Форум » 1914-1918 » Потери в Первой Мировой » Ответить

Потери в Первой Мировой

Удафф: Небезизвестный Борис Соколов не так давно сообщил, что потери РИА в боях против немцев были равны потерям РККА в ВОВ и составляли 7 к 1. Не ясно как метр высчитал потери именно против немцев, впрочем в труде Бориса Урланиса есть попытка посчитать потери немцев на Востоке в Первую Мировую и они составили, если я правильно помню, 900 тысяч человек. Так кто врет?

Ответов - 30

Пауль: Так и написал, что равны? А где? Удафф пишет: и они составили, если я правильно помню, 900 тысяч человек. Если безвозврат, то меньше. Убитых 317,1 тыс., попавших в плен - 177,1 тыс. (Урланис, стр. 150 и 325 соответственно). С учетом умерших от ран получается ок. 550 тыс.

Daimler: Соколов ещё и по I мировой спец?! Удафф а что за труд где сообщил новые свежежаренные факты тов. Соколов?

Удафф: Пауль пишет: Так и написал, что равны? А где? Daimler пишет: Удафф а что за труд где сообщил новые свежежаренные факты тов. Соколов? Я не совсем точно написал, вот цитата: Вот как я посчитал потери в Первой мировой войне, оказывается, между немецкими и русскими потерями в Первой мировой войне безвозвратными, было такое же соотношение, как между русскими и немецкими во Второй. Т.е. 7 к 1. Т.е. здесь какие-то общие культурные закономерности, общая отсталость традиции, цивилизации. Здесь в общем на одного Сталина даже нельзя списывать, как ни странно. Просто в Первую мировую потери наши были более пристойные, потому что против нас в основном австро-венгерская армия сражалась. За счет этого. А когда с немцами, там был эффект такой же. http://www.echo.msk.ru/programs/kulshok/659224-echo/ Прямо таки сталинисткое высказывание

Daimler: Ого! Так он ещё и по радио беседует. Спасибо Удафф за информацию, я его считал чем-то вроде отщепенца самостийного, а он оказывается ещё на радио желанный гость. Действительно Культурный шок!

прибалт: Собственно довольно взешанная оценка фильма про заговор. Я то же считаю, что его не было и против немцев мы хуже сражались в ПМВ. Все верно.

Удафф: прибалт пишет: против немцев мы хуже сражались в ПМВ. Все верно. Тут надо бы уточнить. Система, да, гавкнулась, не сдюжила, при куда менее серьезном, чем в ВОВ нажиме. Но если за Вооруженные силы говорить, то это спорно. И то, беды армии во многом от системы, читал, что шашки или пики казакам в США заказывали.

прибалт: Удафф пишет: Но если за Вооруженные силы говорить, то это спорно Что же спорного? Во первых отходить начали из района западнее Варшавы. во вторых спасибо действующему Зап. фронту. Если бы его не было РИ рухнула бы еще в 1915.

chem: Пауль пишет: Убитых 317,1 тыс. Это вроде убитые и пропавшие без вести (173,8 тыс. и 143.3 тыс. соответственно). Число пропавших без вести, если я правильно понимаю, должно включать в себя пленных. Кое-какая инфа по теме (таблицы в конце статьи Нелиповича): http://www.august-1914.ru/nelipovich2.html

chem: Daimler пишет: Спасибо Удафф за информацию, я его считал чем-то вроде отщепенца самостийного, а он оказывается ещё на радио желанный гость. Б.Соколов весьма популярен в либеральных СМИ. На строрежимном НТВ регулярно светился в качестве эксперта по ВОВ, на Эхе тоже.

