Форум » 1914-1918 » Российский дореволюционный ВПК и импорт вооружения » Ответить

Российский дореволюционный ВПК и импорт вооружения

AlexDrozd: Из темы Самое страшное преступление Сталина Demon пишет: [quote]В результате чего строили невнятные корабли, и близко не стоящие рядом с зарубежными аналогами. Про закупки кораблей во Франции я отметил, т.к. это была широкая практика перед Русско-японской войно. Что в итоге получилось - известно. [/quote] С 80-х годов до РЯВ во Франции построили 1 броненосец, 1 броненосный и два бронепалубных крейсера I ранга, один крейсер II ранга. В США - броненосец и бронепалубный крейсер I ранга, в Германии - два бронепалубных крейсера I и один - II ранга. Так же много заказавыли в Германии и Франции миноносцев. Но по сравнению с построенными на отечественных более чем 20-ю броненосцами, 5 броненосными крейсерами и 6 бронепалубными крейсерами не так и много. Часть отечественных проектов оказалась не слишком удачными, но причиной были в большей степени противоречивые ТЗ на эти корабли, чем качество проектирования и строительства. Своему назначению построенные корабли в основном соответствовали, а сравнивать их с зарубежными не всегда корректно, так как корабли одного класса в разных флотах имели весьма отличное назначение. Однозначно провальным можно считать проект крейсеров типа "Паллада", но это все же исключение, а не правило. Однако даже на кораблях отечественной постройки были много импортных устройств. Были заказы за границей паровых машин, а затем и турбин, много вспомогательных механизмов (рулевые машины, динамомашины, насосы и т.д.). Закупали дальномеры, телефоны, радиостанции. Вся современная артиллерия русской армии и часть морских артсистем (до 152-мм включительно) была либо лецинзионная, либо разработана на основе иностранных образцов (французских и немецких). Авиационных двигателей не выпускали, только во время ПМВ было произведено небольшое количество моторов, хотя несколько образцов вполне приличных самолетов было сконструировано и построено. Автомобильная промышленность была развита слабо, в войну пришлось закупать среди прочего и автомобили и оборудование для их производства (завод АМО) . С планированием производства вооружения и боеприпасов тоже далеко не все было в порядке, как я уже упоминал, снарядов к пушкам не запасли, запасли патронов к винтовкам, но не самих винтовок. Из-за чего скупали потом винтовки по всему миру, а преодолеть снарядный голод смогли только благодаря поставкам оборудования и сырья от союзников. В общем, Российская Империя по многим показателям не дотягивала до крупных (и не очень крупных) промышленно развитых стран. Не хватало промышленных резервов на случай войны, что во многом и определило судьбу империи.

Ответов - 175, стр: 1 2 3 4 5 All

Энциклоп: СМ1 пишет: Не было у СССР "ложки к обеду" так же как у РИ. Я этого не отрицал. Это к вопросу о том о чем и с кем вы спорите. Засим обмен информацией считаю законченным.

СМ1: Энциклоп пишет: Я этого не отрицал. Тогда непонятен смысл Вашей фразы "Форд "запустил" принцип производства, который годовые "достижения" Руссобалта кроет за полдня, как верно заметил AlexDrozd и который потом скопировал "кровавый тиран" Сталин, а не добрый царь-батюшка." Из неё можно сделать вывод, что Сталин понимал кого копировать, а царь дурак нет. Вообще строительство заводов - не "царское дело".При царе батюшке была (и поощрялась) частная инициатива. Тот же АМО (завод, не модель) разработали и спроектировали в Америке. Учитывая американские передовые достижения, в том числе и Форда. Правительство размещало заказы и делало послабления в таможенной политике. Искало пути создания индустриальной базы. Энциклоп пишет: Засим обмен информацией считаю законченным. Да Бога ради.

kir: AlexDrozd пишет: Вся современная артиллерия русской армии и часть морских артсистем (до 152-мм включительно) была либо лецинзионная, либо разработана на основе иностранных образцов (французских и немецких). Особенно трехдюймовка.

AlexDrozd: kir пишет: Особенно трехдюймовка Если Вы про полевую обр. 1902 года, то при ее разработке ориентировались на аналогичную французскую пушку. Единственно, что она не "цельнотянутая", как большинство артсистем.

