Форум » 1914-1918 » Российский дореволюционный ВПК и импорт вооружения » Ответить
Российский дореволюционный ВПК и импорт вооружения
AlexDrozd: Из темы Самое страшное преступление Сталина Demon пишет: [quote]В результате чего строили невнятные корабли, и близко не стоящие рядом с зарубежными аналогами. Про закупки кораблей во Франции я отметил, т.к. это была широкая практика перед Русско-японской войно. Что в итоге получилось - известно. [/quote] С 80-х годов до РЯВ во Франции построили 1 броненосец, 1 броненосный и два бронепалубных крейсера I ранга, один крейсер II ранга. В США - броненосец и бронепалубный крейсер I ранга, в Германии - два бронепалубных крейсера I и один - II ранга. Так же много заказавыли в Германии и Франции миноносцев. Но по сравнению с построенными на отечественных более чем 20-ю броненосцами, 5 броненосными крейсерами и 6 бронепалубными крейсерами не так и много. Часть отечественных проектов оказалась не слишком удачными, но причиной были в большей степени противоречивые ТЗ на эти корабли, чем качество проектирования и строительства. Своему назначению построенные корабли в основном соответствовали, а сравнивать их с зарубежными не всегда корректно, так как корабли одного класса в разных флотах имели весьма отличное назначение. Однозначно провальным можно считать проект крейсеров типа "Паллада", но это все же исключение, а не правило. Однако даже на кораблях отечественной постройки были много импортных устройств. Были заказы за границей паровых машин, а затем и турбин, много вспомогательных механизмов (рулевые машины, динамомашины, насосы и т.д.). Закупали дальномеры, телефоны, радиостанции. Вся современная артиллерия русской армии и часть морских артсистем (до 152-мм включительно) была либо лецинзионная, либо разработана на основе иностранных образцов (французских и немецких). Авиационных двигателей не выпускали, только во время ПМВ было произведено небольшое количество моторов, хотя несколько образцов вполне приличных самолетов было сконструировано и построено. Автомобильная промышленность была развита слабо, в войну пришлось закупать среди прочего и автомобили и оборудование для их производства (завод АМО) . С планированием производства вооружения и боеприпасов тоже далеко не все было в порядке, как я уже упоминал, снарядов к пушкам не запасли, запасли патронов к винтовкам, но не самих винтовок. Из-за чего скупали потом винтовки по всему миру, а преодолеть снарядный голод смогли только благодаря поставкам оборудования и сырья от союзников. В общем, Российская Империя по многим показателям не дотягивала до крупных (и не очень крупных) промышленно развитых стран. Не хватало промышленных резервов на случай войны, что во многом и определило судьбу империи.
AlexDrozd: учитель пишет: А насчет того, что требовалось раньше, так и у остальных та же история Это так, но промышленность других участников, как выяснилось, имела существенные резервы, а у России их не оказалось. учитель пишет: Все таки нет. Я на память не скажу но вроде бы требовалось 100 тыс винтовок сверх выпускаемых. Дефицит некоторых образцов вооружения оставался, но с ситуацией весны 15 года не сравнить. учитель пишет: Вопрос в том, что к концу войны отставание благодаря этим новым заводом исчезало. Поздно, но лучше чем ничего. Революция помешала. Да, трагизм ситуации в том, что "технические" проблемы войны преодолели, но порожденные ими (в числе прочих причин) проблемы "социальные" зашли слишком далеко
Энциклоп: Есть еще одна особенность довоенного развития ВПК России. Назову это перекосом, хотя похожие сталинские ошибки обличители обычно зовут преступлениями. Перекос это заключается в гипертрофированном вложении сил и средств в развитие ВМФ в ущерб развитию сухопутных сил и вооружений. В итоге выхлоп от действий ВМФ был равен практически нулю, а армия всю войну задыхалась от недостатка вооружений и боеприпасов.
