Форум » 1914-1918 » Российский дореволюционный ВПК и импорт вооружения » Ответить

Российский дореволюционный ВПК и импорт вооружения

AlexDrozd: Из темы Самое страшное преступление Сталина Demon пишет: [quote]В результате чего строили невнятные корабли, и близко не стоящие рядом с зарубежными аналогами. Про закупки кораблей во Франции я отметил, т.к. это была широкая практика перед Русско-японской войно. Что в итоге получилось - известно. [/quote] С 80-х годов до РЯВ во Франции построили 1 броненосец, 1 броненосный и два бронепалубных крейсера I ранга, один крейсер II ранга. В США - броненосец и бронепалубный крейсер I ранга, в Германии - два бронепалубных крейсера I и один - II ранга. Так же много заказавыли в Германии и Франции миноносцев. Но по сравнению с построенными на отечественных более чем 20-ю броненосцами, 5 броненосными крейсерами и 6 бронепалубными крейсерами не так и много. Часть отечественных проектов оказалась не слишком удачными, но причиной были в большей степени противоречивые ТЗ на эти корабли, чем качество проектирования и строительства. Своему назначению построенные корабли в основном соответствовали, а сравнивать их с зарубежными не всегда корректно, так как корабли одного класса в разных флотах имели весьма отличное назначение. Однозначно провальным можно считать проект крейсеров типа "Паллада", но это все же исключение, а не правило. Однако даже на кораблях отечественной постройки были много импортных устройств. Были заказы за границей паровых машин, а затем и турбин, много вспомогательных механизмов (рулевые машины, динамомашины, насосы и т.д.). Закупали дальномеры, телефоны, радиостанции. Вся современная артиллерия русской армии и часть морских артсистем (до 152-мм включительно) была либо лецинзионная, либо разработана на основе иностранных образцов (французских и немецких). Авиационных двигателей не выпускали, только во время ПМВ было произведено небольшое количество моторов, хотя несколько образцов вполне приличных самолетов было сконструировано и построено. Автомобильная промышленность была развита слабо, в войну пришлось закупать среди прочего и автомобили и оборудование для их производства (завод АМО) . С планированием производства вооружения и боеприпасов тоже далеко не все было в порядке, как я уже упоминал, снарядов к пушкам не запасли, запасли патронов к винтовкам, но не самих винтовок. Из-за чего скупали потом винтовки по всему миру, а преодолеть снарядный голод смогли только благодаря поставкам оборудования и сырья от союзников. В общем, Российская Империя по многим показателям не дотягивала до крупных (и не очень крупных) промышленно развитых стран. Не хватало промышленных резервов на случай войны, что во многом и определило судьбу империи.

Ответов - 175, стр: 1 2 3 4 5 All

Змей: AlexDrozd пишет: ТЗ на эти корабли, чем качество проектирования и строительства. Своему назначению построенные корабли в основном соответствовали, а сравнивать их с зарубежными не всегда корректно, так как корабли одного класса в разных флотах имели весьма отличное назначение. Я с удовольствием посмотрел бы на французский флот при Цусиме. AlexDrozd пишет: Российская Империя по многим показателям не дотягивала до крупных (и не очень крупных) промышленно развитых стран. Не хватало промышленных резервов на случай войны, что во многом и определило судьбу империи. В чём цимес?

AlexDrozd: Змей пишет: В чём цимес? Я имел в виду, что "промышленная развитость" подразумевает, среди прочего, некий "запас" капитала, основных фондов, рабочих рук, которые в случае войны можно быстро привлечь к военному производству. У РИ такого не было. Змей пишет: Я с удовольствием посмотрел бы на французский флот при Цусиме Дело же не только в кораблях. Линкор "Слава" неплохо повоевал в ПМВ, хотя устарел уже безнадежно к тому времени

СМ1: AlexDrozd пишет: В общем, Российская Империя по многим показателям не дотягивала до крупных (и не очень крупных) промышленно развитых стран. Не хватало промышленных резервов на случай войны, что во многом и определило судьбу империи. Был бы очень Вам признателен, если бы Вы развернули этот тезис. А именно по вопросам: 1. Сколько (и каких) было "крупных промышленных стран" до которых РИ "не дотягивала"? 2. Сколько из этих "крупных промышленных стран" было у РИ в ВОЕННЫХ СОЮЗНИКАХ в Первой мировой войне? 3. На основании чего союзники в ВМВ считались союзниками? 4. Что, по Вашему, считалось (или должно было считаться) победой в Первой мировой войне. 5. Каким образом "нехватка резервов" (и каких именно) "предопределила судьбу империи" 6. Собственно, что такое по Вашему "судьба империи"? Заранее благодарен. P.S. Тема, считаю, должна находиться не в "Остальном", а в разделе 1914-1918 (куда и переношу)

AlexDrozd: СМ1 пишет: 1. Сколько (и каких) было "крупных промышленных стран" до которых РИ "не дотягивала"? Я имел в виду Англию, Францию, Германию, США, Японию. Австро-Венгрия, наверное, ближе к России. Ну, еще Италия, может быть. СМ1 пишет: 2. Сколько из этих "крупных промышленных стран" было у РИ в ВОЕННЫХ СОЮЗНИКАХ в Первой мировой войне? Формально Англия, Франция, Италия, Япония, . Последняя хоть и мало участвовала в боевых действиях, но продавала России оружие (в том числе российские же корабли, потерянные в РЯВ). Впрочем, США тоже продавали, хотя и не были союзниками. СМ1 пишет: 3. На основании чего союзники в ВМВ считались союзниками? Видимо, в ПВМ? Никогда не задавался вопросом, как именно были оформлены де-юре отношения внутри Антанты и "примкнувших к ним". Меня больше интересовала фактическая сторона вопроса, кто помогает, тот и союзник. СМ1 пишет: 4. Что, по Вашему, считалось (или должно было считаться) победой в Первой мировой войне. Для всех по разному. Германии нужен был передел зон влияния, Британии - сохранение существующего порядка. Россия, на мой взгляд, оказалась в ситуации "в чужом пиру похмелье". На мой взгляд, в самом лучшем случае война не приносила России девидендов, адекватных затратам. СМ1 пишет: 5. Каким образом "нехватка резервов" (и каких именно) "предопределила судьбу империи" 6. Собственно, что такое по Вашему "судьба империи"? Под "судьбой" я в данном случае имел в виду приход к власти большевиков и Гражданскую войну. Февральская революция как бы еще не разрушала империю, а переводила ее в другое качество. Но на мой взгляд, это уже было начало конца. А не хватало буквально всего. Грамотных генералов, офицеров, унтеров и солдат в армии, рабочих и мастеров на заводах, самих заводов. Если совсем коротко, капитализма не хватало. Когда по тебе стреляют, а ответить нечем, партиотический дух как то быстро выветривается. Мысли всякие нехорошие в голову приходят: "Кто виноват? Что делать?". А советчики в таких случаях быстро находятся. Как то так.

