Форум » 1914-1918 » Заградотряды русской армии в Первую мировую войну - правда или вымысел? » Ответить

Заградотряды русской армии в Первую мировую войну - правда или вымысел?

Sonnenmensch: Господа, были бы весьма интересны Ваши мнения относительно моей новой статьи: http://actualhistory.ru/zagradotryady_ria Надеюсь на конструктивную критику

Ответов - 64, стр: 1 2 All

Голицын: Привет Юрий! Критиковать особо нечего. Как обзорная статья по вопросу, вполне исчерпывающе. От себя могу добавить, что создание загран-подразделений в 1941 году было именно проекцией печального опыта развала Русской армии в 1917 году. С поправкой на современные условия. И как это не печально (вдвойне) звучит, оказалось мерой действенной.

Sonnenmensch: Голицын пишет: Привет Юрий! Критиковать особо нечего. Как обзорная статья по вопросу, вполне исчерпывающе. Спасибо, Валера! По сути, она и является обзорной В перспективе буду дорабатывать - привлеку дополнительные источники по 1917 году (открытые, т.е. опубликованные, грех не привлечь! Навскидку - те же воспоминания брата Б. Савинкова, публиковавшиеся в ВИЖе) Да и архивного материала бы поболе... Жаль, тема с направлением моей кандидатской не коррелирует. Да и касаемо ударных отрядов - есть масса не рассмотренных публикаций...)) Кстати, уверен, у почтенного сообщества есть соображения, либо мысли по теме - предлагаю обсудить, наверняка откроются какие-либо новые, интересные моменты!

BP_TOR: Спасибо, интересно - но мало Есть маленькое замечание Вы пишите Охрана тыла, отлов дезертиров до 1917 г. возлагались на полевые жандармские эскадроны. В районах пролегания транспортных магистралей эту задачу выполняли жандармские управления железных дорог. В 2006 г. на форуме 1914 г.., когда обсуждали эту тему я уже приводил цитату из воспоминаний Семенова К концу 1916 года дезертирство из армии приняло такие размеры, что наша дивизия была снята с фронта и направлена в тыл для ловли дезертиров и охраны бессарабских железных дорог. Мы ловили на станции Узловая до тысячи человек в сутки Как видите для охраны тыла и борьбы с дезертирством было выделено целое соединение, и это еще до февраля 1917 г.

Sonnenmensch: BP_TOR пишет: Спасибо, интересно - но мало Будем считать эту статейку пробным шаром... разработку темы думаю продолжить, хотя она для меня магистральной и не является Большое спасибо Вам за ценное дополнение! Действительно, это я из внимания упустил... а факт, между тем, довольно весомый, и цифры - сопоставимы с показателями по 1917 году. Проверить бы их, хотя бы статистически Кстати, голову посетила мысль о, возможно, напрасном невнимании к массовым случаям расправ над офицерами, чинимых солдатами и матросами в дни февральского переворота. Ведь эти инциденты - это по сути акты "насилия снизу", которые эксцессам "насилия сверху" - т.е. тем же расстрелам нижних чинов -в ряде случаев предшествовали. Коллеги, что скажете? Наилучшие пожелания,

BP_TOR: Ну да в основном как-то все сводится к Кронштадту и Гельсинфорсу. На ВИФ2НЕ один из участников походя написал о ситуации в 1917 после февральской нечто типа "офицеры болтались на фонарях". Когда я попросил привести конкретные примеры, ссылался на Кронштадт и т.д. но от ответа ушел. Мне попадалась история с командиром запасного полка повешенном солдатами, но это "орал хистори", проверить не удосужился

Голицын: В воспоминаниях эжмигрантов много по поводу подобного рода расправ. Надо вычитывать. Тема, кстати, малоизученная.

Sonnenmensch: BP_TOR Нет слов, изустных "историй" на эту тему, наверное, масса и подчас грош им цена. Однако ув. Валерий прав: Голицын пишет: В воспоминаниях эжмигрантов много по поводу подобного рода расправ. Надо вычитывать. Согласен из тем, что тема малоизучена. Даст Бог - покопаюсь и в ней... Из историографии вопроса сходу на ум приходит питерский историк Б. Колоницкий, но его книга о феврале 1917 г. мне пока не попадалась. Чуть позже запощу некоторые примеры убийства офицеров в период между февралем и октябрем, из той литературы, что под руками. BP_TOR Прошу прощения за ламерский вопрос - дивизия, в которой служил Г. Семёнов - имеется в виду 3-я Забайкальская казачья бригада генерала Стояновского? Наилучшие пожелания,

chem: Если позволите, то замечание не совсем по теме статьи: Во-первых, выражение "красноармейские отряды НКВД" звучит, как мне кажется, не совсем правильно - либо красноармейские либо НКВД. Во вторых, вы пишете: в 1941–1942 гг. заградительные отряды НКВД создавались в соответствии с постановлениями Совета народных комиссаров и НКО СССР[26] Ссылка [26] ведёт на "Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т. 2. Начало. Книга 1. 22 июня – 31 августа 1941 года. М., 2000. С. 92–93", это пункт 3 "Борьба с дезертирством" директивы 3 управления НКО от 27 июня 1941, который отсылок к постановлениям СНК не содержит. Кроме того, 3 управление хоть и вело происхождение от особого отдела НКВД, на момент выпуска данной директивы отношения к НКВД не имело. Опять же получилось не совсем корректно. Возвращаясь к основной теме, интересно было бы узнать о практической реализации пресловутого приказа Брусилова. Сам приказ склоняется довольно часто, а вот что из него вышло совершенно неизвестно.

Sonnenmensch: chem chem пишет: Если позволите, то замечание не совсем по теме статьи: chem пишет: Опять же получилось не совсем корректно. Спасибо за замечания, учту. chem пишет: Возвращаясь к основной теме, интересно было бы узнать о практической реализации пресловутого приказа Брусилова. Сведений об этом на 1915 год в общем-то нет. Приказ играл скорее демонстрационную роль, дабы в разгар Великого Отступления сколь-нибудь мобилизовать откатывавшиеся на Восток войска.