AlexDrozd: СМ1 пишет: Вообще строительство заводов - не "царское дело".При царе батюшке была (и поощрялась) частная инициатива Смотря каких. Если наличие/отсутствие заводов влияет на обороноспособность - очень даже "царское". Частная инициатива возможна при развитом рынке сбыта. Цена легкового автомобиля в 1910-12 гг по данным Музей истории Санкт-Петербурга была порядка 10 тысяч рублей. Столько же стоил одномоторный аэроплан. Многие ли в России могли себе позволить авто по такой цене? Рынка сбыта считай что нет, гораздо выгоднее оптом закупать дешевые фордики в Америке и продавать с большим наваром. Кто в здравом уме при таких условиях вложит деньги в строительство автозавода? Нужен был гарантированный госзаказ, льготы или участие государства, тогда тот же Руссо-Балт мог бы развернуться, купить современную производственную линию.

Fedor: СМ1 пишет: Вообще строительство заводов - не "царское дело".При царе батюшке была (и поощрялась) частная инициатива "Царское дело" обеспечить со стороны государства условия чтобы эти заводы строились или хотя бы работали. А на практике "не царское дело" обернулось производством пяти винтовок в месяц на Тульском оружейном в 1914 году.

AlexDrozd: СМ1 пишет: При царе батюшке была (и поощрялась) частная инициатива. Тот же АМО (завод, не модель) разработали и спроектировали в Америке. Учитывая американские передовые достижения, в том числе и Форда. Правительство размещало заказы и делало послабления в таможенной политике. Искало пути создания индустриальной базы. Надо было не искать пути, а создавать эту самую базу. По поводу поощрения инициативы. Помимо РБВЗ выпускать автомобили пытался завод Лесснер. Заказов от военного ведомства не получил, выпустил некоторое количество авто для почтового ведомства и частных заказчиков, да и завязал с этим неперспективным делом. Завод Пузырева выпускал оригинальные модели автомобилей, по ряду параметров превосходившие "Руссо-Балты", заказ от военного ведомства составил две машины. АМО во время войны - это баржоми, который поздно пить. Завод достроили уже большевики, да и сборка Фиатов из закупленных комплектов пришлась в основном на 1918-1919 годы

СМ1: AlexDrozd пишет: АМО во время войны - это баржоми, который поздно пить. Поздно для чего?

AlexDrozd: СМ1 пишет: Поздно для чего? Для исправления положения с автотранспортом. Впрочем, аналогичная картина была и по боеприпасам и по некоторы видам вооружения. Конечно, это не "царь-дурак" виноват, были объективные экономические причины, так надож было соизмерять политические амбиции с техническими возможносями. Нашел любопытные данные по затртатам на флот, позже выложу, но что-то меня терзают смутные сомнения, уж больно там значительная разница выходит при сравнимых результатах по РИ, Австро-Венгрии и Италии. Не могли столько разворовать ;) Вообще было бы интересно составить объективную картину РИ в пресловутом 1913 году.

СМ1: AlexDrozd пишет: Конечно, это не "царь-дурак" виноват, были объективные экономические причины, так надож было соизмерять политические амбиции с техническими возможносями. Возможно я Вам надоедаю своими вопросами, просто в подобных беседах, КАК ПРАВИЛО, муссируется: мол, если бы не..., то... А так... Не успели, отстали, опоздали, надо было то, надо было сё.. ПМВ - это особь статья, а "русская революция" - это особь статья. Российская Империя войну не проиграла. Более того, благодаря политике Николая Романова участвовала в ней на стороне победившей коалиции. В 1917-м БОЛЬШЕГО и не требовалось. Немцы и австрийцы войну с треском проиграли ПРИ ОТСУТСТВИИ России. Арестовали и расстреляли царя не немцы (хотя, гм...гм...). В Петрограде воцарились не немцы. ТЕ ЖЕ проблемы возникли у большевиков через двадцать четыре года. ТЕ ЖЕ закупки за рубежом, ТА ЖЕ нехватка всего и вся, при ощутимо бОльших людских и территориальных потерях. Единственное различие - "царя" не арестовали на даче и не расстреляли год спустя, вместе с малолетними детьми. Это я так, в порядке разъяснения своей позиции. То есть, ОТ ЧЕГО я пляшу, задавая вопросы. AlexDrozd пишет: Вообще было бы интересно составить объективную картину РИ в пресловутом 1913 году. Это безусловно.