анватыч: Энциклоп о перекосе надо всеж говорить с цифирями в руках, а о соотнешнии полезности/безполезности флота или сухопутчиков надо смотреть по итогам и, кстати, оба компонента не блистало. к тому же не надо забывать, что в то время щедрое финансирование флота, зачастую в ущерб интересам прочих родов войск, было общемировым явлением и РИ тут совсем не выделялась в какую-то сторону
Энциклоп: анватыч пишет: о перекосе надо всеж говорить с цифирями в руках Надо, но лень мне их рыть. Но такое ощущение складывается. анватыч пишет: было общемировым явлением и РИ тут совсем не выделялась в какую-то сторону Было, но наш флот был элементарно заперт. Такой ход событий можно было легко предусмотреть. Не предусмотрели. То ли по глупости, то ли по подлости.
анватыч: Энциклоп пишет: Было, но наш флот был элементарно заперт. Такой ход событий можно было легко предусмотреть. Не предусмотрели. То ли по глупости, то ли по подлости. БФ стал таки запертым только в 17 году после потери Аланд, Финляндии и эстонских островов и частично выполнил свою задачу - обеспечил защиту Петербурга. опять же пришлось БФ практически полностью восстанавливать после Цусимы
Энциклоп: анватыч пишет: частично выполнил свою задачу - обеспечил защиту Петербурга. Это можно было и меньшими силами сделать. Короче, не понятно зачем Россия так рьяно вступила в дредноутную гонку. Аж на 19 штук замахнулись, к тому же сомнительной боевой ценности. Видно пилить бюджет удобно было на этих заказах.
AlexDrozd: Энциклоп пишет: Есть еще одна особенность довоенного развития ВПК России. Назову это перекосом, хотя похожие сталинские ошибки обличители обычно зовут преступлениями. Перекос это заключается в гипертрофированном вложении сил и средств в развитие ВМФ в ущерб развитию сухопутных сил и вооружений. В итоге выхлоп от действий ВМФ был равен практически нулю, а армия всю войну задыхалась от недостатка вооружений и боеприпасов. Это надо бы "посчитать", сравнить бюджеты. Со стоимостью самих кораблей относительно просто, тысяча тонн водоизмещения корабля примерно стоила 1 млн. рублей. Т.е. даже не зная точной стоимости кораблей, можно грубо прикинуть (хотя по большинству кораблей есть и точные суммы). Т.е. вместо одного эсминца типа "Новик" (примерно 1,5 млн.) теоретически можно было заказать 250 трехдюймовок (по 6 тысяч рублей). Правда, на верфи пушки или снаряды к ним "с ходу" не выпустишь, не то оборудование и не те специалисты, но вот сырье и матералы можно было бы пустить на что-то другое. Относительно успешный пример освоения судоремонтным заводом производства танков имеется, причем в условиях разрухи (не только "вообще", а и завода в частности) - маленькая партия "Русских Рено" (15 машин), построенных в 1919-20 в Сормово. В любом случае, построенные на Балтике линкоры оказались не у дел и стали только рассадником революционных настроений на флоте, а сверхдредноуты и вовсе не достроили, как и ряд других кораблей. К слову, Сталин в похожей ситуации отказался от строительства 5 линкоров и тяжелых крейсеров, "съедавших" много сырья (в 1940-м году). Специфической проблемой России была разобщенность флотов и изоляция Черноморского, из-за чего приходилось иметь "лишние" корабли. Причем строились они долго (до 8 лет!), а устаревали быстро. Из 10 построенных на Черном море броненосцев 5 к началу ПМВ окончательно устарели и участия в войне не принимали. От Балтийского флота после РЯВ осталось 2 броненосца, 2 броненосных и 4 бронепалубных крейсера, до войны успели построить еще 2 броненосца и 4 броненосных крейсера. После РЯВ деньги "цусимскому ведомству" выделялись со скрипом, объем строительства кораблей резко упал и сновы вырос только перед самой ПМВ, когда почти одновременно началось строительство 8 линейных кораблей. Но и выделенные то деньги не с большим умом были потрачены. Для быстрого восстановления флота заказали большую партию эсминцев по доцусимсскм проектам, на деньги собранные на добровольные пожертвования заказали вроде бы более современные, но на деле уже морально устаревшие корабли (скорость "добровольцев" была 25-26 узлов, т.