Sonnenmensch: Несколько слов об отлове дезертиров в конце 1916-1917 гг. применительно к приведенной выше Александром Владимировичем (BP_TOR ) цитатой из Семёнова: действительно, в литературе встречаются упоминания о тысячах беглых солдат, пойманных буквально в течении суток. Подобные слухи активно распространялись в тылу - например, проживавший в Москве театровед Н.П. Окунев помечал в своем дневнике уже в мае 1917 г., когда разложение армии шло полным ходом: "17 мая. <...> А в Киеве 15 мая делали облаву на дезертиров. Задержано около 12.000 человек, подлежащих отправке на фронт. В Харькове тоже что-то вроде этого... 30 мая. Отовсюду приходят известия об "облавах" на дезертиров. Например, в Астрахани поймано одной ночью 3.000 человек". [Цит. по: Окунев Н.П. Дневник москвича, 1917-1924. Кн.1. М., 1997. С.44-45.] Н.Н. Головин приводит следующие данные о масштабах дезертирства в русской армии по 1 августа 1917 г. - с начала война до Февральской революции......195 130 После Февральской революции: - до 15/28 мая 1917 г............................................85 921 - с 15/28 мая по 1/14 июня 1917 г........................16 342 - с 1/14 июня по 15/28 июня 1917 г......................11 213 - с 15/28 июня по 1/14 июля 1917 г......................19 294 - с 1/14 июля по 15/28 июля 1917 г......................23 432 - с 15/28 июля по 1/14 августа 1917 г...................13 805 [Цит. по: Головин Н.Н. Военные усилия России в мировой войне. М., 2001. С.184] Однако он целиком и - некритично ссылается на данные ЦСУ, да и проверить оные, работая в эмиграции, Николай Николаевич не мог. По сведениям же из современной академической периодики динамика дезертирства была в разы менее интенсивной: оно было распространено в основном на Северном и Западном фронтах. В среднем каждую неделю в Петроградском округе задерживалось в конце 1915 г. 211 дезертиров, а в летние месяцы 1916 г. - 193. К концу года эта цифра вновь возросла до 220 человек в неделю, а непосредственно перед Февральской революцией она составила 294 человека в неделю. По Двинскому военному округу ситуация была еще более впечатляющей. В конце 1915 г. количество задержанных в неделю составило 462 человека, в летние месяцы 1916 г. - 238, а в конце 1916 г. в неделю задерживали уже по 1479 дезертиров. Непосредственно перед революцией задерживали по 1543, в марте 1917 - по 993, в апреле - 2133 человека, а в мае - 1809. В летние месяцы количество задержанных вновь снизилось до 938 человек. Всего же по Двинскому военному округу с октября 1916 г. до 5 марта 1917 г. задерживали в среднем по 1504 человека в неделю, а с марта по июль 1917 г. - 1410 человек. [См.: Асташов А.Б. Русский крестьянин на фронтах Первой мировой войны // Отечественная история. 2003. №2. С.80]

BP_TOR: Sonnenmensch пишет: дивизия, в которой служил Г. Семёнов - имеется в виду 3-я Забайкальская казачья бригада генерала Стояновского? По памяти в приведенной цитате речь шла об Уссурийской конной дивизии в Бессарабии, в 3-ю Забайкальскую отдельную казачью бригаду (которой, кстати, командовал троюродный брат Семенова) действовавшую на Кавказском фронте Семенов перевелся в январе 1917 г.

Голицын: chem пишет: Если позволите, то замечание не совсем по теме статьи: Во-первых, выражение "красноармейские отряды НКВД" звучит, как мне кажется, не совсем правильно - либо красноармейские либо НКВД. Рядовой состав войск НКВД (в т.ч. пограничников) именовался красноармейцами. Такая вот казуистика. *На досуге посмотрите ньюансы различий терминов РККА и КА.

Rino: В книге "250 дней в царской ставке" есть упоминание о приказах открывать огонь по сдающимся. Датируются они еще 1914 годом.

Голицын: Rino пишет: В книге "250 дней в царской ставке" есть упоминание о приказах открывать огонь по сдающимся. Датируются они еще 1914 годом. Не только по сдающимся, а вообще направляющимся в сторону вражеских позиций без команды. Т.н. "братания" никогда не приветствовались.

Голицын: Sonnenmensch ! Юрий! С днём рождения!

Sonnenmensch: Голицын Спасибо, Валера, друже! Rino Благодарю за наводочку, я как-то упустил этот источник из внимания... Наилучшие пожелания,

Rino: Не только по сдающимся, а вообще направляющимся в сторону вражеских позиций без команды. Т.н. "братания" никогда не приветствовались. Тексты приказов тут: http://militera.lib.ru/db/lemke_mk/07.html

nyvasa: Голицын пишет: создание загран-подразделений в 1941 году было именно проекцией печального опыта Уважаемый автор ошибается. Первым на Руси заградотряды создал Петр 1 ый. Россия - страна застрявшая во временной черной дыре где много что повторяется из века в век.

RVK: nyvasa пишет: Уважаемый автор ошибается. Первым на Руси заградотряды создал Петр 1 ый. Россия - страна застрявшая во временной черной дыре где много что повторяется из века в век. А в других странах трусов, дезертиров и мародеров кормили марципанами и провожали до дому с ценными подарками? Во времена Петра I например.

nyvasa: мы кажется о загряд отрядах вели речь. индивидуальных дизертиров много где наказывали.

RVK: Приведите тогда источники где описываются именно "загряд отряды" во времена Петра I.

nyvasa: RVK пишет: Приведите тогда источники где описываются именно "загряд отряды" во времена Петра I если не изменяет память - это было распоряжение Петра перед Полтавской битвой. Он поставил некое подразделение во 2ой эшелон, позади 1 го эшелена и объявил 1 му что тем дан приказ убивать бегущих. Других деталей не помню. Читайте описание Полтавы.

Schneider: nyvasa пишет: если не изменяет память - это было распоряжение Петра перед Полтавской битвой. Уверяю Вас - с точки зрения принципа источниковедения данное высказывание не является источником.

RVK: nyvasa пишет: если не изменяет память А если изменяет? Нам то чему верить?

nyvasa: RVK пишет: А если изменяет? Нам то чему верить? а вам есть смысл прочитать несколько описаний Полтавской битвы. не так уж их и много

RVK: nyvasa пишет: а вам есть смысл прочитать несколько описаний Полтавской битвы. не так уж их и много Спасибо, сам бы не догадался. Значит аргументацию в очередной раз слили.