AlexDrozd: СМ1 пишет: Не успели, отстали, опоздали, надо было то, надо было сё.. Так это ж естественно. ЗАО "Российская Империя" оказалось неконкуретноспособным на империалистическом рынке и обанкротилось. Кто виноват? Совет директоров, какими бы объективными причинами не было вызвано банкротство. Можно ли было его избежать? Вопрос вопросов. Я полагаю, что эти события не были предопределенными, при определенных условиях РИ могла выдержать войну и не развалиться. Но все необходимое для развала при неблагоприятных внешних условиях содержалось внутри самой системы РИ. Политическое руководство неверно спрогнозировало ситуацию, военное - неправильно распорядилось имеющими средствами и неверно спланировало расход вооружения, снаряжения и пр., промышленность не имела резерва на военное время и т.д. Можно было этого избежать? Теоретически - да. Могла это повлиять на ход событий? Могло. Стало быть, претензии к царскому правительству вполне правомерны (как и к Сталину и К) СМ1 пишет: ТЕ ЖЕ проблемы возникли у большевиков через двадцать четыре года. ТЕ ЖЕ закупки за рубежом, ТА ЖЕ нехватка всего и вся, при ощутимо бОльших людских и территориальных потерях Большой вопрос, те же ли? На первый взгляд аналогии есть, но закупки за рубежом не составляли почти 100% по автотранспорту и авиамоторам, снарядный голод был, но не сравнимый с ситуацией 1915 года, да и вызван был не отсутствием снарядов как таковых, а невозможностью их доставить (на арсеналах и в 80-х годах лежали снаряды к трехдюймовкам выпуска 36-39 гг). Винтовок по всему миру скупать не пришлось. Зато положение с продовольствием, вероятно, было значительно хуже, чем в ПМВ (цифирей под рукой нет, поэтому выражаюсь осторожно). СМ1 пишет: ПМВ - это особь статья, а "русская революция" - это особь статья. Российская Империя войну не проиграла. Более того, благодаря политике Николая Романова участвовала в ней на стороне победившей коалиции. В 1917-м БОЛЬШЕГО и не требовалось. Немцы и австрийцы войну с треском проиграли ПРИ ОТСУТСТВИИ России. ПМВ без революции могла бы быть, а вот обратное невозможно. Благодаря политике Николая Романова в феврале 17-го в стране была такая обстановка, что его даже собственные генералы не поддержали. Кто в этом виновен то? Германские шпионы? То, что народ в 41-м был за Сталина и против немцев, а в 17-м против царя и плевать на войну - объективный показатель лучшей эфективности правления Сталина по сравнению с Николаем Вторым. Страну к войне надо готовить не только в военно-техническом и экономическом плане, а внутриполитичиская подготовка к войне в РИ была хуже, чем никакая. Конечно, и методы управления существенно отличались, но тут важны не благие намерения, а результат. Скажем, прояви Николай Второй твердость и утопи в крови Февральскую революцию, может его бы потом демократическая общественность со временем и объявила бы кровавым тираном, но для него самого и страны результат мог быть совсем другим.

СМ1: AlexDrozd пишет: Так это ж естественно. ЗАО "Российская Империя" оказалось неконкуретноспособным на империалистическом рынке и обанкротилось. Кто виноват? Совет директоров, какими бы объективными причинами не было вызвано банкротство. Можно ли было его избежать? Вопрос вопросов. Эдак мы от темы далеко уйдём. Но всё же попросил бы Вас огласить список "совета директоров". Верхнюю десятку. И в чём проявилась "неконкурентоспособность"? Россия - САМОЕ МОЛОДОЕ государство на "империалистическом рынке" - входило в пятёрку ведущих. Недостижимая теперь высота.

AlexDrozd: СМ1 пишет: Но всё же попросил бы Вас огласить список "совета директоров". Верхнюю десятку. Так самодержавие же, стало быть "председатель" на первом месте - царь. СМ1 пишет: И в чём проявилась "неконкурентоспособность"? В том, что развалилась в результате войны. СМ1 пишет: Россия - САМОЕ МОЛОДОЕ государство на "империалистическом рынке" - входило в пятёрку ведущих Вот тут есть неочевидный момент. Валовые показатели не всегда дают объективную картину. А была ли РИ полноценным империалистическим государством? При таком то большом и не слишком эффективном аграрном секторе? Может быть, основная причина краха империи в том и состоит, что экономика не соответствовала геополитическое положению страны?