Пауль: chem пишет: Число пропавших без вести, если я правильно понимаю, должно включать в себя пленных. Пленные идут отдельно. Пропавшие без вести в данном случае это люди о которых ничего не известно, но в плену они не отметились. Т.е. в итоге они попадают в убитые.

chem: Пауль пишет: Пропавшие без вести в данном случае это люди о которых ничего не известно, но в плену они не отметились. Т.е. в итоге они попадают в убитые. Посмотрел, действительно, Урланис так пишет. Однако же, он скорее всего не прав. Вот данные по потерям Германии и Австро-Венгрии по годам: Публиковались в ВИЖе со ссылкой на официальные немецкие и австрийские источники. Как видим, отдельная графа "пленные" отсутствует как класс. В то же время общее число убитых и пропавших совпадает с хорошей точностью с данными Урланиса. Это заставляет думать, что таки пленные включены в число пропавших. Это не говоря уже об абсурдно большой пропорции между пропавшими без вести и убитыми, если принять версию Урланиса.

chem: В качестве дополнительного аргумента: Нелипович брал данные из своих таблиц из того же источника,то и Урланис (Sanitätsbericht über das Deutsche Heer (deutsche Feld- und Besatzungsheer) im Weltkriege 1914/18. Bd.III), отдельная категория "попавшие в плен" у него отсутствует. Следовательно пленные, скорее всего, учтены в числе пропавших, а Урланис чего-то недопонял.

Пауль: У Урланиса все в порядке. См. стр. 161-162, количество убитых в боях - 1 473 тыс. На стр. 150 потери на Западном фронте - 590,9+623,2=1 214,1 тыс., на Восточном - 173,8+143,3=317,1 тыс. Всего - 1 531,2 тыс. Т.е. это именно убитые. Количество же немецких военнопленных во всех странах составило св. 990 тыс. человек (стр. 324).

chem: Пауль пишет: На стр. 150 потери на Западном фронте - 590,9+623,2=1 214,1 тыс., на Восточном - 173,8+143,3=317,1 тыс. Всего - 1 531,2 тыс. Это, по всей видимости, цифры на 31.7.1918. По крайней мере, далее Урланис пишет, что число умерших от ран и болезней в немецком источнике даётся только по 31 июля 1918. Война началась 1 августа 1914, поэтому и года отсчитывали с 1 августа. Если прибавить потери на Западном Фронте за август-ноябрь 1918 и потери на Балканах и Италии, то сумма числа убитых и пропавших без вести будет значительно больше. Далее, количество убитых на стр. 162 получено Урланисом расчетным способом, а не напрямую из немецкого источника, что указывает на отсутсвие в нем подобных прямых данных. Отметим, что сам Урланис пишет: "Число убитых в бою не может быть определено на основании непосредственных данных по соотвествующим отчетам вследствие большого числа пропавших без вести" То есть на стр. 150 можно было определить это число суммируя зарегистрированных убитых и пропавших без вести, а двеннадцатью страницами позже уже нельзя. Если суммировать: 1) Урланис противоречит сам себе в отношении методологии подсчета числа убитых в бою солдат немецкой армии. В одном случае он явно относит всех пропавших без вести к убитым, в другом - отказывается от этого предположения. 2) За исключением мнения Урланиса нет никаких свидетельств, что число пропавших без вести в немецком санитарном отчете дано за вычетом пленных. 3) Данные из того же самого немецкого санитарного отчета, приводимые Нелиповичем, указывают на отсутствие в нем отдельной категории "попавшие в плен" и следовательно на включение их в число пропавших без вести. В общем, точку в споре могло бы поставить ознакомление с немецким источником. В данный момент у меня такой возможности, естественно, нет. Если появится, то отпишусь.

Пауль: chem пишет: Отметим, что сам Урланис пишет: "Число убитых в бою не может быть определено на основании непосредственных данных по соотвествующим отчетам вследствие большого числа пропавших без вести" То есть на стр. 150 можно было определить это число суммируя зарегистрированных убитых и пропавших без вести, а двеннадцатью страницами позже уже нельзя. А еще ниже он пишет, что "Прямые же цифры о числе павших в бою - 772 687 человек, - представленные в отчете, почти вдвое ниже установленных нами". Т.е. никакой значительной разности за счет прибавки потерь на Балканах, в Италии и (возможно) за август-ноябрь 1918 г. не получается. Т.к. это санитарный отчет, то пленными (кроме умерших) он, скорее всего, не занимался.