Schneider: nyvasa пишет: а вам есть смысл прочитать несколько описаний Полтавской битвы. Коллега, приведите хоть одно хотя бы здесь.

grem: Коллега прав. На 300 летние Полтавской битвы показывали исторические документальные фильмы. Там рассказывали про подобие заградотрядов во втором эшелоне наступающих. Типа даже Петр приказал им, что если даже он побежит бить его насмерть. Так мы и одолели супостата.

grem: nyvasa пишет: Россия - страна застрявшая во временной черной дыре где много что повторяется из века в век. А остальной мир типа развивается, в параллельной галактике? Вы право смешны, коллега. Россия такая же страна, как и все остальные. Искать некие исключительные особенности удел отсталых.

Schneider: grem пишет: На 300 летние Полтавской битвы показывали исторические документальные фильмы. Интересно, а фильмы только так назывались или вправду основывались на неких документах? grem пишет: Типа даже Петр приказал им, что если даже он побежит бить его насмерть. Если Пётр приказал - значит, должен был быть соответсвующий документ (приказ, например).

grem: Schneider пишет: Интересно, а фильмы только так назывались или вправду основывались на неких документах? Да нет, читал и я где-то об этом. Лень искать. Schneider пишет: Если Пётр приказал - значит, должен был быть соответсвующий документ (приказ, например) Возможно, а возможно в пылу сражения крикнул (отдал приказ)...

RVK: grem пишет: Возможно, а возможно в пылу сражения крикнул (отдал приказ)... Петр чай не унтер какой-нибудь, было кому ловить и записывать каждое его слово. Вот только вопрос где это искать???

amyatishkin: RVK пишет: Петр чай не унтер какой-нибудь, было кому ловить и записывать каждое его слово. Вот только вопрос где это искать??? Есть такая книжка: Письма и бумаги императора Петра Великого. Т.9. Вып.1. (январь-декабрь 1709 г.). М-Л., изд. Академии Наук, 1950. Про заградотряды там нет, только про то, что "А о Петре ведали бы известно, что ему житие свое недорого, только бы Жила Россия и российское благочестие, слава и благосостояние"

RVK: Вот и я о чем.

Ольга.: Фраза о заградотрядах Петра Первого гуляет по форумам уже года два или больше, журналисты поминают в статьях. Но при этом никто не указывает источник.

nyvasa: Ольга. пишет: Фраза о заградотрядах Петра Первого гуляет по форумам уже года два или больше, журналисты поминают в статьях. Но при этом никто не указывает источник. я видел этот источник сам. И вполне надежный он был. Но шибко давно это было. Может лет 20 назад. Не помню где.

Schneider: grem пишет: Возможно, а возможно в пылу сражения крикнул (отдал приказ)... Тогда он должен был передавать приказ по рации, с использованием позывных... nyvasa пишет: я видел этот источник сам. Коллега, это опять не доказательство. nyvasa пишет: Может лет 20 назад. Не помню где. Да-да, конечно...

AlexDrozd: grem пишет: На 300 летние Полтавской битвы показывали исторические документальные фильмы. Там рассказывали про подобие заградотрядов во втором эшелоне наступающих Так наступали то в этой битве шведы, а за спиной у русских войск был укрепленный лагерь с большим резервом (подстраховался Петр, помятуя Нарву). И какие вообще заградотряды на поле боя? Кстати, о Нарве и ее последствиях. Вот когда Петр мог применить "заградотряды", чтобы вылавливать многочисленных дизертиров, но я не встречал упоминаний о таком.

nyvasa: AlexDrozd пишет: Кстати, о Нарве и ее последствиях. Вот когда Петр мог применить "заградотряды", чтобы вылавливать многочисленных дизертиров, но я не встречал упоминаний о таком. Тогда не было заград отрядов. Это - Полтава. Я хорошо подумал и примерно определил где я мог это прочитать - это либо Тарле, либо Герцен (подшивка Колокола)

Путник: полуофф: а по французким заградотрядам (сенегальцы с пулеметами, они самые) есть что хорошее почитать? в частности тех, что за ОК присматривали?

Schneider: nyvasa пишет: Тогда не было заград отрядов. Это - Полтава. При Полтаве тоже не было, и вам об этом уже десять раз сказали.

Ольга.: Путник пишет: по французким заградотрядам ( Нашлась самая малость(это, собственно, мнения очевидцев, достаточно субьективные, политизированные и без какого-либо упоминания о сенегальцах с пулеметами) об апрельском наступлении генерала Нивеля в 1917 году, в котором участвовали две русские бригады в составе 5-ой французской армии, при этом они понесли огромные потери и попали под огонь французской артиллерии: "...Некоторые авторы солдатских воспоминаний обвиняли в больших потерях французскую артиллерию, которая якобы намеренно стреляла по русским войскам либо специально не стреляла по противнику, подставляя русские войска под огонь неразрушенных вражеских укреплений... "После боя.. солдаты не без основания ставили перед собой вопрос: "Можно ли объяснить "ошибку" французской артиллерии незнанием того, где проходят занятые русскими войсками линии траншей? Ведь эти окопы были захвачены русской дивизией еще накануне, и французская артиллерия знала об этом. Не связана ли эта "ошибка" с революционными настроениями солдат русской дивизии, которых так боялась французская буржуазия?""{44}. Другой очевидец, Власов, пошел дальше всех и утверждал, что русские войска шли в атаку, имея сзади себя некие "заградотряды": "Позади наших полков стоит много французских частей, непробиваемая стена артиллерии. Попробуй кто не выполнить команду, не подняться в атаку - того расстреляют в спину"{45}...." http://www.grwar.ru/library/RusInNivelBattle/RN_01.html

AlexDrozd: Возможно корни историй про "заградотряды" (не реальные, а именно "легендарные", расстреливающие бегущих с поля боя) кроются в ситуациях, подобных описанной: "дружественный огонь" артиллерии и пулеметов. Кроме того, в случае бегства (а порой и в случае организованного отступления), своя пехота может стать жертвой заградительного огня артиллерии, направленного вообще-то на наступающего противника. Да и пулеметами то же самое, если противник пытается на плечах бегущих прорвать вторую линию обороны, под огонь второй линии неизбежно попадут и свои бегущие солдаты.