AlexDrozd: Из темы про эвакуацию промышленности click here Там все же про 41-й, а тут в самый раз. Запасной пишет: stalker пишет: quote: Это каким таким образом при царе в аграрно-отсталой стране произвели столько оружия и боеприпасов, что хватило воевать восемь лет гражданской войны? Вероятно, вы хотели сказать - "восемь лет ПЕРВОЙ МИРОВОЙ и гражданской войны"? А теперь по существу. Россия не производила танки. Совсем. Бронемашины - импортные или на импортной базе. Грузовиков своих не было. Тягачей для тяжелых орудий своих не было. Сборка самолетов из импортных комплектующих была значительной, но гораздо меньше, чем в Англии, Франции, или Германии. Свое производство авиамоторов было мизерным. Винтовок не хватало и ездили побираться по всему миру. Тяжелой артиллерии и снарядов для нее не хватало катастрофически. С трехдюймовками было получше, и то снарядный голод кое-как рассосался лишь к концу 1915 года. По пулеметам было весьма суровое отставание. Теперь по гражданской. Интенсивность боевых действий была значительно ниже, чем в мировую, потому отчасти можно было продержаться на запасах. Однако и производство оружия и боеприпасов, хотя и сильно сократившееся, тоже было. И - добавлю - хотя в первую мировую фронт двигался гораздо медленнее, почти никакой эвакуации предприятий произвести не удалось. Немного добавлю. Строго говоря, отечественные грузовики и несколько броневиков на их базе все же были, но с объемом импорта не сравнить. "Запасы, которые расстреливали в Гражданскую" были сделаны не до ПМВ, а в ходе ее. Если бы они были сделаны до войны (или имелись бы мощности для быстрого наращивания производства), кто знает, как развивались бы события в 15-16 годах. Никто не ожидал, что война затянется так надолго. Но другие участники как-то дотянули до победного/проигрышного результата, а Россия "сломалась изнутри", хотя войну вроде и не проиграла.