Олег А.: Бесспорно, всё могло бы прояснить ознакомление с первоисточником сведений, т.е. с самим "Sanitätsbericht über das Deutsche Heer ..." Интересно было бы посмотреть откуда брались цифры опубликованные в нём. Насколько можно судить, до опубликования официального "Санитарного отчёта ..." в 1934 г., в военно-исторических работах 20-х - 30-х годов уже фигурировали цифры немецких потерь погибшими равные 1,8 - 1,9 млн.; попавшими в плен - 1 млн. чел.; ранеными же 4,2 - 4,5 млн. (Например, "Мировая война в цифрах", тоже 1934 г. издательства, явно брала данные из каких-то трудов 20-х годов). В качестве предположения, если до конца июля 1918 г. в "Санитарном отчёте ..." фиксируются цифры: убитых 590.900 + 173.800; раненых: 5.321.000 (Урланис стр. 173); пропавших без вести: 623.200 + 143.300 Итого получаем, что до конца июля 1918 г. потери составили: убитых и раненых - 6.085 тыс. и 766,5 тыс. пленных и пропавших без вести. Если же прибавить к 1,8 млн. погибших + 4,2 млн. раненых, тоже получиться 6 млн., ну и плюс 1 млн. пленных. Такое впечатление, что цифра 772 687 чел. даётся по донесениям, куда включены только убитые "наповал", все же умершие от ранений позднее, включены в раненые. Хотя, в "Санитарном отчёте ..." указана цифра 289 тыс. умерших от ран (Урланис стр. 173). Маловато. Если данные действительно из донесений, то в пропавшие без вести должны быть включены и попавшие в плен. В общем, для полной ясности, нужен первоисточник "Sanitätsbericht über das Deutsche Heer (deutsche Feld- und Besatzungsheer) im Weltkriege 1914/18". Bd.III

chem: Пауль пишет: А еще ниже он пишет, что "Прямые же цифры о числе павших в бою - 772 687 человек, - представленные в отчете, почти вдвое ниже установленных нами". На какую дату эта цифра Урланис не пишет. Тоже может быть на 31 июля 1918.

chem: Что нам говорит Гугл. Во-первых, в Википедии приводят практически те же цифры по убитым и пропавшим без вести, что и у Урланиса со ссылкой на пресловутый санитарный отчет, однако же утверждают что они относятся к периоду с августа 1914 по июль 1918, а за более поздний период данные отсутствуют. http://en.wikipedia.org/wiki/Western_Front_%28World_War_I%29#cite_note-11 Кстати, пропавшие без вести там обозначаются как Missing/POW Поиск по Гуглбуксу дал такой текст: Отсюда: click here Если я правильно понял, там говорят, что на 31.7.1918 общее число умерших по всем причинам составило 1 202 042 человека, далее в силу развала система общее число умерших возросло мало, таким образом точные данные по этому периоду отсутствуют. По данным Урланиса общее число убитых на поле боя составивило 772 687 непонятно на какую дату (стр. 162), число умерших от ран - 289 053 на 31.07.1918 (стр. 173), умерло от болезней 123 300 на 31.07.1918, погибло в результате несчастных случаев 13 470, покончило самоубийством 5 106 (стр. 302). Итого: 1 203 616 - почти совпадает с общим числом смертей на 31 июля 1918. Делаем вывод, что приведенное Урланисом число убитых в бою относится к периоду 2.08.1914-31.07.1918.