е. меньше чем у эсминцев РЯВ, а через пару-тройку лет таких скоростей достигли уже крейсера). По образцу хорошо проявившего себя в РЯВ "Баян" (французской постройки) построили три корабля, но проект тоже устарел. Единственным относительно современным кораблем был построенный в Англии "Рюрик", но и тот уступал в скорости новым дредноутам. Неплохим проектом оеказались эсминцы типа "Новик", а вот построить легкие крейсера до конца ПМВ так и не успели, только три из них были достроены уже при советской власти. Еще любопытный момент, когда просили у правительства денег на новые дредноуты, одним из аргументов было то, что казенные заводы простаивают без заказов. В общем, все как-то настолько "по русски", т.е. через одно место, что подобным косякам советского и постсоветского времени и не удивляешься. "Таковы традиции"
анватыч: построенные дредноуты были как раз "интегрированы" в МАП Финского залива, почему и получили такую неоднозначную архитектуру. пилили как и на флоте, так и на армейских заказах и, думается, на одинаковом уровне недаром в кавалерии была так заманчива должность ремонтёра
AlexDrozd: анватыч пишет: построенные дредноуты были как раз "интегрированы" в МАП Финского залива, почему и получили такую неоднозначную архитектуру. Да, что заказали, то и построили, в целом действительно вышли хорошие артиллерийские платформы, но посредственные корабли ;) анватыч пишет: пилили как и на флоте, так и на армейских заказах и, думается, на одинаковом уровне По идее казенные заводы как раз и препятствовали попилу госбабла. Но у них тоже были определенные проблемы. В частности, зарплата рабочих и мастеров была ниже, чем на частных, организация производства зачастую упиралась в межведомственные согласования, на многом пытались сэкономить, выполняя работы "хозяйственным способом" и т.п. анватыч пишет: недаром в кавалерии была так заманчива должность ремонтёра У Гиляровского в "Москва и москвичи" есть небольшое, но очень емкое эссе про интендантов ;) С судостроением еще есть интересный момент. В РИ не очень было развито гражданское судостроение. Речные суда и баржи строили, но много и заказывали за границей (они зачастую выходили качественнее при одной цене), небольшие морские суда тоже были частично отечественной постройки, а вот крупных морских судов даже и не припомню ни одного. Не вдавался в подробности, но думаю, дело в отсутствии в России крупных частных заказчиков. Кроме того, международная конкуренция была очень высока, "перебить" по цене иностранные верфи было нереально. И военные корабли "на сторону" не строили, между тем все остальные крупные участники ПМВ (кроме Австро-Венгрии, пожалуй) были активными продавцами кораблей (в т.ч. и России).
Энциклоп: AlexDrozd пишет: Это надо бы "посчитать", сравнить бюджеты. Вот нашел кой-какие цифры: 1913 г. Военное министерство -- 581,1 млн. руб. Морское министерство -- 244,8 млн. руб. В относительных цифрах траты на ВМФ составляют 42% от сухопутного ведомства. В 1900 году эта пропорция составляла 26%. Источник: http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=197&Itemid=9
AlexDrozd: Энциклоп пишет: Аж на 19 штук замахнулись Да нет, всего на 12, 4 типа "Севастополь" на Балтике (все достроены), 4 типа "Императрица Мария" на Черном (3 достроены) и 4 "Измаила" на Балтике (не достроены). Измаилы и последний черноморский дредноут строились с учетом ошибок, допущенных при проектировании и строительстве предыдущих кораблей и были бы возможно неплохими кораблями. Да и "Севастополи" имели определенный потенциал для глубокой модернизации (см. например пректы перестройки ЛК "Фрунзе"). Энциклоп пишет: Вот нашел кой-какие цифры: 1913 г. Военное министерство -- 581,1 млн. руб. Морское министерство -- 244,8 млн. руб. О, спасибо. Здоровую долю морского бюджета, вероятно, съели как раз линкоры, общая стоимость только построенных 7 должна быть близкой к 200 млн. (не за один год, само собой).