СМ1: AlexDrozd пишет: Я имел в виду Англию, Францию, Германию, США, Японию. Австро-Венгрия, наверное, ближе к России. Ну, еще Италия, может быть. Итого Россия не дотягивала до 5-и стран из которых два военных союзника и два невоенных. Кроме того, были союзники "недотягивавшие" до России. AlexDrozd пишет: Никогда не задавался вопросом, как именно были оформлены де-юре отношения внутри Антанты и "примкнувших к ним". Меня больше интересовала фактическая сторона вопроса, кто помогает, тот и союзник. Ну, тут большого секрета нет: 1.(17) августа 1892 г. в Петербурге Р. Буадефр, к тому времени возглавивший Генеральный штаб Франции, и генерал Н.Н. Обручев подписали согласованный текст военной конвенции, которая фактически означала договор между Россией и Францией о союзе. Вот главные условия конвенции. 1. Если Франция подвергнется нападению со стороны Германии или Италии, поддержанной Германией, Россия нападет на /353/ Германию, а если Россия будет атакована Германией или Австро-Венгрией, поддержанной Германией, то Франция выступит против Германии. 2. В случае мобилизации войск Тройственного союза или одной из его держав Россия и Франция немедленно и одновременно мобилизуют все свои силы и придвинут их как можно ближе к своим границам. 3. Франция обязуется выставить против Германии 1300 тыс. солдат, Россия — от 700 до 800 тыс. «Эти войска, — говорилось в конвенции, — будут полностью и со всей быстротой введены в дело так, чтобы Германии пришлось сражаться сразу и на Востоке и на Западе» 23 декабря 1893 г. (4 января 1894 г.) конвенция официально вступила в действие. Русско-французский союз был оформлен. 2. 30 июля 1907 г. было заключено и русско-японское политическое соглашение. Япония признала Северную Манчжурию — к северу от линии Хуньчун, озеро Биртэн, устье реки Нонни — сферой влияния России. Со своей стороны царская Россия признала сферой Японии Южную Манчжурию и Корею. Соглашение это значительно улучшило русско-японские отношения. Если русские опасения за безопасность Владивостока, Приморья и КВЖД и не были окончательно рассеяны, то всё же они были ослаблены. Незадолго до заключения русско-японского соглашения состоялось и соглашение между Японией и Францией (10 июня 1907 г.). 1. 31 августа 1907 г. не без содействия Франции было подписано англо-русское соглашение. С русской стороны его подписал Извольский, с английской — посол в Петербурге, поборник англо-русской Антанты А. Никольсон. Соглашение касалось Афганистана, Тибета и Персии. Персию разделили на три зоны: северную — русскую, южную (точнее, юго-восточную) — английскую и среднюю — нейтральную. Каждая сторона обязывалась не искать концессий политического или коммерческого свойства в «чужой» зоне и не препятствовать получению их партнёром. В нейтральной зоне каждая сторона сохраняла право добиваться концессий, не мешая таковым же действиям другого участника договора. Соглашение предусматривало право контроля над доходами персидского правительства в русской и английской зонах. Контроль предполагалось ввести в случае неисправности персидского правительства в платежах по займам русскому Учётно-ссудному банку или английскому Шахиншахскому банку. При этом русское правительство могло установить контроль над доходами персидской казны, поступавшими с областей, отнесённых к русской зоне. Английское правительство получало соответствующие возможности в пределах своей зоны. Оба правительства обязывались «войти предварительно в дружественный обмен мнений в видах определения по взаимному согласию означенных мер контроля». Афганистан царская Россия признавала находящимся «вне сферы русского влияния» и обязывалась «пользоваться для всех своих политических сношений с Афганистаном посредничеством британского правительства». И Россия и Англия давали обязательство не вмешиваться во внутренние дела Тибета, не нарушать его территориальной целостности и сноситься с ним исключительно через сюзеренное китайское правительство. Соглашение 1907 г. создало так называемое Тройственное согласие — тройственную Антанту в составе Англии, Франции и России, противостоящую Тройственному союзу Германии, Австро-Венгрии и Италии. Впрочем, Италия в результате франко-итальянского соглашения в 1902 г. фактически уже отошла от Тройственного союза. Таким образом, в результате своей агрессивной политики Германия оказывалась изолированной — вдвоём со своей слабой союзницей Австро-Венгрией. При этом соглашениями всех членов Антанты с Японией в большей или меньшей мере обеспечивались их тылы на Дальнем Востоке. Это имело, конечно, немаловажное значение в случае войны с Германией. В 1904 г. Николай II предпринял попытку сближения с Германией - немедленно получил русско-японскую войну (которая проходила на территории КИТАЯ) и первую русскую революцию в тылу. Как только было подписано Англо-Русское соглашение прекратились и претензии Японии и "русская революция". Причём, события прослеживаются до стадии вкл/выкл. AlexDrozd пишет: Для всех по разному. Германии нужен был передел зон влияния, Британии - сохранение существующего порядка. Россия, на мой взгляд, оказалась в ситуации "в чужом пиру похмелье". На мой взгляд, в самом лучшем случае война не приносила России девидендов, адекватных затратам. Для всех по разному, да. Но для союзников (Антанты) самым важным был фактор нейтрализации Германии. То есть за разгром Германии (подписание Бумаги о новом месте Германии в мире) каждая из стран Антанты получала свои бонусы. Если говорить о России - то это Константинополь, проливы, половина Китая, и фиксация отношений по Англо-Русскому соглашению. AlexDrozd пишет: Под "судьбой" я в данном случае имел в виду приход к власти большевиков и Гражданскую войну. Февральская революция как бы еще не разрушала империю, а переводила ее в другое качество. Но на мой взгляд, это уже было начало конца. В конце 1916 года после Вердена, Соммы и Брусиловского прорыва всем было ясно, что Германии конец. Летняя кампания 1917 года обещала быть решающей. В феврале 1917 в России осуществляется переворот, армия разваливается изнутри (не сразу). Практически ОСНОВНОЕ требование Согласия заключается в незаключении сепаратного мира с Германией. Большевики в 1918 году от имени России подписывают Брестский мир и Россия официально выводится из победителей в ПМВ. То есть, помимо прочего теряя все бонусы обещанные соглашениями о послевоенном разделе мира. Вот это судьба империи, по моему.

СМ1: Вот ещё по союзным отношениям: После начала Первой мировой войны, в сентябре 1914 года в Лондоне между Великобританией, Францией и Россией было подписано соглашение о незаключении сепаратного мира, заменявшее собой союзный военный договор. В октябре 1915 года к этому соглашению присоединилась Япония, которая в августе 1914 года объявила войну Германии. В ходе войны к Антанте постепенно присоединялись новые государства. К концу войны в состав государств антигерманской коалиции (не считая России, вышедшей после Октябрьской революции из войны) входили Великобритания, Франция, Бельгия, Боливия, Бразилия, Гаити, Гватемала, Гондурас, Греция, Италия, Китай, Куба, Либерия, Никарагуа, Панама, Перу, Португалия, Румыния, Сан-Доминго, Сан-Марино, Сербия, Сиам, США, Уругвай, Черногория, Хиджаз, Эквадор, Япония. Основные участники Антанты — Великобритания, Франция и Россия, с первых дней войны вступили в секретные переговоры о целях войны. Британо-франко-русское соглашение (1915) предусматривало переход Черноморских проливов к России, Лондонский договор (1915) между Антантой и Италией определил территориальные приобретения Италии за счет Австро-Венгрии, Турции и Албании. Договор Сайкс-Пико (1916) разделял азиатские владения Турции между Великобританией, Францией и Россией. http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=611022

AlexDrozd: СМ1 пишет: В конце 1916 года после Вердена, Соммы и Брусиловского прорыва всем было ясно, что Германии конец. Летняя кампания 1917 года обещала быть решающей. В феврале 1917 в России осуществляется переворот, армия разваливается изнутри (не сразу). Практически ОСНОВНОЕ требование Согласия заключается в незаключении сепаратного мира с Германией. Большевики в 1918 году от имени России подписывают Брестский мир и Россия официально выводится из победителей в ПМВ. То есть, помимо прочего теряя все бонусы обещанные соглашениями о послевоенном разделе мира. Вот это судьба империи, по моему. А нужен ли был России Константинополь с проливами в 10-20-х годах 20 века? Политичиские реалии менялись, на первый план выходили не военные, а экономические способы воздействия. Стоили проливы затраченных усилий? Большевиков можно в запломбированом вагоне привезти, но большевизм на всю большую страну не привезешь. Для него нужна местная питательная среда, а она создалась именно из-за затяжной войны и периодических неудач на фронте. "Политическая устойчивость нации" - тоже ведь ресурс, и его надо расходовать аккуратно. СМ1 пишет: Итого Россия не дотягивала до 5-и стран из которых два военных союзника и два невоенных. Кроме того, были союзники "недотягивавшие" до России. Да, но интегрированный показатель соотношения затрат к возможностям у России оказался больше и непосильным для нее.