СМ1: AlexDrozd пишет: Так самодержавие же, стало быть "председатель" на первом месте - царь. Абсолютная монархия была в РИ до 1905 года. Дальше пошли "младотурки". Если мы говорим о снабжении армии в ПМВ этим занимался военный министр и военно-промышленные комитеты. Внутреннюю устойчивость ДОЛЖЕН БЫЛ обеспечивать министр внутренних дел. AlexDrozd пишет: Вот тут есть неочевидный момент. Валовые показатели не всегда дают объективную картину. А была ли РИ полноценным империалистическим государством? При таком то большом и не слишком эффективном аграрном секторе? "Полноценная империалистичность" - это расширение за счёт колониальных захватов. В отличие от других, РИ проводила САМУЮ мягкую политику земледельческой колонизации. В РИ не было ярко выраженной метрополии и колоний. При этом был взрывной рост населения и по вопросам территориальной экспансии царь НА РАВНЫХ разговаривал с англичанами, французами и немцами. "Аграрная отсталость" оборачивалась плюсом в других вопросах. Просто внутрення политика была ВЗВЕШЕННОЙ. Русские смотрели на опыт других стран. "Рабочий класс" изготовили по готовым лекалам, СРАЗУ с социальными гарантиями, немыслимыми, скажем для той же Англии. Ещё раз повторюсь, государство было молодое, развивающееся. С формирующимися из крестьян горожанами - рабочим классом и интеллигенцией. С естественными болезнями роста. И надо понимать, КЕМ был русский крестьянин в то время.

Диоген: AlexDrozd пишет: В том, что развалилась в результате войны. Однако создание большевиков - СССР - развалилось даже без войны...

Удафф: Диоген пишет: создание большевиков - СССР - развалилось даже без войны надо же, а Холодная война (включая Афган) это выдумки Фоменко?

Диоген: Удафф пишет: надо же, а Холодная война (включая Афган) это выдумки "Холодная война" - это всего метафора. Вроде названия фильма "Горячий снег". Метафора красивая, но физического смысла под собой не имеет.

Энциклоп: Диоген пишет: Метафора красивая, но физического смысла под собой не имеет. Физический смысл? Это оксюморон, однако. Впрочем, можете продолжать в том же духе.)))

Диоген: Энциклоп пишет: Впрочем, можете продолжать Ай, спасибо тебе, добрый человек!

Удафф: Диоген пишет: физического смысла под собой не имеет. Физически в 1945-1990 погибли сотни тысяч человек, да и медаль за победу над Горячим снегом не выпускают.

Энциклоп: Диоген пишет: Ай, спасибо тебе, добрый человек! На здоровье! А то кто меня смешить еще будет кроме вас?

shutt: Ндааа... Почему-то Петр I таки заставил боярство и церковь раскошелиться на войну и строительство индустриальной базы ... А супротив него несогласных было куда поболее, нежели сейчас ходит в обнимку с Каспаровым ... Так шо большевички туточки ни при делах , курят в сторонке до переворота 25.10.1917 ...

AlexDrozd: СМ1 пишет: "Аграрная отсталость" оборачивалась плюсом в других вопросах. Просто внутрення политика была ВЗВЕШЕННОЙ. Если политика была взвешенной, почему Николаю в 1917 отрекаться пришлось? Судить по эффективности системы можно по результату, а результат - отрицательный.

СМ1: AlexDrozd пишет: Если политика была взвешенной, почему Николаю в 1917 отрекаться пришлось? А как взвешенность политики влияет на "отречение", по Вашему?

AlexDrozd: СМ1 пишет: А как взвешенность политики влияет на "отречение", по Вашему? Очень просто, раз царю пришлось отречься под давлением обстоятельств, значит в политике что-то было не так.

СМ1: AlexDrozd пишет: раз царю пришлось отречься под давлением обстоятельств, значит в политике что-то было не так. Ну, на взвешенность политики правительства В ЦЕЛОМ, арест царя немногочисленными ставленниками гм.гм. сторонних сил, никак не влиял, по моему. А те кто затеял арест - ошиблись. Ошибка обошлась им простреленными черепами или забвением в эмиграции. В более широком смысле - "Россия которую мы потеряли", да. Что касается "младотурков" - это разночинная интеллигенция решившая усесться вместо дворян, в результате севшая между двух стульев. По своей недоразитости была черезвычайно подвержена инспирации со стороны. В любом случае - это лишь часть - не более 10%.

AlexDrozd: СМ1 пишет: Ну, на взвешенность политики правительства В ЦЕЛОМ, арест царя немногочисленными ставленниками гм.гм. сторонних сил, никак не влиял, по моему Если "немногочисленные ставленники" (что еще требует доказательств) смогли организовать Февральскую революцию, а система РИ не смогла этому восприпятствовать, какую оценку мы можем выставить системе? На мой взгляд, только "неуд".

