Форум » 1914-1918 » Российский дореволюционный ВПК и импорт вооружения » Ответить
Российский дореволюционный ВПК и импорт вооружения
AlexDrozd: Из темы Самое страшное преступление Сталина Demon пишет: [quote]В результате чего строили невнятные корабли, и близко не стоящие рядом с зарубежными аналогами. Про закупки кораблей во Франции я отметил, т.к. это была широкая практика перед Русско-японской войно. Что в итоге получилось - известно. [/quote] С 80-х годов до РЯВ во Франции построили 1 броненосец, 1 броненосный и два бронепалубных крейсера I ранга, один крейсер II ранга. В США - броненосец и бронепалубный крейсер I ранга, в Германии - два бронепалубных крейсера I и один - II ранга. Так же много заказавыли в Германии и Франции миноносцев. Но по сравнению с построенными на отечественных более чем 20-ю броненосцами, 5 броненосными крейсерами и 6 бронепалубными крейсерами не так и много. Часть отечественных проектов оказалась не слишком удачными, но причиной были в большей степени противоречивые ТЗ на эти корабли, чем качество проектирования и строительства. Своему назначению построенные корабли в основном соответствовали, а сравнивать их с зарубежными не всегда корректно, так как корабли одного класса в разных флотах имели весьма отличное назначение. Однозначно провальным можно считать проект крейсеров типа "Паллада", но это все же исключение, а не правило. Однако даже на кораблях отечественной постройки были много импортных устройств. Были заказы за границей паровых машин, а затем и турбин, много вспомогательных механизмов (рулевые машины, динамомашины, насосы и т.д.). Закупали дальномеры, телефоны, радиостанции. Вся современная артиллерия русской армии и часть морских артсистем (до 152-мм включительно) была либо лецинзионная, либо разработана на основе иностранных образцов (французских и немецких). Авиационных двигателей не выпускали, только во время ПМВ было произведено небольшое количество моторов, хотя несколько образцов вполне приличных самолетов было сконструировано и построено. Автомобильная промышленность была развита слабо, в войну пришлось закупать среди прочего и автомобили и оборудование для их производства (завод АМО) . С планированием производства вооружения и боеприпасов тоже далеко не все было в порядке, как я уже упоминал, снарядов к пушкам не запасли, запасли патронов к винтовкам, но не самих винтовок. Из-за чего скупали потом винтовки по всему миру, а преодолеть снарядный голод смогли только благодаря поставкам оборудования и сырья от союзников. В общем, Российская Империя по многим показателям не дотягивала до крупных (и не очень крупных) промышленно развитых стран. Не хватало промышленных резервов на случай войны, что во многом и определило судьбу империи.
Ответов - 175, стр:
1 2 3 4 5 All
Змей: AlexDrozd пишет: ТЗ на эти корабли, чем качество проектирования и строительства. Своему назначению построенные корабли в основном соответствовали, а сравнивать их с зарубежными не всегда корректно, так как корабли одного класса в разных флотах имели весьма отличное назначение. Я с удовольствием посмотрел бы на французский флот при Цусиме. AlexDrozd пишет: Российская Империя по многим показателям не дотягивала до крупных (и не очень крупных) промышленно развитых стран. Не хватало промышленных резервов на случай войны, что во многом и определило судьбу империи. В чём цимес?
AlexDrozd: Змей пишет: В чём цимес? Я имел в виду, что "промышленная развитость" подразумевает, среди прочего, некий "запас" капитала, основных фондов, рабочих рук, которые в случае войны можно быстро привлечь к военному производству. У РИ такого не было. Змей пишет: Я с удовольствием посмотрел бы на французский флот при Цусиме Дело же не только в кораблях. Линкор "Слава" неплохо повоевал в ПМВ, хотя устарел уже безнадежно к тому времени
СМ1: AlexDrozd пишет: В общем, Российская Империя по многим показателям не дотягивала до крупных (и не очень крупных) промышленно развитых стран. Не хватало промышленных резервов на случай войны, что во многом и определило судьбу империи. Был бы очень Вам признателен, если бы Вы развернули этот тезис. А именно по вопросам: 1. Сколько (и каких) было "крупных промышленных стран" до которых РИ "не дотягивала"? 2. Сколько из этих "крупных промышленных стран" было у РИ в ВОЕННЫХ СОЮЗНИКАХ в Первой мировой войне? 3. На основании чего союзники в ВМВ считались союзниками? 4. Что, по Вашему, считалось (или должно было считаться) победой в Первой мировой войне. 5. Каким образом "нехватка резервов" (и каких именно) "предопределила судьбу империи" 6. Собственно, что такое по Вашему "судьба империи"? Заранее благодарен. P.S. Тема, считаю, должна находиться не в "Остальном", а в разделе 1914-1918 (куда и переношу)
AlexDrozd: СМ1 пишет: 1. Сколько (и каких) было "крупных промышленных стран" до которых РИ "не дотягивала"? Я имел в виду Англию, Францию, Германию, США, Японию. Австро-Венгрия, наверное, ближе к России. Ну, еще Италия, может быть. СМ1 пишет: 2. Сколько из этих "крупных промышленных стран" было у РИ в ВОЕННЫХ СОЮЗНИКАХ в Первой мировой войне? Формально Англия, Франция, Италия, Япония, . Последняя хоть и мало участвовала в боевых действиях, но продавала России оружие (в том числе российские же корабли, потерянные в РЯВ). Впрочем, США тоже продавали, хотя и не были союзниками. СМ1 пишет: 3. На основании чего союзники в ВМВ считались союзниками? Видимо, в ПВМ? Никогда не задавался вопросом, как именно были оформлены де-юре отношения внутри Антанты и "примкнувших к ним". Меня больше интересовала фактическая сторона вопроса, кто помогает, тот и союзник. СМ1 пишет: 4. Что, по Вашему, считалось (или должно было считаться) победой в Первой мировой войне. Для всех по разному. Германии нужен был передел зон влияния, Британии - сохранение существующего порядка. Россия, на мой взгляд, оказалась в ситуации "в чужом пиру похмелье". На мой взгляд, в самом лучшем случае война не приносила России девидендов, адекватных затратам. СМ1 пишет: 5. Каким образом "нехватка резервов" (и каких именно) "предопределила судьбу империи" 6. Собственно, что такое по Вашему "судьба империи"? Под "судьбой" я в данном случае имел в виду приход к власти большевиков и Гражданскую войну. Февральская революция как бы еще не разрушала империю, а переводила ее в другое качество. Но на мой взгляд, это уже было начало конца. А не хватало буквально всего. Грамотных генералов, офицеров, унтеров и солдат в армии, рабочих и мастеров на заводах, самих заводов. Если совсем коротко, капитализма не хватало. Когда по тебе стреляют, а ответить нечем, партиотический дух как то быстро выветривается. Мысли всякие нехорошие в голову приходят: "Кто виноват? Что делать?". А советчики в таких случаях быстро находятся. Как то так.
AlexDrozd: Из темы про эвакуацию промышленности click here Там все же про 41-й, а тут в самый раз. Запасной пишет: stalker пишет: quote: Это каким таким образом при царе в аграрно-отсталой стране произвели столько оружия и боеприпасов, что хватило воевать восемь лет гражданской войны? Вероятно, вы хотели сказать - "восемь лет ПЕРВОЙ МИРОВОЙ и гражданской войны"? А теперь по существу. Россия не производила танки. Совсем. Бронемашины - импортные или на импортной базе. Грузовиков своих не было. Тягачей для тяжелых орудий своих не было. Сборка самолетов из импортных комплектующих была значительной, но гораздо меньше, чем в Англии, Франции, или Германии. Свое производство авиамоторов было мизерным. Винтовок не хватало и ездили побираться по всему миру. Тяжелой артиллерии и снарядов для нее не хватало катастрофически. С трехдюймовками было получше, и то снарядный голод кое-как рассосался лишь к концу 1915 года. По пулеметам было весьма суровое отставание. Теперь по гражданской. Интенсивность боевых действий была значительно ниже, чем в мировую, потому отчасти можно было продержаться на запасах. Однако и производство оружия и боеприпасов, хотя и сильно сократившееся, тоже было. И - добавлю - хотя в первую мировую фронт двигался гораздо медленнее, почти никакой эвакуации предприятий произвести не удалось. Немного добавлю. Строго говоря, отечественные грузовики и несколько броневиков на их базе все же были, но с объемом импорта не сравнить. "Запасы, которые расстреливали в Гражданскую" были сделаны не до ПМВ, а в ходе ее. Если бы они были сделаны до войны (или имелись бы мощности для быстрого наращивания производства), кто знает, как развивались бы события в 15-16 годах. Никто не ожидал, что война затянется так надолго. Но другие участники как-то дотянули до победного/проигрышного результата, а Россия "сломалась изнутри", хотя войну вроде и не проиграла.
СМ1: AlexDrozd пишет: Я имел в виду Англию, Францию, Германию, США, Японию. Австро-Венгрия, наверное, ближе к России. Ну, еще Италия, может быть. Итого Россия не дотягивала до 5-и стран из которых два военных союзника и два невоенных. Кроме того, были союзники "недотягивавшие" до России. AlexDrozd пишет: Никогда не задавался вопросом, как именно были оформлены де-юре отношения внутри Антанты и "примкнувших к ним". Меня больше интересовала фактическая сторона вопроса, кто помогает, тот и союзник. Ну, тут большого секрета нет: 1.(17) августа 1892 г. в Петербурге Р. Буадефр, к тому времени возглавивший Генеральный штаб Франции, и генерал Н.Н. Обручев подписали согласованный текст военной конвенции, которая фактически означала договор между Россией и Францией о союзе. Вот главные условия конвенции. 1. Если Франция подвергнется нападению со стороны Германии или Италии, поддержанной Германией, Россия нападет на /353/ Германию, а если Россия будет атакована Германией или Австро-Венгрией, поддержанной Германией, то Франция выступит против Германии. 2. В случае мобилизации войск Тройственного союза или одной из его держав Россия и Франция немедленно и одновременно мобилизуют все свои силы и придвинут их как можно ближе к своим границам. 3. Франция обязуется выставить против Германии 1300 тыс. солдат, Россия — от 700 до 800 тыс. «Эти войска, — говорилось в конвенции, — будут полностью и со всей быстротой введены в дело так, чтобы Германии пришлось сражаться сразу и на Востоке и на Западе» 23 декабря 1893 г. (4 января 1894 г.) конвенция официально вступила в действие. Русско-французский союз был оформлен. 2. 30 июля 1907 г. было заключено и русско-японское политическое соглашение. Япония признала Северную Манчжурию — к северу от линии Хуньчун, озеро Биртэн, устье реки Нонни — сферой влияния России. Со своей стороны царская Россия признала сферой Японии Южную Манчжурию и Корею. Соглашение это значительно улучшило русско-японские отношения. Если русские опасения за безопасность Владивостока, Приморья и КВЖД и не были окончательно рассеяны, то всё же они были ослаблены. Незадолго до заключения русско-японского соглашения состоялось и соглашение между Японией и Францией (10 июня 1907 г.). 1. 31 августа 1907 г. не без содействия Франции было подписано англо-русское соглашение. С русской стороны его подписал Извольский, с английской — посол в Петербурге, поборник англо-русской Антанты А. Никольсон. Соглашение касалось Афганистана, Тибета и Персии. Персию разделили на три зоны: северную — русскую, южную (точнее, юго-восточную) — английскую и среднюю — нейтральную. Каждая сторона обязывалась не искать концессий политического или коммерческого свойства в «чужой» зоне и не препятствовать получению их партнёром. В нейтральной зоне каждая сторона сохраняла право добиваться концессий, не мешая таковым же действиям другого участника договора. Соглашение предусматривало право контроля над доходами персидского правительства в русской и английской зонах. Контроль предполагалось ввести в случае неисправности персидского правительства в платежах по займам русскому Учётно-ссудному банку или английскому Шахиншахскому банку. При этом русское правительство могло установить контроль над доходами персидской казны, поступавшими с областей, отнесённых к русской зоне. Английское правительство получало соответствующие возможности в пределах своей зоны. Оба правительства обязывались «войти предварительно в дружественный обмен мнений в видах определения по взаимному согласию означенных мер контроля». Афганистан царская Россия признавала находящимся «вне сферы русского влияния» и обязывалась «пользоваться для всех своих политических сношений с Афганистаном посредничеством британского правительства». И Россия и Англия давали обязательство не вмешиваться во внутренние дела Тибета, не нарушать его территориальной целостности и сноситься с ним исключительно через сюзеренное китайское правительство. Соглашение 1907 г. создало так называемое Тройственное согласие — тройственную Антанту в составе Англии, Франции и России, противостоящую Тройственному союзу Германии, Австро-Венгрии и Италии. Впрочем, Италия в результате франко-итальянского соглашения в 1902 г. фактически уже отошла от Тройственного союза. Таким образом, в результате своей агрессивной политики Германия оказывалась изолированной — вдвоём со своей слабой союзницей Австро-Венгрией. При этом соглашениями всех членов Антанты с Японией в большей или меньшей мере обеспечивались их тылы на Дальнем Востоке. Это имело, конечно, немаловажное значение в случае войны с Германией. В 1904 г. Николай II предпринял попытку сближения с Германией - немедленно получил русско-японскую войну (которая проходила на территории КИТАЯ) и первую русскую революцию в тылу. Как только было подписано Англо-Русское соглашение прекратились и претензии Японии и "русская революция". Причём, события прослеживаются до стадии вкл/выкл. AlexDrozd пишет: Для всех по разному. Германии нужен был передел зон влияния, Британии - сохранение существующего порядка. Россия, на мой взгляд, оказалась в ситуации "в чужом пиру похмелье". На мой взгляд, в самом лучшем случае война не приносила России девидендов, адекватных затратам. Для всех по разному, да. Но для союзников (Антанты) самым важным был фактор нейтрализации Германии. То есть за разгром Германии (подписание Бумаги о новом месте Германии в мире) каждая из стран Антанты получала свои бонусы. Если говорить о России - то это Константинополь, проливы, половина Китая, и фиксация отношений по Англо-Русскому соглашению. AlexDrozd пишет: Под "судьбой" я в данном случае имел в виду приход к власти большевиков и Гражданскую войну. Февральская революция как бы еще не разрушала империю, а переводила ее в другое качество. Но на мой взгляд, это уже было начало конца. В конце 1916 года после Вердена, Соммы и Брусиловского прорыва всем было ясно, что Германии конец. Летняя кампания 1917 года обещала быть решающей. В феврале 1917 в России осуществляется переворот, армия разваливается изнутри (не сразу). Практически ОСНОВНОЕ требование Согласия заключается в незаключении сепаратного мира с Германией. Большевики в 1918 году от имени России подписывают Брестский мир и Россия официально выводится из победителей в ПМВ. То есть, помимо прочего теряя все бонусы обещанные соглашениями о послевоенном разделе мира. Вот это судьба империи, по моему.
СМ1: Вот ещё по союзным отношениям: После начала Первой мировой войны, в сентябре 1914 года в Лондоне между Великобританией, Францией и Россией было подписано соглашение о незаключении сепаратного мира, заменявшее собой союзный военный договор. В октябре 1915 года к этому соглашению присоединилась Япония, которая в августе 1914 года объявила войну Германии. В ходе войны к Антанте постепенно присоединялись новые государства. К концу войны в состав государств антигерманской коалиции (не считая России, вышедшей после Октябрьской революции из войны) входили Великобритания, Франция, Бельгия, Боливия, Бразилия, Гаити, Гватемала, Гондурас, Греция, Италия, Китай, Куба, Либерия, Никарагуа, Панама, Перу, Португалия, Румыния, Сан-Доминго, Сан-Марино, Сербия, Сиам, США, Уругвай, Черногория, Хиджаз, Эквадор, Япония. Основные участники Антанты — Великобритания, Франция и Россия, с первых дней войны вступили в секретные переговоры о целях войны. Британо-франко-русское соглашение (1915) предусматривало переход Черноморских проливов к России, Лондонский договор (1915) между Антантой и Италией определил территориальные приобретения Италии за счет Австро-Венгрии, Турции и Албании. Договор Сайкс-Пико (1916) разделял азиатские владения Турции между Великобританией, Францией и Россией. http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=611022
AlexDrozd: СМ1 пишет: В конце 1916 года после Вердена, Соммы и Брусиловского прорыва всем было ясно, что Германии конец. Летняя кампания 1917 года обещала быть решающей. В феврале 1917 в России осуществляется переворот, армия разваливается изнутри (не сразу). Практически ОСНОВНОЕ требование Согласия заключается в незаключении сепаратного мира с Германией. Большевики в 1918 году от имени России подписывают Брестский мир и Россия официально выводится из победителей в ПМВ. То есть, помимо прочего теряя все бонусы обещанные соглашениями о послевоенном разделе мира. Вот это судьба империи, по моему. А нужен ли был России Константинополь с проливами в 10-20-х годах 20 века? Политичиские реалии менялись, на первый план выходили не военные, а экономические способы воздействия. Стоили проливы затраченных усилий? Большевиков можно в запломбированом вагоне привезти, но большевизм на всю большую страну не привезешь. Для него нужна местная питательная среда, а она создалась именно из-за затяжной войны и периодических неудач на фронте. "Политическая устойчивость нации" - тоже ведь ресурс, и его надо расходовать аккуратно. СМ1 пишет: Итого Россия не дотягивала до 5-и стран из которых два военных союзника и два невоенных. Кроме того, были союзники "недотягивавшие" до России. Да, но интегрированный показатель соотношения затрат к возможностям у России оказался больше и непосильным для нее.
СМ1: AlexDrozd пишет: Да, но интегрированный показатель соотношения затрат к возможностям у России оказался больше и непосильным для нее. Снова хотел бы уточнить: непосильным ДЛЯ ЧЕГО? Россия в военном отношении ничем особо не выделялась ни в худшую, ни в лучшую сторону от других союзников по Антанте. AlexDrozd пишет: А нужен ли был России Константинополь с проливами в 10-20-х годах 20 века? Политичиские реалии менялись, на первый план выходили не военные, а экономические способы воздействия. Стоили проливы затраченных усилий? Ну, Константинополь и проливы - это не всё (далеко не всё) Кроме того, Константинополь - это новая православная мекка. Освободивший Константинополь объединял все ветви православия под одной крышей. Можно спорить о смысле бытия, но религия - это инструмент внешней политики, та же идеология. На то время, разумеется. Да и сейчас ещё. А англичане за свои проливы держались до конца. Экономика России переживала устойчивый рост, население росло. Впереди были только Англия, Франция и Америка. Причём, у них не было российских ресурсов. Спорить о том, что было бы можно бесконечно.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Экономика России переживала устойчивый рост, население росло Ну да, а потом привезли мерзких большевиков и они все в одночасье сломали? СМ1 пишет: Россия в военном отношении ничем особо не выделялась ни в худшую, ни в лучшую сторону от других союзников по Антанте. Выделялась, и в худшую, прочем по многим показателям, как техническим, так и "организационным".