Валерий Вохмянин: Попал на дискуссию случайно и понял, что она ушла далеко от темы: Петр, Полтава, сенегальцы, кто ловил дезертиров (жандармы, "ударники" или все, кому приказали: хоть взводом, хоть сотней, хоть целой дивизией...) и т.д., и т.п. И никто ни словом не обмолвился об органах военно-полицейской службы, формировавшихся в рус. армии согласно Прик. Верх. Гл-щего 1916 г. №№ 111 и 280. Имею в виду корпусных комендантов с их военно-полицейской ротой и конно-полицейскими командами и дивизионных комендантов с аналогичными военно-полицейскими ротами. А при пехотных полках - полковые полицейские команды (нач. команды - он же полковой комендант, обер-оф.; а с ним - еще 40 душ: 3 унтера, 4 ефрейтора, 32 рядовых и денщик впридачу). И по 200 с лишним душ в военно-полицейских ротах дивизии и корпуса... Каждой дивизии, каждого корпуса и каждого полка! Вот они-то первыми и ловили, и останавливали - сами своих, без дальних казаков, ингушей и чеченцев, ибо "бегать" (хоть в самоволку за самогоном, хоть домой за Урал - не есть хорошо). Заградительная система была в 1-ю мировую (равно как и в ВОВ) развитой и глубоко эшелонированной. Это - взгляд и мнение профессионала. А то заладили, понимаешь ли, про Полтаву и сенегальцев...

Sonnenmensch: Валерий Вохмянин Спасибо за ценное замечание. Валерий Вохмянин пишет: Заградительная система была в 1-ю мировую (равно как и в ВОВ) развитой и глубоко эшелонированной. Примеры глубокого эшелонирования - частные, конкретные? Валерий Вохмянин пишет: Это - взгляд и мнение профессионала. В области заградительных систем (барьеров, рогаток, перевернутых скамеек, заградительных надписей, веревок (с) Ильф, Петров, "12 стульев ")? Кроме шуток - сие приписано для многозначительности? Валерий Вохмянин пишет: А то заладили, понимаешь ли, про Полтаву и сенегальцев... Шло обсуждение темы, обмен мнениями, Вас что-то не устраивает? Было бы интересно Ваше профессиональное мнение о статье.

Ольга.: Валерий Вохмянин пишет: об органах военно-полицейской службы, формировавшихся в рус. армии согласно Прик. Верх. Гл-щего 1916 г. Почему так поздно? Войне-то к тому времени почти два года было. Sonnenmensch пишет: Было бы интересно Ваше профессиональное мнение о статье. A заодно о Полтаве и сенегальцах. :)

Валерий Вохмянин: Милый Sonnenmensch! 1) "Примеры глубокого эшелонирования (российской заградсистемы периода 1-й мировой. - В.В.) - частные, конкретные?" Если бы они Вам и мне были из чьих-то трудов хорошо и подробно известны, не было бы необходимости ни в Вашей статье, ни в ее обсуждении. И шаг Ваш в этом направлении и в этой теме был бы не первым рывком, а 101-м повторением давно пройденного и всем известного. Разве не так? Именно ЭТУ тему я специально, до нужной Вам глубины и в нужном ракурсе не рыл. Хотя мысль такая была - в студенческие годы, четверть века назад. Осталась нереализованной (на Ваше счастье!). И Вам я, аки методист, дал дельный (сами ж давеча благодарили!) совет: обратить внимание на один из аспектов, о котором никто из Ваших респондентов за 2 месяца обсуждения даже не заикнулся, а не то что пальцем не ткнул. Ибо корпусными, дивизионными и полковыми комендантами никто никогда не интересовался, а то и понятия о них не имеет. Равно как и о военно-полицейских ротах, и о полковых полицейских командах мало кто слышал. Знают, в лучшем случае, лишь о полевых жандармских эскадронах и территориальных органах Отд. Корпуса Жандармов и полиции. То, о чем Вы говорите и спрашиваете, связано с охраной тыла (как Действующей армии: войскового, армейского и фронтового тыла, - так и тыловых военных округов и подведомственных им территорий). При слове "ТЫЛ" у большинства личико перекашивает: это ж не флажки армий, корпусов и дивизий на картах двигать и не в атаку мысленно ходить. ТЫЛ - это скучно и тоскливо... Тут надо не оперативные документы и донесения штабов в печатных сборниках читать (там об этом - мизер), а сдувать пыль с документов армейских и фронтовых управлений дежурного генерала и начальника военных вообщений. По "Положению о полевом управлении войск в военное время" Ваша тема находилась в их ведении. Под дежурным генералом ходили коменданты и военно-судная часть, куда отловленных и "изъятых" из войск для наказания передавали, а под начальником военных сообщений была, в числе прочего, охрана безопасности и порядка на территории армии/фронта. Вот их документы для получения "частных и конкретных примеров" и надо рыть. ИщИте - и найдЕте!!! И будет Вам со временем не куцая статья, а солидная монография и диссер. 2) О "взгляде и мнении профессионала" и "приписках для многозначительности"... Зря Вы ерничаете! В post-ах Ваших респондентов сразу видно, "кто есть ху" и кто на каком уровне находится: кто сугубо патриотическую волну гонит, кто лишь поддакивает и "пятаки" на любой писк вставляет, а историю только по мемуарам и общеизвестным печатным трудам (а не по документам и первоисточникам) знает и постигает. Я, кстати, под кликухой в Сети, как партизан, не работаю и глаза за очками не прячу. И ссориться из-за Ваших "ХИ-ХИ" и подколов не хочу. Я думал, Вас штаты войсковых органов военно-полицейской службы после этого заинтересуют (управлений, рот, команд), а Вы мне Ильфа и Петрова тычете... Я 20 лет занимался войсками НКВД и вопросами охраны тыла периода ВОВ 1941-45 гг. И ноги там во многом растут из опыта 1-й мировой и гражданской. Именно из них! А Вы ерничаете и прикалываетесь... Вот ЭТО меня больше всего и НЕ УСТРАИВАЕТ! Какое может быть "Ваше профессиональное мнение о статье", если ее автор с порога едва ли не хамит? Вдохновение на этой почве не рождается, а желание помочь - гаснет... Дорогая Ольга! Женщин на военных форумах уважаю. Они не хамят. "Почему так поздно (лишь в 1916-м. - В.В.) на фронтах были сформированы органы военно-полицейской службы?" Хороший вопрос! Ответ прост: А когда припекать начало, тогда их и сформировали... Когда поняли, что обычными мерами, уставами и полевыми жандармскими эскадронами уже не обойтись. Когда уразумели, что нужны дополнительные действенные меры - и не "вообще" и "где-то", а повсеместно: в КАЖДОМ корпусе, в КАЖДОЙ дивизии и в КАЖДОМ полку. Когда разложение армии стало не возможной перспективой или тенденцией, а повсеместной и ежедневной практикой. Почему не раньше? А кто знал, что война в 1914-1915 годах (равно как и в 1941-1942-м)пойдет не так, как это в предвоенных стратегических планах предусматривалось? Что воевать придется не на территории противника, а на собственной? Что будет не сокрушительный разгром противника, а длительная, затяжная война с рядом ощутимых поражений во фронтовых и армейских операциях? Что переломить ситуацию не удастся ни в 1914-м, ни в 1915-м? Что всплеск патриотизма начнет под влиянием неудач гаснуть? Что на смену ему придут обычные в таких случаях уныние, за ним - апатия, а потом и разложение? Аналогии с ВОВ 1941-1945-го здесь прямые. Когда в 1941-м появился приказ Ставки ВГК №270 - о сдающихся в плен и дезертирующих с поля боя? 16-го августа, когда фронт стоял у Ленинграда, Киева и Смоленска. Когда в 1942-м появился приказ наркома обороны СССР №227 - о заградотрядах и штрафниках? 28-го июля 1942-го, когда фронт катился к Дону и Волге. Когда уже не просто припекало и жгло, а рушилось буквально на глазах. Я живу в Харькове, и мне это близко, ибо семья наша воевала и в 1-ю мировую, и во 2-ю... А мнение о статье "Зингельшухера"? Да ему, по-моему, не мнение специалиста и автора 3-х монографий надо, а так... - разговор синициировать и над людьми посмеяться... Даме - респект! Честь имею...