Энциклоп: AlexDrozd пишет: Да нет, всего на 12 Вот здесь пишут, что 19. http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=225&Itemid=9
AlexDrozd: Энциклоп пишет: Вот здесь пишут, что 19. Так это вместе с уже построенными линкорами-додредноутами, но еще без "Измаилов" и 4-го черноморского линкора. На начало войны на БФ было 4 ЛК-додредноута (два доцусимской и два послецусимкой постройки) и 4 дредноута в достройке, на ЧФ - 5 додредноутов, из них 2 построены после РЯВ по измененным проектам и 3 дредноута в постройке. Т.е. реально в строю было 9, даже 8, один на БФ в капремонте, додредноутов. И 7 дредноутов в постройке. Три "лишних" линкора - антикварные броненосцы 1880-90-х годов, реально это учебно-артиллерийский корабль "Имп. Александ II" на Балтике и два "корабля артиллерийской поддержки" ("Синоп" и "Георгий Победоносец") на ЧМ.
AlexDrozd: Строительство линкоров-дредноутов на ЧМ было вполне оправданным, Турция заказала 3 аналогичных корабля, но не получила их, так как они строились в Англии и были конфискованы с началом войны. Один дредноут ("Гебен") существенно осложнил жизнь ЧФ в начале войны, а при трех Турция имела бы господство на море.
Энциклоп: AlexDrozd пишет: Так это вместе с уже построенными линкорами-додредноутами Понял.
AlexDrozd: Табличка по составу флота по ссылке вообще немного "кривенькая", броненосных крейсеров было 6, а не 7, видимо посчитали учебный корабль "Двина" (бывший "Память Азова"), и ни одного в постройке, а крейсеров строилось не 4, а не меньше 8, емнип.
Энциклоп: AlexDrozd пишет: Табличка по составу флота по ссылке вообще немного "кривенькая" Так ведь это "Всеподданнейший отчет по Морскому Министерству за 1913 год". Слово "всеподданнейший" многое поясняет. Не хотели расстраивать царя-батюшку, вот и два пишем, три на ум пошло...
AlexDrozd: Энциклоп пишет: Так ведь это "Всеподданнейший отчет по Морскому Министерству за 1913 год". Слово "всеподданнейший" многое поясняет. Не хотели расстраивать царя-батюшку, вот и два пишем, три на ум пошло... Все может быть Мельников приводит пример, как на крейсере "Рюрик" (погиб в РЯВ) сделали ставший ненужным при переработке проекта завал бортов, поскольку царю демонстрировали модель с завалами. А специалист по стрелковому оружию В.Е.Маркевич считает, что винтовку Мосина не модернизировали, чтобы не менять "высочайше утвержденный чертеж". Вообще личные предпочтения, например, генерала-адмирала, играли роль при определении типа кораблей. Повелел Вел.Кн.А.А. строить корабли "такие же" и построили, хотя имелись более прогрессивные проекты.
arrierguard: AlexDrozd пишет: узким местом в производстве снарядов Порохи, ВВ, сырье и полуфабрикаты для их производства, предполагалось во время войны докупать за границей Снарядные трубки тож.
AlexDrozd: arrierguard пишет: Порохи, ВВ, сырье и полуфабрикаты для их производства, предполагалось во время войны докупать за границей Что и пришлось делать. Кстати, ведь и орудия же закупали. Японские и английские гаубицы, например. Орудия корабельного типа тоже, на "Авроре" сейчас две щестидюймовки французского производства стоят, 1915 года выпуска. А в связи с крупными закупками пришлось срочно создавать на Севере транспортную инфраструктуру и флотилию для защиты коммуникаций. У японцев выкупили для нее три бывших российских корабля: ЛК "Чесма" (бывшая "Полтава"), БРКР "Пересвет" и крейсер "Варяг", поскольку кроме крейсера "Аскольд" крупных кораблей у России вне Балтики и Черного моря не было.
amyatishkin: Энциклоп пишет: Есть еще одна особенность довоенного развития ВПК России. Назову это перекосом, хотя похожие сталинские ошибки обличители обычно зовут преступлениями. Перекос это заключается в гипертрофированном вложении сил и средств в развитие ВМФ в ущерб развитию сухопутных сил и вооружений. В итоге выхлоп от действий ВМФ был равен практически нулю, а армия всю войну задыхалась от недостатка вооружений и боеприпасов. Только надо понимать, что в случае отказа от тех же дредноутов на съэкономленные деньги армейцы закупили бы не гаубицы со снарядами, а что-нибудь более нужное. Форму, например, поменяли бы на более модную.