СМ1: AlexDrozd пишет: Да, но интегрированный показатель соотношения затрат к возможностям у России оказался больше и непосильным для нее. Снова хотел бы уточнить: непосильным ДЛЯ ЧЕГО? Россия в военном отношении ничем особо не выделялась ни в худшую, ни в лучшую сторону от других союзников по Антанте. AlexDrozd пишет: А нужен ли был России Константинополь с проливами в 10-20-х годах 20 века? Политичиские реалии менялись, на первый план выходили не военные, а экономические способы воздействия. Стоили проливы затраченных усилий? Ну, Константинополь и проливы - это не всё (далеко не всё) Кроме того, Константинополь - это новая православная мекка. Освободивший Константинополь объединял все ветви православия под одной крышей. Можно спорить о смысле бытия, но религия - это инструмент внешней политики, та же идеология. На то время, разумеется. Да и сейчас ещё. А англичане за свои проливы держались до конца. Экономика России переживала устойчивый рост, население росло. Впереди были только Англия, Франция и Америка. Причём, у них не было российских ресурсов. Спорить о том, что было бы можно бесконечно.

AlexDrozd: СМ1 пишет: Экономика России переживала устойчивый рост, население росло Ну да, а потом привезли мерзких большевиков и они все в одночасье сломали? СМ1 пишет: Россия в военном отношении ничем особо не выделялась ни в худшую, ни в лучшую сторону от других союзников по Антанте. Выделялась, и в худшую, прочем по многим показателям, как техническим, так и "организационным".

СМ1: AlexDrozd пишет: Ну да, а потом привезли мерзких большевиков и они все в одночасье сломали? Большевики - это заключительный акт (в рамках ПМВ) - Брестский мир. Нарушение положения о Согласии (Антанте) и исключение РИ из состава победителей в ПМВ. Менее, чем через год Германия признает поражение. Нанесённое ей БЕЗ участия "слабой и отсталой" Российской Империи. "В одночасье" - это арест царя заговорщиками из числа военных, приближённых Николая Николаевича и резня морского офицерского корпуса, устроенная "моряками Балтфлота". В более продолжительный (и предшествующий) период - саботаж Военно-промышленных комитетов, во многом предопределивший как срывы военных поставок, так и продовольственный кризис в Петербурге. Члены ВПК вошли во Временное правительство. Считать продовольственный кризис причиной революции... Через 24 года в том же Петербурге, при гораздо худшем положении на фронте (с тем же противником, по тем же причинам), при гораздо худшем положении с продовольствием (характеристика расторопности и "лучшести" новой власти, кстати) никакой революции не произошло. AlexDrozd пишет: Выделялась, и в худшую, прочем по многим показателям, как техническим, так и "организационным". Простите, я неверно сделал акцент, хотя и с этой точки зрения не вполне согласен. "В военном отношении" я имел ввиду характер ведения боевых действий и достигнутые результаты. НО. Я не понимаю зачем (и почему) сравнивается военный потенциал России и союзников? Корректным, по моему, может быть только сравнение ОБЩЕГО потенциала Антанты и Центрального Союза. Победа в ПМВ предполагалась ОБЩЕЙ. Союзники не воевали друг против друга. К тому же, Вы, по моему, упускаете момент, что у Николая не было выхода. Начал не он - Германия объявила войну. Да, и ещё раз прошу уточнить Ваш тезис: Да, но интегрированный показатель соотношения затрат к возможностям у России оказался больше и непосильным для нее. Непосильным ДЛЯ ЧЕГО?

AlexDrozd: СМ1 пишет: "В военном отношении" я имел ввиду характер ведения боевых действий и достигнутые результаты Вы имеете в виду, что гораздо лучше оснащенные союзники тоже долго не могли достичь успеха? Да, согласен. Но и условия ведения войны на Западном и Восточном фронтах были существенно разными. У России не было "позиционного тупика", у нее довольно долго не хватало снарядов для привычной маневренной войны. СМ1 пишет: Я не понимаю зачем (и почему) сравнивается военный потенциал России и союзников? Корректным, по моему, может быть только сравнение ОБЩЕГО потенциала Антанты и Центрального Союза. Победа в ПМВ предполагалась ОБЩЕЙ. Потому что воевать на своем фронте приходилось России. И потенциал союзников мог помочь только частично, они тоже не имели бездонных закромов и могли поделиться только тем, что их промышленность производила с некоторым запасом. СМ1 пишет: Непосильным ДЛЯ ЧЕГО? Для продолжения существования в виде империи или буржуазной демократии.

AlexDrozd: СМ1 пишет: Ну, Константинополь и проливы - это не всё (далеко не всё) Кроме того, Константинополь - это новая православная мекка. Освободивший Константинополь объединял все ветви православия под одной крышей. Можно спорить о смысле бытия, но религия - это инструмент внешней политики, та же идеология. И что, русскому малоземельному крестьянину этой идеологии, по Вашему, должно было хватить на 4 года войны? Вот и власти РИ рассуждали примерно так же. А вот не хватило. Потому как за отвлеченные идеалы долго не навоюешь. Особенно, если на орудие в день три снаряда отпускают, а солдатам винтовок не хватает. Еще, о "запасе прочности". Франция провела рекордную мобилизацию, но при этом промышленность ее обеспечивала армию оружием, в т.ч. и новых образцов (танки, ручные пулеметы, самолеты и т.п.), еще и на Россию немного осталось.