Yroslav: Валерий Вохмянин пишет: А Вы ерничаете и прикалываетесь... Вот ЭТО меня больше всего и НЕ УСТРАИВАЕТ! Какое может быть "Ваше профессиональное мнение о статье", если ее автор с порога едва ли не хамит? Извините, но по моему Вы заблуждаетесь. Sonnenmensch не хамил и не имел в виду Вас задеть. Формат виртуального общения в сети бывает приводит к недоразумениям.

Человек с ружьем: Yroslav пишет: Sonnenmensch не хамил и не имел в виду Вас задеть. "Sonnenmensch хамит" вообще нелепое словосочетание. Это да. Только раздувать не стоит. Люди взрослые и образованные. Самоуспокоятся.

Sonnenmensch: Валерий Вохмянин Уважаемый коллега, я действительно не преследовал цели Вас оскорбить или намеренно обидеть Если Вам так показалось - простите, пожалуйста. Валерий Вохмянин пишет: Осталась нереализованной (на Ваше счастье!). Жаль. Качественное исследование обозначенной темы не было бы лишним. Непонятно, с чего мне счастливым-то быть?.. Валерий Вохмянин пишет: ИщИте - и найдЕте!!! И будет Вам со временем не куцая статья, а солидная монография и диссер. Спасибо за прогноз, но мое диссертационное исследование посвящено совершенно иной теме. С монографией - уж как фишка ляжет. Валерий Вохмянин пишет: кто лишь поддакивает и "пятаки" на любой писк вставляет, а историю только по мемуарам и общеизвестным печатным трудам (а не по документам и первоисточникам) знает и постигает. Ну... Извините уж великодушно от моего их коллег лица, здесь форум, свободная площадка для любителей, а не Институт военной истории Минобороны Валерий Вохмянин пишет: Я, кстати, под кликухой в Сети, как партизан Бахурин Юрий, рад знакомству. Вообще-то, Ф.И. указано на странице со статьёй... Да, и кликухи - "на зоне", у меня и иных коллег - nickname'ы. Валерий Вохмянин пишет: и глаза за очками не прячу. Это я не от Вас, а от солнца прятал... Оно в Центральной Азии в летнюю пору дюже злое Валерий Вохмянин пишет: а Вы мне Ильфа и Петрова тычете... Разве зазорно иной раз припомнить классику?.. Валерий Вохмянин пишет: Я 20 лет занимался войсками НКВД и вопросами охраны тыла периода ВОВ 1941-45 гг. Примите мои заверения в совершеннейшем почтении (говорю без иронии). Правда, справедливости ради, отметим, что ту же З.И. Перегудову, ведущего специалиста в стране по дореволюционным спецслужбам, это не делает специалистом по "выросшим" из них, по Вашему меткому замечанию, ногам... Но это так, к слову. Валерий Вохмянин пишет: А мнение о статье "Зингельшухера"? Да ему, по-моему, не мнение специалиста и автора 3-х монографий надо, а так... - разговор синициировать и над людьми посмеяться... Ваш апломб неподражаем... извините в который раз, конечно. (хотя у меня всего одна монография пока, куда мне ДО... ) Но я Вам свои извинения принес, и теперь очередь за Вами, уважаемый. Правила форума и нормы приличия существуют для всех. Всех благ,

Ольга.: Благодарю за интересное содержательное сообщение. И - за вежливость. Еще маленький вопрос: если бы подобные службы начали действовать с начала войны, моглo бы это изменить ситуацию и спасти российскую армию?