СМ1: AlexDrozd пишет: Ну да, а потом привезли мерзких большевиков и они все в одночасье сломали? Большевики - это заключительный акт (в рамках ПМВ) - Брестский мир. Нарушение положения о Согласии (Антанте) и исключение РИ из состава победителей в ПМВ. Менее, чем через год Германия признает поражение. Нанесённое ей БЕЗ участия "слабой и отсталой" Российской Империи. "В одночасье" - это арест царя заговорщиками из числа военных, приближённых Николая Николаевича и резня морского офицерского корпуса, устроенная "моряками Балтфлота". В более продолжительный (и предшествующий) период - саботаж Военно-промышленных комитетов, во многом предопределивший как срывы военных поставок, так и продовольственный кризис в Петербурге. Члены ВПК вошли во Временное правительство. Считать продовольственный кризис причиной революции... Через 24 года в том же Петербурге, при гораздо худшем положении на фронте (с тем же противником, по тем же причинам), при гораздо худшем положении с продовольствием (характеристика расторопности и "лучшести" новой власти, кстати) никакой революции не произошло. AlexDrozd пишет: Выделялась, и в худшую, прочем по многим показателям, как техническим, так и "организационным". Простите, я неверно сделал акцент, хотя и с этой точки зрения не вполне согласен. "В военном отношении" я имел ввиду характер ведения боевых действий и достигнутые результаты. НО. Я не понимаю зачем (и почему) сравнивается военный потенциал России и союзников? Корректным, по моему, может быть только сравнение ОБЩЕГО потенциала Антанты и Центрального Союза. Победа в ПМВ предполагалась ОБЩЕЙ. Союзники не воевали друг против друга. К тому же, Вы, по моему, упускаете момент, что у Николая не было выхода. Начал не он - Германия объявила войну. Да, и ещё раз прошу уточнить Ваш тезис: Да, но интегрированный показатель соотношения затрат к возможностям у России оказался больше и непосильным для нее. Непосильным ДЛЯ ЧЕГО?
AlexDrozd: СМ1 пишет: "В военном отношении" я имел ввиду характер ведения боевых действий и достигнутые результаты Вы имеете в виду, что гораздо лучше оснащенные союзники тоже долго не могли достичь успеха? Да, согласен. Но и условия ведения войны на Западном и Восточном фронтах были существенно разными. У России не было "позиционного тупика", у нее довольно долго не хватало снарядов для привычной маневренной войны. СМ1 пишет: Я не понимаю зачем (и почему) сравнивается военный потенциал России и союзников? Корректным, по моему, может быть только сравнение ОБЩЕГО потенциала Антанты и Центрального Союза. Победа в ПМВ предполагалась ОБЩЕЙ. Потому что воевать на своем фронте приходилось России. И потенциал союзников мог помочь только частично, они тоже не имели бездонных закромов и могли поделиться только тем, что их промышленность производила с некоторым запасом. СМ1 пишет: Непосильным ДЛЯ ЧЕГО? Для продолжения существования в виде империи или буржуазной демократии.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Ну, Константинополь и проливы - это не всё (далеко не всё) Кроме того, Константинополь - это новая православная мекка. Освободивший Константинополь объединял все ветви православия под одной крышей. Можно спорить о смысле бытия, но религия - это инструмент внешней политики, та же идеология. И что, русскому малоземельному крестьянину этой идеологии, по Вашему, должно было хватить на 4 года войны? Вот и власти РИ рассуждали примерно так же. А вот не хватило. Потому как за отвлеченные идеалы долго не навоюешь. Особенно, если на орудие в день три снаряда отпускают, а солдатам винтовок не хватает. Еще, о "запасе прочности". Франция провела рекордную мобилизацию, но при этом промышленность ее обеспечивала армию оружием, в т.ч. и новых образцов (танки, ручные пулеметы, самолеты и т.п.), еще и на Россию немного осталось.
СМ1: AlexDrozd пишет: Для продолжения существования в виде империи или буржуазной демократии. Этого я не понял, простите. Одержи РИ в составе Антанты победу в войне в 1917 году, что бы ей помешало существовать? В любом из видов? AlexDrozd пишет: Потому что воевать на своем фронте приходилось России. Приходилось. Франции и Англии на своём приходилось. Выход какой? России объявили войну. Варианта 2 - заключить с Германией сепаратный мир или продолжать воевать. Задачу армия выполняла. Немцы воевали на два фронта. У России был надёжный тыл и ресурсы. У Германии всё это было крайне ограниченным. Достаточно было просто держать блокаду. AlexDrozd пишет: И потенциал союзников мог помочь только частично, они тоже не имели бездонных закромов и могли поделиться только тем, что их промышленность производила с некоторым запасом. Ну так союзники победили и без России. То есть, потенциала хватило. Или РИ была для Антанты бесполезным придатком? Сбросили балласт и победили? AlexDrozd пишет: И что, русскому малоземельному крестьянину этой идеологии, по Вашему, должно было хватить на 4 года войны? МАЛОземельному это по сравнению с кем? С немецким, французским или английским? В Европе некоторые помещики друг у друга на голове жили, по сравнению с "малоземельным русским крестьянином". К тому же, рабочий уезжая из деревни сохранял за собой землю. AlexDrozd пишет: Вот и власти РИ рассуждали примерно так же. А вот не хватило. Власти рассуждали примерно так: войны не избежать всё равно. Только воевать надо либо в блоке с Германией, либо с Антантой. Царь выбрал "правильный" блок. Этот блок победил в ПМВ. С блоком заключили все необходимые соглашения с максимальным учётом русских интересов. Россию В ВОЙНЕ не победили. Даже Людендорф писал (не помню точно) "Если бы не революция, Германия бы проиграла раньше" А волнения в тылу были во всех странах участницах. Не хватило мозга, по моему, у делавших переворот. Понять, что их используют в тёмную и по использовании сольют. В спонтанный взрыв "народного возмущения" самобегло смахнувшего бюрократическую империю как-то не верится. На трудностях просто могли сыграть. И сыграли. Переворот - это люди и интересы. И тех и других не так уж много. Разобраться, в общем, не сложно, если найти информацию.
Энциклоп: СМ1 пишет: по сравнению с "малоземельным русским крестьянином" Средний земельный надел русского крестьянина составлял 6 десятин или 6 гектар. Можете прикинуть сколько это выходило при тогдашней средней урожайности в 5-6 центнеров с га. При том, что засевать все 6 га было нельзя при той агрокультуре. Точнее при ее отсутствии.
СМ1: Энциклоп пишет: Средний земельный надел русского крестьянина составлял 6 десятин или 6 гектар. Можете прикинуть сколько это выходило при тогдашней средней урожайности в 5-6 центнеров с га. При том, что засевать все 6 га было нельзя при той агрокультуре. Точнее при ее отсутствии. Земельный надел я предложил сравнить с европейским, только и всего. Малоземельным он был, только на фоне российских же помещиков и крупных землевладельцев.
Змей: AlexDrozd пишет: Линкор "Слава" неплохо повоевал в ПМВ, хотя устарел уже безнадежно к тому времени Вы сон разума "Массена" видели? СМ1 пишет: Одержи РИ в составе Антанты победу в войне в 1917 году, что бы ей помешало существовать? В любом из видов? Из-за необходимости платить долги Россия существовала бы в виде колонии Антанты. Напомню, что все репарации Германии покрывали только французские долги лишь на 40%. Взять с немцев больше было физически невозможно.
BP_TOR: СМ1 пишет: Царь выбрал "правильный" блок. Этот блок победил в ПМВ. При выборе царем "неправильного блока", вероятность победы "правильного " блока оказывается под большим вопросом.
Ольга.: Змей пишет: все репарации Германии покрывали только французские долги лишь на 40%. Взять с немцев больше было физически невозможно. Германия до сих пор выплачивает репарации по ПМВ: последний платеж будет сделан в октябре этого года.
СМ1: Змей пишет: Из-за необходимости платить долги Россия существовала бы в виде колонии Антанты. Республика Советов выплачивая репарации Германии существовала в в виде кого? Каков был долг Российской Империи (и перед кем) по состоянию на 02.1917 г.? BP_TOR пишет: При выборе царем "неправильного блока", вероятность победы "правильного " блока оказывается под большим вопросом. При выборе царём "неправильного блока" "русская революция" 1905-07 гг. привела бы к тому же результату, что и февраль 17-го. То есть, империю слили бы на 10 лет раньше. Царь попробовал начать переговоры с Германией и получил войну с Японией и "революцию", т.е. террор и забастовки в тылу. Первая революция закончилась (не считая инерционных процессов на Урале) после начала переговоров с Англией о соглашении по разделу сфер влияния и создании антигерманского союза.
Змей: СМ1 пишет: Республика Советов выплачивая репарации Германии существовала в в виде кого? После революции в Германии выплата репараций прекратилась. СМ1 пишет: Каков был долг Российской Империи (и перед кем) по состоянию на 02.1917 г.? Вас на гугле забанили? На 10.1917 - 64 млрд. рублей или 17 довоенных бюджетов, внешний долг 16 млрд.
50 cent: СМ1 пишет: Экономика России переживала устойчивый рост, население росло. КГ/АМ ВВП на душу населения в России в % к США http://sl-lopatnikov.livejournal.com/72592.html?thread=2408080
СМ1: 50 cent пишет: КГ/АМ Совершенно согласен. Лопатников он такой. Прирост населения За 17-летний промежуток времени - от переписи 1897 г. до начала 1914 г. - население России выросло на 40,1 млн. человек, Превышение родившихся над умершими за этот период составляло 41,2 млн. (в среднем за год 2,4 млн. человек).
СМ1: Экономический рост Российской империи Уровень экономического развития России накануне Первой мировой войны был выше, чем это традиционно принято считать; темпы экономического роста страны были сравнимы с темпами роста ведущих стран Запада; она была достаточно интегрирована в мировую рыночную экономику.
СМ1: Змей пишет: Вас на гугле забанили? На 10.1917 - 64 млрд. рублей или 17 довоенных бюджетов, внешний долг 16 млрд. Сколько должны были России?
учитель: На апрель 1917 года военный долг России - около 7 млрд.руб., из них Англии - около 6 млрд., Франции - около 850 млн., остальное Японии, США, Италии. Общий российский долг - более 16 млрд. золотых руб., если считать "совсем вообще все", то плюсуем гарантии частных займов, и получим около 20,5 млрд. золотых руб. Но гарантированные займы выплачивает не госбюджет. Довоенные долги - большая часть французам. Но эти госзаймы преимущественно долгосрочные, до 50 лет. И это нормальная практика, ничего разрушительного тут нет - это кредиты, которые выплачиваются. По репарациям России причитается, порядка 8-9 млрд. руб. Что немцы платят, то отдадут. Что немцы не заплатят - откажутся платить, так все сделали. Это реальная история. И вот тут пора не обсуждать Россию в отрыве от всего, а посмотреть хотя бы на Францию. цифры для Франции: внешний государственный долг при окончании войны - 5,5 миллиарда долларов, национальный доход за 1918 год - 6 миллиардов долларов. Доходы бюджета в 1919 году - порядка 1,6 миллиарда долларов при расходах около 4,4 миллиардов. Ситуация от русской принципиально не отличается. Выжила Франция даже после реструктуризации германских репараций, и пытались играть в гегемона Европы. Все это очень неоднозначно, особенно вспоминая отказ от золотого стандарта в ходе ПМВ, резкое падение курсов валют после ПМВ реально снижают эти долги в разы. Если правительство возьмет курс на укрепление рубля (а это вполне логично в той обстановке), долги снизяться еще большее. В такой ситуации Россия сможет добится реструктаризации и списания части этих долгов. ИМХО. Точно знать мы не можем, поэтому 2 варианта. Россию закабалят. Во Германию нет, она могла отказаться платить, а Россию непременно. Это очень патриотичнно заранее прописать как хуже. Вариант 2. Ну не выйдет из России супердержавы. Это обязательно? Просто быть третьей после Франции и ужос Англии нельзя? А то ведь так и было. А ведь сохранятся миллионы жизней и хозяйство переломанное в ГВ.
K.S.N.: учитель пишет: Вариант 2. Ну не выйдет из России супердержавы. Это обязательно? Просто быть третьей после Франции и ужос Англии нельзя? А то ведь так и было. А ведь сохранятся миллионы жизней и хозяйство переломанное в ГВ. А если вообще не вступать в ПМВ, то еще больше жизней сохранится, а и хозяйство не переломается. Зачем вступать было?
Змей: СМ1 пишет: Сколько должны были России? Кто?
СМ1: K.S.N. пишет: Зачем вступать было? Не вступать это как? Вам объявили войну, а Вы решили отмолчаться? Сделать вид, что ничего не произошло?
AlexDrozd: А можно я матом выругаюсь разок? Очень хочется. Ведь специально тему новую создал, чтобы не мешать разбираться с преступлениями Сталина. Так опять ... При попустительстве и прямом участии администрации, кстати. Ну, поскольку флейм на тему "Россия, которую у нас украли германо-большевисткие шпиены" гораздо интересней, не буду мешать
СМ1: AlexDrozd пишет: При попустительстве и прямом участии администрации, кстати. Это Вы правы. Повёлся. Тему я почищу. Всё не относящееся снесу в "Самое страшное преступление". Заодно прошу Вас поучаствовать и в другой теме (открою к концу дня) рабочее название: " На что надеялся Вильгельм объявляя войну России?". И да, прошу прощения. upd. Перенёс. Дальше только по теме.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Это Вы правы. Тему я почищу. Всё не относящееся снесу в "Самое страшное преступление". Я не уверен, что там будет "по адресу". Это ведь о причинах и предпосылках революции в России, Сталину это приписать врядли удастся ;) СМ1 пишет: Заодно прошу Вас поучаствовать и в другой теме (открою к концу дня) рабочее название: " На что надеялся Вильгельм объявляя войну России?". Постараюсь по возможности.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Перенёс. Дальше только по теме. Спасибо. Итак, по теме. Что из вооружения и другого военного (двойного назначения) имущетсва производилось/не производилось в России перед ПМВ и какое это имело/не имело влияние на ход войны. Стрелковое оружие (винтовки, пулеметы, револьверы) не принадлежало к лучшим мировым образцам, но не сильно от них и отставало. В России не производили ручных пулеметов, но и во всем мире это было не очень распространенное оружие. "Не было, конечно, бомбометов, минометов и ручных гранат, но, в расчете на полевую войну, их в начале войны ни в одной армии не было, и отсутствие их в этот период войны военному министерству в вину ставить нельзя" А.А.Брусилов "Воспоминания" В какой-то мере это относится и к ручным пулеметам. Проблема была в другом, не было и конструкторского задела и возможности промышленности по конструированию и осовению новых систем были ограничены. Почти все оружие в России производили на казенных заводах, а они не имели ни экономического стимула, ни фондов на содержание "отделов перспективных разработок". Почти не производили в России и автоматические пистолеты, небольшое количество их закупалось (в частности, у жандармов на частичном вооружении был пистолет Браунинга обр. 1903 года), офицерам разрешалось покупать пистолеты взамен казенных наганов в частном порядке. Впрочем, это не играло существенного значения для армии. Но самих винтовок оказалось произведено мало, были неверно спрогнозированы потери вооружения и положение с винтовками сложилось близким к катострофическому. Подробно об этом можно почитать в книге Федорова "В поисках оружия" http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/index.html Запас оказался мал, а промышленность не могла справиться с возросшей потребностью армии. Станковых пулеметов на начало войны тоже было немного, потребности армии приходилось покрывать и за счет закупок за рубежом и за счет трофеев. Впрочем, использование австрийских пулеметов Шварцлозе имело и еще одну цель - упростить снабжение патронами в дивизиях, оснащенных трофейными же винтовками. Артиллерия русской армии была вполне современной, некоторые образца превосходили зарубежные аналоги. Но большинство арсистем имело иностранные корни, французские и немецкие. Часть орудий были "лицензионными версиями" зарубежных, часть была сделана "по мотивам" импортных образцов. Но в основном дивизионная артиллерия была представлена 76-мм пушкой, гаубиц было всего 12 штук на корпус. Запасов же снарядов оказалось очень мало. к маю 1915 года, огнестрельных припасов у нас было столь мало, что мы перевооружили батареи из восьми- в шести-орудийный состав, а артиллерийские парки отправили в тыл за ненадобностью, ибо они были пустые. А.А.Брусилов http://militera.lib.ru/memo/russian/brusilov/09.html Это не могло не влиять на ход боевых действий. Отступление 1915 года на австрийском фронте связано среди прочего и с нехваткой боеприпасов. Промышленность не могла быстро справиться с проблемой, опять же, не хватило мощностей (как и с винтовками).
Энциклоп: AlexDrozd пишет: Почти все оружие в России производили на казенных заводах, а они не имели ни экономического стимула, ни фондов на содержание "отделов перспективных разработок". Зато казенные заводы обеспечивали стабильную поставку оружия и по меньшей цене, чем частные поставщики. "Частные заводы, особенно в металлургии, постоянно взвинчивали цены, переплаты им превращались, по словам Маниковского, в «грабеж казны», который в какой-то степени останавливала только казенная промышленность. В 1916 году государственный Тульский завод поставлял пулемет вместе с двумя запасными стволами по 1.370 рублей, частные предприниматели предлагали пулемет по цене от 2.700 до 2.800 рублей при условии предоставления им от казны запасных стволов, полуфабрикатов и других льгот. Так называемая «Царицынская группа» заводов при помощи ВПК выторговала себе контракт на поставку 3-дюймовой пушки по 10.600 рублей за орудие. Цены ВПК доходили и до 12.000 рублей, в то время как казенные Петроградский и Пермский заводы поставляли эти орудия по цене 5.000 и 6.000 рублей за ствол. Цена Путиловского завода — одного из самых мощных в стране — достигала 9.000 рублей за орудие. Кстати, из заказанных ГАУ уже в ходе войны 8.647 орудий к 1 сентября 1915 года было поставлено только 88, то есть чуть более 1%. До этого времени основные заводы страны еле справлялись с довоенными заказами. " По винтовкам: "Винтовок нужно было 1 млн. единовременно, и по 100.000 ежемесячно, в то время как русские оружейные заводы давали в августе 1914 года произвели только 10.296 винтовок. Правда, цифра месячного производства постоянно росла, но предвоенная мобилизационная мощность Тульского, Ижевского и Сестрорецкого заводов в 2.000 винтовок в день была достигнута лишь на девятом месяце войны, в апреле 1915 года. 100.500 винтовок в месяц они стали производить лишь в марте 1916 года. Параллельно с ростом производства росли и запросы фронта. Желаемой цифры в 2.000.000 винтовок в год — предела мощности этих заводов — достичь так и не удалось. Максимальное производство трехлинеек — 1.301.453 — выпадает на 1916 год{322}. Поэтому Военное министерство вынуждено было приступить к покупке винтовок за границей или к размещению там же заказов на их производство. В результате осенью 1915 представители России были вынуждены обратиться за помощью к союзникам. Английское, французское и итальянское правительства согласились уступить своему союзнику около 1 млн. винтовок и 3 млрд. патронов к ним{332}. Однако поставки, которыми щедро делились Лондон, Париж и Рим, не могли переломить кризис на фронте. Это было абсолютно устаревшее оружие, которое вместе с берданками в основном использовалось для обучения [102] тыловых частей. Это обуславливалось в том числе и тем, что союзники, а особенно французы, поставляли в Россию устаревшие системы — однозарядные Гра (450 тыс.), Гра-Кропачек (105 тыс.), Веттерли (500 тыс.) и только совсем немного современных винтовок Лебеля (86 тыс.). В результате на вооружении русской армии оказалось 10 образцов винтово: две русские — Мосина и Бердана, шесть союзных — Арисака, Винчестера, Веттерли, Лебеля, Гра и Гра-Кропачека и две вражеские — австрийская Манлихера и германская Маузера{333}." Айрапетов О. Р. Генералы, либералы и предприниматели
AlexDrozd: Энциклоп пишет: Зато казенные заводы обеспечивали стабильную поставку оружия и по меньшей цене, чем частные поставщики С ценой не все так просто. Себестоимость продукции на крупном и давно выпускающем продукцию предприятии при прочих равных условиях должна быть существенно ниже, чем на небольшом и только осваивающем производство. До войны львиная доля госзаказа для сухопутной армии доставалась казенным заводам, так что крупных частных производственников вооружения в России просто не было. Частные заводы, особенно в металлургии, постоянно взвинчивали цены, переплаты им превращались, по словам Маниковского, в «грабеж казны» Это же тоже показатель неблагополучия в стране. К затяжной войне ведь не были готовы все, Германия не в последнюю очередь. Например, у Германии не было большого запаса сырья для производства азотной кислоты, а без нее невозможно производство ни порохов, ни взрывчатых веществ. Однако ж выкрутились, найдя новый способ получения, без силитры. Тут и развитая прикладная химия помогла и имевшиеся резервы производства. Не факт, что Россия в аналогичной ситуации справилась бы. Продолжу по технике и вооружению. То, что в России не производили танки, врядли было таким уж важным. Относительно боеспособным этот вид вооружения стал только к концу ПМВ, да и в маневренной войне толку от них было немного. Для Росии более актуальным были бронемашины. До войны их не производили, но с началом войны начался и выпуск бронемашин. Однако сразу же уперлись в отсутствие шасси. Относительно массовым (на российским меркам) производством автомобилей занимался "Руссо-Балт", но возможности предприятия никак не соответствовали потребностям армии. Поэтому и автомобили и бронеавтомобили в русской армии были в основном импортными. К слову, автомобиль в условиях полукустарного производства был сложным и дорогом изделием, по цене сопоставимым с легким одномоторным самолетом. С самолетами тоже была проблема, на начало ПМВ не было еще полноценных боевых самолетов, но в России не было и базы для их строительства. Строившиеся в годы войны аппараты (за исключением, пожалуй, "Ильи Муромца") уступали зарубежным аналогам, и почти все моторы к ним закупались за границей. Современными были машины, закупленные за рубежом, у Франции и Англии.
