Форум » 1904-1905 » Незадачливый Кайзер и РЯВ (продолжение) » Ответить

Незадачливый Кайзер и РЯВ (продолжение)

абв: Незадачливый Кайзер и РЯВ. РЯВ открыла перед Рейхом отличные возможности, но незадачливый Кайзер их не использовал. Пытался, правда, заключить союз с Россией, но не удалось. Возможность первая. Кайзер заключает союз с царем и тут же посылает войска и флот на ДВ(пока русские не передумали). Японский флот разгромлен под Цусимой. На суше нем. генералы также добиваются успехов. Японская армия в Маньчжурии капитулирует, т.к. яп. трансп. флот не может доставить снабжение- на море господствует герм.-русский флот. Союзники побеждают. Россия присоединяет Корею и Маньчжурию. Россия , Германия, Ав-Венгрия и Италия просят Францию вступить в союз. Франция не так уж сильно любит Англию и соглашается. Флот ПЯТИ держав разбивает под Ютландом брит.флот и образуется ЕВРОСОЮЗ во главе с гениальным Кайзером. ПМВ и ВМВ отменяются, нет потерь и революций. Возможность вторая. Германия против России. Используя трудности России в РЯВ и революцию 1905 нем.армия наносит удар по Франции вместе с Италией. Без русской помощи французы терпят полное поражение. После немцы атакуют Россию вместе с австрияками и итальянцами. Подписывается Брестский мир. Вопрос: может ли русская армия сдержать немцев, если часть сил в Маньчжурии+революция?

Ответов - 73, стр: 1 2 All

Morgenstern: Бунич в "Грозе", кстати, главным организатором лохотрона считал Америку: "В мае 1941 года в американском городе Сан-Диего состоялся семинар по перспективным вопросам военно-морского строительства. Семинар был организован руководителями крупных концернов, связанных заказами с флотом США. На этом семинаре адмирал Ричардсон, недавно покинувший пост командующего Тихоокеанским флотом, выступил с большой лекцией, официальной темой которой должен был стать вопрос о необходимости быстрейшей модернизации инфраструктуры военно-морских баз флота. Однако, вместо этого адмирал прочел лекцию о международном положении. Заявив без тени сомнения,что схватка между Гитлером и Сталиным дело самого ближайшего будущего,адмирал Ричардсон сделал теоретический анализ будущего развития событий."Безусловно, - отметил он, - крупного успеха достигнет тот, кто первым начнет наступление, поскольку и вермахт, и Красная армия обучены на идее блицкрига, а обороняться, мало того что не любят, но просто не умеют. Из этого вытекает дилемма: что в большей степени соответствует нашим планам,чтобы первый ход сделал мистер Гитлер или чтобы его сделал мистер Сталин?..Дилемма решается очень просто. Достаточно взглянуть на карту Европы и убедиться, что если Сталин бросит неожиданно на Гитлера свои 200 дивизий и10 тысяч танков (адмирал сильно преуменьшил силы Сталина - И. Б.), то вермахт будет раздавлен, и через пару месяцев сталинская армия будет стоять на побережье Канала и в Гибралтаре. Если же начнет Гитлер, то где он окажется через два месяца известно только Всевышнему, ибо он неизбежно завязнет на просторах России, и Сталину придется истратить уйму времени,чтобы выбить его оттуда. Подобный сценарий, отбирая инициативу в войне и от Гитлера, и от Сталина, неизбежно передаст эту инициативу более свободной и динамичной силе, которая неизбежно возникнет, когда русские и немцы сцепятся между собой, отдавая на милость этой новой силе весь мир. Так что отдадим,господа, право первого хода Гитлеру". К этому времени адмирал был частным лицом и мог, в принципе, говорить, что хотел. Однако, присутствовавший на семинаре министр ВМС Нокс в начале собственного выступления сказал: "Адмирал Ричардсон весьма точно сформулировал именно то, что мы (кто мы? Кабинет Рузвельта? - И. Б.) ожидаем от дальнейшего развития событий в мире..."] И Гитлер начал первым! Пока на необъятных просторах России вермахт и Красная армия перемалывали друг друга в непрерывных пехотно-артиллерийских мясорубках, Соединенные Штаты, подставив свои старые линкоры под японские бомбы в Перл-Харборе, эффектно вступили во вторую мировую войну и стали вести ее по собственному сценарию, имея в виду свои глобальные планы".

абв: HotDoc пишет: Умные дяди дают немного выиграть. Вся Европа и треть СССР- это НЕМНОЖКО? И какие такие подвиги совершили эти дяди, что вы их называете умными? Если РККА по прогнозу Ричардсона за пару месяцев дойдет до Канала, то Черчиллю будет очень несладко. Советские десантники(ВДВ и Мор. Пех.) выполнят приказ тов. Сталина и эти умники из Сан-Диего останутся у разбитого корыта. Стоять у Канала и Гибралтара РККА не будет, а будет идти дальше Лондон- Глазго, Дакар- Кейптаун. Можно и Кубу прикарманить, пока ЛОХИ спят. Фон Браун нам ракетки построит. Да и Алясочку бы неплохо вернуть. Непонятно, почему Гитлер должен НЕИЗБЕЖНО завязнуть на просторах России. Может завязнет, а может и нет.

Morgenstern: абв пишет: Непонятно, почему Гитлер должен НЕИЗБЕЖНО завязнуть на просторах России. Может завязнет, а может и нет. Соотношение сил и мобпотенциалов. География. Дорожная сеть. Климат, представленный сладкой парочкой Генерал Грязь и Генерал Мороз. Глупая расистская доктрина Гитлера, которая из-за своей жестокости обязательно рано или поздно вызовет сопротивление и у регулярных войск и у населения оккупированных территорий. Исторические аналогии (Наполеон). Ну, и т.д.

Morgenstern: абв пишет: Стоять у Канала и Гибралтара РККА не будет, а будет идти дальше Лондон- Глазго, Дакар- Кейптаун. А вот тут, кстати, соглашусь. Причем и до Кейптауна и до Нью-Йорка НепиЛ доплыла бы на украденных в соседней деревне воротах, переделанных в плот, так что Мэхэновщина-Коломбовщина нам не указ. Ну, утонет пара миллионов, но и оставшихся хватит.