AlexDrozd: amyatishkin пишет: Только надо понимать, что в случае отказа от тех же дредноутов на съэкономленные деньги армейцы закупили бы не гаубицы со снарядами, а что-нибудь более нужное. Форму, например, поменяли бы на более модную. Не факт, но вполне возможно. Кстати, на новую форму: длинные шинели с "разговорами" и шапки-"богатырки" (более известные как "буденовки") и в 1916-м деньги нашлись.
AlexDrozd: В Центральном Военно-морском музее Санкт-Петербурга есть витрина, в которой выставлены несколько образцов винтовок, применявшихся в русской армии в годы ПМВ, наглядный пример дефицита вооружения. Иностранные винтовки встречаются на фотографиях времен Великой Отечественной, обычно у ополченцев и партизан. Некоторые образцы засветились в кино, винтовка Веттерли, например, "сыграла" духовое ружье в фильме о Шерлоке Холмсе.
СМ1: AlexDrozd пишет: В Центральном Военно-морском музее Санкт-Петербурга есть витрина, в которой выставлены несколько образцов винтовок, применявшихся в русской армии в годы ПМВ, наглядный пример дефицита вооружения. А у кого дефицита вооружения не было? Например, у немцев не было дефицита с артиллерией крупных калибров, зато был дефицит пехотинцев и продовольствия. Как это соотнести?
Энциклоп: СМ1 пишет: Например, у немцев не было дефицита с артиллерией крупных калибров, зато был дефицит пехотинцев и продовольствия. Как это соотнести? А никак. Это разные вещи. Пехотинцев не нарожаешь за год-два, а будучи в морской блокаде неизбежно начнутся проблемы с продовольствием. Тогда как дефицит винтовок в условиях России можно было решить путем закупки у других стран или производством своих.
СМ1: Энциклоп пишет: А никак. Это разные вещи. Пехотинцев не нарожаешь за год-два, а будучи в морской блокаде неизбежно начнутся проблемы с продовольствием. Тогда как дефицит винтовок в условиях России можно было решить путем закупки у других стран или производством своих. Никак это понятно. Если у вас куча пушек и нет пехоты и продовольствия для пехоты, чем это лучше, чем наличие 200 дивизионного резерва пехоты с недостатком вооружения? Недостаток вооружения можно пополнить. А генералам всегда мало. Производство своих вооружений решалось закладкой постройки новых заводов с разными периодами выхода на проектную мощность. Закупки тоже делались.
Энциклоп: Дело в том, российская проблема была технически решаема, немецкая - нет. Но мы свою проблему смогли решить когда уже поздно было пить боржоми - армия начала разбегаться.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Недостаток вооружения можно пополнить. А генералам всегда мало Так не пополнили же во время. А мало было не только генералам, но и пехоте. СМ1 пишет: Например, у немцев не было дефицита с артиллерией крупных калибров, зато был дефицит пехотинцев и продовольствия. Как это соотнести? У немцев этот дефицит проявился в полной мере, когда Россия из игры уже выбыла. А у России, по словам того же Брусилова, уже к концу 1914-го. Разница в том самом "запасе прочности" государства, возможности обеспечить необходимое в минимальные сроки. СМ1 пишет: Если у вас куча пушек и нет пехоты и продовольствия для пехоты, чем это лучше, чем наличие 200 дивизионного резерва пехоты с недостатком вооружения? При отсутствии оружия это не резерв, а необученная толпа, отличная питательная среда для антиправительственной пропаганды.