vav180480: Удафф пишет: Вот как я посчитал потери в Первой мировой войне, оказывается, между немецкими и русскими потерями в Первой мировой войне безвозвратными, было такое же соотношение, как между русскими и немецкими во Второй. Т.е. 7 к 1. Т.е. здесь какие-то общие культурные закономерности, общая отсталость традиции, цивилизации. Здесь в общем на одного Сталина даже нельзя списывать, как ни странно. Просто в Первую мировую потери наши были более пристойные, потому что против нас в основном австро-венгерская армия сражалась. За счет этого. А когда с немцами, там был эффект такой же. Ну вооот доморощенный исторег борья соколофф в очередной раз продемонстрировал свою убогость как филолога, а если например посмотреть что основные потери армии несли от артиллерийского огня, и посмотреть на производство боеприпасов Германией и Россией то мона увидеть что немцы произвели артиллерийских снарядов 306млн штук, а Россия вместе с иностранными поставками имела только 58млн штук, то все как то становится на свои места без всяких менталитетов. В ВОВ соотношение по боеприпасам было другое, соотношение потерь соответсвенно тоже, но до такого анализа наш филолог борья так и не допетрил

Пауль: Нужно сравнить сколько из этого количества боеприпасов Германия потратила именно на Восточном фронте.

Daimler: Слушайте, а чего так ширину страницы разносит? От картинок? Читать блин невозможно.

Энциклоп: Daimler пишет: Слушайте, а чего так ширину страницы разносит? От картинок? Читать блин невозможно. Это коллега chem вставил длинные ссылки. Вот страницу и разнесло.

vav180480: Пауль пишет: Нужно сравнить сколько из этого количества боеприпасов Германия потратила именно на Восточном фронте. Считайте на здоровье, не забудьте то же самое проделать и для русских снарядов, один хрен получите отношение один к нескольким + у германцев был бОльший процент гаубичной артиллерии и снарядов соответственно. Помню кажется компрад tsv табличку приводил по производству боеприпасов в тоннах, к сожалению ее не нашел, так вот очень запомнилось что РИ выпустила примерно столько же боеприпасов как и Австро-Венгрия и резко в несколько раз отставала от Германии, так вот мобыть филолог борья этого и не заметил, но соотношение потерь на австрийском фронте и германском "чутка" коррелирует с банальным наличием боеприпасов у сторон, но у "филолога от истории" другое (весьма тупорылое кстати) мнение, ему проще на менталитет сослаться потому как считать он ни разу не умеет

vav180480: В догонку, ну а про соотношение потерь во время ВОВ по борье 1 к 7 я уже писал в соответствующем разделе на примере метОды афтара с дивизией Кляро, метода однозначно дебильная и тупорылая. Соотношение по боеприпасам было гораздо благоприятнее для СССР чем для РИ в свое время соответственно были и потери

vav180480: В догонку 2 Ссылочка по боеприпасам http://www.proza.ru/2009/05/12/1124 прошу внимание обратить на количество тяжелых снарядов (свыше 76-77мм) у России и Германии.

chem: Daimler пишет: Слушайте, а чего так ширину страницы разносит? В Firefox всё пучком, видимо баг от браузера зависит. Поправил ссылку. Так нормально?

Энциклоп: chem пишет: В Firefox всё пучком, видимо баг от браузера зависит. У меня тоже разнесло, хоть и Firefox. chem пишет: Поправил ссылку. Так нормально? Теперь нормально.

Daimler: СМ1 пишет В Firefox всё пучком, видимо баг от браузера зависит. Поправил ссылку. Так нормально? Да теперь отлично. А что от браузера зависит? У меня Хром - видимо где-то подкрутить надо, а где я не знаю.

50 cent: Оперу используйте. Есть такая волшебная кнопочка на верху "подогнать по ширине". Одним усилием воли все разрывы превращаются в читабельные страницы.

Daimler: В Опере увы нет автозаполнения, а я им постоянно пользуюсь.



полная версия страницы