Валерий Вохмянин: Дорогой Юрий! "Очередь за мной" стоять будет долго и безмолвно... Правила форума и нормы приличия здесь ни при чем: я сказал только то, что сказал, а не то, что кому-то привидилось. Протрите очки и мониторы, господа: разницу между "хамит" и "ЕДВА ЛИ НЕ ХАМИТ" Вы разве не видите? Или ее нет? Хотите извинений за мое "ЕДВА ЛИ"? Не увидите, ибо хамом я никого конкретно не называл. А вот 8 (восемь) цитат "ВАЛЕРИЙ ВОХМЯНИН ПИШЕТ:..." говорят о многом... Ибо все они - НЕ по сути поднимаемых в Вашей статье проблем и НЕ в разрезе тех наводок, которые я Вам и в 1-й, и во 2-й раз пытался дать. Я Вам о реальной истории ПМВ толкую, о тех ее аспектах, которые в статье Вашей вовсе вне зоны внимания остались и ни Вам, ни респондентам за 2 месяца в голову так и не пришли. А Вы мне - никак не связанную с этим порцию личных обид и "жалкий лепет оправданья": про солнце, ник-неймы, классику, Институт военной истории МО СССР/РФ и мадам Перегудову... Да СПРОСИТЕ ВЫ ХОТЬ ЧТО-ТО ПО ДЕЛУ!!! И Вам - польза, и другим познавательно будет. А Вас вместо этого куда-то несет... Вот девушка Ольга свой вопрос сформулировала - и ответ на него получила. А Вы меня ВМЕСТО ДЕЛА в пикировки втягиваете. Отзыв и мнение о статье хотите? Завтра будет! Но жесткое. И вовсе не из-за обид и пикировок. Ибо льстить не люблю, а в суждениях бываю резок. Сплошного "одобрямса" (типа первого отзыва Голицына) от меня не услышите. Заморочек цитатных "ВАЛЕРИЙ ВОХМЯНИН ПИШЕТ:..." после этого сколько будет? Явно не 8, а 80? Вы ведь отбиваться и оправдываться на каждый чих будете - нюхом чую и из переписки вижу. Не в том ведь суть, милый мой! Вы же сами изначально просили всех о "конструктивной критике", не так ли? Вот такой она и будет. И не ради того, чтоб себя возвысить, а других опустить. Только во имя истины! Может, с моими подсказками Вы к ней еще ближе окажетесь? Желаю здравствовать... P.S. А счастливым, коли не поняли, Вам следует быть оттого, что кабы ранее было выполнено КАЧЕСТВЕННОЕ (КАЧЕСТВЕННОЕ!) исследование поднятой Вами темы, то и статья Ваша была бы не нужна, и обсуждать на форуме на этой странице было бы нечего. Если исследование КАЧЕСТВЕННОЕ, то оно является базовым и точки над "i" раставляет. В противном случае, оно - НЕ качественное. Разве не так?

Валерий Вохмянин: Ольга пишет: Еще маленький вопрос: если бы подобные службы начали действовать с начала войны, моглo бы это изменить ситуацию и спасти российскую армию? 1) "ЕСЛИ БЫ" - это не из сферы реальной истории, а из области гипотетических гаданий, свойственных альтернативщикам, а не реалистам. Фантазировать, конечно, приятно, но в нашем и вашем прошлом это ничего уже не изменит. Я по жизни - реалист. Как реалист и отвечаю. 2) "С НАЧАЛА ВОЙНЫ" (хоть 1-й, хоть 2-й мировой) ПОДОБНЫЕ СЛУЖБЫ (именуемые на общепринятом и привычном уровне "заградотрядами") начать действовать НЕ МОГЛИ. Не могли В ПРИНЦИПЕ! Их создание и существование ни в России, ни в СССР изначально не предполагалось, ибо не соответствовало ни общей (простите за тавтологию!) предвоенной военной доктрине, ни стратегическим планам ведения войны, ни планам мобилизационного развертывания Вооруженных Сил, ни оценкам собственного военного потенциала и морального духа армии и народа. Вспомните довоенную советскую фото- и кинохронику московских, киевских и прочих парадов, маневров и т.п. А заодно и массу парадных фото с довоенных российских "имперских" парадов - они сегодня в моде. Люди на них браво маршируют и истошно "Ура!" кричат, лошадки лихо, сверкая подковами, скачут, пушки гремят и палят, корабли усердно дымят и орудийными башнями вращают... Какие могут быть при этом планы развертывания "заградотрядов", военно-полицейских рот и конно-полицейских команд? Против кого? Против бравых гренадер и лихих чубатых казаков? Да они, по планам, должны были до Берлина, Вены и Константинополя дойти, доскакать, а потом и триумфальным маршем пройти и проехать!... Что-то иное до 1914-го и 1941-го могло привидеться лишь тогдашним скептикам, "врагам народа" и "пораженцам". Это лишь мы с Вами смотрим на прошлое из будущего, зная, что было потом, после. Президент РФ Медведев не далее, как сегодня, заявил о том, что в РФ более не будет кадрированных воинских частей, а будут лишь полностью боеспособные, боеготовые и ко всему готовые. По логике скептиков и "пораженцев", не мешало бы в РФ, памятуя об опыте прошлого, уже сегодня и полностью боеготовые "заградотряды" сформировать и в постоянной готовности держать. Так, на всякий случай, "помня войну"... Но их сегодня никто не формирует. И в Афгане, и в Чечне их, как будто, не было. Или были? Об этом спросите тех, кто там был, а не просто в "тельнике" для фото позирует. 3) "ИЗМЕНИТЬ СИТУАЦИЮ И СПАСТИ РОССИЙСКУЮ АРМИЮ" от поражений, а страну - от революций предварительное создание военно-полицейских, военно-милицейских органов и заградотрядов НЕ МОГЛО. Ни в 1914-м, ни в 1941-м. Причины поражений были глубокими, комплексными и заключались отнюдь и не только в изначальном наличии или отсутствии этих органов (полицейских, милицейских или НКВД-шных) и отрядов (хоть "ударных", хоть "заградительных"). Но это - уже другая тема для другого форума. Я любопытство Ваше удовлетворил? Желаю здравствовать и будоражить умы...