абв: Как известно Н. И. Хрущев оттяпал Кубу, начхав на Мэхэна и даже Коломба. До Кейптауна быстрее долететь, хотя можно идти вдоль побережья, под прикрытием ПЛ, ВВС и т.д. 1 сбр хватит наверно, армия ЮАС невелика. До НЬЮ-ЙОРКА легче идти вдоль Гренландии, Канады. АРМИЯ США ТОЖЕ не очень большая, а в захваченной Европе товарищи Тельман, Торез и Толльятти могут собрать и кораблики, и самолетики. А если Нокс бросит ВМС на защиту Кейптауна, то будет еще веселей. УТОНЕТ 50 тыс, или 70. Не два миллиона. В ОБЩЕМ развитие идей мудрого Ричардсона. По опыту ПМВ соотношение сил и мобпотенциалов Рейха и России не видится особо страшным для немцев, а в начале ВОВ Сталин потерял 75 МЛН чел на оккупированных территориях, а фюрер приобрел эти же 75 МЛН. География, дороги и климат не помешали вермахту дойти до Волги. Глупую доктрину можно поменять на умную. А НАПОЛЕОН вовсе не завяз в России, темпы наступления у него были вполне приличные.

Древогрыз: абв пишет: Как известно Н. И. Хрущев оттяпал Кубу, Поясните абв пишет: До НЬЮ-ЙОРКА легче идти вдоль Гренландии, Канады. Можно сразу через Северный Полюс. Бо лед крепкий. Хотя для Сталина и это возможно. Что-то мне Ред Алерт вспомнился.

Диоген: Древогрыз пишет: Можно сразу через Северный Полюс. Бо лед крепкий. Можно и подо льдом.

абв: Мне полет Чкалова вспомнился- не просто так летали наверно, Н. С. ХРУЩЕВ начхал на доктрину Монро и выдвинул к амер. границам свои силы. Весело и мило. Ричардсонам и ноксам нос утер.

Диоген: абв пишет: Мне полет Чкалова вспомнился- не просто так летали наверно Не то что "не просто так": АНТ-25 (РД) - дальний рекордный самолет. Построено два экземпляра самолета. Первый полет 22 июня 1933 г. В течение нескольких лет самолеты дорабатывались и совершенствовались. Было выполнено несколько сверхдальних перелетов в границах СССР. В 1937 г. на этих машинах экипажи В.П. Чкалова и М.М. Громова выполнили сверхдальние беспосадочные перелеты через Северный полюс в США. В серию самолет был запущен в варианте дальнего бомбардировщика ДБ-1 (АНТ-36)*. *) Информация с сайта ОАО "Туполев"

Morgenstern: абв пишет: До НЬЮ-ЙОРКА легче идти вдоль Гренландии, Канады. А яйца не отморозят?

BP_TOR: Диоген пишет: Не то что "не просто так": А самолет Леваневского так прямо и назывался ДБ-А то есть Автострадный Америка :)

HotDoc: абв пишет: Вся Европа и треть СССР- это НЕМНОЖКО? Вы не умеете думать глобально (в чем меня сами и обвиняли). Всего-то 11% известной части света. Куда ему до Алесандра Македонского. А в лохотроне главное не промежуточный результат, а ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ.

Morgenstern: HotDoc пишет: В лохотроне главное не промежуточный результат, а ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ. Cогласен. Причем этот результат длится уже почти 70 лет (Германия до сих пор оккупированная и не полноценно суверенная страна.) Лохотрон сработал.

абв: HotDoc пишет: 11% части света. ВЫ пром. продукцию считайте - может 30% тогда будет, а не 11%. Александр захватил одно государство- Персию, с малобоеспособной армией- как показал боевой опыт македонцев. Англия тоже оккупированная и несуверенная страна?(или Франция) ДА и Япония с Кореей цветут под амер. оккупацией. Лохотрон удался, а мог и не удаться, было много упущенных возможностей у немцев и японцев в 1940-1941 , у РККА в 1945.

Morgenstern: абв пишет: Англия тоже оккупированная и несуверенная страна?(или Франция) ДА и Япония с Кореей цветут под амер. оккупацией. Лохотрон удался, а мог и не удаться, было много упущенных возможностей у немцев и японцев в 1940-1941 , у РККА в 1945. Англия не Германия, премьер-министр Англии, вернее, Великобритании, не обязан после победы на выборах ехать в Вашингтон и приносить там клятву верности президенту США, как это делают федеральные канцлеры вот уже 60 лет. У РККА была упущенная возможность. После того, как открылся Второй Фронт, Советы должны были понять, что до Ла-Манша их не пустят, т.е. война потеряла свой геополитический смысл. Нужно было поворачивать на юг и захватывать Балканы, включая Грецию и Царьград. Главное - выход к морям (а не к лужам вроде Балтики и Черного Моря), и если выход в большую Атлантику перестал быть возможным, нужно было обеспечивать выход в Медитерранию.

Seawolf: Morgenstern пишет: выход в Медитерранию. Та же лужа, что и Чёрное, только размером побольше. Выходы, опять же, контролируются англичанами.

Morgenstern: Да, но хоть что-то. Разумеется лучше всего было бы хапнуть Индию в Азии и дойти до Ла-Манша (естественная граница Евразийской империи по геополитическим постулатам), но не получилось. Что касается англичан, то будь у нас Царьград и Балканы: а) итальянская компартия поднимает партизан, которые с песней "Белла чао, чао, чао" выгоняет американцев из Италии ; б) испанские детишки, воспитанные родным и любимым товарищем Сталиным, высаживаются на родине, чтобы свергнуть кровавый франкистский режим и в)поддержанные Советами евреи освобождают Палестину. С "нашими" Италией, Испанией и куском Ближнего Востока приступаем к решению задачи №2 - ликвидации колониального анклава в Гибралтаре - думаю, тут даже разбитые франкисты поддержат пришедших к власти республиканцев. Ну, а Сеута уже наша -социалистическо-испанская. Тогда и Ла-Манш не нужен. Заключаем мир с немцами и пусть рубаются с Паттоном и Брэдли, пока не надоест, а мы, как мудрый Трумэн, посмотрим и будем помогать тому, кто проигрывает. Французские колонии сами к нам присоединятся. Бывшая итальянская Ливия - тем более.

HotDoc: абв пишет: ВЫ пром. продукцию считайте - может 30% тогда будет, а не 11%. Александр захватил одно государство- Персию, с малобоеспособной армией- как показал боевой опыт македонцев. Ну вот и посчитайте промпродукцию при Македонском. Фактически он захватил ВЕСЬ ИЗВЕСТНЫЙ цивилизованный мир. Гитлеру такое даже и не снилось.