учитель: Что касается влияния революции на военную промышленость. Очерки по истории военной промышленности Михайлов В.С Строительные работы по 2-му Тульскому заводу начаты были летом 1916 года. Одновременно даны были заказы на оборудование. В 1917 г. в связи с революцией строительство приостановилось. Екатеринославский оружейный завод; Строительные работы были начаты в 1916 году. Одновременно было частично заказано и оборудование. В 1917 г. строительство в связи с революцией было остановлено, а в 1918 г. было совершенно ликвидировано. Ковровский пулеметный завод К строительным работам приступлено было в августе 1916 года. Так как постройка главного заводского корпуса (лит. А) должна была затянуться не менее чем на год, то решено было одновременно приступить к постройке временного деревянного корпуса (лит. Б). В ноябре 1916 г., то есть через 2,5 месяца, корпус Б был построен, и немедленно началась установка станков. Параллельно строился и корпус А, и в течение зимы были выведены в тепляках его стены и 2/3 железобетонного перекрытия. Февральская революция захватила строительные работы в самом разгаре. Хотя в связи с ее событиями темп работ замедлился, тем не менее к октябрю 1917 г. удалось закончить все железобетонные перекрытия корпуса А, имеющего площадь 16 100 кв. метров. Достройка корпуса А и отделка его были завершены только в 1918 году. В 1917 г. отстроены 15 жилых домов для работах и общежитие. Датская администрация, начав в 1917 г. работы по производству, не могла справиться с делом в условиях, которые создались на заводах в связи с революцией, и в середине 1918 г. покинула завод. Симбирский патронный завод Строительные работы открыты были в июле 1916 года. Одновременно начались заказы оборудования, главным образом за границей. С наступлением революции строительство сильно замедлилось. В 1918 г. часть оборудования, эвакуированного из Петроградского патронного завода, была влита в Симбирский завод, и в конце 1918 г. этот последний открыл производство, первоначально пользуясь частично полуфабрикатами Петроградского завода. Воронежский завод взрывателей Постройка разрешена законодательными учреждениями в июне 1916 года[21]. Строительные работы начались около этого же времени. Одновременно произведены заказы на оборудование. К началу 1917 г. было отстроено здание и доставлены некоторые механизмы. В связи с революцией строительство остановилось и в 1918 г. было совершенно ликвидировано. Саратовский орудийный завод Доклад о постройке завода был внесен в законодательные учреждения во второй половине 1916 года[22]. Наступившая вскоре революция остановила дальнейшее движение этого дела, и все ограничилось лишь выбором участка земли под постройку и составлением проекта. Тамбовский пороховой завод Проектная производительность Тамбовского завода была 600 000 пудов. Строительные работы начались летом 1914 года. К началу 1917 г. были выстроены две пороходельные линии зданий, из коих одна была оборудована. Пироксилиновый отдел только начат был постройкой. Все сооружения общего технического обслуживания — водопровод, отопление, освещение и пр. — были исполнены. В конце войны завод начал готовить порох из американского пироксилина. С революцией строительство было остановлено и в дальнейшем не продолжалось. Кроме Тамбовского завода, ГАУ признало совершенно необходимым построить еще 5-й завод, также мощностью на 600 000 пудов бездымного пороха. В связи с революцией строительство приостановилось, а в 1918 г. было ликвидировано. Оборудование было распределено по артиллерийским заводам. Если бы три казенных завода были расширены до той мощности, как проектировалось в то время, а затем заводы Владимирский, Тамбовский и Самарский выстроены полностью согласно утвержденных проектов, то суммарная мощность пяти заводов оценивалась бы уже солидной цифрой до 2 млн пудов в год. И так далее. Так что без революции российские военные заводы могли начать работать. И дефицит был бы не такимбольшим. Впрочем оборудование завезти успели. Подозреваю что за десять лет до индустриализации оно сгнило.
AlexDrozd: учитель пишет: Так что без революции российские военные заводы могли начать работать. И дефицит был бы не такимбольшим. Впрочем оборудование завезти успели. Подозреваю что за десять лет до индустриализации оно сгнило. Ковровский завод, емнип, работу начал уже в ГВ, хотя и в небольших масштабах. Там вроде пулеметы Мадсена ремонтировали и выпуск пулеметов Федорова пытались наладить. Но заводы эти не к революции нужны были, а на три года раньше. К 17-му даже без этих заводов положение было если не хорошим, то удовлетворительным, куда лучше, чем в 15-м. Понятно, что тратится на "ненужные" в мирное время заводы государству не хотелось, "экономия" в российском военном ведомстве была весьма развита, но результатом в т.ч. и этой экономии стало поражение в компании 1915 года.
AlexDrozd: А подскажите, кто знает, что именно было узким местом в производстве снарядов в начале ПМВ? Чего именно не хватало, оборудования для отливки, или станков для выточки корпусов или еще чего-то?
K.S.N.: СМ1 пишет: Не вступать это как? Вам объявили войну, а Вы решили отмолчаться? Сделать вид, что ничего не произошло? Войну объявили до объявления мобилизации в РИ, или после?
учитель: AlexDrozd пишет: К 17-му даже без этих заводов положение было если не хорошим, то удовлетворительным, куда лучше, чем в 15-м. Все таки нет. Я на память не скажу но вроде бы требовалось 100 тыс винтовок сверх выпускаемых. Собственно саму программу строительства военных заводов затянули потому что усиленно увеличивали производство. К концу 15 года стало понятно, что уже максимум и больше сделать нельзя. Это не только винтовок касалось. Тогда и стали думать. Вопрос в том, что к концу войны отставание благодаря этим новым заводом исчезало. Поздно, но лучше чем ничего. Революция помешала. А насчет того, что требовалось раньше, так и у остальных та же история. До войны считалось что мы всех победим месяца за три. Мы - это все. Германия, Франция, Россия и далее по списку.
AlexDrozd: учитель пишет: А насчет того, что требовалось раньше, так и у остальных та же история Это так, но промышленность других участников, как выяснилось, имела существенные резервы, а у России их не оказалось. учитель пишет: Все таки нет. Я на память не скажу но вроде бы требовалось 100 тыс винтовок сверх выпускаемых. Дефицит некоторых образцов вооружения оставался, но с ситуацией весны 15 года не сравнить. учитель пишет: Вопрос в том, что к концу войны отставание благодаря этим новым заводом исчезало. Поздно, но лучше чем ничего. Революция помешала. Да, трагизм ситуации в том, что "технические" проблемы войны преодолели, но порожденные ими (в числе прочих причин) проблемы "социальные" зашли слишком далеко
Энциклоп: Есть еще одна особенность довоенного развития ВПК России. Назову это перекосом, хотя похожие сталинские ошибки обличители обычно зовут преступлениями. Перекос это заключается в гипертрофированном вложении сил и средств в развитие ВМФ в ущерб развитию сухопутных сил и вооружений. В итоге выхлоп от действий ВМФ был равен практически нулю, а армия всю войну задыхалась от недостатка вооружений и боеприпасов.
анватыч: Энциклоп о перекосе надо всеж говорить с цифирями в руках, а о соотнешнии полезности/безполезности флота или сухопутчиков надо смотреть по итогам и, кстати, оба компонента не блистало. к тому же не надо забывать, что в то время щедрое финансирование флота, зачастую в ущерб интересам прочих родов войск, было общемировым явлением и РИ тут совсем не выделялась в какую-то сторону
Энциклоп: анватыч пишет: о перекосе надо всеж говорить с цифирями в руках Надо, но лень мне их рыть. Но такое ощущение складывается. анватыч пишет: было общемировым явлением и РИ тут совсем не выделялась в какую-то сторону Было, но наш флот был элементарно заперт. Такой ход событий можно было легко предусмотреть. Не предусмотрели. То ли по глупости, то ли по подлости.
анватыч: Энциклоп пишет: Было, но наш флот был элементарно заперт. Такой ход событий можно было легко предусмотреть. Не предусмотрели. То ли по глупости, то ли по подлости. БФ стал таки запертым только в 17 году после потери Аланд, Финляндии и эстонских островов и частично выполнил свою задачу - обеспечил защиту Петербурга. опять же пришлось БФ практически полностью восстанавливать после Цусимы
Энциклоп: анватыч пишет: частично выполнил свою задачу - обеспечил защиту Петербурга. Это можно было и меньшими силами сделать. Короче, не понятно зачем Россия так рьяно вступила в дредноутную гонку. Аж на 19 штук замахнулись, к тому же сомнительной боевой ценности. Видно пилить бюджет удобно было на этих заказах.
AlexDrozd: Энциклоп пишет: Есть еще одна особенность довоенного развития ВПК России. Назову это перекосом, хотя похожие сталинские ошибки обличители обычно зовут преступлениями. Перекос это заключается в гипертрофированном вложении сил и средств в развитие ВМФ в ущерб развитию сухопутных сил и вооружений. В итоге выхлоп от действий ВМФ был равен практически нулю, а армия всю войну задыхалась от недостатка вооружений и боеприпасов. Это надо бы "посчитать", сравнить бюджеты. Со стоимостью самих кораблей относительно просто, тысяча тонн водоизмещения корабля примерно стоила 1 млн. рублей. Т.е. даже не зная точной стоимости кораблей, можно грубо прикинуть (хотя по большинству кораблей есть и точные суммы). Т.е. вместо одного эсминца типа "Новик" (примерно 1,5 млн.) теоретически можно было заказать 250 трехдюймовок (по 6 тысяч рублей). Правда, на верфи пушки или снаряды к ним "с ходу" не выпустишь, не то оборудование и не те специалисты, но вот сырье и матералы можно было бы пустить на что-то другое. Относительно успешный пример освоения судоремонтным заводом производства танков имеется, причем в условиях разрухи (не только "вообще", а и завода в частности) - маленькая партия "Русских Рено" (15 машин), построенных в 1919-20 в Сормово. В любом случае, построенные на Балтике линкоры оказались не у дел и стали только рассадником революционных настроений на флоте, а сверхдредноуты и вовсе не достроили, как и ряд других кораблей. К слову, Сталин в похожей ситуации отказался от строительства 5 линкоров и тяжелых крейсеров, "съедавших" много сырья (в 1940-м году). Специфической проблемой России была разобщенность флотов и изоляция Черноморского, из-за чего приходилось иметь "лишние" корабли. Причем строились они долго (до 8 лет!), а устаревали быстро. Из 10 построенных на Черном море броненосцев 5 к началу ПМВ окончательно устарели и участия в войне не принимали. От Балтийского флота после РЯВ осталось 2 броненосца, 2 броненосных и 4 бронепалубных крейсера, до войны успели построить еще 2 броненосца и 4 броненосных крейсера. После РЯВ деньги "цусимскому ведомству" выделялись со скрипом, объем строительства кораблей резко упал и сновы вырос только перед самой ПМВ, когда почти одновременно началось строительство 8 линейных кораблей. Но и выделенные то деньги не с большим умом были потрачены. Для быстрого восстановления флота заказали большую партию эсминцев по доцусимсскм проектам, на деньги собранные на добровольные пожертвования заказали вроде бы более современные, но на деле уже морально устаревшие корабли (скорость "добровольцев" была 25-26 узлов, т.е. меньше чем у эсминцев РЯВ, а через пару-тройку лет таких скоростей достигли уже крейсера). По образцу хорошо проявившего себя в РЯВ "Баян" (французской постройки) построили три корабля, но проект тоже устарел. Единственным относительно современным кораблем был построенный в Англии "Рюрик", но и тот уступал в скорости новым дредноутам. Неплохим проектом оеказались эсминцы типа "Новик", а вот построить легкие крейсера до конца ПМВ так и не успели, только три из них были достроены уже при советской власти. Еще любопытный момент, когда просили у правительства денег на новые дредноуты, одним из аргументов было то, что казенные заводы простаивают без заказов. В общем, все как-то настолько "по русски", т.е. через одно место, что подобным косякам советского и постсоветского времени и не удивляешься. "Таковы традиции"
анватыч: построенные дредноуты были как раз "интегрированы" в МАП Финского залива, почему и получили такую неоднозначную архитектуру. пилили как и на флоте, так и на армейских заказах и, думается, на одинаковом уровне недаром в кавалерии была так заманчива должность ремонтёра
AlexDrozd: анватыч пишет: построенные дредноуты были как раз "интегрированы" в МАП Финского залива, почему и получили такую неоднозначную архитектуру. Да, что заказали, то и построили, в целом действительно вышли хорошие артиллерийские платформы, но посредственные корабли ;) анватыч пишет: пилили как и на флоте, так и на армейских заказах и, думается, на одинаковом уровне По идее казенные заводы как раз и препятствовали попилу госбабла. Но у них тоже были определенные проблемы. В частности, зарплата рабочих и мастеров была ниже, чем на частных, организация производства зачастую упиралась в межведомственные согласования, на многом пытались сэкономить, выполняя работы "хозяйственным способом" и т.п. анватыч пишет: недаром в кавалерии была так заманчива должность ремонтёра У Гиляровского в "Москва и москвичи" есть небольшое, но очень емкое эссе про интендантов ;) С судостроением еще есть интересный момент. В РИ не очень было развито гражданское судостроение. Речные суда и баржи строили, но много и заказывали за границей (они зачастую выходили качественнее при одной цене), небольшие морские суда тоже были частично отечественной постройки, а вот крупных морских судов даже и не припомню ни одного. Не вдавался в подробности, но думаю, дело в отсутствии в России крупных частных заказчиков. Кроме того, международная конкуренция была очень высока, "перебить" по цене иностранные верфи было нереально. И военные корабли "на сторону" не строили, между тем все остальные крупные участники ПМВ (кроме Австро-Венгрии, пожалуй) были активными продавцами кораблей (в т.ч. и России).
Энциклоп: AlexDrozd пишет: Это надо бы "посчитать", сравнить бюджеты. Вот нашел кой-какие цифры: 1913 г. Военное министерство -- 581,1 млн. руб. Морское министерство -- 244,8 млн. руб. В относительных цифрах траты на ВМФ составляют 42% от сухопутного ведомства. В 1900 году эта пропорция составляла 26%. Источник: http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=197&Itemid=9
AlexDrozd: Энциклоп пишет: Аж на 19 штук замахнулись Да нет, всего на 12, 4 типа "Севастополь" на Балтике (все достроены), 4 типа "Императрица Мария" на Черном (3 достроены) и 4 "Измаила" на Балтике (не достроены). Измаилы и последний черноморский дредноут строились с учетом ошибок, допущенных при проектировании и строительстве предыдущих кораблей и были бы возможно неплохими кораблями. Да и "Севастополи" имели определенный потенциал для глубокой модернизации (см. например пректы перестройки ЛК "Фрунзе"). Энциклоп пишет: Вот нашел кой-какие цифры: 1913 г. Военное министерство -- 581,1 млн. руб. Морское министерство -- 244,8 млн. руб. О, спасибо. Здоровую долю морского бюджета, вероятно, съели как раз линкоры, общая стоимость только построенных 7 должна быть близкой к 200 млн. (не за один год, само собой).
Энциклоп: AlexDrozd пишет: Да нет, всего на 12 Вот здесь пишут, что 19. http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=225&Itemid=9
AlexDrozd: Энциклоп пишет: Вот здесь пишут, что 19. Так это вместе с уже построенными линкорами-додредноутами, но еще без "Измаилов" и 4-го черноморского линкора. На начало войны на БФ было 4 ЛК-додредноута (два доцусимской и два послецусимкой постройки) и 4 дредноута в достройке, на ЧФ - 5 додредноутов, из них 2 построены после РЯВ по измененным проектам и 3 дредноута в постройке. Т.е. реально в строю было 9, даже 8, один на БФ в капремонте, додредноутов. И 7 дредноутов в постройке. Три "лишних" линкора - антикварные броненосцы 1880-90-х годов, реально это учебно-артиллерийский корабль "Имп. Александ II" на Балтике и два "корабля артиллерийской поддержки" ("Синоп" и "Георгий Победоносец") на ЧМ.
AlexDrozd: Строительство линкоров-дредноутов на ЧМ было вполне оправданным, Турция заказала 3 аналогичных корабля, но не получила их, так как они строились в Англии и были конфискованы с началом войны. Один дредноут ("Гебен") существенно осложнил жизнь ЧФ в начале войны, а при трех Турция имела бы господство на море.
Энциклоп: AlexDrozd пишет: Так это вместе с уже построенными линкорами-додредноутами Понял.
AlexDrozd: Табличка по составу флота по ссылке вообще немного "кривенькая", броненосных крейсеров было 6, а не 7, видимо посчитали учебный корабль "Двина" (бывший "Память Азова"), и ни одного в постройке, а крейсеров строилось не 4, а не меньше 8, емнип.