СМ1: AlexDrozd пишет: Для продолжения существования в виде империи или буржуазной демократии. Этого я не понял, простите. Одержи РИ в составе Антанты победу в войне в 1917 году, что бы ей помешало существовать? В любом из видов? AlexDrozd пишет: Потому что воевать на своем фронте приходилось России. Приходилось. Франции и Англии на своём приходилось. Выход какой? России объявили войну. Варианта 2 - заключить с Германией сепаратный мир или продолжать воевать. Задачу армия выполняла. Немцы воевали на два фронта. У России был надёжный тыл и ресурсы. У Германии всё это было крайне ограниченным. Достаточно было просто держать блокаду. AlexDrozd пишет: И потенциал союзников мог помочь только частично, они тоже не имели бездонных закромов и могли поделиться только тем, что их промышленность производила с некоторым запасом. Ну так союзники победили и без России. То есть, потенциала хватило. Или РИ была для Антанты бесполезным придатком? Сбросили балласт и победили? AlexDrozd пишет: И что, русскому малоземельному крестьянину этой идеологии, по Вашему, должно было хватить на 4 года войны? МАЛОземельному это по сравнению с кем? С немецким, французским или английским? В Европе некоторые помещики друг у друга на голове жили, по сравнению с "малоземельным русским крестьянином". К тому же, рабочий уезжая из деревни сохранял за собой землю. AlexDrozd пишет: Вот и власти РИ рассуждали примерно так же. А вот не хватило. Власти рассуждали примерно так: войны не избежать всё равно. Только воевать надо либо в блоке с Германией, либо с Антантой. Царь выбрал "правильный" блок. Этот блок победил в ПМВ. С блоком заключили все необходимые соглашения с максимальным учётом русских интересов. Россию В ВОЙНЕ не победили. Даже Людендорф писал (не помню точно) "Если бы не революция, Германия бы проиграла раньше" А волнения в тылу были во всех странах участницах. Не хватило мозга, по моему, у делавших переворот. Понять, что их используют в тёмную и по использовании сольют. В спонтанный взрыв "народного возмущения" самобегло смахнувшего бюрократическую империю как-то не верится. На трудностях просто могли сыграть. И сыграли. Переворот - это люди и интересы. И тех и других не так уж много. Разобраться, в общем, не сложно, если найти информацию.

Энциклоп: СМ1 пишет: по сравнению с "малоземельным русским крестьянином" Средний земельный надел русского крестьянина составлял 6 десятин или 6 гектар. Можете прикинуть сколько это выходило при тогдашней средней урожайности в 5-6 центнеров с га. При том, что засевать все 6 га было нельзя при той агрокультуре. Точнее при ее отсутствии.

СМ1: Энциклоп пишет: Средний земельный надел русского крестьянина составлял 6 десятин или 6 гектар. Можете прикинуть сколько это выходило при тогдашней средней урожайности в 5-6 центнеров с га. При том, что засевать все 6 га было нельзя при той агрокультуре. Точнее при ее отсутствии. Земельный надел я предложил сравнить с европейским, только и всего. Малоземельным он был, только на фоне российских же помещиков и крупных землевладельцев.

Змей: AlexDrozd пишет: Линкор "Слава" неплохо повоевал в ПМВ, хотя устарел уже безнадежно к тому времени Вы сон разума "Массена" видели? СМ1 пишет: Одержи РИ в составе Антанты победу в войне в 1917 году, что бы ей помешало существовать? В любом из видов? Из-за необходимости платить долги Россия существовала бы в виде колонии Антанты. Напомню, что все репарации Германии покрывали только французские долги лишь на 40%. Взять с немцев больше было физически невозможно.

BP_TOR: СМ1 пишет: Царь выбрал "правильный" блок. Этот блок победил в ПМВ. При выборе царем "неправильного блока", вероятность победы "правильного " блока оказывается под большим вопросом.

Ольга.: Змей пишет: все репарации Германии покрывали только французские долги лишь на 40%. Взять с немцев больше было физически невозможно. Германия до сих пор выплачивает репарации по ПМВ: последний платеж будет сделан в октябре этого года.

СМ1: Змей пишет: Из-за необходимости платить долги Россия существовала бы в виде колонии Антанты. Республика Советов выплачивая репарации Германии существовала в в виде кого? Каков был долг Российской Империи (и перед кем) по состоянию на 02.1917 г.? BP_TOR пишет: При выборе царем "неправильного блока", вероятность победы "правильного " блока оказывается под большим вопросом. При выборе царём "неправильного блока" "русская революция" 1905-07 гг. привела бы к тому же результату, что и февраль 17-го. То есть, империю слили бы на 10 лет раньше. Царь попробовал начать переговоры с Германией и получил войну с Японией и "революцию", т.е. террор и забастовки в тылу. Первая революция закончилась (не считая инерционных процессов на Урале) после начала переговоров с Англией о соглашении по разделу сфер влияния и создании антигерманского союза.

Змей: СМ1 пишет: Республика Советов выплачивая репарации Германии существовала в в виде кого? После революции в Германии выплата репараций прекратилась. СМ1 пишет: Каков был долг Российской Империи (и перед кем) по состоянию на 02.1917 г.? Вас на гугле забанили? На 10.1917 - 64 млрд. рублей или 17 довоенных бюджетов, внешний долг 16 млрд.

50 cent: СМ1 пишет: Экономика России переживала устойчивый рост, население росло. КГ/АМ ВВП на душу населения в России в % к США http://sl-lopatnikov.livejournal.com/72592.html?thread=2408080

СМ1: 50 cent пишет: КГ/АМ Совершенно согласен. Лопатников он такой. Прирост населения За 17-летний промежуток времени - от переписи 1897 г. до начала 1914 г. - население России выросло на 40,1 млн. человек, Превышение родившихся над умершими за этот период составляло 41,2 млн. (в среднем за год 2,4 млн. человек).

СМ1: Экономический рост Российской империи Уровень экономического развития России накануне Первой мировой войны был выше, чем это традиционно принято считать; темпы экономического роста страны были сравнимы с темпами роста ведущих стран Запада; она была достаточно интегрирована в мировую рыночную экономику.

СМ1: Змей пишет: Вас на гугле забанили? На 10.1917 - 64 млрд. рублей или 17 довоенных бюджетов, внешний долг 16 млрд. Сколько должны были России?