amyatishkin: Валерий Вохмянин пишет: 2) "С НАЧАЛА ВОЙНЫ" (хоть 1-й, хоть 2-й мировой) ПОДОБНЫЕ СЛУЖБЫ (именуемые на общепринятом и привычном уровне "заградотрядами") начать действовать НЕ МОГЛИ. Не могли В ПРИНЦИПЕ! Их создание и существование ни в России, ни в СССР изначально не предполагалось, ибо не соответствовало ни общей (простите за тавтологию!) предвоенной военной доктрине, ни стратегическим планам ведения войны, ни планам мобилизационного развертывания Вооруженных Сил, ни оценкам собственного военного потенциала и морального духа армии и народа. Вспомните довоенную советскую фото- и кинохронику московских, киевских и прочих парадов, маневров и т.п. А заодно и массу парадных фото с довоенных российских "имперских" парадов - они сегодня в моде. Люди на них браво маршируют и истошно "Ура!" кричат, лошадки лихо, сверкая подковами, скачут, пушки гремят и палят, корабли усердно дымят и орудийными башнями вращают... Какие могут быть при этом планы развертывания "заградотрядов", военно-полицейских рот и конно-полицейских команд? Против кого? Против бравых гренадер и лихих чубатых казаков? Да они, по планам, должны были до Берлина, Вены и Константинополя дойти, доскакать, а потом и триумфальным маршем пройти и проехать!... Разве? Я вот заглядываю в Куропаткина и вижу: запасные, особенно старших сроков службы, не обладали во всех случаях большой стойкостью. Части, составленные почти целиком из запасных, т. е. развернутые резервные полки, представляли из себя мало удовлетворительный элемент. Требовалось многократное привлечение их к боевым столкновениям, чтобы приучить и их к бою, к полям, чтобы, так сказать, обстрелять их.Большой уход во время боя в тыл нижних чинов, особенно запасных старших сроков службы, тоже объясняется не только трусостью их, сколько расшатанностью, нежеланием воевать.запасные из Полтавской губернии не только не слились со срочнослужащими, но после первых боев между срочнослужащими и запасными в некоторых ротах готовы были возникнуть серьезные беспорядки. Мне передавали, что срочнослужащие упрекали запасных за оставление рядов во время боя, а те отвечали им: «вы солдаты, так и деритесь, а мы мужики». Раздоры доходили до того, что едва в дело не было пущено оружие.по прибытии на театр военных действий подкреплений было обнаружено, что старшие возрастные сроки запасных в возрасте 39—43 лет и по физическим, и по духовным качествам были наименее надежными и, по отзыву начальствующих лиц, не усиливали, а ослабляли боевую стойкость частей. Наибольший процент из уходящих во время боя в тыл падал, по отзывам начальствующих лиц, на запасных старших возрастных сроков.Но что давало особенно тяжкие для нас результаты, это быстрое таяние введенных в бой частей. Как только начинались потери, начиналось и это таяние. С ведома начальствующих лиц всех степеней разрешалось в помощь ротным и дивизионным санитарам назначать нижних чинов из строя для выноса раненых. При большом числе раненых уходило в тыл под этим предлогом огромное число нижних чинов. Затем слабодушные и преступные пристраивались к назначенным для выноса раненых или самовольно выносящих таковых или уходили в тыл без всякого предлога. Мне приходилось видеть носилки с ранеными, при которых толкалось до десяти здоровых нижних чинов. Самовольный уход с поля сражения доходил в некоторых полках до нескольких сот человек, а в одном полку в первом деле, в которое он попал, ушло в тыл здоровых людей более одной тысячи человек. Написано до ПМВ, как ни странно.

assaur: amyatishkin пишет: по прибытии на театр военных действий подкреплений было обнаружено, что старшие возрастные сроки запасных в возрасте 39—43 лет и по физическим, и по духовным качествам были наименее надежными и, по отзыву начальствующих лиц, не усиливали, а ослабляли боевую стойкость частей. Наибольший процент из уходящих во время боя в тыл падал, по отзывам начальствующих лиц, на запасных старших возрастных сроков. А это 1917 год: Начали увольняться достигшие сорокатрехлетнего возраста. Значителен процент самовольно отлучившихся.

Sonnenmensch: Валерий Вохмянин Валерий Вохмянин пишет: "Очередь за мной" стоять будет долго и безмолвно... Правила форума и нормы приличия здесь ни при чем: Чувство Собственного Величия претит? Зато искажать чужие никнеймы - запросто? Над Вашим именем здесь никто не глумился, светило Вы наше... Валерий Вохмянин пишет: Отзыв и мнение о статье хотите? Завтра будет! Но жесткое. Напуган донельзя, но жду с нетерпением. Правда, пока что оправдания в отсутствии конкретики исходят лишь от Вас, наряду с самоутверждением своего неоспоримого профессионализма. Валерий Вохмянин пишет: Да СПРОСИТЕ ВЫ ХОТЬ ЧТО-ТО ПО ДЕЛУ!!! И шрифт на меня повышать не надо, ок Глухотой/слепотой не страдаю. Валерий Вохмянин пишет: кабы ранее было выполнено КАЧЕСТВЕННОЕ (КАЧЕСТВЕННОЕ!) исследование поднятой Вами темы, то и статья Ваша была бы не нужна, и обсуждать на форуме на этой странице было бы нечего. Да по Вашей логике кроме Вас никому из историков и на свет рождаться не стоило, кабы Вы за то да за это взялись. Просто-таки глыба Ну да, ЧСВ дело такое, понимаю... Жаль, что (видимо) сведущие люди в силу своих комплексов (или чего-то еще?) заходят на форум, с порога провозглашают "Я - специалист! Всем слушать меня, значит так - круглое катаем, квадратное носим, кому что-то не нравится - его трудности" и т.д. Это я о Вас, о Вас. Это общение перестает быть даже косвенно приятным. Можете просвещать нас, сирых, разбором статьи или лишить такого счастья - дело Ваше. Без всяких там наилучших пожеланий, а лишь с благоговейным трепетом перед Специалистом, P.S. Обращаясь к Администрации - если бы товарищ зарегистрировался, я бы конечно же отправил сей ненависти псот ответ ему в личку. Но Он не снизошел до этой мелочи, а право ответить на очередной выпад я оставил за собой. Ну да Вы в курсе ситуации, вполне отслеживаемой.