Энциклоп: AlexDrozd пишет: Табличка по составу флота по ссылке вообще немного "кривенькая" Так ведь это "Всеподданнейший отчет по Морскому Министерству за 1913 год". Слово "всеподданнейший" многое поясняет. Не хотели расстраивать царя-батюшку, вот и два пишем, три на ум пошло...
AlexDrozd: Энциклоп пишет: Так ведь это "Всеподданнейший отчет по Морскому Министерству за 1913 год". Слово "всеподданнейший" многое поясняет. Не хотели расстраивать царя-батюшку, вот и два пишем, три на ум пошло... Все может быть Мельников приводит пример, как на крейсере "Рюрик" (погиб в РЯВ) сделали ставший ненужным при переработке проекта завал бортов, поскольку царю демонстрировали модель с завалами. А специалист по стрелковому оружию В.Е.Маркевич считает, что винтовку Мосина не модернизировали, чтобы не менять "высочайше утвержденный чертеж". Вообще личные предпочтения, например, генерала-адмирала, играли роль при определении типа кораблей. Повелел Вел.Кн.А.А. строить корабли "такие же" и построили, хотя имелись более прогрессивные проекты.
arrierguard: AlexDrozd пишет: узким местом в производстве снарядов Порохи, ВВ, сырье и полуфабрикаты для их производства, предполагалось во время войны докупать за границей Снарядные трубки тож.
AlexDrozd: arrierguard пишет: Порохи, ВВ, сырье и полуфабрикаты для их производства, предполагалось во время войны докупать за границей Что и пришлось делать. Кстати, ведь и орудия же закупали. Японские и английские гаубицы, например. Орудия корабельного типа тоже, на "Авроре" сейчас две щестидюймовки французского производства стоят, 1915 года выпуска. А в связи с крупными закупками пришлось срочно создавать на Севере транспортную инфраструктуру и флотилию для защиты коммуникаций. У японцев выкупили для нее три бывших российских корабля: ЛК "Чесма" (бывшая "Полтава"), БРКР "Пересвет" и крейсер "Варяг", поскольку кроме крейсера "Аскольд" крупных кораблей у России вне Балтики и Черного моря не было.
amyatishkin: Энциклоп пишет: Есть еще одна особенность довоенного развития ВПК России. Назову это перекосом, хотя похожие сталинские ошибки обличители обычно зовут преступлениями. Перекос это заключается в гипертрофированном вложении сил и средств в развитие ВМФ в ущерб развитию сухопутных сил и вооружений. В итоге выхлоп от действий ВМФ был равен практически нулю, а армия всю войну задыхалась от недостатка вооружений и боеприпасов. Только надо понимать, что в случае отказа от тех же дредноутов на съэкономленные деньги армейцы закупили бы не гаубицы со снарядами, а что-нибудь более нужное. Форму, например, поменяли бы на более модную.
AlexDrozd: amyatishkin пишет: Только надо понимать, что в случае отказа от тех же дредноутов на съэкономленные деньги армейцы закупили бы не гаубицы со снарядами, а что-нибудь более нужное. Форму, например, поменяли бы на более модную. Не факт, но вполне возможно. Кстати, на новую форму: длинные шинели с "разговорами" и шапки-"богатырки" (более известные как "буденовки") и в 1916-м деньги нашлись.
AlexDrozd: В Центральном Военно-морском музее Санкт-Петербурга есть витрина, в которой выставлены несколько образцов винтовок, применявшихся в русской армии в годы ПМВ, наглядный пример дефицита вооружения. Иностранные винтовки встречаются на фотографиях времен Великой Отечественной, обычно у ополченцев и партизан. Некоторые образцы засветились в кино, винтовка Веттерли, например, "сыграла" духовое ружье в фильме о Шерлоке Холмсе.
СМ1: AlexDrozd пишет: В Центральном Военно-морском музее Санкт-Петербурга есть витрина, в которой выставлены несколько образцов винтовок, применявшихся в русской армии в годы ПМВ, наглядный пример дефицита вооружения. А у кого дефицита вооружения не было? Например, у немцев не было дефицита с артиллерией крупных калибров, зато был дефицит пехотинцев и продовольствия. Как это соотнести?
Энциклоп: СМ1 пишет: Например, у немцев не было дефицита с артиллерией крупных калибров, зато был дефицит пехотинцев и продовольствия. Как это соотнести? А никак. Это разные вещи. Пехотинцев не нарожаешь за год-два, а будучи в морской блокаде неизбежно начнутся проблемы с продовольствием. Тогда как дефицит винтовок в условиях России можно было решить путем закупки у других стран или производством своих.
СМ1: Энциклоп пишет: А никак. Это разные вещи. Пехотинцев не нарожаешь за год-два, а будучи в морской блокаде неизбежно начнутся проблемы с продовольствием. Тогда как дефицит винтовок в условиях России можно было решить путем закупки у других стран или производством своих. Никак это понятно. Если у вас куча пушек и нет пехоты и продовольствия для пехоты, чем это лучше, чем наличие 200 дивизионного резерва пехоты с недостатком вооружения? Недостаток вооружения можно пополнить. А генералам всегда мало. Производство своих вооружений решалось закладкой постройки новых заводов с разными периодами выхода на проектную мощность. Закупки тоже делались.
Энциклоп: Дело в том, российская проблема была технически решаема, немецкая - нет. Но мы свою проблему смогли решить когда уже поздно было пить боржоми - армия начала разбегаться.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Недостаток вооружения можно пополнить. А генералам всегда мало Так не пополнили же во время. А мало было не только генералам, но и пехоте. СМ1 пишет: Например, у немцев не было дефицита с артиллерией крупных калибров, зато был дефицит пехотинцев и продовольствия. Как это соотнести? У немцев этот дефицит проявился в полной мере, когда Россия из игры уже выбыла. А у России, по словам того же Брусилова, уже к концу 1914-го. Разница в том самом "запасе прочности" государства, возможности обеспечить необходимое в минимальные сроки. СМ1 пишет: Если у вас куча пушек и нет пехоты и продовольствия для пехоты, чем это лучше, чем наличие 200 дивизионного резерва пехоты с недостатком вооружения? При отсутствии оружия это не резерв, а необученная толпа, отличная питательная среда для антиправительственной пропаганды.
AlexDrozd: СМ1 пишет: А у кого дефицита вооружения не было? У США и Японии ;) Поскольку размах их боевых действий был несопоставимо мал по сравнению с возможностями промышленности. Дефицит дефициту рознь, как в количественном выражении, так и в качественном. Франции, скажем, пистолетов не хватало (в окопной войне появилась необходимость вооружить пехотинцев помимо винтовок еще и пистолетами/револьверами), в Испании закупали, но по сравнению с отсутствием винтовок и снарядов это называется "Мне бы ваши проблемы" (с)
СМ1: AlexDrozd пишет: Так не пополнили же во время. А мало было не только генералам, но и пехоте Что значит ВОВРЕМЯ? Недостаток вооружения (в т.ч. снарядный голод) был у всех участников Согласия. Вы сами приводили тезис, что Восточный и Западный фронт имел различия для немцев. Они грамотно использовали коммуникации в обороне на Восточном фронте, но отказались от наступательной стратегии. Наступать было нечем. Винтовок русским НА ЭТОМ ЭТАПЕ хватало и хватило. К 1917 году кризис был почти преодолён. Ковровский завод, например,, ЕМНИП, имел проектную мощность 100000 ручных пулемётов в год. AlexDrozd пишет: При отсутствии оружия это не резерв, а необученная толпа, отличная питательная среда для антиправительственной пропаганды. Обученность толпы зависит от офицеров. В ПМВ даже от унтер-офицеров. Их было, что называется, "в количестве". Я имел ввиду мобилизационный резерв. "Питательность среды для пропаганды" обуславливается БЕЗДЕЙСТВИЕМ. Стоянием без дела на долговременной позиции. Бездействие - одно из следствий позиционного тупика. У немцев пропаганда тоже велась и тоже закончилась революцией.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Вы сами приводили тезис, что Восточный и Западный фронт имел различия для немцев. Они грамотно использовали коммуникации в обороне на Восточном фронте, но отказались от наступательной стратегии. Зато от нее не отказались австрийцы, которым было чем наступать. А русской армии нечем это наступление сдерживать. СМ1 пишет: Обученность толпы зависит от офицеров. В ПМВ даже от унтер-офицеров. Их было, что называется, "в количестве". Я имел ввиду мобилизационный резерв. Совершенно верно, но кадровая армия РИ кончилась еще раньше, чем снаряды и винтовки. А унтер-офицеров и до войны избытка не было, в т.ч. и в запасе. Это еще в Русско-Японскую обнаружили, но исправить не успели. СМ1 пишет: "Питательность среды для пропаганды" обуславливается БЕЗДЕЙСТВИЕМ. Стоянием без дела на долговременной позиции. Бездействие - одно из следствий позиционного тупика. Позиционный тупик - это не бездействие, а действия, не приводящие к видимому результату. СМ1 пишет: Что значит ВОВРЕМЯ? Вовремя значит тогда, когда это было нужно, а не год спустя. Если бы германская промышленность ВОВРЕМЯ не нашла способ получать азотную кислоту "из воздуха", война закончилась бы в 1915-м полным разгромом Германии. Проектная мощность завода в 100 тысяч пулеметов в год - это здорово, только в 1915, хотя бы летом 16-го. А в 17-м - уже поздно. Энциклоп пишет: Дело в том, российская проблема была технически решаема, немецкая - нет. Но мы свою проблему смогли решить когда уже поздно было пить боржоми - армия начала разбегаться. У каждого государства в ПМВ был определенный "запас прочности", можно выразить его во временных промежутках (с учетом реальных затрат сил этого государства). Грубо говоря, РИ оказалась способной вести войну 2,5 года, Германия - 4, США и Япония могли бы воевать бесконечно долго, так как они тратили на войну меньше, чем на ней зарабатывали. Поражение Германии в затяжной войне можно считать предопределенным, развал РИ таковым не был, но произошел, скорее, в следствии длительного "отрицательного баланса".
СМ1: AlexDrozd пишет: Зато от нее не отказались австрийцы, которым было чем наступать. А русской армии нечем это наступление сдерживать. И что австрийцы вошли в Питер? AlexDrozd пишет: Позиционный тупик - это не бездействие, а действия, не приводящие к видимому результату. Для пехоты - можно сказать, бездействие. AlexDrozd пишет: А в 17-м - уже поздно. Поздно для чего? Уберите февраль 1917-го и в "самую плепорцию".
AlexDrozd: СМ1 пишет: И что австрийцы вошли в Питер? Отвоевали обратно все, занятое в 1914-м и еще прихватили. СМ1 пишет: Для пехоты - можно сказать, бездействие. Хорошо бездействие, когда по тебе гвоздят из всех калибров. Да и кровопролитные окопные бои за "избушку лесника" или кусок траншеи - элемент позиционного тупика. СМ1 пишет: Уберите февраль 1917-го и в "самую плепорцию". Все необходимое для своего краха РИ носила в себе, вопрос был только в длительности и силе внешнего воздействия. "Хорошую империю большевикам не развалить, а плохую - не жалко!"
Demon: AlexDrozd Я в курсе. Корабли, строящиеся у нас, были копиями закупленных во Франции и Ко со всеми плюсами и минусами. Про большую долю импорта в оборудовании кораблей уже отмечено Вами. Ситуация с "Мистралями" меня напрягает.
СМ1: AlexDrozd пишет: Отвоевали обратно все, занятое в 1914-м и еще прихватили. В каком году? AlexDrozd пишет: Хорошо бездействие, когда по тебе гвоздят из всех калибров. Да и кровопролитные окопные бои за "избушку лесника" или кусок траншеи - элемент позиционного тупика. Ну, гвоздят не каждый день и не по всем. Пехота на артиллерийский огонь какими действиями отвечает? AlexDrozd пишет: Все необходимое для своего краха РИ носила в себе, вопрос был только в длительности и силе внешнего воздействия. А почему Вы исключаете февраль 17-го из "внешнего воздействия"?
AlexDrozd: СМ1 пишет: В каком году? Да уже в 15-м, емнип. СМ1 пишет: Пехота на артиллерийский огонь какими действиями отвечает? Перемемещается, рассредотачивается, поглубже закапывается. СМ1 пишет: А почему Вы исключаете февраль 17-го из "внешнего воздействия"? Я не исключаю, но внешнее воздействие в феврале 17-го было максимум запалом (или м.б. катализатором), а горючий материал был собственной заготовки.
AlexDrozd: Demon пишет: Корабли, строящиеся у нас, были копиями закупленных во Франции и Ко со всеми плюсами и минусами. Про большую долю импорта в оборудовании кораблей уже отмечено Вами. Ситуация с "Мистралями" меня напрягает Ну, корабли построенные по иностранным проектам, оказались все же получше, чем отечественные разработки того же периода. "Аврору" с "Олегом" даже сравнивать как-то неудобно, при большем водоизмещении скорость 19 узлов против 22-23, вооружение 8-152 и 24 -75 против 12-152 и 12-75, на "Авроре" ни казематов, ни башен, хуже защищены элеваторы. Мало того, "Аврора" при своих размерах еще оказалась и "мокрой", а обитаемость была хуже чем у других крейсеров. Емнип, двухместных офицерских кают больше нигде не было. Это при том, что "Олег" - "испорченный" отечественным производителем иностранный проект. А "Мистрали" - это скорее к вопросу о "безоткатных" орудиях. Что-то не пойму я, какая от них может быть польза флоту. Наверное, только в случае приморского локального конфликта, да и то можно без них обойтись.
Demon: AlexDrozd Так и я толку про то же. Деградация будет на выходе - просто копирование. Надо разрабатывать свои, тогда и прогресс будет. ИМХО, есть смысл купить образец, разобрать по винтикам, похмыкать над ним, а затем запускать свой аналог.
AlexDrozd: Demon пишет: Надо разрабатывать свои Кто ж спорит ;) Вон, целую госкорпорацию создали. И отрасль не так порушена, как может со стороны показаться, кадры сохранились и смена имеется. Но на хрена нам вертолетоносцы вообще и французские в частности? Впрочем, это отдельная тема ;)
СМ1: AlexDrozd пишет: Да уже в 15-м, емнип. Там австрийцы действовали совместно с немцами. Немцы взяли, потом потеряли Верден. Попутно 600 000 человек и что? На начало 1917-го ситуация была такая: 1917 г. по материальным признакам сулил широкие перспективы для Антанты. Она серьезно могла рассчитывать на победоносное окончание войны в этом году. Соотношение военного могущества обеих коалиций всецело перешло на ее сторону. Центральные державы хотя и сохраняли обширные завоеванные ими территории и хотя ее укрепленные фронты не дали еще нигде видимой трещины, но фактически они находились на краю полного истощения и невозможности продолжать войну. Германия выкачала из своей страны все, что ей мог дать народ. Все возрасты от 17 до 45 лет уже стали под знамена, а требование верховного командования ввести всенародное ополчение от 15- до 60-летнего возраста встретило сопротивление правительства. Германцы с огромным напряжением и ценой ослабления своих кадров и запасов пополнений могли создать к весне 1917 г. только 13 новых дивизий, которые следовало считать последним усилением их армий. Но эта мера существенно не изменяла соотношения сил, и Антанта превосходила Центральные державы в отношении численности армий приблизительно на 40%. Надежды германцев на сформирование польской армии потерпели полную неудачу. Германская промышленность испытывала такое жестокое потрясение, что верховное командование было принуждено в период наибольшей военной опасности возвратить частной промышленности несколько заводов и вернуть из строя 125 000 квалифицированных рабочих. И даже при таком полном напряжении Германия не могла состязаться с противной стороной в отношении производства военных материалов. Голодная блокада довершала отчаянное положение страны. Состояние Австрии было еще хуже, и она вела уже тайные переговоры, чтобы выйти из войны, официально заявив своим союзникам, что ее армия держаться дольше осени не может. Неопределенная роль Греции продолжалась только благодаря инертности дипломатии держав Антанты. Германское командование сознавало свое критическое положение, сознавало всю трудность объединить народ для борьбы за существование империи и БОЛЕЕ ВСЕГО боялось начала наступления Антанты ДО ВЕСНЫ против уставших и не успевших подготовиться к обороне войск. Оно уже отказалось от возможности вести наступательные операции, решило перейти на всех фронтах к обороне и возлагало всю надежду на уравнение общего положение сторон путем неограниченного развития подводной войны. Принципиальный переход к обороне вызвал необходимость принятия соответствующих мер по выбору более сокращенного и удобного фронта и ряда тыловых позиций. Сражение на Сомме показало в этом отношении всю рискованность германского расположения и еще осенью 1916 г. заставило приступить к постройке новой сильной линии обороны, известной под названием позиции Зигфрида, по линии Аррас — Камбре — С.-Кантен — Ля-Фер — Вайи на р. Эн, чтобы срезать обширную дугу Альбер — Нуайон — Суассон — Вайи, в которой битва на Сомме пробила широкую брешь, и позиции С.-Миель, чтобы срезать по линии Этен — Горз выступ С.-Миель к югу от Вердена. Эти новые позиции представляли собой в действительности отлично укрепленный район, занимавший в глубину 8 — 10 км, захватывавший отличные наблюдательные пункты с обзором на 20 км и намного сокращавший фронт обороны. Но вместе с отходом на позицию Зигфрида германцы лишались и всех выгод наступления, связанных с выдающимся выступом у Нуайона. Совершенно в ином положении находились державы Антанты. В политическом отношении им удалось к этому времени получить материальную опору со стороны Соединенных Штатов, экономическая жизнь которых сильно страдала от длительной мировой войны и в особенности от неограниченной подводной войны, которую Германия объявила в 1917 г. Военные силы и средства Антанты достигли полного развития и как в отношении численности армии, так и в отношении техники намного превосходили противника. Даже русская армия достигла к этому времени по своей численности и по техническому снабжению ее всем необходимым наибольшего за всю войну развития. Широкое участие, которое приняли в деле изготовления технических средств общественные организации, союзные державы и военное министерство, помогло ей выйти из создавшегося в начале войны тупика. AlexDrozd пишет: Перемемещается, рассредотачивается, поглубже закапывается. Поглубже закапываются это да. Артподготовка закончена - дальше? Движения по окопам в пределах укрепрайона. AlexDrozd пишет: нешнее воздействие в феврале 17-го было максимум запалом (или м.б. катализатором), а горючий материал был собственной заготовки. Не ну запал такой нормальный. Государство ОБЕЗГЛАВИЛИ. В столице воюющей страны ПОТЕРЯ УПРАВЛЕНИЯ. А горючий материал - это действия: благосостояние русской армии было сильно подточено изнутри. Расстройство транспорта, а вместе с тем и невозможность подвоза в армию и в города продовольствия приняли угрожающие размеры. В начале февраля на Северном фронте продовольственных запасов оставалось на 2 дня, на Западном перешли на консервы и сухарный паек, на Юго-западном солдатам выдавали только по 1 селедке в день, на Румынском положение было еще хуже. В глубоком тылу, конечно, были еще некоторые запасы (мука, мясо, жиры и т. д.), но подвозить их на фронт в силу полного расстройства транспорта удавалось лишь с большими перебоями. К общей усталости от войны, к моральному и физическому истощению плохо одетых и разутых солдатских масс Русского фронта прибавился еще и голод. Дисциплина с каждым днем падала, невыполнение распоряжений офицеров стало заурядным явлением. Два года тяжелой войны без видимых успехов, без надлежащей подготовки ее, с разрушенными кадрами, с погибшим опытным офицерским составом и с не оправдавшим своего назначения в подавляющей его части высшим командованием, — не могли не оказать воздействия на всю толщу русской армии. Армия к началу 1917 г. в действительности уже была подорвана; недовольство народа, начавшего сознавать, что война ведется за чуждые ему захватнические интересы, распространилось и на фронт, и события, охватывавшие страну, не могли не откликнуться широкой волной и в армии. "Расстройство транспорта" - саботаж конкретных лиц. "Недовольство народа" (в какой-то мере) и "невыполнение распоряжений офицеров" - результат пропаганды. Слаженная работа.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Государство ОБЕЗГЛАВИЛИ. В столице воюющей страны ПОТЕРЯ УПРАВЛЕНИЯ Голова сама государство бросила, хотя ей предлагали альтернативное решение. Жесткое, но впролне эффективное. СМ1 пишет: "Расстройство транспорта" - саботаж конкретных лиц. "Недовольство народа" (в какой-то мере) и "невыполнение распоряжений офицеров" - результат пропаганды. Слаженная работа. Если систему так легко развалить саботажем конкретных лиц, значит это плохая система, и внутренние проблемы в ней были изначально, а конкретные лица (вовремя не выловленные, что тоже в минус системе) ими лишь воспользовались. СМ1 пишет: Два года тяжелой войны без видимых успехов, без надлежащей подготовки ее, с разрушенными кадрами, с погибшим опытным офицерским составом и с не оправдавшим своего назначения в подавляющей его части высшим командованием, — не могли не оказать воздействия на всю толщу русской армии Это что, тоже пропаганда сделала?