учитель: На апрель 1917 года военный долг России - около 7 млрд.руб., из них Англии - около 6 млрд., Франции - около 850 млн., остальное Японии, США, Италии. Общий российский долг - более 16 млрд. золотых руб., если считать "совсем вообще все", то плюсуем гарантии частных займов, и получим около 20,5 млрд. золотых руб. Но гарантированные займы выплачивает не госбюджет. Довоенные долги - большая часть французам. Но эти госзаймы преимущественно долгосрочные, до 50 лет. И это нормальная практика, ничего разрушительного тут нет - это кредиты, которые выплачиваются. По репарациям России причитается, порядка 8-9 млрд. руб. Что немцы платят, то отдадут. Что немцы не заплатят - откажутся платить, так все сделали. Это реальная история. И вот тут пора не обсуждать Россию в отрыве от всего, а посмотреть хотя бы на Францию. цифры для Франции: внешний государственный долг при окончании войны - 5,5 миллиарда долларов, национальный доход за 1918 год - 6 миллиардов долларов. Доходы бюджета в 1919 году - порядка 1,6 миллиарда долларов при расходах около 4,4 миллиардов. Ситуация от русской принципиально не отличается. Выжила Франция даже после реструктуризации германских репараций, и пытались играть в гегемона Европы. Все это очень неоднозначно, особенно вспоминая отказ от золотого стандарта в ходе ПМВ, резкое падение курсов валют после ПМВ реально снижают эти долги в разы. Если правительство возьмет курс на укрепление рубля (а это вполне логично в той обстановке), долги снизяться еще большее. В такой ситуации Россия сможет добится реструктаризации и списания части этих долгов. ИМХО. Точно знать мы не можем, поэтому 2 варианта. Россию закабалят. Во Германию нет, она могла отказаться платить, а Россию непременно. Это очень патриотичнно заранее прописать как хуже. Вариант 2. Ну не выйдет из России супердержавы. Это обязательно? Просто быть третьей после Франции и ужос Англии нельзя? А то ведь так и было. А ведь сохранятся миллионы жизней и хозяйство переломанное в ГВ.

K.S.N.: учитель пишет: Вариант 2. Ну не выйдет из России супердержавы. Это обязательно? Просто быть третьей после Франции и ужос Англии нельзя? А то ведь так и было. А ведь сохранятся миллионы жизней и хозяйство переломанное в ГВ. А если вообще не вступать в ПМВ, то еще больше жизней сохранится, а и хозяйство не переломается. Зачем вступать было?

Змей: СМ1 пишет: Сколько должны были России? Кто?

СМ1: K.S.N. пишет: Зачем вступать было? Не вступать это как? Вам объявили войну, а Вы решили отмолчаться? Сделать вид, что ничего не произошло?

AlexDrozd: А можно я матом выругаюсь разок? Очень хочется. Ведь специально тему новую создал, чтобы не мешать разбираться с преступлениями Сталина. Так опять ... При попустительстве и прямом участии администрации, кстати. Ну, поскольку флейм на тему "Россия, которую у нас украли германо-большевисткие шпиены" гораздо интересней, не буду мешать

СМ1: AlexDrozd пишет: При попустительстве и прямом участии администрации, кстати. Это Вы правы. Повёлся. Тему я почищу. Всё не относящееся снесу в "Самое страшное преступление". Заодно прошу Вас поучаствовать и в другой теме (открою к концу дня) рабочее название: " На что надеялся Вильгельм объявляя войну России?". И да, прошу прощения. upd. Перенёс. Дальше только по теме.

AlexDrozd: СМ1 пишет: Это Вы правы. Тему я почищу. Всё не относящееся снесу в "Самое страшное преступление". Я не уверен, что там будет "по адресу". Это ведь о причинах и предпосылках революции в России, Сталину это приписать врядли удастся ;) СМ1 пишет: Заодно прошу Вас поучаствовать и в другой теме (открою к концу дня) рабочее название: " На что надеялся Вильгельм объявляя войну России?". Постараюсь по возможности.

AlexDrozd: СМ1 пишет: Перенёс. Дальше только по теме. Спасибо. Итак, по теме. Что из вооружения и другого военного (двойного назначения) имущетсва производилось/не производилось в России перед ПМВ и какое это имело/не имело влияние на ход войны. Стрелковое оружие (винтовки, пулеметы, револьверы) не принадлежало к лучшим мировым образцам, но не сильно от них и отставало. В России не производили ручных пулеметов, но и во всем мире это было не очень распространенное оружие. "Не было, конечно, бомбометов, минометов и ручных гранат, но, в расчете на полевую войну, их в начале войны ни в одной армии не было, и отсутствие их в этот период войны военному министерству в вину ставить нельзя" А.А.Брусилов "Воспоминания" В какой-то мере это относится и к ручным пулеметам. Проблема была в другом, не было и конструкторского задела и возможности промышленности по конструированию и осовению новых систем были ограничены. Почти все оружие в России производили на казенных заводах, а они не имели ни экономического стимула, ни фондов на содержание "отделов перспективных разработок". Почти не производили в России и автоматические пистолеты, небольшое количество их закупалось (в частности, у жандармов на частичном вооружении был пистолет Браунинга обр. 1903 года), офицерам разрешалось покупать пистолеты взамен казенных наганов в частном порядке. Впрочем, это не играло существенного значения для армии. Но самих винтовок оказалось произведено мало, были неверно спрогнозированы потери вооружения и положение с винтовками сложилось близким к катострофическому. Подробно об этом можно почитать в книге Федорова "В поисках оружия" http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/index.html Запас оказался мал, а промышленность не могла справиться с возросшей потребностью армии. Станковых пулеметов на начало войны тоже было немного, потребности армии приходилось покрывать и за счет закупок за рубежом и за счет трофеев. Впрочем, использование австрийских пулеметов Шварцлозе имело и еще одну цель - упростить снабжение патронами в дивизиях, оснащенных трофейными же винтовками. Артиллерия русской армии была вполне современной, некоторые образца превосходили зарубежные аналоги. Но большинство арсистем имело иностранные корни, французские и немецкие. Часть орудий были "лицензионными версиями" зарубежных, часть была сделана "по мотивам" импортных образцов. Но в основном дивизионная артиллерия была представлена 76-мм пушкой, гаубиц было всего 12 штук на корпус. Запасов же снарядов оказалось очень мало. к маю 1915 года, огнестрельных припасов у нас было столь мало, что мы перевооружили батареи из восьми- в шести-орудийный состав, а артиллерийские парки отправили в тыл за ненадобностью, ибо они были пустые. А.А.Брусилов http://militera.lib.ru/memo/russian/brusilov/09.html Это не могло не влиять на ход боевых действий. Отступление 1915 года на австрийском фронте связано среди прочего и с нехваткой боеприпасов. Промышленность не могла быстро справиться с проблемой, опять же, не хватило мощностей (как и с винтовками).