Диоген: AlexDrozd пишет: какую оценку мы можем выставить системе? На мой взгляд, только "неуд". Тогда "неуд" надо ставить любой системе, в которой возможен дворцовый переворот. То есть абсолютно всем, без исключения.

Змей: Диоген пишет: Тогда "неуд" надо ставить любой системе, в которой возможен дворцовый переворот. То есть абсолютно всем, без исключения. Изменение формы правления именно революция.

AlexDrozd: Оказывается, советские историки в 50-х обсуждали похожую тему ;) http://scepsis.ru/library/id_644.html "К вопросу о зависимости России в период Первой мировой войны. Б. Б. Граве в своей статье «Была ли царская Россия полуколонией?» [1] высказывает ряд важных положений по вопросу о роли царской России в первой мировой войне и зависимости ее от передовых капиталистических государств Западной Европы ... " Вот более современная статья, на первый взгляд, объективная, хоть и 1993-го года http://scepsis.ru/library/id_1217.html И вот еще, по военным программам РИ К. Ф. Шацилло "Последние военные программы Российской империи". http://armoured.ru/articles/poslednie_voennie.php Все же на флот угрохали немеряно денег. При этом результат был не сказать, чтобы заметный. К началу войны в составе двух флотов был один современный корабль - эсминец "Новик". Ни одного дредноута построить не успели (в постройке находилось 7 кораблей), они начали вступать в строй только в 1915-м. Старых линкоров было 9. Между тем, при затратах, в разы меньших, Австро-Венгрия к началу войны имела в составе флота 3 дредноута (1 в достройке) и 9 додредноутов (правда шесть из них весьма скромного водоизмещения). Италия - 3 дредноута, и еще 3 в достройке. И 8 додредноутов. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_04/index.htm Видимо в РИ много средств ушло на переоснащение и развитие верфей, а так же на развитие инфраструктуры базирования. Кроме того, в составе флота было много устаревших морально и/или физически кораблей, обладавших небольшой военной ценностью, но недешевых в содержании. В теме "Аврору" поминали, устаревшую еще в момент спуска на воду, а две "богини" - это половина бронепалубных крейсеров на Балтике.

СМ1: Неплохая статья о состоянии автопарка РИА. http://infernet79.livejournal.com/11279.html

AlexDrozd: Да, хорошая подборка данных. Особенно любопытно про плохое качество американских автомобилей ;)

AlexDrozd: Приобрели в 1914-17 гг чуть меньше 25 тысяч автомобилей, что не вполне удовлетворяло потребностей армии, в т.ч. и по качеству. Т.е. России, чтобы не покупать автомобилей для армии за границей, нужно было иметь заводы мощностью около 10 тысяч машин в год. На такой объем планировали выйти во второй половине 1916 после запуска 5 автозаводов (АМО, Руссо-Балт, Русский Рено, Лебедева, Аксай), но ни один из них не построили. Только в 1932-м году после запуска ГАЗа и реконструкции АМО 10-тысячный порог был превышен, причем сразу в два с лишним раза.

assaur: Из рекламного проспекта Русско-балтийского вагонного завода. Интересная картинка.

amyatishkin: assaur пишет: Из рекламного проспекта Русско-балтийского вагонного завода. Интересная картинка. Целевая группа сразу видна. Верхняя машинка так и называется "Бандит".

AlexDrozd: amyatishkin пишет: Целевая группа сразу видна. Верхняя машинка так и называется "Бандит". "Шестисотый" образца 1912 года Кстати, это шасси - наиболее распространенное среди машин Руссо-Балта и последние С24/40 собирались уже при советской власти. Машины с открытым шестиместным кузовом "торпедо" использовались в качестве штабных машин в армии. Дополнительная опция в таких авто - плетеная корзина для офицерских шашек.

Madmax1975: AlexDrozd пишет: корзина для офицерских шашек Супер! А кстати, какие-нибудь еще армии того времени имели вместо сабель что-то иное? На ум приходят японцы, но их "мечи" на самом деле сабли и есть, да к тому же у них и сабель европейского образца хватало. Кто-нибудь в курсе?

Рогатнев: Палаши имели.

Madmax1975: А кто?

Рогатнев: Много кто. Вся тяжелая кавалерия в Германии и Австро-Венгрии, в России, Великобритании. За французов не скажу, не помню. Кстати, шпаги тоже никто не отменял.



полная версия страницы