абв: Рим, Карфаген, Индия, Китай- нецивилизованный мир?

абв: Morgenstern, у вас странные понятия о границах. Граница Евразии - не Ла-Манш, а Ирландия и Исландия. Или вы так запуганы англ. пропагандой о мор. мощи и брит.флоте, что стесняетесь подумать о десанте. Всего-то 33 км Кале-Дувр. Чтобы хапать Индию, надо было с фюрером в ноябре 1940 договориться, он аккурат предлагал отправить РККА на ЮГ. И потерь нет, как в ВОВ, и нефть Бл. Востока у СССР- Иран, Ирак, Кувейт, Сауд. Аравия- сейчас бы ТРЛН долларов шли в кремлевскую казну. А вы говорите- Сеута. СССР в 1945 имел выход в Средиз. море(Албания, Югославия), да и до Царьграда из Болгарии- недалеко. Сталину война с Турцией, Италией, Испанией и тем более с США , Англией и Францией не нужна. Так что план ваш нереален. Да и боеспособность испан. детишек и итал. партизан против амер. армии очень сомнительна. Так что о Италии, Испании и Сев. Африке лучше забыть. А если жить не можете без океанских просторов, то на ДВ есть много возможностей. От Порт-Артура до Сингапура.

Morgenstern: Ирландия и тем более Исландия - не Евразия, а Океания, атлантистский мир под рукой США и Великобритании. Нам хватило бы пушек на берегу Па-де-Кале, чтобы Британия не смогла ничего сделать континенту.

HotDoc: абв пишет: Рим, Карфаген, Индия, Китай- нецивилизованный мир? Рим и Карфаген в 4в.д.н.э.? Македонский не завоевал часть Индии? Вы что пытаетесь доказать, что Гитлер по своим завоеваниям может стоять в одном ряду с Македонским? Да он по сравнению с Александром даже не мальчик, в лучшем случае младенец за компьютерной игрой.

marat: HotDoc пишет: Рим и Карфаген в 4в.д.н.э.? Македонский не завоевал часть Индии? Вы что пытаетесь доказать, что Гитлер по своим завоеваниям может стоять в одном ряду с Македонским? Да он по сравнению с Александром даже не мальчик, в лучшем случае младенец за компьютерной игрой. Что спорить-то, ведь речь шла об известном в то время цивилизованном мире. Кто знал о Китае во времена Македонского? Они и об Индии то узнали, когда дошли до нее.

mifi: HotDoc пишет: Рим и Карфаген в 4в.д.н.э.? И Рим и Карфаген. Сицилийский тиран Агафокл вел войну с Карфагеном в 312 - 306 г. с переменным успехом, но в результате почти вся Сицилия оказалась под властью Карфагена (4 в. ). Пирр пытался захватить Рим в 281-278 г. В общем, значительную часть"известного цивилизованного мира", т.е. Средиземноморье к западу от Греции и Египта Александр не завоевал. А сравнивать Александра и Гитлера бесмысленно - один выиграл войну, другой проиграл (хотя и имел временные успехи вполне сравнимые с успехами Александра).

Змей: mifi пишет: Кто знал о Китае во времена Македонского? Кто в Поднебесной знал варварского царька Александра? marat пишет: Они и об Индии то узнали, когда дошли до нее. Где не знали? В Китае?

Morgenstern: mifi пишет: А сравнивать Александра и Гитлера бесмысленно - один выиграл войну, другой проиграл (хотя и имел временные успехи вполне сравнимые с успехами Александра). Почему бессмысленно? Царство Александра развалилось, стоило ему умереть, хоть и без военного поражения. Немцы потерпели поражение, воюя со всем миром, и лишились государственности, но не треснули изнутри. Македонцы якобы дошли до Индии, сам Александр женился на "таджикской девочке" (толераст, наверняка), но государство его распалось сразу после его смерти от алкоголизма. Вывод - ВНУТРИ Третий Райх был более крепким государством, чем лоскутная "Империя Александра". В реальности, поражение потерпели оба - и Гитлер и Александр.

mifi: Morgenstern пишет: Почему бессмысленно? Царство Александра развалилось, стоило ему умереть, хоть и без военного поражения. Немцы потерпели поражение, воюя со всем миром, и лишились государственности, но не треснули изнутри. Македонцы якобы дошли до Индии, сам Александр женился на "таджикской девочке" (толераст, наверняка), но государство его распалось сразу после его смерти от алкоголизма. Вывод - ВНУТРИ Третий Райх был более крепким государством, чем лоскутная "Империя Александра". В реальности, поражение потерпели оба - и Гитлер и Александр. Завоевания Александра создали культуру эллинизма, одним из наследников которого является христианство (перевод на греческий Библии (Септуагинта)) состоялся в 3 в до н.э в Александрии . Об "Искандере двурогом" в Азии помнят до сих пор. Германию вообще-то не Гитлер создал, так что то, что она "не треснула изнутри" отнюдь не его заслуга. Так что результаты совершенно несопоставимы - тысячелетняя культура (до 7 в - прихода Ислама) в случае Александра и 12 лет и куча отморозков после - в случае Гитлера.

Morgenstern: Ну да, греки сейчас усердно приписывают Александра себе, это верно. При жизни он бы этому весьма удивился.

Morgenstern: абв пишет: СССР в 1945 имел выход в Средиз. море(Албания, Югославия), да и до Царьграда из Болгарии- недалеко. Продажная Югославия его "кинула", а Албания "кинула" уже Хрущева. Греков надо было брать, греков. У них как раз гражданская война шла, но - "непримиримая борьба капитализма и коммунизма" была лишь на словах. Сферы влияния точно сохранялись. Западный мир отдал в пасть Сталину восточную Европу, а Сталин, в свою очередь, дал англичанам карт-бланш на уничтожение греческих коммунистов. И потом мне будут песенки петь о бескомпромиссной Холодной войне. А что касается "недалеко", так у меня банк тоже недалеко, но деньги в нем не мои. Вот если бы Сталин его взял, тогда было бы другое дело. И незачем обращать внимания на эту свору мелких стран. Мы империя и у нас свои геополитические интересы. Что хотим сделать и что можем, то и делаем. Нечего у всякой швали разрешения спрашивать. И так цацкались со всем этим соцлагерем 45 лет, подкармливали его, а взамен получали лишь плевки и толчки в спину.