AlexDrozd: Я взял кусок из темы "Самое страшное преступление Сталина". Одной из ошибок (которые "хуже, чем преступление" (с)) Сталина, как руководителя страны, была неверная оценка ситуации и "неправильная" подготовка к войне. Если проводить параллели, то можно сказать, что такую же ошибку допустил и Николай II, неверно оценил ситуацию и неправильно подготовил страну к войне. К чему добавились неверные решения (недостаточная настойчивость при проведении в жизнь верных) в ходе войны. И наивно сваливать вину в развале империи на кучку германо-большевистских агентов.
СМ1: AlexDrozd пишет: Голова сама государство бросила, хотя ей предлагали альтернативное решение. Жесткое, но впролне эффективное. Сама себя арестовала? AlexDrozd пишет: Если систему так легко развалить саботажем конкретных лиц, значит это плохая система Смотря на каком уровне в системе "конкретные лица". Саботаж стрелочника - одно, саботаж начальника ж\д узла УЖЕ другое. AlexDrozd пишет: Это что, тоже пропаганда сделала? Народ живёт в обособленных ячейках. Если народу в уши дуют "Товарищ Сталин придёт, товарищ Сталин отомстит" (Хорошее повтори и ещё раз повтори) - это одно. Если в уши ОРУТ "бросай винтовку, царь дурак и деспот" - эффект другой. Информация одна - интерпретация разная. При равных (или сравнимых) условиях жизни. AlexDrozd пишет: И наивно сваливать вину в развале империи на кучку германо-большевистских агентов. Я ни на кого не сваливаю вину. Тезис "Россия проиграла в ПМВ вследствие отсутствия вооружений, плохой подготовки к войне, неумения воевать (чисто военных причин) - несколько ошибочен. По крайней мере, плохо обоснован. Потому что: 1. Россия в ВОЙНЕ не проиграла (ни по результатам военных действий, ни в ходе военных операций противника) 2. Проблемы с разработкой, производством и насыщением армии вооружениями решались. Планово и профессионально решались. 3. Шапкозакидательские настроения были во всех странах-участницах ПМВ. У каждого были свои надежды и неоправданные надежды. 4. Уровень ведения боевых действий был примерно одинаков. 5. Неудачи 1915 года в России тоже были "плановыми" - Польшу и Галицию оставляли организованно. 6. В феврале 1917 столица РИ - сосредоточение правительственных узлов управления - была парализована действиями заговорщиков из числа военных, руководителей ВПК и правительства. Бунт и погромы - следствие отсутствия управления, а не наоборот. 7. Поставили точку над Ё - зафиксировали проигрыш (отсутствие в списке победителей) в войне большевики, подписав Брестский мир. Этого у них не отнять. Собственно, всё.
Энциклоп: СМ1 пишет: Если народу в уши дуют "Товарищ Сталин придёт, товарищ Сталин отомстит" (Хорошее повтори и ещё раз повтори) - это одно. Если в уши ОРУТ "бросай винтовку, царь дурак и деспот" - эффект другой. Помнится мне, что во время ВОВ народу дули в уши ровно противоположное, типа ""бросай винтовку, Сталин дурак и деспот". Сильно это немцам помогло? СМ1 пишет: 1. Россия в ВОЙНЕ не проиграла Самое смешное, что Германия в ПМВ войну вынуждена была закончить тоже не по причине военного проигрыша, а по причине экономического. СМ1 пишет: 7. Поставили точку над Ё - зафиксировали проигрыш (отсутствие в списке победителей) Есть такая версия, что присутствие России в списке победителей не облегчила бы ее проблем. Потери территорий (Польши и Финляндии) были неизбежны в любом случае. Долги с нас тоже никто бы не снял.
Demon: СМ1 пишет: Россия в ВОЙНЕ не проиграла (ни по результатам военных действий, ни в ходе военных операций противника) А что, выиграла? Нет. Достаточно глянуть на соотношение потерь. СМ1 пишет: Проблемы с разработкой, производством и насыщением армии вооружениями решались. Планово и профессионально решались Это когда подвоз полусотни снарядов воспринимался как праздник, так решались проблемы? СМ1 пишет: Уровень ведения боевых действий был примерно одинаков В России были танковые соединения? СМ1 пишет: Неудачи 1915 года в России тоже были "плановыми" - Польшу и Галицию оставляли организованно А в же тогда чем была причина их оставления? СМ1 пишет: феврале 1917 столица РИ - сосредоточение правительственных узлов управления - была парализована действиями заговорщиков из числа военных, руководителей ВПК и правительства. Бунт и погромы - следствие отсутствия управления, а не наоборот Если бы в стране не сложилась революционная ситуация, ничего бы не произошло. СМ1 пишет: Поставили точку над Ё - зафиксировали проигрыш (отсутствие в списке победителей) в войне большевики, подписав Брестский мир А выход был?
СМ1: Энциклоп пишет: Помнится мне, что во время ВОВ народу дули в уши ровно противоположное, типа ""бросай винтовку, Сталин дурак и деспот". Сильно это немцам помогло? Кто это и где кричал? В МОСКВЕ? Или в воинских частях на фронте? Энциклоп пишет: Самое смешное, что Германия в ПМВ войну вынуждена была закончить тоже не по причине военного проигрыша, а по причине экономического. Самое смешное, что Германия войну в военном отношении проиграла. И поражение В ВОЙНЕ признала. Энциклоп пишет: Есть такая версия, что присутствие России в списке победителей не облегчила бы ее проблем. Потери территорий (Польши и Финляндии) были неизбежны в любом случае. Долги с нас тоже никто бы не снял. Это ВЕРСИЯ. К тому же не о том. Речь о влиянии военных составляющих на положение Российской Империи в ходе ПМВ.
СМ1: Demon пишет: А что, выиграла? Нет. Достаточно глянуть на соотношение потерь. Гляньте. Какие у Вас цифры? Demon пишет: Это когда подвоз полусотни снарядов воспринимался как праздник, так решались проблемы? В 1917-м году? Demon пишет: В России были танковые соединения? Много союзникам помогли танковые соединения? Demon пишет: А в же тогда чем была причина их оставления? Противник собрал на этом участке необходимые силы изменив ПЛАН ВОЙНЫ, решив достигнуть успеха на Восточном фронте. Что впоследствии было самим противником оценено, как стратегическая ошибка. Толку в стратегическом плане никакого. Demon пишет: Если бы в стране не сложилась революционная ситуация, ничего бы не произошло. "Революционная ситуация" была ВО ВСЕХ столицах воюющих стран. Demon пишет: А выход был? Что понимать под "выходом"? P.S. Тему другую надо/ AlexDrozd заругает.
Энциклоп: СМ1 пишет: Германия войну в военном отношении проиграла В чисто военном нет. Войска Германии повсеместно стояли на территориях противников. СМ1 пишет: Кто это и где кричал? В МОСКВЕ? Или в воинских частях на фронте? На фронте велась геббельсовская пропаганда. Листовки, громкоговорители. Самое смешное (а может грустное?), что даже аргументы совпадали с нынешними либеральными.
СМ1: Энциклоп пишет: В чисто военном нет. Войска Германии повсеместно стояли на территориях противников. Для Вас "чисто военное" это какое? Всех дотла, в кирпичную пыль? Энциклоп пишет: На фронте велась геббельсовская пропаганда. Листовки, громкоговорители. Самое смешное (а может грустное?), что даже аргументы совпадали с нынешними либеральными. Пропаганда велась противником со своей линии фронта. . Где в СССР "была такая партия" в Верховном Совете озвучившая "поражение сталинского режима в войне"? Кто в Москве на площадях орал тоже самое? Кто в солдатской форме раздавал "Окопную правду" с тем же содержанием?
Энциклоп: СМ1 пишет: Для Вас "чисто военное" это какое? Всех дотла, в кирпичную пыль? Примерно, как в мае 1945. Чисто военное поражение. Развалинами Рейхстага удовлетворен(с). СМ1 пишет: Пропаганда велась противником со своей линии фронта. И что? Она достигала адресата, остальное решал уже сам солдат.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Я ни на кого не сваливаю вину Но виновных то указываете: СМ1 пишет: В феврале 1917 столица РИ - сосредоточение правительственных узлов управления - была парализована действиями заговорщиков из числа военных, руководителей ВПК и правительства СМ1 пишет: Поставили точку над Ё - зафиксировали проигрыш (отсутствие в списке победителей) в войне большевики, подписав Брестский мир. А почему эти заговорщики смогли парализовать деятельность государства и не были своевременно обезврежены? Почему на должности начальника ж\д узла оказался саботажник? Если система не устойчива к внешним воздействиям, может в системе что-то не так? Demon пишет: В России были танковые соединения? А где их применять то? И танки реальной силой стали уже в 1917-18 гг Да и "не в танках сила, брат", точнее, не в одних танках, немцы и без них нашли свой вариант выхода из позиционного тупика, да и французы тоже. СМ1 пишет: P.S. Тему другую надо/ AlexDrozd заругает. Я через неделю свалю в офф-лайн на какое-то время, так что не заругаю ;) Но все же считаю, что "порядок должен быть в библиотеке!" (с) М.Галустян
Demon: AlexDrozd пишет: А где их применять то? И танки реальной силой стали уже в 1917-18 гг Да и "не в танках сила, брат", точнее, не в одних танках, немцы и без них нашли свой вариант выхода из позиционного тупика, да и французы тоже. Это я в общем. Да и в 1941 - 1945 на территории той же России ничто не мешало резвиться танковым армиям и группам. Дело в том, что не смогли наладить производство новейших видов вооружения в массовых объемах. А эвропейцы смогли.
Диоген: AlexDrozd пишет: Да и "не в танках сила, брат", точнее, не в одних танках, немцы и без них нашли свой вариант выхода из позиционного тупика, да и французы тоже. А были ли танки выходом из позиционного тупика? Танки позволяли немного передвинуть линию фронта с меньшими потерями, чем без них (даже гораздо меньшими), но не более того.
СМ1: Энциклоп пишет: Примерно, как в мае 1945. Чисто военное поражение. Развалинами Рейхстага удовлетворен(с). В мае 1945 подписан АКТ О КАПИТУЛЯЦИИ. Это и есть признание военного поражения (невозможности продолжать войну). Такой же по сути акт был подписан в Компьене. Только в 1918 с оговорками, а в 1945-м безоговорочно. То что его заключали в "развалинах Рейхстага" - заслуга немецкого характера. AlexDrozd пишет: Но виновных то указываете: Да не на виновных, а на причины. AlexDrozd пишет: А почему эти заговорщики смогли парализовать деятельность государства и не были своевременно обезврежены? Почему на должности начальника ж\д узла оказался саботажник? Если система не устойчива к внешним воздействиям, может в системе что-то не так? Очень интересные вопросы, но не для этой темы, думаю.
Энциклоп: СМ1 пишет: Это и есть признание военного поражения (невозможности продолжать войну). Такой же по сути акт был подписан в Компьене. Не согласен с вами, но развивать оффтоп не буду.
AlexDrozd: Demon пишет: Дело в том, что не смогли наладить производство новейших видов вооружения в массовых объемах. А эвропейцы смогли. Ну да, даже если танки и понадобились бы российской армии, их пришлось бы закупать за границей, либо закупать оборудование и налаживать производство с помощью иностранных специалистов. Малую серию смогли бы выпусть "на коленке" (примерно как "Рено" в Сормово) либо купить такторные шасси и собрать некоторое количество бронетракторов, но в России броневиков то произвели в разы меньше, чем танков во Франции и Англии и то почти все на импортном шасси.
assaur: Из "Авиапромышленность в СССР": Следует иметь в виду, что РБВЗ относился к числу передовых и крупнейших предприятий не только России, но и Европы. Пассажирские вагоны, изготовленные на этом предприятии, экспортировались за рубеж{41}. Впечатляюще выглядят и автомобилестроительные мощности РБВЗ, позволявшие выпускать до 200 автомобилей в год{42}. Для сравнения, в 1913 г. даже гиганты довоенного автомобилестроения имели меньшие объемы производства: «Бугатти» – 150, «Прага» – 169, лишь «Альфа-Ромео» – 205{43}.
amyatishkin: assaur пишет: Следует иметь в виду, что РБВЗ относился к числу передовых и крупнейших предприятий не только России, но и Европы. Пассажирские вагоны, изготовленные на этом предприятии, экспортировались за рубеж{41}. Впечатляюще выглядят и автомобилестроительные мощности РБВЗ, позволявшие выпускать до 200 автомобилей в год{42}. Для сравнения, в 1913 г. даже гиганты довоенного автомобилестроения имели меньшие объемы производства: «Бугатти» – 150, «Прага» – 169, лишь «Альфа-Ромео» – 205{43}. Милковский А. И. Автомобильные перевозки по опыту Западного фронта империалистической войны 1914—18 гг. — М.: издание академии ВАММ, 1934.В общем, к началу империалистической войны Франция и Англия имели, приблизительно, по 100.000 машин, Германия — около 65.000 автомобилей и 20.000 мотоциклов, САСШ — около 2 миллионов автомобилей, 150.000 мотоциклов и 40.000 тракторов, причем, наряду с колесным трактором, был уже и гусеничный трактор.Это для сравнения страны, где не было гигантов автомобилестроения.
Энциклоп: assaur пишет: имели меньшие объемы производства: «Бугатти» Ага, «Бугатти» известный "гигант" автостроя. :) Штучное, ручное производство шикарных тачек, в то время когда Форд уже запустил свой конвейер.