Энциклоп: AlexDrozd пишет: Почти все оружие в России производили на казенных заводах, а они не имели ни экономического стимула, ни фондов на содержание "отделов перспективных разработок". Зато казенные заводы обеспечивали стабильную поставку оружия и по меньшей цене, чем частные поставщики. "Частные заводы, особенно в металлургии, постоянно взвинчивали цены, переплаты им превращались, по словам Маниковского, в «грабеж казны», который в какой-то степени останавливала только казенная промышленность. В 1916 году государственный Тульский завод поставлял пулемет вместе с двумя запасными стволами по 1.370 рублей, частные предприниматели предлагали пулемет по цене от 2.700 до 2.800 рублей при условии предоставления им от казны запасных стволов, полуфабрикатов и других льгот. Так называемая «Царицынская группа» заводов при помощи ВПК выторговала себе контракт на поставку 3-дюймовой пушки по 10.600 рублей за орудие. Цены ВПК доходили и до 12.000 рублей, в то время как казенные Петроградский и Пермский заводы поставляли эти орудия по цене 5.000 и 6.000 рублей за ствол. Цена Путиловского завода — одного из самых мощных в стране — достигала 9.000 рублей за орудие. Кстати, из заказанных ГАУ уже в ходе войны 8.647 орудий к 1 сентября 1915 года было поставлено только 88, то есть чуть более 1%. До этого времени основные заводы страны еле справлялись с довоенными заказами. " По винтовкам: "Винтовок нужно было 1 млн. единовременно, и по 100.000 ежемесячно, в то время как русские оружейные заводы давали в августе 1914 года произвели только 10.296 винтовок. Правда, цифра месячного производства постоянно росла, но предвоенная мобилизационная мощность Тульского, Ижевского и Сестрорецкого заводов в 2.000 винтовок в день была достигнута лишь на девятом месяце войны, в апреле 1915 года. 100.500 винтовок в месяц они стали производить лишь в марте 1916 года. Параллельно с ростом производства росли и запросы фронта. Желаемой цифры в 2.000.000 винтовок в год — предела мощности этих заводов — достичь так и не удалось. Максимальное производство трехлинеек — 1.301.453 — выпадает на 1916 год{322}. Поэтому Военное министерство вынуждено было приступить к покупке винтовок за границей или к размещению там же заказов на их производство. В результате осенью 1915 представители России были вынуждены обратиться за помощью к союзникам. Английское, французское и итальянское правительства согласились уступить своему союзнику около 1 млн. винтовок и 3 млрд. патронов к ним{332}. Однако поставки, которыми щедро делились Лондон, Париж и Рим, не могли переломить кризис на фронте. Это было абсолютно устаревшее оружие, которое вместе с берданками в основном использовалось для обучения [102] тыловых частей. Это обуславливалось в том числе и тем, что союзники, а особенно французы, поставляли в Россию устаревшие системы — однозарядные Гра (450 тыс.), Гра-Кропачек (105 тыс.), Веттерли (500 тыс.) и только совсем немного современных винтовок Лебеля (86 тыс.). В результате на вооружении русской армии оказалось 10 образцов винтово: две русские — Мосина и Бердана, шесть союзных — Арисака, Винчестера, Веттерли, Лебеля, Гра и Гра-Кропачека и две вражеские — австрийская Манлихера и германская Маузера{333}." Айрапетов О. Р. Генералы, либералы и предприниматели

AlexDrozd: Энциклоп пишет: Зато казенные заводы обеспечивали стабильную поставку оружия и по меньшей цене, чем частные поставщики С ценой не все так просто. Себестоимость продукции на крупном и давно выпускающем продукцию предприятии при прочих равных условиях должна быть существенно ниже, чем на небольшом и только осваивающем производство. До войны львиная доля госзаказа для сухопутной армии доставалась казенным заводам, так что крупных частных производственников вооружения в России просто не было. Частные заводы, особенно в металлургии, постоянно взвинчивали цены, переплаты им превращались, по словам Маниковского, в «грабеж казны» Это же тоже показатель неблагополучия в стране. К затяжной войне ведь не были готовы все, Германия не в последнюю очередь. Например, у Германии не было большого запаса сырья для производства азотной кислоты, а без нее невозможно производство ни порохов, ни взрывчатых веществ. Однако ж выкрутились, найдя новый способ получения, без силитры. Тут и развитая прикладная химия помогла и имевшиеся резервы производства. Не факт, что Россия в аналогичной ситуации справилась бы. Продолжу по технике и вооружению. То, что в России не производили танки, врядли было таким уж важным. Относительно боеспособным этот вид вооружения стал только к концу ПМВ, да и в маневренной войне толку от них было немного. Для Росии более актуальным были бронемашины. До войны их не производили, но с началом войны начался и выпуск бронемашин. Однако сразу же уперлись в отсутствие шасси. Относительно массовым (на российским меркам) производством автомобилей занимался "Руссо-Балт", но возможности предприятия никак не соответствовали потребностям армии. Поэтому и автомобили и бронеавтомобили в русской армии были в основном импортными. К слову, автомобиль в условиях полукустарного производства был сложным и дорогом изделием, по цене сопоставимым с легким одномоторным самолетом. С самолетами тоже была проблема, на начало ПМВ не было еще полноценных боевых самолетов, но в России не было и базы для их строительства. Строившиеся в годы войны аппараты (за исключением, пожалуй, "Ильи Муромца") уступали зарубежным аналогам, и почти все моторы к ним закупались за границей. Современными были машины, закупленные за рубежом, у Франции и Англии.