абв: HotDoc пишет: Гитлер младенец по сравнению с Александром. ВСЕ ТОЧНО. ТОЛЬКО НАОБОРОТ. Гитлер воевал с первоклассными противниками(англ. флот, франц. и русская армии). Александр воевал с плохо вооруженной толпой и победил. То же мне подвиг. А вот встретились македонцы с римскими легионами- и капут Македонии. Дарий как полководец тоже ноль, персидское государство было политически слабым и распалось после пары ударов. Англинчане захватили Индию, но имена их генералов мало известны- европейские регулярные армии всегда били азиатов, и великих подвигов здесь нет. Захватил Александр кусочек Индии- 2 или 4% территории, это мелочь, а вот захватил бы 30%, тогда бы и сравнили его с англ. генералами и сравнение было бы не в пользу Александра. Регулярная, хорошо вооруженная и обученная макед. армия разбила азиатский сброд. Все понятно. Чтобы считаться военным гением надо бить сильных врагов, а не слабачков. Гитлер захватил почти всю Европу, что до него удавалось только Наполеону. Вот их и считают велик. полководцами, а вот англинчан захвативших Канаду, Австралию и пол-Африки почему-то не считают.

Хэлдир: абв пишет: европейские регулярные армии всегда били азиатов Из Википедии: 25 сентября 1396 — Никопольское сражение между армией султана Баязида Молниеносного и крестоносцами во главе с венгерским королём Сигизмундом I под крепостью Никополь в Болгарии. Победа в сражении закрепила господство Османской империи на Балканском полуострове. В 1526 произошла Мохачская битва, в ходе которой турки разбили чешско-венгерское войско и оккупировали Венгрию и в 1529 подступили к стенам Вены абв пишет: Регулярная, хорошо вооруженная и обученная макед. армия разбила азиатский сброд. Регулярная, хорошо вооруженная и обученная немец. армия разбила французский сброд. Уже на английском сброде - засбоили. А встретились с дикими азиатами - и вовсе по шапке получили. Ну, и чем же Гитлер велик. полководец?

Morgenstern: А еще татарские войска Субудая надрали в 1223 году хвост "воинам-интернационалистам" троим Мстиславам, которые по просьбе половецких трудящихся, решили принести мир и процветание в причерноморские степи. Справедливости ради, на стороне татар сражались и славяне-бродники, которым благость "рюриковичской" империи что-то не сильно нравилась, и они предпочитали жить в степи и воевать за татар, лишь бы не за "типа своих". А в 1241 году те же татары под Легницей разбили герцога Генриха Силезского. А Саладин бил еврохристианских крестоносцев в хвост и в гриву. Англичане его настолько запомнили, что спустя семь с половиной веков назвали в его честь броневик. В честь своего Ричарда ничего не назвали.

абв: Нам хватило бы пушек на берегу Канала- пишет Morgenstern. Вам хватило бы, а нам НЕТ. Англия будет блокировать европейское судоходство, амер. авиация будет использовать англ. аэродромы, так что лучше захватить Англию и пусть Виккерс и Армстронг работают на нас, а не против, а амер. самолеты летают из США, а не из Англии. Опыт Рейха в 1940-1944 показал, что пушки на Канале не спасают от англ. угрозы(десанты, стратег. бомбардировки). На эти грабли мы уж не наступим. Morgenstern пишет: Ирландия и Исландия- это не Евразия, а Океания, атлантистский мир США и Англии. Вы лучше учителя географии спросите, где находится Ирландия- в Европе или Океании. Подлый враг нагло вешает вам лапшу на уши, вы уже почти побеждены, притом без боя. Морскому десанту, чтобы добраться до Англии надо 20 минут, а воздушному хватит и 10. Так что дуйте в Дувр, победа будет за нами. Из-за нищей Кореи 3 года пластались, а тут богатая Англия.

Morgenstern: Причем здесь география? Ирландия ГЕОПОЛИТИЧЕСКИ находится в Океании, которая включает в себя Великобританию, США, Канаду, Австралию, Новую Зеландию (+географическую Океанию), ЮАР, Гренландию, Исландию. От Океании геополитически зависят в Европе Португалия, в Азии Гонконг, Сингапур, Малайзия, частично Индия, в Латинской Америке частично Чили. Это т.н. мир атлантической талассократической цивилизации, управляемой англосаксами и враждебной Евразии, континентальной теллурократической массе, где основную роль должен играть русско-германский в Европе и русско-ирано-японский в Азии союзы. У Дугина все объяснено даже для чайников.

абв: А при Кагуле 17 тыс. русских разбили 150 тыс. турок. 1770- Румянцев. А при Плесси 800 англ. солдат и 2.200 сипаев разгромили 68 тыс. бенгальскую армию. 1757- Клайв. Хэлдир, речь о европ. РЕГУЛЯРНЫХ армиях, каковых в 1400-1600 еще не было. Так что ваши примеры не те. А под Мохачем в 1687 была еще одна битва и турки были разбиты. А в 1526 г. у них было подавл. числен.превосходство, поэтому и победили.

абв: Morgenstern пишет: продажная Югославия его кинула. Во 1-х Югославия не продажная, летом 1941 началось восстание, т.е. помогали России, как могли. После ВМВ Тито в ответ на наглые сталинские действия принял соответствующие контр-меры. Веди себя ИВС покультурнее и Тито был бы союзником. В случае войны с Западом Грецию и проливы захватили бы за неделю, нет проблем. Morgenstern пишет: цацкались с соцлагерем 45 лет, подкармливали, а взамен - плевки, толчки в спину. Радуйтесь, что нож в спину не получили. 45 лет совет. нищеты чехам и венграм пришлось выносить. Они и без советских подачек очень неплохо жили, без коммунистов зарплата была бы 3-4 раза выше да еще в валюте. Для них союз с СССР- сплошные убытки.

Хэлдир: абв пишет: Хэлдир, речь о европ. РЕГУЛЯРНЫХ армиях, каковых в 1400-1600 еще не было. Вас ист дас РЕГУЛЯРНАЯ армия? Может, таковых не только 1400-1600, но и вообще никогда не было?