СМ1: Энциклоп пишет: Форд уже запустил свой конвейер. Форд запустил на конвейер одну единственную модель - модель “Т” . Это первый автомобиль, собранный на конвейере по принципу конвейера по обработке туш на бойнях “Свифт энд компани” в Чикаго. Модель “Т” выпускалась, ради экономии, только чёрного цвета и оставалась до1927 года единственной выпускавшейся Фордом. В 1924 году половина всех автомобилей в мире была марки “Форд – Т” . Она почти без изменений выпускалась в течение 20 лет. Было выпущено около 15 миллионов “Жестянки Лиззи” – так прозвали американцы новый автомобиль. Он напоминал маленький чёрный ящик на колёсах. Что и говорить, неказистое было сооружение, открытое всем ветрам. Но мотор, мотор работал на совесть. К производству грузовиков Форд приступил в 1917 году. Автомобильная промышленность в дореволюционной России …В "Кратком курсе" сказано, что в царской России не было автомобильной промышленности. Позднее это мнение подверглось критике и пересмотру. Историография даже отмечает, что во время мировой войны наблюдались "впечатляющие успехи" русской автомобильной промышленности. Автор учебного пособия идет дальше и утверждает, что "уже в начале XX в. в России появились достаточно крупные автозаводы, а также множество фабрик и мастерских, выпускавших автомобили", поэтому неправы те, кто считал, что "до 1917 г. в России автомобильной промышленности не было". По сведениям автора "Тайн русских масонов", к 1917 г. появились "десятки" авиационных, автомобильных и т. п. заводов. Еще один, представившийся как "православный, офицер, казак, монархист по убеждениям и представитель интеллигенции по роду занятий" (и, добавим, масоновед), [речь идет о В.Шамбарове] сообщает, что к 1917 г. "российская промышленность изготовляла... 20 тыс. грузовых машин" в год. Однако по мнению С.В. Воронковой, "Россия вступила в первую мировую войну, совершенно не имея автомобильной промышленности". Дж. Купер и Р. Льюис оспаривают ее утверждение и приводят сведения о выпуске машин заводами Г.А. Лесснера ("наиболее важный" автомобильный завод между 1906 и 1909 гг.), Русско-Балтийским и заводом И.П. Пузырева: "В период непосредственно перед войной существовали три фирмы, строившие автомобили на регулярной основе". Их уточнение неубедительно, поскольку они не упоминают, что Лесснер прекратил эту деятельность в 1909 г. и более не существовал в качестве автомобильного, а Пузырев- фактически в 1913 г. "Русский автомобильный завод И.П. Пузырева" упомянут в исследованиях по истории русского автомобилестроения как изготовитель "десятков машин" в год. Но при конкретизации оказалось, что за время действия на этом поприще (1911-1913 гг.) он выпустил 38 экземпляров, то есть по 13 машин в год, что, впрочем, расценивается как выпуск машин "промышленными партиями". 8 января 1914 г. завод Пузырева сгорел ("пострадал от огня", по выражению Купера-Льюиса), а вкоре умер и его хозяин. (А.о. Г.А. Лесснер, осваивавшее производство автомобилей с 1901 г. по лицензии от германской фирмы Даймлер, как считается, "действительно наладило автомобильное производство, а не являлось лишь сборочным цехом". Но за шесть лет этот завод выпустил около сотни машин, то есть до 17 экземпляров в год. Затем - "в условиях рынка и свободной конкуренции" - это производство "оказалось недостаточно рентабельным". В 1909 г. ГА. Лесснер расторг контракт с Даймлером и, "оставив автомобили, обратился к более выгодным поставкам торпед и оборудования для военных кораблей", то есть выпуск автомобилей "был прекращен" (ШУГУРОВ Л.М. Автомобили России и СССР. М, 1993. Ч. 1. С. 28; ШЛЯХТИНСКИЙ К.В. Автомобиль в России. М., 1993. С. 83; История автомобильного транспорта России до 1917 [года]. М., 1994. С. 39-40). Таким образом, за существование целой отрасли принимается в данном случае выпуск автомобилей Русско-Балтийским заводом (до его эвакуации в 1915г.; к 1914 г. в автомобильном отделе этого завода после локаута в ноябре 1913 г. числилось 85 рабочих). До 1916 г. единственным в России заводом, выпускавшим "самодвижущиеся повозки", то есть автомобили, оставался Русско-Балтийский вагонный завод, "производительность которого весьма незначительна и который занимается постройкой исключительно пассажирских автомобилей". (В США в начале войны насчитывалось около 300 автомобильных заводов, в их числе были изготовлявшие в год многие тысячи машин.) Активисты Российского автомобильного общества с сожалением отметили, что "в мирное время со стороны военного ведомства не было сделано ничего для создания отечественной автомобильной промышленности". Ссылаясь на заключение Верховной следственной комиссии, Л.М. Шугуров также утверждает, что Сухомлинов и начальник Генерального штаба Я.Г. Жилинский проглядели проблему автомобилизации армии внутренними средствами страны. Сухомлинов "избрал самый легкий путь - размещение заказов на автомобили за рубежом", покровительствуя тем иностранным фирмам, с которыми имел "личные деловые связи"; "военный министр благоволил к иностранным фирмам". Обвинение не вполне справедливое. Пытаясь насадить производство автомобилей, военное ведомство перед войной вступило в переговоры с рядом фирм, и "выяснилось, что без гарантии новым заводам определенных крупных казенных заказов на несколько лет вперед" либо устранения заграничной конкуренции введением запретительных пошлин "отечественная промышленность народиться и окрепнуть не может". Ввиду таких обстоятельств в феврале 1915г. решено было взять у Русско-Балтийского завода все, что он сможет дать, а остальное заказать за границей; учитывалось, что цены, запрошенные этим заводом, "по сравнению с ценами английского и американского рынков непомерно высоки, и если могут быть признаны приемлемыми, то лишь в целях поддержания производительности единственного русского автомобильного завода при настоящих трудных для него условиях". По оценке Шугурова, из 600 автомобилей этого завода "львиную долю", две трети, составляли заказанные Военным министерством; оно заказывало "из года в год" "крупные партии" машин. Но вплоть до 1910 г. эти заказы не могли получить развития из-за отсутствия обеспеченной финансовой базы: "Финансовые затруднения... заставляют временно отказаться от сформирования теперь же специальных автомобильных воинских частей", - докладывало Военному совету Управление военных сообщений 9 февраля 1909 г. Приходится "в виде временной меры, в целях подготовки кадра шоферов и монтеров, организовать хотя бы небольшие команды при железнодорожных батальонах Европейской России". Опираясь на сообщение журнала "Автомобилист" 1913 г., Н.П. Ионичев указывает, что автомобильный отдел Русско-Балтийского завода выпускал "до 200 автомобилей в год" - "грузовые и легковые автомобили", якобы "целиком из узлов своего производства". По данным Воронковой, завод был рассчитан на годовой выпуск даже 250 машин, но "не смог достичь расчетной производительности... встретившись с непреодолимыми трудностями": обложенный высокими пошлинами, ввоз недостающих материалов и частей обходился слишком дорого, приходилось все делать у себя. Всего Русско-Балтийский завод выпустил, по одним сведениям, 451 машину за 1910-1915 гг., то есть, если снова обратиться к количественным методам, в среднем выпускал не по 200-250, а по 75 в год. По другим, более полным и надежным сведениям, выпуск достиг 623 экз. за 1909-1918 гг., то есть в среднем свыше 60 машин в год. (В США в 1914 г. производилось 569 тыс.. в Англии (в 1913 г.) 34 тыс., в Германии — 20 тыс., во Франции — 45 тыс. автомашин в год). И в 1916 г. Русско-Балтийский завод не делал все у себя, а получал из-за границы (через Стокгольм) необходимые для производства автомобилей сталь, шарикоподшипники, свечи, насосы, покрышки и камеры, карбюраторы, магнето, колеса, масленки, приборы, валы, шурупы, винты, болты, тросы, различные материалы, в частности для: моторов, и мн. др. С конца 1914 г. завод овладел искусством изготовления радиаторов, а затем и конических шестерен. Это и есть та автомобильная промышленность, которой реально располагала Россия в 1914- 1917 гг.: по оценке Шугурова, "единственный, пусть небольшой, автомобильный завод". В Реутове под Москвой с марта 1914 г. начало постройку своего автомобильного завода на купленной для этой цели земле "Русское а. о. Делагэ" (Delahaye), которому помощник военного министра Вернандер за полгода до того пообещал (в условной форме) заказ на военные грузовики - в случае согласия законодательных инстанций, ожидавшегося "не позже апреля 1914 года". Такое обещание имело решающее значение для учредителей "Русского а. о. Делагэ". Как и прочими соискателями концессии, этой компанией "вопрос о постройке завода ставился в зависимость от получения казенных заказов". Только когда Вернандер уведомил их, что цены и другие условия, выставленные парижским автомобильным обществом Делагэ, "являются, по моему мнению, приемлемыми", обрадованные французы, не дожидаясь ассигнования законодательными учреждениями денег на заказ автомобилей (игнорировалась оговорка в письме Вернандера, ставившего все начинание в зависимость от казенного ассигнования "в установленном законом порядке"), основали "Русское а. о. автомобилей Делагэ" и, собрав капитал в миллион рублей, заключили контракты со строительными подрядчиками, поставщиками оборудования и нанимаемыми служащими. Однако, помимо общества Делагэ и "Рено", "предполагали приступить" к организации автомобильных заводов в России еще и другие заграничные фирмы, в том числе "Фиат", американская General Motors Truck & С", английское общество "Бекос" (British Engineering С" of Siberia), французская Шнейдер и К". Одновременно ГВТУ с помощью Министерства торговли и промышленности воззвало к русским заводчикам. Подготовительную комиссию Особого совещания по обороне привлекала низкая цена, назначенная обществом Делагэ, но еще ниже назначило цену общество "Бекос"; по соображениям же таможенной политики комиссия была вынуждена рекомендовать (наряду с пятью русскими компаниями) фирму "Русский Рено". К концу 1915 г. отмечалась активность шести фирм в России, рассчитывавших получить казенные заказы на автомобили. Из них "уже строил автомобили" один только Русско-Балтийский вагонный завод, при этом количество деталей, импортируемых РБВЗ, к 1914 г. "свелось к минимуму (магнето, карбюраторы, обода колес и некоторые другие)". Эвакуированный из Риги в Фили (на окраине Москвы), завод "приступил к налажению этого дела" на новом месте. Среди остальных пяти фирм о некоторой причастности к автомобильному делу имели основание заявлять ремонтные мастерские в Москве компании "П. Ильин", за которыми числился "большой опыт в ремонте и постройке кузовов", и мастерские в Петрограде фирмы "Русский Рено" - "весьма солидного предприятия" с "большим техническим опытом". Прочие же три фирмы лишь проявили готовность приспособиться к постройке автомобилей. Это были "А. о. воздухоплавания В.А. Лебедев" с заводом аэропланов в Петрограде, устраивавшее также завод в Ярославле; механический завод в Нахичевани а. о. "Аксай" - "одно из крупных и прекрасно оборудованных предприятии Юга России"; для общества "А. Кузнецов и С. Рябушинский" проект автомобильного завода готовили в США. Тут же выяснились ожидаемые затруднения на пути утверждения в России собственного автомобилестроения. Одно из них заключалось в том, что потребуются "высокие сорта стали, отливок и поковок", подшипники и резиновые шины с ободами. Между тем "высокие специальные сорта стали" "пока в России не выделываются", лишь в будущем "имеется в виду... поднять вопрос о расширении, с правительственной поддержкой, Невского судостроительного и механического завода" специально для выпуска подходящей стали, поковок, отливок, подшипников и т. п.. Условия правительственной поддержки возникавшим отечественным автомобильным предприятиям включали временное разрешение ввоза 30% материалов из-за границы. Докладчик РАО В.Ф. Давыдов полагал, что "по окончании войны эта льгота пойдет в ущерб развитию отечественной промышленности... Если оборудовать заводы и приступить к производству, получив 30% заграничных материалов, поручить руководство делом иностранцам и оперировать еще на иностранные капиталы, то можно ли при таких условиях нарождающуюся промышленность назвать русскою". Между тем обнаружилось, что создаваемая с гигантским напряжением тяжелая артиллерия особого назначения оказалась хрупким образованием: ей грозила "полная потеря боеспособности" из-за скверной постановки ремонта тракторов и автомобилей. Остро недоставало ремонтных мастерских и отсутствовала возможность их быстро завести. Это "сейчас невозможно, - писал начальнику ГАУ В.А. Леховичу начальник Упарта Е.З. Барсуков 25 августа 1917 г., - за отсутствием на русском рынке машин, а также трудности собрать необходимый технический персонал". Требовалось срочно организовать "где-либо в тылу" большую мастерскую, использовав (переместив туда) технические средства Петроградского орудийного завода, использовать также заводы Гельферих Саде в Харькове и Рябушинского в Москве, поскольку они не сумели наладить у себя производство автомобилей "и теперь их оборудование можно обратить на ремонт машин в широком масштабе" В литературе распространено представление, будто автомобильный завод Рябушинского к 1917 г. уже действовал. Но, построив производственные корпуса, Рябушинские смогли добыть лишь 15% требовавшихся станков; в августе 1917 г. был заключен договор с военным ведомством "о чистке, сборке и регулировании получаемых из-за границы авто различных марок", выпускать же свои автомобили завод не мог. (ПЕТРОВ Ю.А. Династия Рябушинских. М, 1997. С. 64-65. Невозможность оборудовать завод Ю.А. Петров объясняет тем, что сорвались заграничные заказы на станки, а изготовить их в России не было возможности, «так как все машиностроительные компании были перегружены работой на оборону») Часть станков, предназначенных для АМО, погибла: 30 сентября и 26 октября 1916 г. нагруженные ими суда были потоплены германскими подводными лодками. Таким образом, в 1917 г. завод АМО лишь начал сборку грузовиков "фиат". Из книги - Поликарпов В.В. От Цусимы к Февралю. Царизм и военная промышленность в начале ХХ века, Москва, 2008 г.
СМ1: Оттуда же Пики для казаков … из Англии "... Без ввоза нельзя было обойтись, перевооружая казачью конницу пиками образца 1910 г. - со стальной трубой вместо древка. Такие пики изготовлялись из труб иностранного производства, весь имевшийся запас которых был израсходован к марту 1915 г. Перед войной более трех лет ГАУ делало попытки найти поставщика в пределах империи, "заказы предлагались и давались как частным заводам, так и казенному Ижорскому заводу", оправдывался бывший начальник ГАУ, однако цель не была достигнута и "пики до последнего времени изготовлялись исключительно из заграничных (германских, шведских и английских) труб". В условиях же войны попытка дать заказ в нейтральную Швецию не удалась, и возобновилось изготовление деревянных пик. Правда, уже в апреле-августе 1915 г. заказ на цельнотянутые стальные трубы германского образца приняла американская фирма, а отечественные Круппы и Виккерсы занялись изготовлением "вполне посильных для них отдельных частей пик". В частности, Златоустовский завод справлялся с изготовлением копий (верхняя, колющая часть пики) и наконечников (нижняя часть). … ... Но что говорить об автомобилях или авиации, даже о цельнотянутых трубах, когда те же затруднения наблюдались при изготовлении и не столь сложных изделий - таких, как гайки, болты, колуны или колючая проволока. Перед войной достаточным считался запас в 732 тыс. пудов проволоки, а оказалось, что требуется свыше 2 млн пудов в месяц. С русских же заводов "первоначально, по количеству имеющихся на них станков, можно было получать в общем до 60 тыс. пудов проволоки в месяц". До войны производство проволоки сосредоточивалось в приграничных с Германией районах, "на развитие же этого рода промышленности внутри России не было обращено внимания, вследствие чего с объявлением войны... дело снабжения проволокой почти целиком стало в зависимость от американских заводов" - с соответствующими трудностями доставки. Всего с начала войны американским заводам было заказано свыше 25 млн пудов проволоки (получено до 1916 г. 10,6 млн. пудов, и на протяжении 1916 г. колючая и всякая иная проволока продолжала поступать из США), но с 1916 г. Англия отказала в кредитах на дальнейшие заказы, ссылаясь на недостаточность тоннажа для доставки в Россию этого средства ведения прежде всего позиционной войны. Внутреннее производство, помимо общих нехваток металла, топлива, транспорта, стеснялось еще недостатком приспособлений для протяжки проволоки. "Производство это крайне трудное, - признала следственная комиссия, - требующее опытных рабочих и хороших волочильных досок, у нас не выделываемых". Действительно, Выксунские, например, заводы в 1914 г. заказали за границей 700 стальных досок, но получили только 50, а сами изготовить их не могли, так как хотя и делают пригодную для этого сталь, но "не имеют специальных станков для быстрой сверловки дыр и нигде не могут их получить", поэтому обходились в основном чугунными досками (меньшей производительности). Другим непреодолимым препятствием служила нехватка обученных рабочих-тянульщиков. Что же касается проволоки тоньше 0,23 мм, для кабелей, то установить ее изготовление не брался "ни один завод", и "приходилось довольствоваться только выписываемой из-за границы". Намечая обзавестись собственным проволочным производством, ведомство заранее предполагало завладеть каким-либо из уже существующих заводов: если строить новый, то для него "все оборудование придется выписывать из-за границы, что, помимо затруднений, займет много времени". … При оборудовании в 1905-1906 гг. Петербургского орудийного завода для производства полевых скорострельных пушек потребовались новые станки. ГАУ докладывало по инстанциям, что "опыт... по заготовлению от русских заводов различных станков для точных работ показал, что для таких работ станки русских заводов в большинстве случаев непригодны по своей конструкции, уступают образцам иностранных заводов и не гарантируют требуемую точность". Даже если удастся изготовить подходящие станки по иностранным образцам, то "ввиду незначительного количества требующихся станков каждого отдельного типа стоимость специальных станков русских заводов выйдет больше заграничных и, несомненно, придется значительно увеличить сроки поставки", а ввиду неустойчивой политической обстановки в России своевременность поставки вообще "не может быть гарантирована". Планом на 1913 г. предусматривалось заказать для Петербургского орудийного завода и арсеналов станки на 45 тыс. рублей. Русские заводы, говорится в объяснении к плану, могли бы дать удовлетворительные станки "лишь при заказах значительного числа станков одного типа и размера, и то лишь при условии сильного повышения цен", почему и "отдается предпочтение иностранным станкам, значительно более разработанным в конструктивном отношении и более дешевым". Состояние машиностроения создавало особенно тяжелые проблемы со станками для точных производств. В 1907-1908 гг. заказ заграничного токарно-винторезного станка Киевский арсенал мотивировал тем, что он нужен "для изготовления поверочного инструмента". Опыт уже показал, что "достигнуть той точности в работе, которая требуется от этого станка, наши заводы абсолютно не могут", так как не имеют достаточно опытных и знающих рабочих, а главное, "на наших заводах вообще нет станков, на которых можно было бы образовать части .этого механизма с достаточной точностью". "Русские заводы для изготовления специальных станков совершенно не приспособлены, - сделала заключение особая комиссия ГАУ по вопросу о заграничных заказах станков и механизмов в 1907 г., - и если берутся изготовлять станки каких-либо особых типов, то в большинстве случаев выписывают все существенные части из-за границы, а сами производят только отливку станин и сборку". То же наблюдение касалось и филиальных отделений заграничных фирм в России. Полковник А.В. Ростовщиков, специалист СПб. патронного завода, высказывался за предоставление заказа прокатного стана заводу Круппа, потому что российские отделения иностранных фирм, если иметь дело с ними, "в этих случаях обыкновенно практикуют выписку большинства частей из своего заграничного завода, у себя же делают только некоторые наиболее тяжелые и грубые части (от веса ввозимых предметов зависел размер пошлины. - В. П.), а в довершение всего при сборке оказывается, что части, изготовленные в разных местах, дурно приходятся одна к другой". Одним из покровительствуемых отечественных поставщиков точных станков в России являлось товарищество Воссидло и К. В 1911г. оно исполнило заказ на 172 станка для нового трубочного завода, а в 1911-1912 гг. подрядилось изготовить для Тульского завода 28 станков для производства взрывателей, на 84 тыс. руб. Неожиданно выяснилось, что под видом собственной продукции товарищество торгует станками известных зарубежных фирм, мошеннически сбивая с оборудования, по доставке в Россию, заводские марки. (Т-во Воссидло являлось представителем Крупна и др. германских компаний. Подобным же образом действовал и другой поставщик Тульского завода - фирма Польте, филиал одноименного германского предприятия. В ведомости заграничных заказов 1905 1906 гг. Шостенский пороховой завод объяснял, почему адресуется к иностранным производителям по поводу глиняных труб, вырубного станка для латунных гильз, вытяжных станков для наружных гильз и машин для сшивания картонных коробок и мн. др.: "Заказы давались русским фирмам, а из переписки обнаружено, что предметы фирмами высылались из-за границы"). Часть доставленных станков была по этой причине арестована. "Постановка всех заарестованных станков дала бы возможность изготовлять по 5000 взрывателей в месяц, то есть к концу этого года дала бы 50 000 взрывателей", - подсчитывали в Мобилизационном отделе ГУГШ, а без этого ускорить производство взрывателей нельзя, и в настоящее время.- в феврале 1912 г.- "имеется всего лишь 40 000 взрывателей к 3-дм гранатам". В ожидании скорого начала войны ГУГШ добивалось отмены ареста, тем более что "в частные руки изготовление взрывателей передавать нежелательно, так как они являются секретными". Требование заказывать станки непременно русским заводам, заявлял военный министр правительству, "наносит серьезный ущерб интересам нашей государственной обороны", поскольку мешает доведению казенных военных заводов "до высоты современных требований ввиду несовершенства станков русского производства и допускаемых отечественными заводами замедлений в их изготовлении". Между тем вопросы боевой готовности армии, писал Сухомлинов, должны иметь первенствующее значение "по сравнению с поощрением русской промышленности". 19 апреля 1912 г., обсудив этот доклад военного ведомства, Совет министров решил "допустить на льготных основаниях выписку из-за границы станков" для военного ведомства. Согласно статистике, "по основным абсолютным показателям развития промышленности... Россия была близка к Франции, по некоторым из этих показателей отставая от нее, а по другим - превосходя", хотя картина меняется при расчетах продукции на душу населения; лидировала по темпам роста. (БОВЫКИН В.И. Россия накануне великих свершений. С. 125. В подобных сопоставлениях не всегда учитывается сложность вопроса. Как указывает В.А. Мельянцев. "для окончательных выводов по этой сложнейшей проблеме" (речь идет о динамике роста в конце XIX - начале XX в.) имеющиеся практические измерения "не дают оснований"; по его мнению, "к 1913 г. Россия по размерам подушевого ВВП существенно опередила Китай, Индию и Бразилию, но еще больше отстала от стран Запада" (МЕЛЬЯНЦЕВ В.А. Восток и Запад во втором тысячелетии: экономика, история и современность. М., 1996. С. 228; ЕГО ЖЕ. Экономический рост России в сравнительно-ретроспективном ракурсе (XVIII - начало XX в.) // Вопросы истории экономических и политических отношений России (XVIII- начало XX в.). М., 1996. С. 11-19; ЕГО ЖЕ. Восток, Запад, Россия в XVII-XX вв.: уровни, темпы и факторы экономического развития // Экономическая история. Обозрение. 1998. № 2. С. 82).) Осмотрев в 1916г. военные заводы во Франции, помощник военного министра ген. М.А. Беляев обратил внимание на другую сторону дела. Он "был поражен тем фактом, как во Франции легко создавать новые фабрики по сравнению с созданием таковых в России. Во Франции можно получить новые машины - прессы, например,- в течение двух месяцев. В России на это потребуется шесть месяцев. Все идет из-за границы". А.Н. Крылову бросилось в глаза различие в постановке судостроительной техники: "Изготовление тюрбинного ротора для больших тюрбин при проковке их имеющимися на наших заводах средствами требует от 6 до 8 месяцев. На заводе Дж. Брауна в Англии... установлены специальные прокатные станы, на которых ротор прокатывается с одного нагрева в 12 минут http://wg-lj.livejournal.com/585661.html
AlexDrozd: Впечатляюще выглядят и автомобилестроительные мощности РБВЗ, позволявшие выпускать до 200 автомобилей в год Ну да, очень впечатляюще, Форду целых полдня работать (189 тысяч автомобилей за 1913 год). Ну, бог с ним с Фордом и Америкой. Германские фирмы выпустили за время войны ок. 40 тысяч грузовиков, а автогигант РБВЗ, если верить этой статье http://slovari.yandex.ru/dict/milauto/article/440.htm за 1912-15 гг собрал немногим более сотни грузовиков и броневиков на их шасси
СМ1: AlexDrozd пишет: Германские фирмы выпустили за время войны ок. 40 тысяч грузовиков Англия за 1913-й - 34000
Энциклоп: СМ1 пишет: Форд запустил на конвейер одну единственную модель - модель “Т” Форд "запустил" принцип производства, который годовые "достижения" Руссобалта кроет за полдня, как верно заметил AlexDrozd и который потом скопировал "кровавый тиран" Сталин, а не добрый царь-батюшка.
