз пишет: Признай Диогеныч что перебрал с этими в тысячу раз меньше. Покайся. Хорошою Признаю. Не в тысячу раз меньше - в пятьсот. Вам легче, что воевал не один из тысячи, а один из пятисот из тех, кто мог и должен был воевать? Те, кто спасался от немецкого плена, уходили в большинстве в "примаки", на теплую печку к бабе под бочок, а не партизанить.
Шурале: Диоген пишет: Действия Сталина были совершенно адекватными его представлениям о мировых политических процессах. Но вот сами взгляды Сталина по большей части не соответствовали реальной обстановке. Смотря о чем идет речь. В плане базовых подходов к военному строительству, скорее, не соответствовали. В плане оценки сложившейся внешнеполитической ситуации – соответствовали.
СМ1: Шурале пишет: В плане оценки сложившейся внешнеполитической ситуации – соответствовали. И какая же была оценка и какая ситуация? В смысле, степень соответствия одного другому.
Шурале: СМ1 пишет: И какая же была оценка и какая ситуация? В смысле, степень соответствия одного другому. Он мыслил в категориях «realpolitik». Война СССР и Германии неизбежна. СССР имеет потенциал, чтобы ее выдержать. Стратегические предпосылки для успешного немецкого удара по СССР, на данный момент, отсутствуют. И в этом был прав. Поэтому и не ждал открытия боевых действий в ближайшие годы. Гитлер, оказавшись в тупике на западе, начал «Барбароссу», преследуя второстепенную цель устрашения Англии. Начал легкомысленно, фатально недооценивая военно-мобилизационные возможности СССР. Начал недостаточными силами. В результате СССР выдержал первый удар, немедленно блокировался а англо-американцами, не оставив Третьему Рейху даже теоретического шанса на выживание. А то что Красная Армия в ходе этой борьбы продемонстрировала сравнительно меньшую боевую эффективность на фоне вермахта, объяснялось доктринальными ошибками, накапливавшимися в военном строительстве с первых дней существования советской власти. За них хозяин в ответе напрямую.
Диоген: Шурале пишет: В плане оценки сложившейся внешнеполитической ситуации – соответствовали. Ну вот пример - Сталин считал, что Черчилль ищет возможность заключить перемирие с Гитлером и подтолкнуть того к нападению на СССР, чтобы дать Британии передышку. Столкнуть Германию и СССР в войне, чтобы облегчить участь Британии, Черчилль, разумеется, хотел и всячески пытался это сделать, но вот заключать перемирие с Гитлером - нет. И вот этот просчет Сталина в оценке стремлений Черчилля и привел к решению отдать инициативу Гитлеру, чтобы не выглядеть агрессором и не дать повода союзникам уклониться от помощи СССР в будущей войне, и в итоге - к катастрофе КА в 1941 году.
СМ1: Шурале пишет: Он мыслил в категориях «realpolitik». Война СССР и Германии неизбежна. СССР имеет потенциал, чтобы ее выдержать. Какой-то странный «realpolitik». Учитывая что с началом войны "немедленно блокировался а англо-американцами". Что мешало блокироваться ранее и не "выдерживать" первый удар? Коль скоро война неизбежна.
Шурале: СМ1 пишет: Что мешало блокироваться ранее и не "выдерживать" первый удар? Коль скоро война неизбежна. Да не хотели они с нами блокироваться. Послали куда подальше СССР с его идеями о коллективной безопасности. А после подписания Пакта, Сталин и так получил от немцев все, что его интересовало.
СМ1: Шурале пишет: Да не хотели они с нами блокироваться. Именно поэтому СССР сорвал переговоры с Антантой. Шурале пишет: А после подписания Пакта, Сталин и так получил от немцев все, что его интересовало. Вот это интересней. Что же Сталина "интересовало"? И да, вероятно нужно отпочковаться в отдельную тему. Эта ветка и так не понятно о чём и не в своём разделе. Впрочем, я не модератор.
Шурале: СМ1 пишет: Именно поэтому СССР сорвал переговоры с Антантой. Он ничего не срывал. Летом 1939 г. стало очевидно, что Лондон и Париж не смогут сломать упрямство поляков. А без конкретных обязательств и гарантий конвенция была невозможна. Поляки и слушать не хотели о взаимодействии с Советским Союзом. Нам же вступать в войну без гарантии территориальных приращений не было никакого смысла. На этом фоне на авансцене появился Риббентроп, который, в обмен на нейтралитет, предложил СССР всё, что его интересовало – восстановление «правильной» границы на западе. В результате первого раунда все остались довольны: СССР получил без войны огромные территории. «Ублюдок славянства» Польша была уничтожена чужими руками. Рейх оказался обеспечен с востока. Исходные же предпосылки последующих раундов спрогнозировать было практически невозможно, так как они зависели от целого ряда непредсказуемых случайностей. СМ1 пишет: Вот это интересней. Что же Сталина "интересовало"? Создание «исправленного и дополненного» издания Российской Империи с ее «историческими» границами. Что подразумевало, в первую очередь, границу на западе по «линии Керзона» (этнической границе проживания поляков и «русских» в расширительной трактовке данного понятия как общности великороссов, малороссов и белорусов)
полная версия страницы