Morgenstern: абв пишет: После ВМВ Тито в ответ на наглые сталинские действия принял соответствующие контр-меры. Веди себя ИВС покультурнее и Тито был бы союзником. В случае войны с Западом Грецию и проливы захватили бы за неделю, нет проблем. Югославия входила в сферу влияния СССР и действия Сталина были не наглыми. Слишком много ванек погибло за все эти Югославии, Болгарии, Венгрии и Польши, чтобы кто-то мог называть действия СССР по обеспечению своей безопасности и расширению сферы влияния наглыми. Тито всегда пытался сидеть на двух стульях и получал от США военную помощь. С точки зрения югославов, он, может и прав. Но у нас своя точка зрения и мы должны защищать наши интересы, а не каких-то сербов или кроатов.

marat: абв пишет: А при Кагуле 17 тыс. русских разбили 150 тыс. турок. 1770- Румянцев. Че их басурман жалеть - пиши больше, тем громче наша слава.

Morgenstern: Так и персов было намного меньше, чем писали грецкие мюнххаузены, что давно доказано проф. Дельбрюком.

marat: абв пишет: Во 1-х Югославия не продажная, летом 1941 началось восстание, т.е. помогали России, как могли. Чушь. Восстание не для помощи СССР было поднято. Есть мнение, что гражданская война в Югославии и без немцев бы началась не позже лета 1941 г. абв пишет: Они и без советских подачек очень неплохо жили, без коммунистов зарплата была бы 3-4 раза выше да еще в валюте. Ага, а Паджев придумал про группу молодежи из Чехословакии, перешедших границу с СССР в связи с бесперспективностью жизни в Чехословакии.

Morgenstern: Еще мне нравится, что персов регулярно называют "азиатами". Персы, между прочим, и есть арии в чистом виде. И говорят на индоевропейском языке. Разумеется, в рамках психологической подготовки англо=американской агрессии против Ирана, в новоклепанном фильме "300 спартанцев" персов показали как дегенератов и дикарей, да еще и с боевыми носорогами (ладно бы, со слонами, но с носорогами?!). На самом деле культура персов была выше культуры греков, да и варварами были именно греки.

mifi: Morgenstern пишет: Еще мне нравится, что персов регулярно называют "азиатами". Персы, между прочим, и есть арии в чистом виде. И говорят на индоевропейском языке. Разумеется, в рамках психологической подготовки англо=американской агрессии против Ирана, в новоклепанном фильме "300 спартанцев" персов показали как дегенератов и дикарей, да еще и с боевыми носорогами (ладно бы, со слонами, но с носорогами?!). На самом деле культура персов была выше культуры греков, да и варварами были именно греки. Это все зависит от момента, о котором говорим. Последние "300" сняты по комиксу, так что там вообще не о чем говорить, сказка "на тему". В начале 5 в (480) действительно можно согласиться, что персидская культура была в целом выше греческой. Но ко времени Александра греческая классическая культура была на пике, а персы стагнировали - как культурно, так и политически. Дарий потому и не применил "скифско-парфянскую" тактику заманивания, что опасался предательства в тылу. Что, собственно и произошло - немедленно после Гавгамел Вавилон открыл ворота Александру без сопротивления, а большинство сатрапов перешло на сторону македонцев.

Древогрыз: Фаланга против парфян. Было бы интересно. Кстати а как в Ост-Европе с прогрессом да уровнем жизни? Таки на месте остались.

Morgenstern: Еще и упало. Лучше бы под персов и Хорезм легли, чем под этих варягов. Испортили нам историю на тысячу лет вперед.

mifi: Древогрыз пишет: Фаланга против парфян. Было бы интересно. Кстати а как в Ост-Европе с прогрессом да уровнем жизни? Таки на месте остались. Тут еще надо помнить, что основу армии "персов" - по крайней мере при Гранике и Иссе - составяляли греческие наемники, и Александр разбил их примерно также, как и греков при Херонее - за счет дворянской македонской конницы.

абв: Лучше бы под персов и Хорезм легли- пишет Morgensnern. Да вы прямо сейчас можете лечь и будет хорошо. Кстати, какая зарплата сейчас в Хорезме и какая у вас. И какая у варягов. Сравните. Культура персов выше культуры греков, греки варвары- пишет Morgenstern. Основа армии персов- греческие наемники- пишет mifi. Имея большое численное превосходство культурные персы не смогли разбить диких греков, видно греч. военная культура и вооружение были получше.

Morgenstern: Да не было у персов БОЛЬШОГО превосходства, читайте Дельбрюка.

Morgenstern: абв пишет: И какая у варягов. Наследники варягов живут в Новгородской области (кого Два Ивана не успели вырезать), вот и спросите, какая у них зарплата. Не думаю что выше тегеранской.

Удафф: Morgenstern пишет: Не думаю что выше тегеранской. Зато в Тегеране датируют основные продукты и бензин. Социализма.

Morgenstern: Тегеран, судя по прочитанному мной, конечно, не рай, но отнюдь и не беспросветный ужас, как иногда пытается втолковать евроатлантистская пропаганда. Другое дело, что тормозом прогресса являются реакционные муллы, но российские попы в этом отношении не намного лучше. Чем больше дядюшка Махмуд сможет двинуться по пути "светскости", тем лучше.

Шурале: Morgenstern пишет: Чем больше дядюшка Махмуд сможет двинуться по пути "светскости", тем лучше. Дальше шаха все равно не шагнет. А шах кончил очень плохо...

абв: Не думаю, что выше тегеранской- пишет Morgenstern- наследники варягов живут в Новгородской области. Ну, вообще-то чистые наледники варягов живут в Швеции и Норвегии и зарплаты у них чуть повыше, чем в Тегеране, впрочем и в Новгороде зарплата чуть больше, чем в Хорезме. Раз в 5 или 10

Morgenstern: абв пишет: Ну, вообще-то чистые наледники варягов живут в Швеции и Норвегии Ага, норманизмус. Больше вопросов не имею. Чертовски хотелось бы увидеть слово "варяг" в шведском языке. Как и заимствования из шведского языка в русском. Шурале пишет: Дальше шаха все равно не шагнет. А шах кончил очень плохо... Картер сволочь.

mifi: Morgenstern пишет: Да не было у персов БОЛЬШОГО превосходства, читайте Дельбрюка. Причем тут вообще персы? Основу армии "персов" составляли греческие наемники, по крайней мере при Гранике и Иссе. И долго осаждал Александр греческие города малой азии и Тир - Вавилон открыл ему ворота без боя. Персидская империя прогнила насквозь, потому и рухнула от легкого толчка.