Змей: AlexDrozd пишет: собрал немногим более сотни грузовиков и броневиков на их шасси Особо отметим слово "собрал", РБВЗ - типичная отвёрточное производство. Кстати, меня в своё время сразил факт - для АМО Ф 15 коленвал выпиливася из стальной плиты, едва ли, не напильниками. А вы Студебеккер!
Энциклоп: Цифры по импорту автомобилей 1906-1917 гг http://ihistorian.livejournal.com/86065.html#cutid1
СМ1: Энциклоп пишет: который потом скопировал "кровавый тиран" Сталин, а не добрый царь-батюшка. Вы без "тирана Сталина" в туалет ходите?
СМ1: Энциклоп пишет: Форд "запустил" принцип производства, который годовые "достижения" Руссобалта кроет за полдня Форд никогда не "запустил" бы принцип производства не будь в США сталелитейной БАЗЫ. Цитирую ещё раз: помимо общества Делагэ и "Рено", "предполагали приступить" к организации автомобильных заводов в России еще и другие заграничные фирмы, в том числе "Фиат", американская General Motors Truck & С", английское общество "Бекос" (British Engineering С" of Siberia), французская Шнейдер и К". Одновременно ГВТУ с помощью Министерства торговли и промышленности воззвало к русским заводчикам. Подготовительную комиссию Особого совещания по обороне привлекала низкая цена, назначенная обществом Делагэ, но еще ниже назначило цену общество "Бекос"; по соображениям же таможенной политики комиссия была вынуждена рекомендовать (наряду с пятью русскими компаниями) фирму "Русский Рено". К концу 1915 г. отмечалась активность шести фирм в России, рассчитывавших получить казенные заказы на автомобили. Из них "уже строил автомобили" один только Русско-Балтийский вагонный завод, при этом количество деталей, импортируемых РБВЗ, к 1914 г. "свелось к минимуму (магнето, карбюраторы, обода колес и некоторые другие)". Эвакуированный из Риги в Фили (на окраине Москвы), завод "приступил к налажению этого дела" на новом месте. Среди остальных пяти фирм о некоторой причастности к автомобильному делу имели основание заявлять ремонтные мастерские в Москве компании "П. Ильин", за которыми числился "большой опыт в ремонте и постройке кузовов", и мастерские в Петрограде фирмы "Русский Рено" - "весьма солидного предприятия" с "большим техническим опытом". Прочие же три фирмы лишь проявили готовность приспособиться к постройке автомобилей. Это были "А. о. воздухоплавания В.А. Лебедев" с заводом аэропланов в Петрограде, устраивавшее также завод в Ярославле; механический завод в Нахичевани а. о. "Аксай" - "одно из крупных и прекрасно оборудованных предприятии Юга России"; для общества "А. Кузнецов и С. Рябушинский" проект автомобильного завода готовили в США. Тут же выяснились ожидаемые затруднения на пути утверждения в России собственного автомобилестроения. Одно из них заключалось в том, что потребуются "высокие сорта стали, отливок и поковок", подшипники и резиновые шины с ободами. Между тем "высокие специальные сорта стали" "пока в России не выделываются", лишь в будущем "имеется в виду... поднять вопрос о расширении, с правительственной поддержкой, Невского судостроительного и механического завода" специально для выпуска подходящей стали, поковок, отливок, подшипников и т. п.. Условия правительственной поддержки возникавшим отечественным автомобильным предприятиям включали временное разрешение ввоза 30% материалов из-за границы.
Энциклоп: СМ1 пишет: Форд никогда не "запустил" бы принцип производства не будь в США сталелитейной БАЗЫ. Ну это очевидно. Речь ведь шла о несравнимых потенциалах США и России, который вы своим замечанием "Форд запустил на конвейер одну единственную модель - модель “Т" пытались то ли опровергнуть, то ли просто возразить.
СМ1: Энциклоп пишет: Речь ведь шла о несравнимых потенциалах США и России, который вы своим замечанием "Форд запустил на конвейер одну единственную модель - модель “Т" пытались то ли опровергнуть, то ли просто возразить. Я к тому, что Форд в контексте темы не совсем удачный пример. "Форд Т" для чисто военного использования не совсем подходящий автомобиль. Требовались грузовики и трактора.
Энциклоп: СМ1 пишет: Требовались грузовики и трактора. Когда потребовалось, тогда пошли грузовики в массовых сериях.
СМ1: Энциклоп пишет: Когда потребовалось, тогда пошли грузовики в массовых сериях. К 1917 году.
Энциклоп: СМ1 пишет: К 1917 году. Конечно. США, ЕМНИП, в 1917 году вступили войну. Ложка к обеду хороша, а не после него.
СМ1: Энциклоп пишет: Конечно. США, ЕМНИП, в 1917 году вступили войну. Форд к 1917 ПРИСТУПИЛ К РАЗРАБОТКЕ грузовика. Энциклоп пишет: Ложка к обеду хороша, а не после него. Хороша-то она хороша. Но к 1941 году ложки опять не оказалось. Только поставка Студебеккеров считается общим вкладом в Победу, ставится вождю в заслугу (нашёл нужных союзников) а закупка автомобилей в 1914-1917 - свидетельством явного проигрыша РИ вследствие безнадёжной "отсталости" и глупости царя.
Энциклоп: СМ1 пишет: Форд к 1917 ПРИСТУПИЛ К РАЗРАБОТКЕ грузовика. Боже мой, какая сложная задача! :) В те времена эти вещи решались просто и быстро. СМ1 пишет: Но к 1941 году ложки опять не оказалось. Да, проблема была. Ее решили. Спасибо союзникам. СМ1 пишет: Только поставка Студебеккеров считается общим вкладом в Победу, ставится вождю в заслугу Кем ставится? СМ1 пишет: а закупка автомобилей в 1914-1917 - свидетельством явного проигрыша РИ вследствие безнадёжной "отсталости" и глупости царя. Если б проблема была только в автотранспорте...
СМ1: Энциклоп пишет: Кем ставится? Да Вами и ставится. Энциклоп пишет: Боже мой, какая сложная задача! :) В те времена эти вещи решались просто и быстро. Да, день-два и серия из 100 000 грузовиков. Энциклоп пишет: Если б проблема была только в автотранспорте... Проблемы решались по мере поступления.
Энциклоп: СМ1 пишет: Да Вами и ставится. Конкретный пост покажите. СМ1 пишет: Да, день-два и серия из 100 000 грузовиков. Не передергивайте. Вам не идет. Проектирование грузовика образца 1917 г. простая задача. Далее дело техники (переоснастка производства и конвейера). В общем, не зря Ленин нахваливал деловитость американцев и призывал брать с них пример. СМ1 пишет: Проблемы решались по мере поступления. С опозданием решались. Примеры уже здесь приводились. Причем, решились далеко не все. Проблемы с осадной и крупной артиллерией не решились. С авиацией не решились, с авто тоже не решились. Про танки не говорю. Даже проблемы с продовольствием не решились.
СМ1: Энциклоп пишет: Конкретный пост покажите. Пожалуйста Энциклоп пишет: С опозданием решались. Примеры уже здесь приводились. Причем, решились далеко не все. Проблемы с осадной и крупной артиллерией не решились. С авиацией не решились, с авто тоже не решились. Про танки не говорю. Даже проблемы с продовольствием не решились. С опозданием к чему решались? Россия не выведена из войны в результате действий противника. Зимне-весеннее наступление 1917-го решало проблему победы Антанты и России в войне. К чему ж опоздали? В Германии с опозданием решались другие проблемы, в Англии третьи, во Франции четвёртые. Энциклоп пишет: Не передергивайте. Вам не идет. Проектирование грузовика образца 1917 г. простая задача. Далее дело техники (переоснастка производства и конвейера). В общем, не зря Ленин нахваливал деловитость американцев и призывал брать с них пример. Ну я ж и говорю день-два. "дело техники" А Ленин гений, да. Указал, что Волга впадает в Каспийское море. Без него до этого открытия никто не додумался. Лапотники, чего там. При царе-дураке заложен АМО (ЗИЛ) 2 августа (20 июля по старому стилю) 1916 г. в Тюфелевой роще состоялись торжественный молебен и закладка автомобильного завода (АМО), который к марту 1917 г. должен был выпустить 150 полуторатонных грузовиков «Ф-15» по лицензии итальянской фирмы "ФИАТ". Завод основан торговым домом «Кузнецов, Рябушинские и К?». Трудности военного времени и слабость станкоинструментальной базы страны сорвали планы строительства завода в намеченные сроки. Тем не менее, Рябушинские закупили в Италии комплекты автомобилей «Ф-15 », что обеспечило сборку 432 грузовиков в 1917 г., 779 - в 1918 г. и 108 автомобилей - в 1919 г. Однако, завод для изготовления и сборки собственных автомобилей достроен не был. Виною тому стали Октябрьская революция и гражданская война. Национализация недостроенного завода (15 августа 1918 г.) зафиксировала экспроприацию собственности акционеров АМО. Недостроенное предприятие по существу превратилось в крупные мастерские, где ремонтировались автомобили и другая техника. 30 апреля 1923 г. заводу АМО было присвоено имя итальянского коммуниста Ферреро, убитого фашистами. В июне 1923 г. Госплан СССР утвердил производственное задание заводу на 1923-1927 гг. Однако только в марте 1924 г. на завод поступило конкретное правительственное задание на изготовление первых советских грузовиков. 1 ноября 1924 г. был собран первый полуторатонный грузовик АМО-Ф-15, а 7 ноября десять машин приняли участие в параде. Эту дату принято считать днем рождения советского автомобилестроения. В 1925 году завод был переименован в 1-й Государственный автомобильный завод (бывший АМО). В 1927 году завод возглавил И.А.Лихачев, с именем которого связано интенсивное развитие предприятия. В начале 1927г. Автотрест, которому подчинялся завод, принял решение о реконструкции завода. Объектом производства был выбран грузовик американской автосборочной фирмы "Автокар" грузоподъемностью 2,5 т. При этом планировался массовый выпуск грузовиков конвейерным способом. В 1931 пуск завода после реконструкции и 1 октября этого же года заводу присвоено имя И.В.Сталина (ЗИС). 25 октября 1931 г. был пущен первый отечественный сборочный автомобильный конвейер, с которого сошли первые 27 грузовиков АМО-3. http://www.amo-zil.ru/company/history.htm Всего-то 14 лет доходила простая ленинская истина. Интересно, если б кто большевикам устроил в этот период "революцию и гражданскую войну" на сколько бы они "опоздали" и к чему?
Энциклоп: СМ1 пишет: Пожалуйста У меня было написано "который потом скопировал "кровавый тиран" Сталин". Какая тут связь с вашим, но почему-то приписываемым мне: "Только поставка Студебеккеров считается общим вкладом в Победу, ставится вождю в заслугу"? СМ1 пишет: Ну я ж и говорю день-два. "дело техники" Еще раз. По буквам. Вы говорили о разработке. Я тоже говорил о ней, только словами "проектирование". Откуда из этого взялось ваше, но вновь приписываемое мне: "Да, день-два и серия из 100 000 грузовиков"? Каким образом проектирование превратилось в изготовление 100 000 грузовиков в день-два? И откуда вообще взялась эта гигантская, даже по нынешним временам, цифра? С кем и с чем вы вообще спорите?
СМ1: Энциклоп пишет: "Только поставка Студебеккеров считается общим вкладом в Победу, ставится вождю в заслугу"? Не было у СССР "ложки к обеду" так же как у РИ. Так же искали недостающее во время войны за границей. При царе были заложены автомобильные заводы. В том числе предусматривающие конвейерную сборку. Это общий тренд развития автомобилестроения. Однако в России прекрасно понимали, что для развития отрасли нужна база. Проблемы в этом направлении были обозначены. Пути решения искались. Вы выбираете 2 кризисных года и делаете вывод "царь батюшка не озаботился постройкой автозаводов, не перенял американский опыт". А гениальный Сталин перенял -молодец. Перенимали 14 ЛЕТ. Как великое достижение советской промышленности изображается выпуск первых советских грузовиков АМО F-15. А это всего лишь возобновление через СЕМЬ ЛЕТ дореволюционного производства той же модели. А конвейер запущен ещё через СЕМЬ лет. Почему-то делается вывод, если бы не большевики, то АМО так бы и остановился в развитии. Форд получал прибыль и развивался. Что Кузнецов получал бы прибыль и развивался не предполагается. Энциклоп пишет: Еще раз. По буквам. Вы говорили о разработке. Вы привели пример Форда, в контексте выпуска военной продукции. Продукцию, которая требовалась на войне Форд стал разрабатывать к 1917-му году. К концу войны. Его продукция никак не сказалась на её результате. "Форд А" - прототип полуторки - это модель 1929 года.
Энциклоп: СМ1 пишет: Не было у СССР "ложки к обеду" так же как у РИ. Я этого не отрицал. Это к вопросу о том о чем и с кем вы спорите. Засим обмен информацией считаю законченным.
СМ1: Энциклоп пишет: Я этого не отрицал. Тогда непонятен смысл Вашей фразы "Форд "запустил" принцип производства, который годовые "достижения" Руссобалта кроет за полдня, как верно заметил AlexDrozd и который потом скопировал "кровавый тиран" Сталин, а не добрый царь-батюшка." Из неё можно сделать вывод, что Сталин понимал кого копировать, а царь дурак нет. Вообще строительство заводов - не "царское дело".При царе батюшке была (и поощрялась) частная инициатива. Тот же АМО (завод, не модель) разработали и спроектировали в Америке. Учитывая американские передовые достижения, в том числе и Форда. Правительство размещало заказы и делало послабления в таможенной политике. Искало пути создания индустриальной базы. Энциклоп пишет: Засим обмен информацией считаю законченным. Да Бога ради.
kir: AlexDrozd пишет: Вся современная артиллерия русской армии и часть морских артсистем (до 152-мм включительно) была либо лецинзионная, либо разработана на основе иностранных образцов (французских и немецких). Особенно трехдюймовка.
AlexDrozd: kir пишет: Особенно трехдюймовка Если Вы про полевую обр. 1902 года, то при ее разработке ориентировались на аналогичную французскую пушку. Единственно, что она не "цельнотянутая", как большинство артсистем.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Вообще строительство заводов - не "царское дело".При царе батюшке была (и поощрялась) частная инициатива Смотря каких. Если наличие/отсутствие заводов влияет на обороноспособность - очень даже "царское". Частная инициатива возможна при развитом рынке сбыта. Цена легкового автомобиля в 1910-12 гг по данным Музей истории Санкт-Петербурга была порядка 10 тысяч рублей. Столько же стоил одномоторный аэроплан. Многие ли в России могли себе позволить авто по такой цене? Рынка сбыта считай что нет, гораздо выгоднее оптом закупать дешевые фордики в Америке и продавать с большим наваром. Кто в здравом уме при таких условиях вложит деньги в строительство автозавода? Нужен был гарантированный госзаказ, льготы или участие государства, тогда тот же Руссо-Балт мог бы развернуться, купить современную производственную линию.
Fedor: СМ1 пишет: Вообще строительство заводов - не "царское дело".При царе батюшке была (и поощрялась) частная инициатива "Царское дело" обеспечить со стороны государства условия чтобы эти заводы строились или хотя бы работали. А на практике "не царское дело" обернулось производством пяти винтовок в месяц на Тульском оружейном в 1914 году.
AlexDrozd: СМ1 пишет: При царе батюшке была (и поощрялась) частная инициатива. Тот же АМО (завод, не модель) разработали и спроектировали в Америке. Учитывая американские передовые достижения, в том числе и Форда. Правительство размещало заказы и делало послабления в таможенной политике. Искало пути создания индустриальной базы. Надо было не искать пути, а создавать эту самую базу. По поводу поощрения инициативы. Помимо РБВЗ выпускать автомобили пытался завод Лесснер. Заказов от военного ведомства не получил, выпустил некоторое количество авто для почтового ведомства и частных заказчиков, да и завязал с этим неперспективным делом. Завод Пузырева выпускал оригинальные модели автомобилей, по ряду параметров превосходившие "Руссо-Балты", заказ от военного ведомства составил две машины. АМО во время войны - это баржоми, который поздно пить. Завод достроили уже большевики, да и сборка Фиатов из закупленных комплектов пришлась в основном на 1918-1919 годы
СМ1: AlexDrozd пишет: АМО во время войны - это баржоми, который поздно пить. Поздно для чего?
AlexDrozd: СМ1 пишет: Поздно для чего? Для исправления положения с автотранспортом. Впрочем, аналогичная картина была и по боеприпасам и по некоторы видам вооружения. Конечно, это не "царь-дурак" виноват, были объективные экономические причины, так надож было соизмерять политические амбиции с техническими возможносями. Нашел любопытные данные по затртатам на флот, позже выложу, но что-то меня терзают смутные сомнения, уж больно там значительная разница выходит при сравнимых результатах по РИ, Австро-Венгрии и Италии. Не могли столько разворовать ;) Вообще было бы интересно составить объективную картину РИ в пресловутом 1913 году.