учитель: Что касается влияния революции на военную промышленость. Очерки по истории военной промышленности Михайлов В.С Строительные работы по 2-му Тульскому заводу начаты были летом 1916 года. Одновременно даны были заказы на оборудование. В 1917 г. в связи с революцией строительство приостановилось. Екатеринославский оружейный завод; Строительные работы были начаты в 1916 году. Одновременно было частично заказано и оборудование. В 1917 г. строительство в связи с революцией было остановлено, а в 1918 г. было совершенно ликвидировано. Ковровский пулеметный завод К строительным работам приступлено было в августе 1916 года. Так как постройка главного заводского корпуса (лит. А) должна была затянуться не менее чем на год, то решено было одновременно приступить к постройке временного деревянного корпуса (лит. Б). В ноябре 1916 г., то есть через 2,5 месяца, корпус Б был построен, и немедленно началась установка станков. Параллельно строился и корпус А, и в течение зимы были выведены в тепляках его стены и 2/3 железобетонного перекрытия. Февральская революция захватила строительные работы в самом разгаре. Хотя в связи с ее событиями темп работ замедлился, тем не менее к октябрю 1917 г. удалось закончить все железобетонные перекрытия корпуса А, имеющего площадь 16 100 кв. метров. Достройка корпуса А и отделка его были завершены только в 1918 году. В 1917 г. отстроены 15 жилых домов для работах и общежитие. Датская администрация, начав в 1917 г. работы по производству, не могла справиться с делом в условиях, которые создались на заводах в связи с революцией, и в середине 1918 г. покинула завод. Симбирский патронный завод Строительные работы открыты были в июле 1916 года. Одновременно начались заказы оборудования, главным образом за границей. С наступлением революции строительство сильно замедлилось. В 1918 г. часть оборудования, эвакуированного из Петроградского патронного завода, была влита в Симбирский завод, и в конце 1918 г. этот последний открыл производство, первоначально пользуясь частично полуфабрикатами Петроградского завода. Воронежский завод взрывателей Постройка разрешена законодательными учреждениями в июне 1916 года[21]. Строительные работы начались около этого же времени. Одновременно произведены заказы на оборудование. К началу 1917 г. было отстроено здание и доставлены некоторые механизмы. В связи с революцией строительство остановилось и в 1918 г. было совершенно ликвидировано. Саратовский орудийный завод Доклад о постройке завода был внесен в законодательные учреждения во второй половине 1916 года[22]. Наступившая вскоре революция остановила дальнейшее движение этого дела, и все ограничилось лишь выбором участка земли под постройку и составлением проекта. Тамбовский пороховой завод Проектная производительность Тамбовского завода была 600 000 пудов. Строительные работы начались летом 1914 года. К началу 1917 г. были выстроены две пороходельные линии зданий, из коих одна была оборудована. Пироксилиновый отдел только начат был постройкой. Все сооружения общего технического обслуживания — водопровод, отопление, освещение и пр. — были исполнены. В конце войны завод начал готовить порох из американского пироксилина. С революцией строительство было остановлено и в дальнейшем не продолжалось. Кроме Тамбовского завода, ГАУ признало совершенно необходимым построить еще 5-й завод, также мощностью на 600 000 пудов бездымного пороха. В связи с революцией строительство приостановилось, а в 1918 г. было ликвидировано. Оборудование было распределено по артиллерийским заводам. Если бы три казенных завода были расширены до той мощности, как проектировалось в то время, а затем заводы Владимирский, Тамбовский и Самарский выстроены полностью согласно утвержденных проектов, то суммарная мощность пяти заводов оценивалась бы уже солидной цифрой до 2 млн пудов в год. И так далее. Так что без революции российские военные заводы могли начать работать. И дефицит был бы не такимбольшим. Впрочем оборудование завезти успели. Подозреваю что за десять лет до индустриализации оно сгнило.

AlexDrozd: учитель пишет: Так что без революции российские военные заводы могли начать работать. И дефицит был бы не такимбольшим. Впрочем оборудование завезти успели. Подозреваю что за десять лет до индустриализации оно сгнило. Ковровский завод, емнип, работу начал уже в ГВ, хотя и в небольших масштабах. Там вроде пулеметы Мадсена ремонтировали и выпуск пулеметов Федорова пытались наладить. Но заводы эти не к революции нужны были, а на три года раньше. К 17-му даже без этих заводов положение было если не хорошим, то удовлетворительным, куда лучше, чем в 15-м. Понятно, что тратится на "ненужные" в мирное время заводы государству не хотелось, "экономия" в российском военном ведомстве была весьма развита, но результатом в т.ч. и этой экономии стало поражение в компании 1915 года.

AlexDrozd: А подскажите, кто знает, что именно было узким местом в производстве снарядов в начале ПМВ? Чего именно не хватало, оборудования для отливки, или станков для выточки корпусов или еще чего-то?

K.S.N.: СМ1 пишет: Не вступать это как? Вам объявили войну, а Вы решили отмолчаться? Сделать вид, что ничего не произошло? Войну объявили до объявления мобилизации в РИ, или после?

учитель: AlexDrozd пишет: К 17-му даже без этих заводов положение было если не хорошим, то удовлетворительным, куда лучше, чем в 15-м. Все таки нет. Я на память не скажу но вроде бы требовалось 100 тыс винтовок сверх выпускаемых. Собственно саму программу строительства военных заводов затянули потому что усиленно увеличивали производство. К концу 15 года стало понятно, что уже максимум и больше сделать нельзя. Это не только винтовок касалось. Тогда и стали думать. Вопрос в том, что к концу войны отставание благодаря этим новым заводом исчезало. Поздно, но лучше чем ничего. Революция помешала. А насчет того, что требовалось раньше, так и у остальных та же история. До войны считалось что мы всех победим месяца за три. Мы - это все. Германия, Франция, Россия и далее по списку.



полная версия страницы