абв: mifi пишет: Персидская империя рухнула от легкого толчка. Тогда выходит, что Александр Великий(Македонский) не совсем великий. Развалил прогнившую империю. Вот встретил бы противника помощнее- типа римлян, тогда бы и видно было, чего он стоит. Слабачков молотить- не велика заслуга.

Morgenstern: Со славянами он, во всяком случае, предпочитал жить мирно. http://asm.ibord.ru/viewtopic.php?id=918 А может, не хотел проливать кровь соплеменников, ведь и он сам, несмотря на греческую культуру, образование и воспитание, оставался не греком, а македонцем.

mifi: *PRIVAT*

Удафф: абв пишет: Тогда выходит, что Александр Великий(Македонский) не совсем великий. Развалил прогнившую империю Что-то долго разваливал. Война то еще при папе началась и македонский корпус на Проливах славы не сникал. Так что роль личности в истории не будем принижать.

gem: Morgenstern пишет: Нужно было поворачивать на юг и захватывать Балканы, включая Грецию и Царьград. Главное - выход к морям (а не к лужам вроде Балтики и Черного Моря), и если выход в большую Атлантику перестал быть возможным, нужно было обеспечивать выход в Медитерранию. Какая прелесть... Только что заметил. О проливах… Господа, вы же разумные люди…В 1790-х, 1820-х – 1840-х, 1870-х, 1890-х годах неизбежным следствием сколь угодно успешной операции по захвату проливов будут а) англо-франко-простигосподи-сардинские ВМБ в Эгейском море (взгляните на карту – где там островок Тенедос? и что там с нашей хлебной торговлей?); б) гуманитарная помощь братскому турецкому народу, отстаивающему свободу и территориальную целостность своей родины; в) перегруженные транспорты с “грузами 200 и 300” – “день ваш, ночь наша” – из гостеприимного Кабу…простите, Константинополя. И это по min. По max – 1 Мировая. В которой РИ окажется в одиночестве: Германии либо еще нет, либо она (Пруссия) поддерживает Австрию (что-нибудь да отломится), либо просто “сидит на горе” – на фига ей все это надо? (Очередной “Союз” и c постнаполеоновскими Францией и А-В продержится столько же, сколько просуществовал известный похабной памяти договор с Гитлером – как только чей-то товарищ Сталин в лице “чугунной задницы” Молотова протянул лапы к проливам: подписание “Барбароссы” состоялось только через месяц после провала миссии дедушки г-на Никонова. В реале 1897 Витте и Ламсдорф убедили Императора если не в полной авантюристичности, то, по крайней мере, в несвоевременности “сбычи мечт” Федора Михайловича о кресте над Св.Софией. “Договориться” с Турцией о ВМБ в проливах – значит полностью лишить поддержки балканских славян в конфликтах с Австро-Венгрией, приговорить болгар и армян, поскольку за любой компромисс надо чем-то платить. До 1880-х это невозможно для нас и по религиозным соображениям, а для турок – из-за отказа от территориальных претензий на всё Причерноморье и резкого ухудшения отношений с UK, что может привести их к ещё более ранним потерям в Эгейском море, в Египте и Судане. С наступлением более циничных времён – ну что мы опять сможем предложить туркам, кроме “слива” на Балканах и в Закавказье? Ладно. Пусть на трон Британской империи ненадолго усядется Queen Victory э-э-э… Заворотнюк. И нам ненадолго обломится “К-ска волост”. И турки будут исступленно креститься на Св.Софию. Но что помешает Англии потом, при очередном конфликте перекрыть проливы – даже при возможных недолгих успехах наших крейсеров? (То, что RNavy в разы сильнее, сомнений не вызывает?) И снова – что с нашим экспортом? Так в обладании ли проливами дело? Пусть Нахимов – в Царьграде. Союзный десант высадился бы сначала у Дарданелл, как ахейцы – только и всего. Проясняя для мирового сообщества, кто там “ружья кирпичом чистит”. “Морские крепости берутся с суши” – была бы героическая оборона Константинополя, и можно топиться. Впрочем, все могло бы быть и не так ужасно, но… противно: про эскадру Сенявина помните? Оборона страны… Наилучшим способом обеспечить ее в 1850-х была бы постройка чугунки или хотя бы приличных шоссеек до Одессы и Севастополя (и винтовых ЛК!) Крымская война – это своего рода “Буря в пустыне-54” XIX в. “Не по чину берущий” ИН1 (Саддам) напал на “нашего сукина сына” султана (султана Кувейта) – но остался бы жив и на троне, будь он скотиной (как покойный иракец). “Извечный” супостат и не собирался завоевывать дер. Неурожайку тож, т.к. худший способ для этого – наступать через Перекоп (впрочем, через Архангельск, Мурманск, Владивосток и, страшно сказать, ТаллинН – не лучше). Вывод: к обороне России проливы не приспособлены; в мирное время они – “головная боль”, в военное – ловушка для ограниченного контингента. Да что там мои дилетантские заметки! 100 лет назад все эти босфорские игры разъяснил г-н Шульгин: православный монархист и убежденный антисемит (хучь сейчас к г-ну Дугину в азиопейцы-евроазиопы записывай). Его мнение “почему-то” всегда игнорируется (если, конечно, он не восхваляет тут же рядом “желанный” союз с тогдашним Рейхом, “забывая” о ЖД до Багдада с прочими вытекающими). [ Ну по-о-олный оффтоп После гибели нашего флота в РЯВ наличие русской ВМБ в проливах не представляло для Антанты вообще сколько-нибудь серьезной опасности (эуропейцы не предвидели ПЛ, “партий нового типа”, РЯО …“Сталина на них не было”. К.-л. будущий крысиный Вождь преспокойно мог бы наплевать на торговое судоходство – торговать-то с кем? – и наводнить Средиземное море стадами “щук”.) Поэтому проливы были легко отданы в 1915: пусть хлеботорговцы России забудут балканские войны, как страшный сон. Отданы вроде на бумаге, но дрались-то за них “коварные союзнички” всерьез. Положить столько анзаковцев, французов и прочего народу, развернуть потом “ленд-лиз”-1915 огромных масштабов и после победы нагло кинуть вошедшую в Берлин Россию, не отдав проливную зону? Вопрос веры… (Несчастный оболганный адмирал Милн…) Повторюсь: само по себе наличие ВМБ в Дарданеллах не способствует русской торговле при возникновении любой серьезной драки в Европе (кроме разве что между Испанией и Португалией). Если у нас в союзниках очередной Рейх (тьфу!) – она только мишень для атаки англофранков. Если, как всегда неумолимо, Рейх во врагах, то попробуйте назвать причину, по которой Рейхсвер ли вместе с австрияками, Вермахт ли с Люфтваффе эту ВМБ не упромыслят, наплевав на турецкий и греческий суверенитеты. И безо всяких Гебенов. Через Сербию, Софию, Салоники и далее везде. Что-то подобное, в частности, и случилось в 1941: один только ледокол А.Микоян, оправдав свое имя, пролез через проливы – с 2-3мя танкерами – в направлении Суэца и Тихого океана. Никаких Либерти история не зафиксировала даже после сентября 1944. Коварная Турция здесь была не при чем. И последнее. Кроме двух черноморских, существуют еще три пролива, отрезающих Россию от Атлантики. Если нанять дорогих адвокатов, то в Басманном суде можно доказать даже самим себе, что одна из земель какого-то левого государства – очень даже исконная (спасибо нехорошему Петру №3, активно мешавшему Великой Екатерине №2!). С ее территории эти три пролива неплохо контролируются, и поэтому она – нашенская. К сожалению, такие юридические фокусы с Босфором не пройдут: русофобы нашего славянского кн. Олега и его МИД – Карла с Фарлафом – ругают варягами. Этот бред очень похож на аргументы радетелей правильного понимания нашей истории, в т.ч. “проливной экспансии РИ”. Двойные стандарты, господа: в самом деле, найдите наконец хоть одного вменяемого сторонника установки православного креста над Эльсинором! Ведь “неладно штой-то в ихнем королевстве!” – с пидорами, во всяком случае. Ой, простите…Заход в свинарник (Политпросвет) сказался…] (gem: Ну вот, мучаешься-мучаешься, глаголом жжжжОшь…То, что выше, я написал ну очень давно! Уважаемые rrrangrnil и Cyr! (tsushima)Приоритет за вами…) Georg G-L написал: Оригинальное сообщение #65278 А если б Босфор взяли в 1853? rrrangrnil пишет: Все же брать надо было чуть раньше. Но - не удержали бы ни при каких раскладах. О состоянии армии Вы и сами знаете, о состоянии флота обсуждаем, но оно тоже было не блестящим, но даже не это главное. Англия и Франция просто объединились бы еще раньше, заставили или купили остальную Европу, но так не оставили бы. Повторился бы не Севастополь, а Порт-Артур - далеко вынесенная база в чужой стране с плохими коммуникациями.    Но и это не главное. Зачем - вот вопрос? По большому счету - зачем нам проливы? Мы что, способны были создать флот, равноценный английскому? А без такого флота - что Проливы нам открывают?  Ну, посидели бы взаперти - турок не раз блокировали в Дарданеллах - окруженные миллионами мусульман, которых вовсю вооружает Европа, да и убрались бы сами. Georg G-L написал:Оригинальное сообщение #65322 Турция - смысле империя - развалилась бы rrrangrnil пишет:…Турция и в 1877-78 оказалась довольно крепким орешком, и в 1921… Нет, на Запад путь уже был заказан. Не по силам. И то что было еле держали. Georg G-L написал:Оригинальное сообщение #51551 Является ли для России "естественным" движение на юг и потребность в проливах? Cyr пишет: А что значит "естественными"? Куда смогли дойти - дошли, кого смогли завоевать - завоевали. Кого не смогли... Ну это же "неестесственное" движение в ненужном направлении. Мысль о естественности и необходимости проливов для России это нехитрое прикрытие обычных захватнических устремлений. Когда проливы контролировала Византия или сильная Турция, то российские умы эта "естественная" мысль о проливах как-то не посещала. Как не посещала и не посещает не менее "естественная" мысль о контроле Россией проливов балтийских. Как только Турция ослабла, сразу всё стало "естественно". Могу поспорить, что если в Германии и Датском королевстве что-нибудь сильно прогниёт, так светлые мысли о России на Бельтах и Зундах тут же возникнут у российского руководства и будут активно оправдываться любыми способами вплоть до объявлении России гарантом прав датских гомосексуалистов и немецких протестантов. Конец цитаты.