СМ1: AlexDrozd пишет: Конечно, это не "царь-дурак" виноват, были объективные экономические причины, так надож было соизмерять политические амбиции с техническими возможносями. Возможно я Вам надоедаю своими вопросами, просто в подобных беседах, КАК ПРАВИЛО, муссируется: мол, если бы не..., то... А так... Не успели, отстали, опоздали, надо было то, надо было сё.. ПМВ - это особь статья, а "русская революция" - это особь статья. Российская Империя войну не проиграла. Более того, благодаря политике Николая Романова участвовала в ней на стороне победившей коалиции. В 1917-м БОЛЬШЕГО и не требовалось. Немцы и австрийцы войну с треском проиграли ПРИ ОТСУТСТВИИ России. Арестовали и расстреляли царя не немцы (хотя, гм...гм...). В Петрограде воцарились не немцы. ТЕ ЖЕ проблемы возникли у большевиков через двадцать четыре года. ТЕ ЖЕ закупки за рубежом, ТА ЖЕ нехватка всего и вся, при ощутимо бОльших людских и территориальных потерях. Единственное различие - "царя" не арестовали на даче и не расстреляли год спустя, вместе с малолетними детьми. Это я так, в порядке разъяснения своей позиции. То есть, ОТ ЧЕГО я пляшу, задавая вопросы. AlexDrozd пишет: Вообще было бы интересно составить объективную картину РИ в пресловутом 1913 году. Это безусловно.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Не успели, отстали, опоздали, надо было то, надо было сё.. Так это ж естественно. ЗАО "Российская Империя" оказалось неконкуретноспособным на империалистическом рынке и обанкротилось. Кто виноват? Совет директоров, какими бы объективными причинами не было вызвано банкротство. Можно ли было его избежать? Вопрос вопросов. Я полагаю, что эти события не были предопределенными, при определенных условиях РИ могла выдержать войну и не развалиться. Но все необходимое для развала при неблагоприятных внешних условиях содержалось внутри самой системы РИ. Политическое руководство неверно спрогнозировало ситуацию, военное - неправильно распорядилось имеющими средствами и неверно спланировало расход вооружения, снаряжения и пр., промышленность не имела резерва на военное время и т.д. Можно было этого избежать? Теоретически - да. Могла это повлиять на ход событий? Могло. Стало быть, претензии к царскому правительству вполне правомерны (как и к Сталину и К) СМ1 пишет: ТЕ ЖЕ проблемы возникли у большевиков через двадцать четыре года. ТЕ ЖЕ закупки за рубежом, ТА ЖЕ нехватка всего и вся, при ощутимо бОльших людских и территориальных потерях Большой вопрос, те же ли? На первый взгляд аналогии есть, но закупки за рубежом не составляли почти 100% по автотранспорту и авиамоторам, снарядный голод был, но не сравнимый с ситуацией 1915 года, да и вызван был не отсутствием снарядов как таковых, а невозможностью их доставить (на арсеналах и в 80-х годах лежали снаряды к трехдюймовкам выпуска 36-39 гг). Винтовок по всему миру скупать не пришлось. Зато положение с продовольствием, вероятно, было значительно хуже, чем в ПМВ (цифирей под рукой нет, поэтому выражаюсь осторожно). СМ1 пишет: ПМВ - это особь статья, а "русская революция" - это особь статья. Российская Империя войну не проиграла. Более того, благодаря политике Николая Романова участвовала в ней на стороне победившей коалиции. В 1917-м БОЛЬШЕГО и не требовалось. Немцы и австрийцы войну с треском проиграли ПРИ ОТСУТСТВИИ России. ПМВ без революции могла бы быть, а вот обратное невозможно. Благодаря политике Николая Романова в феврале 17-го в стране была такая обстановка, что его даже собственные генералы не поддержали. Кто в этом виновен то? Германские шпионы? То, что народ в 41-м был за Сталина и против немцев, а в 17-м против царя и плевать на войну - объективный показатель лучшей эфективности правления Сталина по сравнению с Николаем Вторым. Страну к войне надо готовить не только в военно-техническом и экономическом плане, а внутриполитичиская подготовка к войне в РИ была хуже, чем никакая. Конечно, и методы управления существенно отличались, но тут важны не благие намерения, а результат. Скажем, прояви Николай Второй твердость и утопи в крови Февральскую революцию, может его бы потом демократическая общественность со временем и объявила бы кровавым тираном, но для него самого и страны результат мог быть совсем другим.
СМ1: AlexDrozd пишет: Так это ж естественно. ЗАО "Российская Империя" оказалось неконкуретноспособным на империалистическом рынке и обанкротилось. Кто виноват? Совет директоров, какими бы объективными причинами не было вызвано банкротство. Можно ли было его избежать? Вопрос вопросов. Эдак мы от темы далеко уйдём. Но всё же попросил бы Вас огласить список "совета директоров". Верхнюю десятку. И в чём проявилась "неконкурентоспособность"? Россия - САМОЕ МОЛОДОЕ государство на "империалистическом рынке" - входило в пятёрку ведущих. Недостижимая теперь высота.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Но всё же попросил бы Вас огласить список "совета директоров". Верхнюю десятку. Так самодержавие же, стало быть "председатель" на первом месте - царь. СМ1 пишет: И в чём проявилась "неконкурентоспособность"? В том, что развалилась в результате войны. СМ1 пишет: Россия - САМОЕ МОЛОДОЕ государство на "империалистическом рынке" - входило в пятёрку ведущих Вот тут есть неочевидный момент. Валовые показатели не всегда дают объективную картину. А была ли РИ полноценным империалистическим государством? При таком то большом и не слишком эффективном аграрном секторе? Может быть, основная причина краха империи в том и состоит, что экономика не соответствовала геополитическое положению страны?
СМ1: AlexDrozd пишет: Так самодержавие же, стало быть "председатель" на первом месте - царь. Абсолютная монархия была в РИ до 1905 года. Дальше пошли "младотурки". Если мы говорим о снабжении армии в ПМВ этим занимался военный министр и военно-промышленные комитеты. Внутреннюю устойчивость ДОЛЖЕН БЫЛ обеспечивать министр внутренних дел. AlexDrozd пишет: Вот тут есть неочевидный момент. Валовые показатели не всегда дают объективную картину. А была ли РИ полноценным империалистическим государством? При таком то большом и не слишком эффективном аграрном секторе? "Полноценная империалистичность" - это расширение за счёт колониальных захватов. В отличие от других, РИ проводила САМУЮ мягкую политику земледельческой колонизации. В РИ не было ярко выраженной метрополии и колоний. При этом был взрывной рост населения и по вопросам территориальной экспансии царь НА РАВНЫХ разговаривал с англичанами, французами и немцами. "Аграрная отсталость" оборачивалась плюсом в других вопросах. Просто внутрення политика была ВЗВЕШЕННОЙ. Русские смотрели на опыт других стран. "Рабочий класс" изготовили по готовым лекалам, СРАЗУ с социальными гарантиями, немыслимыми, скажем для той же Англии. Ещё раз повторюсь, государство было молодое, развивающееся. С формирующимися из крестьян горожанами - рабочим классом и интеллигенцией. С естественными болезнями роста. И надо понимать, КЕМ был русский крестьянин в то время.
Диоген: AlexDrozd пишет: В том, что развалилась в результате войны. Однако создание большевиков - СССР - развалилось даже без войны...
Удафф: Диоген пишет: создание большевиков - СССР - развалилось даже без войны надо же, а Холодная война (включая Афган) это выдумки Фоменко?
Диоген: Удафф пишет: надо же, а Холодная война (включая Афган) это выдумки "Холодная война" - это всего метафора. Вроде названия фильма "Горячий снег". Метафора красивая, но физического смысла под собой не имеет.
Энциклоп: Диоген пишет: Метафора красивая, но физического смысла под собой не имеет. Физический смысл? Это оксюморон, однако. Впрочем, можете продолжать в том же духе.)))
Диоген: Энциклоп пишет: Впрочем, можете продолжать Ай, спасибо тебе, добрый человек!
Удафф: Диоген пишет: физического смысла под собой не имеет. Физически в 1945-1990 погибли сотни тысяч человек, да и медаль за победу над Горячим снегом не выпускают.
Энциклоп: Диоген пишет: Ай, спасибо тебе, добрый человек! На здоровье! А то кто меня смешить еще будет кроме вас?
shutt: Ндааа... Почему-то Петр I таки заставил боярство и церковь раскошелиться на войну и строительство индустриальной базы ... А супротив него несогласных было куда поболее, нежели сейчас ходит в обнимку с Каспаровым ... Так шо большевички туточки ни при делах , курят в сторонке до переворота 25.10.1917 ...
AlexDrozd: СМ1 пишет: "Аграрная отсталость" оборачивалась плюсом в других вопросах. Просто внутрення политика была ВЗВЕШЕННОЙ. Если политика была взвешенной, почему Николаю в 1917 отрекаться пришлось? Судить по эффективности системы можно по результату, а результат - отрицательный.
СМ1: AlexDrozd пишет: Если политика была взвешенной, почему Николаю в 1917 отрекаться пришлось? А как взвешенность политики влияет на "отречение", по Вашему?
AlexDrozd: СМ1 пишет: А как взвешенность политики влияет на "отречение", по Вашему? Очень просто, раз царю пришлось отречься под давлением обстоятельств, значит в политике что-то было не так.
СМ1: AlexDrozd пишет: раз царю пришлось отречься под давлением обстоятельств, значит в политике что-то было не так. Ну, на взвешенность политики правительства В ЦЕЛОМ, арест царя немногочисленными ставленниками гм.гм. сторонних сил, никак не влиял, по моему. А те кто затеял арест - ошиблись. Ошибка обошлась им простреленными черепами или забвением в эмиграции. В более широком смысле - "Россия которую мы потеряли", да. Что касается "младотурков" - это разночинная интеллигенция решившая усесться вместо дворян, в результате севшая между двух стульев. По своей недоразитости была черезвычайно подвержена инспирации со стороны. В любом случае - это лишь часть - не более 10%.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Ну, на взвешенность политики правительства В ЦЕЛОМ, арест царя немногочисленными ставленниками гм.гм. сторонних сил, никак не влиял, по моему Если "немногочисленные ставленники" (что еще требует доказательств) смогли организовать Февральскую революцию, а система РИ не смогла этому восприпятствовать, какую оценку мы можем выставить системе? На мой взгляд, только "неуд".
Диоген: AlexDrozd пишет: какую оценку мы можем выставить системе? На мой взгляд, только "неуд". Тогда "неуд" надо ставить любой системе, в которой возможен дворцовый переворот. То есть абсолютно всем, без исключения.
Змей: Диоген пишет: Тогда "неуд" надо ставить любой системе, в которой возможен дворцовый переворот. То есть абсолютно всем, без исключения. Изменение формы правления именно революция.
AlexDrozd: Оказывается, советские историки в 50-х обсуждали похожую тему ;) http://scepsis.ru/library/id_644.html "К вопросу о зависимости России в период Первой мировой войны. Б. Б. Граве в своей статье «Была ли царская Россия полуколонией?» [1] высказывает ряд важных положений по вопросу о роли царской России в первой мировой войне и зависимости ее от передовых капиталистических государств Западной Европы ... " Вот более современная статья, на первый взгляд, объективная, хоть и 1993-го года http://scepsis.ru/library/id_1217.html И вот еще, по военным программам РИ К. Ф. Шацилло "Последние военные программы Российской империи". http://armoured.ru/articles/poslednie_voennie.php Все же на флот угрохали немеряно денег. При этом результат был не сказать, чтобы заметный. К началу войны в составе двух флотов был один современный корабль - эсминец "Новик". Ни одного дредноута построить не успели (в постройке находилось 7 кораблей), они начали вступать в строй только в 1915-м. Старых линкоров было 9. Между тем, при затратах, в разы меньших, Австро-Венгрия к началу войны имела в составе флота 3 дредноута (1 в достройке) и 9 додредноутов (правда шесть из них весьма скромного водоизмещения). Италия - 3 дредноута, и еще 3 в достройке. И 8 додредноутов. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_04/index.htm Видимо в РИ много средств ушло на переоснащение и развитие верфей, а так же на развитие инфраструктуры базирования. Кроме того, в составе флота было много устаревших морально и/или физически кораблей, обладавших небольшой военной ценностью, но недешевых в содержании. В теме "Аврору" поминали, устаревшую еще в момент спуска на воду, а две "богини" - это половина бронепалубных крейсеров на Балтике.
СМ1: Неплохая статья о состоянии автопарка РИА. http://infernet79.livejournal.com/11279.html
AlexDrozd: Да, хорошая подборка данных. Особенно любопытно про плохое качество американских автомобилей ;)
AlexDrozd: Приобрели в 1914-17 гг чуть меньше 25 тысяч автомобилей, что не вполне удовлетворяло потребностей армии, в т.ч. и по качеству. Т.е. России, чтобы не покупать автомобилей для армии за границей, нужно было иметь заводы мощностью около 10 тысяч машин в год. На такой объем планировали выйти во второй половине 1916 после запуска 5 автозаводов (АМО, Руссо-Балт, Русский Рено, Лебедева, Аксай), но ни один из них не построили. Только в 1932-м году после запуска ГАЗа и реконструкции АМО 10-тысячный порог был превышен, причем сразу в два с лишним раза.
assaur: Из рекламного проспекта Русско-балтийского вагонного завода. Интересная картинка.
amyatishkin: assaur пишет: Из рекламного проспекта Русско-балтийского вагонного завода. Интересная картинка. Целевая группа сразу видна. Верхняя машинка так и называется "Бандит".
AlexDrozd: amyatishkin пишет: Целевая группа сразу видна. Верхняя машинка так и называется "Бандит". "Шестисотый" образца 1912 года Кстати, это шасси - наиболее распространенное среди машин Руссо-Балта и последние С24/40 собирались уже при советской власти. Машины с открытым шестиместным кузовом "торпедо" использовались в качестве штабных машин в армии. Дополнительная опция в таких авто - плетеная корзина для офицерских шашек.
Madmax1975: AlexDrozd пишет: корзина для офицерских шашек Супер! А кстати, какие-нибудь еще армии того времени имели вместо сабель что-то иное? На ум приходят японцы, но их "мечи" на самом деле сабли и есть, да к тому же у них и сабель европейского образца хватало. Кто-нибудь в курсе?
Рогатнев: Палаши имели.
Madmax1975: А кто?
Рогатнев: Много кто. Вся тяжелая кавалерия в Германии и Австро-Венгрии, в России, Великобритании. За французов не скажу, не помню. Кстати, шпаги тоже никто не отменял.
AlexDrozd: Емнип, в России палаши в ПМВ оставались только в качестве парадного оружия у кавалергардов.
Рогатнев: Если быть совсем точным - не только у них, а у 5 гвардейских частей тяжелой кавалерии, 4 полка и полуэскадрон. Встречались мне фотографии кирасир в полевой форме с палашами. Кстати, ЕМНИП, на флоте еще в РИ палаши у офицеров были. Не уверен, только, что на начало ХХ. На AIII точно были.
Ольга.: Рогатнев пишет: на флоте еще в РИ палаши у офицеров были.Не уверен, только, что на начало ХХ. На AIII точно были. "...До 1905 г. матросы Гвардейского флотского экипажа носили палаши, позднее замененные тесаками. Как принадлежность морской формы палаш носили до 1917 г. гардемарины Морского корпуса. Морского инженерного училища им. императора Николая I и Отдельных гардемаринских классов. ..." http://www.zealot.h1.ru/history/armshistchap1.html#cons71
Ольга.: Рогатнев пишет: на флоте еще в РИ палаши у офицеров были.Не уверен, только, что на начало ХХ. На AIII точно были. Были ранее как абордажное оружие. "...До 1905 г. матросы Гвардейского флотского экипажа носили палаши, позднее замененные тесаками. Как принадлежность морской формы палаш носили до 1917 г. гардемарины Морского корпуса. Морского инженерного училища им. императора Николая I и Отдельных гардемаринских классов. ..." http://www.zealot.h1.ru/history/armshistchap1.html#cons71
Рогатнев: Ольга. пишет: Были ранее как абордажное оружие. Это про нижних чинов. Я офицеров имел в виду. Не помню заменили им палаши, или нет. Кстати, курсанты военно-морских училищ СССР носили палаши чуть не до середины 1950-х. Слышал такую версию, что отобрали их у них "за явным преимуществом" при разборках с курсантами других родов войск
Энциклоп: *PRIVAT*
AlexDrozd: Любопытная информация по ценам на товары в 1912 году из Музея истории Санкт-Петербурга Увеличить Увеличить Некоторые экспонаты музея, на автомобильную тему: Увеличить Авто в натуральную величину Увеличить А это мой любимый экспонат: "Кукольный домик", как мы его называем Увеличить
assaur: AlexDrozd пишет: Любопытная информация по ценам на товары в 1912 году Примите Новогодний заказ, пожалуйста! Валенки пара – 2 руб. Галоши пара – 2 руб. 35 коп. Конфектов пуд – 10 руб. 65 коп. Колбасы пуд – 7 руб. Денатурату ведро – 86 коп. (Нет, два ведра!) Квасу ведро – 80 коп. А водка и девочки почем?
Энциклоп: assaur пишет: А водка и девочки почем? Зачем вам водка и девочки после двух ведер денатурату?)))
Ольга.: И похоже, валенки с галошами после двух ведер денатурату не пригодятся. Интересно, сколько стоили белые тапочки в 1912 году.
assaur: Энциклоп пишет: Зачем вам водка и девочки после двух ведер денатурату?))) Ольга. пишет: Интересно, сколько стоили белые тапочки в 1912 году. Огласите, пожалуйста, весь список... Конкретно: сколько стоят девочки в белых тапочках, принявшие по ведру денатурата?
AlexDrozd: assaur пишет: А водка и девочки почем? Вот про 1905 год Дедушка взял деньги и тут же, весь клокоча от бессильного гнева, пошел в монопольку и купил за шесть копеек голубой шкалик с красной головкой. Он ободрал сургуч о специальную терку, прибитую на акации возле питейного заведения, и трясущейся рукой выбил пробочку, завернутую в тонкую бумажку. Он одним духом вылил в горло водку и «вместо закуски» вдребезги трахнул о мостовую тонкую посуду, хотя мог бы получить за нее копейку залога. (с) В.Катаев "Белеет парус одинокий" 1 шкалик = 1/200 ведра = 1/2 чарки = 61,50 миллилитра Но ведрами оно дешевле А насчет девочек у Куприна в "Яме" расценки приведены: У Треппеля берут за визит три рубля, а за всю ночь - десять. Три двухрублевых заведения - Софьи Васильевны, "Старо-Киевский" и Анны Марковны - несколько поплоше, победнее. Остальные дома по Большой Ямской - рублевые; они еще хуже обставлены. А на Малой Ямской, которую посещают солдаты, мелкие воришки, ремесленники и вообще народ серый и где берут за время пятьдесят копеек и меньше, совсем уж грязно и скудно
Ольга.: AlexDrozd пишет: у Куприна в "Яме" Это в провинции. Минимальные столичные расценки 1914 года у Леонида Соболева в "Капитальном ремонте": "...широкие лица рублевых проституток с Екатерининского канала..."
assaur: Ольга. пишет: рублевых Ачуметь! РублевСКИЕ бы повеселись от таких расценок!
Hoax: Тема перешла в оффтоп, потому закрыта.
полная версия страницы