Валерий Вохмянин: amyatishkin пишет: Я вот заглядываю в Куропаткина и вижу: Вы смотрите в ПРОШЛОЕ из НАСТОЯЩЕГО, то бишь БУДУЩЕГО. Равно как и цитируемый Вами Куропаткин смотрел на войну с Японией из времени ПОСЛЕ нее. А "задним умом" все крепки. Потому, наверное, потомки и считают себя умнее своих "незадачливых" предков, полагая, что уж с ними-то (нынешними, умудренными опытом и ошибками своих и чужих предшественников) ничего "ТАКОГО" никогда не случится... Вы же не будете отрицать, что Куропаткин писал это пост-фактум, анализируя то, что уже было? А это всегда легче, нежели предсказывать, предполагать, а еще лучше - достаточно точно прогнозировать то, что РЕАЛЬНО БУДЕТ. Будучи военным министром, он почему-то ничего "ТАКОГО" (по крайней мере, в ТАКОМ объеме, как это потом было) НЕ предполагал и, уж тем более, НЕ прогнозировал. И межвоенные годы не забывайте! Реформы после 1905-го и до 1914-го были? Были. Выводы делали? Делали. Только не втягиайте, ради Бога, меня и других в дискуссии о содержании и степени успешности межвоенных реформ (российских, а потом советских)! Мы ведь не общее ЛЯ-ЛЯ ведем, а вроде как статью "Солнечного Человека" пытаемся обсуждать. Ни Вы, ни я атмосферы 41-го года, а тем более 1914-го НЕ ПОМНИМ. Зато знаем атмосферу сегодняшнюю. Вы, кстати, в Российской Федерации живете? Если да, то Вам, думаю, оч-ч-чень НЕ понравится, если кто-то всерьез начнет утверждать, что будущую войну (не приведи Господи!) нынешняя Россия "УЖ ТОЧНО ПРОИГРАЕТ", а заградотряды для бития Ваших же драпающих соотечественников нужно формировать НЕМЕДЛЕННО - прямо сегодня, посредь ночи!!!... Вы, в конце-концов, патриот или нет?! Так почему же и с какой стати мы (и наши предки 1914-го и 1941-го годов) должны считать свою страну ... (не хочу говорить, кем и чем в плане отрицательном), а народ, частью которого являемся, - ни на что не годным, пардон!, "мусором" и сборищем нынешних и будущих беглецов и негодяев? Я Вас не огорчил? Если да, то извините! А мемуаристика и написание отчетов - сфера хитрая. Думаете я, когда отчеты и аналитические справки "наверх" готовил, всю (до последней песчинки) правду в них писАл? Да мое начальство в жизни бы их не подписало, а меня бы "продрало" так, что по гроб жизни помнил бы. И не я один! Это Вам любой чиновник и руководитель любого ранга (хоть в погонах, хоть без) подтвердит и скажет - советский, немецкий, российский, украинский и т.д. Только табуретками в меня за откровенность кидать не надо! Просто я сказал то, о чем другие стыдливо помалкивают. А табуреток уже не боюсь...

Валерий Вохмянин: Sonnenmensch пишет: Господа, были бы весьма интересны Ваши мнения относительно моей новой статьи: http://actualhistory.ru/zagradotryady_ria Надеюсь на конструктивную критику Вот Вам, Юрий, и обещанная критика на статью о русских заградотрядах 1-й мировой. Начну, как водится, с хорошего: 1) Тема - "слуховАя". Не "актуальная" (актуальной она была в конце 1980-х и в начале 1990-х), не "резонансная" (для создания резонанса нужен громкий фактаж, а с ним как-то туго приходится, ибо фактажа резонансного в статье фактически-то и нет...), а именно "слуховАя": о заградотрядах, "безжалостно палящих по своим" слышали даже те, кто и о войне-то толком не знает. Именно поэтому она внимание и привлечет (смотрите количество и динамику заходов на страницу - это неплохой аргумент). 2) Заголовок - "завлекательный", отталкивающийся от эффектной цитаты и заканчивающийся намеком на полемику и столкновение полярных мнений. Читателям это, как правило, нравится и внимание привлекает. 3) Грамотное построение материала. С одной стороны, оно соответствует стандартам газетной публикации: 1-й абзац - это типичная журналистская "врезка" (преамбула), выделяемая в статьях, как правило, жирным шрифтом (в данной публикации она не выделена, но "врезочный" характер абзаца от этого не исчезает и не меняется). С другой стороны, статья вроде бы как и научная, ибо снабжена всеми необходимыми для этого стиля и жанра атрибутами; "заковыченными" цитатами, конечными выводами и концевыми сносками. 4-5) Обильное цитирование и обширная (для статьи столь небольшого объема) библиография, свидетельствующие о знакомстве автора с широким кругом источников. Хотя я, по совести говоря, обильного цитирования не люблю. О том, что на странице текста желательно иметь минимум 3 цитаты, я слышал в начале 1980-х в Москве и в середине 1990-х в Харькове. Страны прежней между первой и второй датами и днем сегодняшним не стало, а подходы остались теми же... При "переборе" с цитированием авторский текст выглядит уже не научным откровением, а всего лишь связкой (переходом) между цитатами. У Вас это, к счастью, ярко не выражено и "перехлеста" нет, хотя местами Вы стоИте на грани. Итого: 5 (пять) "плюсов". А это, поверьте мне, не мало! На похвалу я скуп, ибо считаю, что одними хвалебными дифирамбами конструктивной помощи человеку не окажешь и к дальнейшему совершенствованию не подтолкнешь. Я Вас хоть чем-то порадовал? А Вы в меня, походя, табуретки метали... "Минусы" пойдут отдельно, следующим заездом...

amyatishkin: Валерий Вохмянин Спасибо, я уже понял, что о предмете вы судите по фотографиям с парадов. Наглядный материал, т.с.

Человек с ружьем: Sonnenmensch пишет: Обращаясь к Администрации - если бы товарищ зарегистрировался Честно говоря, в регистрации пока не видел смысла. Причины этого Вами изложены выше. Однако, исправлюсь. Sonnenmensch пишет: Ну да Вы в курсе ситуации, вполне отслеживаемой. В курсе. Надежда на "взрослость и образованность" пока не оправдывается. Хотя, претензий к Вам, по этому поводу, не имею.

Ольга.: Спасибо. :)

Rino: Буквально пару дней назад видел очередную "историческую" передачу на пятом канале. Про Первую Мировую и Распутина. Попал как раз на тот момент, где описывалось тяжелое положение на фронте, (по памяти) "но даже в такой ситуации командование не пыталось применить простой и безжалостный метод остановить отступающих, как в СССР, когда дивизии НКВД стреляли в спину своим войскам" и далее тд и тп. Мдя.

Энциклоп: Rino пишет: на пятом канале Пятый канал он такой. Он "светоч либерализма", вот и жгут.

klen7832: Rino пишет: Тексты приказов тут: http://militera.lib.ru/db/lemke_mk/07.html Согласен, но скорее это относится к войскам на передовой, которые должны были расстреливать любого кто решился перебежать на сторону врага. И еще..., чуть в сторону. Интересно, почему многие противники сталинского режима так яростно доказывают, что приказы 270 и 227 были "без человечными", а царь мол, берег солдатушку. Ведь суть этого приказа вполне отображает дух приказов 270 и 227!



полная версия страницы