Удафф: Не все так печально, ИМХО, баба Катя вполне могла поиметь профит в середине 1790-х, если бы успела. Ибо никакого англо-франко-прочего союза тогда не было бы. Учитывая британскую попытку проникнуть чуть позже к Стамбулу (см. англо-турецкую войну), оборонять Проливы одно удовольствие.

gem: Удафф пишет: Не все так печально О печали речи нет. Бессмысленно. Чем и с кем торговать? Новороссия только начинает осваиваться. На Николаевской верфи Большой Флот не сладишь (вульгарно нет высушенного леса). Даже в мирном случае снабжать и пополнять экспедицию на фелюгах нельзя. Через год ощащливленные турки задушат продажного султана и перережут ограниченный контингент, т.к. их - миллионы. Что касается лихого рейда Дакуэрта - это хрестоматийный пример на тему "флот с берегом не воюет". Пример Корфу, конечно, греет душу - но это крепостенка, а не столица какой-никакой, но державы.

Удафф: gem пишет: Через год ощащливленные турки задушат продажного султана и перережут ограниченный контингент, т.к. их - миллионы Пример миллионов индусов и так далее как то опровергает Ваше мнение. Тем паче подпорку ввиде армян и греков никто не отменял. Русский флот в целом успешно справлялся со снаряжением и питанием куда более далеких экспедиций, чем путь из Севастополя в Царьград.

gem: Вы же говорили о 1790-х? Армяне - в Закавказье. Греки в Стамбуле - мирные торговцы, у остальных нет оружия, кроме того - их меньше. Одно дело - посылать "экспедиции" из пары шлюпов, другое - поддерживать корпус в многие десятки тысяч человек. Первая Архипелагская - не пример. Захватывать контрибуцию и харч, воевать - она может. Захватить и удержать сотни (тысячи) кв. верст - нет. У России в новехонькой Новороссии есть торговый (транспортный) флот? А вот "у короля их много!" Индия - абсолютно разобщенная страна. Десятки богов и языков. Княжеств. Ни о каком национальном самосознании и речи нет. Низкий уровень военных технологий. И то англичане "возились" больше века. До восстания сипаев.

mifi: gem пишет: В 1790-х, 1820-х – 1840-х, 1870-х, 1890-х годах неизбежным следствием сколь угодно успешной операции по захвату проливов будут а) англо-франко-простигосподи-сардинские ВМБ в Эгейском море (взгляните на карту – где там островок Тенедос? В принципе, союз с Наполеоном в 1807 г. давал потенциальную возможность получить Проливы, Наполеон пытался увлечь Александра этой идеей в обмен на поход в Индию. Другой вопрос, что практической пользы Проливы для России не могли иметь без присоединения территории "Югославии"(в границах 1991), Греции и Болгарии, а на это не Наполеон, ни кто другой в Европе никогда не бы пошел. Так что Румянцев и Александр не купились на эту приманку (и правильно сделали, ИМХО)

Удафф: gem пишет: Первая Архипелагская - не пример. Почему? gem пишет: Захватить и удержать сотни (тысячи) кв. верст - нет. Нужны лишь ключевые позиции вдоль проливов, какие тысычи верст? gem пишет: А вот "у короля их много!" Если речь про середину 1790-х, то король не так давно слил войну и имеет сильные проблемы в Западной Европе. gem пишет: Ни о каком национальном самосознании и речи нет. Так и у турок его еще не было. Оно стало складываться в конце 19 века. Это забавно. Отец турок - не турок, отец украинства - не украинец. А лучший русский наионалист - грузин :)

gem: Удафф пишет: gem пишет:  цитата: Первая Архипелагская - не пример. Почему? Граф Орлов отвлекал турок от ЧМ. Задачу имел такую. От Матушки. Он мог построить крепостицу у Дарданелл - но зачем? Через пару месяцев, потеряв сотни человек, ушел бы сам. Удафф пишет: Нужны лишь ключевые позиции вдоль проливов, какие тысычи верст? См. выше. Удафф пишет: король не так давно слил войну и имеет сильные проблемы в Западной Европе. Слил. ...цать лет назад. Имеет. Но в силу указанных выше проблем у индийцев имеет (точнее, правительство ЕВ имеет) возможность действовать буквально батальонами. И всего лишь десятками транспортов. Удафф пишет: Оно стало складываться в конце 19 века. Это к Сенкевичу и Яну Собесскому. К чигиринским походам русских. Сложилось. К концу XVI.

ZNN: Здравствуйте. Эка как тут мысли по древу разбрелись... Вернуться к посту уважаемого топикстартера позволите? Ему вопрос: как увязать первую возможность кайзера с содержанием 3-ей статьи англо-японского договора 1902 г. Да-да, вот с этим: "If in the above event any other Power or Powers should join in hostilities against the Ally, the other High Contracting Party will come to its assistance and will conduct the war in common, and make peace in mutual agreement with it." Армии - ладно... Шпацирен-марширен... Но... Чтобы дойти до Японского моря объединенному русско-германскому флоту надобно не утопнуть в Канале Хм, поздно увидел, что это вторая часть. Извините. Осмелюсь только заметить, что на выход отдельной германской эскадры (понятно зачем), Англия практически наверняка ответила бы ультиматумом в стиле Агадира. И ласково бы попросила положить эскадру на место и более ничего ею не чесать. А не дошло бы - пользуясь возможностью с удовольствием бы ее копенгагировала...

gem: ZNN пишет: выход отдельной германской эскадры (понятно зачем) Вы предлагаете кайзеру (и царю) начать в 1904 мировую войну? На море, во всяком случае?

абв: ZNN пишет: И ласково бы попросила положить эскадру на место и более ничего ею не чесать. А не дошло бы - пользуясь возможностью с удовольствием бы ее копенгагировала... Кайзер после копенгагирования посылает маленькую армию в Индию и Египет. Союзники- Германия, Австрия, Италия+ Россия и Франция делят британское наследство.

ZNN: Известный германофоб адмирал Джон Фишер носился с идеей превентивного уничтожения растущего германского флота, еще не будучи Первым Лордом Адмиралтейства. Можно не сомневаться, что став им в 1904 г., он осуществил бы свой проект при первом же удобном случае. В Индию придется посылать через жел.дороги Европейской России, Кавказ, Каспий (паром до Красноводска) а там через Мары до Кушки (ветка, к счастью, окончена в 1900-м), далее ножками через Афган до Инда. Не факт, что что эта часть путешествия пройдет гладко. Часть племенных вождей между войнами 1880 и 1919 настроена антибритански, часть - пробритански, появление таких "гостей" со 100% вероятностью спровоцирует гражданскую войну. Опять же, безопасность растянутых до невозможности коммуникаций... Так что, не знаю... С Египтом еще интересней. Тут уж от Анатолии на юг следовать придется только пешком за пределами дальнобойности морской артиллерии. И самое главное - не факт, что Порта пропустит. Я уже не говорю о союзе. Мне кажется, в 1904 г. турок нельзя было купить даже обещаниями вернуть ей утраченные соответственно в 1882-м и в 1878-м Египет и Кипр. Первое для них по опыту бессмысленно - все равно очередной хедив рано или поздно отложится (судьба такой), второй - половина населения враждебна и не удержать без флота. Кроме того, это в 1914 г. туркам терять в своем европейском хинтерланде уже было нечего, а в 1904-м еще как много. Позиция Италии известна: ихний ре (ну, король, не помню какой уж из этих Витторе-Эммануэлей или Умберто) подписал Тройственный союз с учетом собственных кондиций - Италия не будет вовлечена ни в какую войну с участием Англии. Так что в лучшем случае нейтралитет, в худшем то, что реально и произошло в мае 1915 г. А вот немцам свои колонии потерять придется немедленно. Того, Камерун, Танганьика, Руанда, Бурунди, Немецкая Юго-Западная Африка, Циндао, Новая Гвинея, арх. Бисмарка, Самоа... Так стоит ли игра свеч?

ZNN: gem пишет: Вы предлагаете кайзеру (и царю) начать в 1904 мировую войну? На море, во всяком случае? Я? Да что Вы... Увольте... Это ведь не моя идея. Напротив, я хотел показать, что в 1904 г. она имела мало шансов к осуществлению.

gem: ZNN пишет: Это ведь не моя идея. Напротив, я хотел показать, что в 1904 г. она имела мало шансов к осуществлению.



полная версия страницы