AlexDrozd: СМ1 пишет: А у кого дефицита вооружения не было? У США и Японии ;) Поскольку размах их боевых действий был несопоставимо мал по сравнению с возможностями промышленности. Дефицит дефициту рознь, как в количественном выражении, так и в качественном. Франции, скажем, пистолетов не хватало (в окопной войне появилась необходимость вооружить пехотинцев помимо винтовок еще и пистолетами/револьверами), в Испании закупали, но по сравнению с отсутствием винтовок и снарядов это называется "Мне бы ваши проблемы" (с)
СМ1: AlexDrozd пишет: Так не пополнили же во время. А мало было не только генералам, но и пехоте Что значит ВОВРЕМЯ? Недостаток вооружения (в т.ч. снарядный голод) был у всех участников Согласия. Вы сами приводили тезис, что Восточный и Западный фронт имел различия для немцев. Они грамотно использовали коммуникации в обороне на Восточном фронте, но отказались от наступательной стратегии. Наступать было нечем. Винтовок русским НА ЭТОМ ЭТАПЕ хватало и хватило. К 1917 году кризис был почти преодолён. Ковровский завод, например,, ЕМНИП, имел проектную мощность 100000 ручных пулемётов в год. AlexDrozd пишет: При отсутствии оружия это не резерв, а необученная толпа, отличная питательная среда для антиправительственной пропаганды. Обученность толпы зависит от офицеров. В ПМВ даже от унтер-офицеров. Их было, что называется, "в количестве". Я имел ввиду мобилизационный резерв. "Питательность среды для пропаганды" обуславливается БЕЗДЕЙСТВИЕМ. Стоянием без дела на долговременной позиции. Бездействие - одно из следствий позиционного тупика. У немцев пропаганда тоже велась и тоже закончилась революцией.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Вы сами приводили тезис, что Восточный и Западный фронт имел различия для немцев. Они грамотно использовали коммуникации в обороне на Восточном фронте, но отказались от наступательной стратегии. Зато от нее не отказались австрийцы, которым было чем наступать. А русской армии нечем это наступление сдерживать. СМ1 пишет: Обученность толпы зависит от офицеров. В ПМВ даже от унтер-офицеров. Их было, что называется, "в количестве". Я имел ввиду мобилизационный резерв. Совершенно верно, но кадровая армия РИ кончилась еще раньше, чем снаряды и винтовки. А унтер-офицеров и до войны избытка не было, в т.ч. и в запасе. Это еще в Русско-Японскую обнаружили, но исправить не успели. СМ1 пишет: "Питательность среды для пропаганды" обуславливается БЕЗДЕЙСТВИЕМ. Стоянием без дела на долговременной позиции. Бездействие - одно из следствий позиционного тупика. Позиционный тупик - это не бездействие, а действия, не приводящие к видимому результату. СМ1 пишет: Что значит ВОВРЕМЯ? Вовремя значит тогда, когда это было нужно, а не год спустя. Если бы германская промышленность ВОВРЕМЯ не нашла способ получать азотную кислоту "из воздуха", война закончилась бы в 1915-м полным разгромом Германии. Проектная мощность завода в 100 тысяч пулеметов в год - это здорово, только в 1915, хотя бы летом 16-го. А в 17-м - уже поздно. Энциклоп пишет: Дело в том, российская проблема была технически решаема, немецкая - нет. Но мы свою проблему смогли решить когда уже поздно было пить боржоми - армия начала разбегаться. У каждого государства в ПМВ был определенный "запас прочности", можно выразить его во временных промежутках (с учетом реальных затрат сил этого государства). Грубо говоря, РИ оказалась способной вести войну 2,5 года, Германия - 4, США и Япония могли бы воевать бесконечно долго, так как они тратили на войну меньше, чем на ней зарабатывали. Поражение Германии в затяжной войне можно считать предопределенным, развал РИ таковым не был, но произошел, скорее, в следствии длительного "отрицательного баланса".
СМ1: AlexDrozd пишет: Зато от нее не отказались австрийцы, которым было чем наступать. А русской армии нечем это наступление сдерживать. И что австрийцы вошли в Питер? AlexDrozd пишет: Позиционный тупик - это не бездействие, а действия, не приводящие к видимому результату. Для пехоты - можно сказать, бездействие. AlexDrozd пишет: А в 17-м - уже поздно. Поздно для чего? Уберите февраль 1917-го и в "самую плепорцию".
AlexDrozd: СМ1 пишет: И что австрийцы вошли в Питер? Отвоевали обратно все, занятое в 1914-м и еще прихватили. СМ1 пишет: Для пехоты - можно сказать, бездействие. Хорошо бездействие, когда по тебе гвоздят из всех калибров. Да и кровопролитные окопные бои за "избушку лесника" или кусок траншеи - элемент позиционного тупика. СМ1 пишет: Уберите февраль 1917-го и в "самую плепорцию". Все необходимое для своего краха РИ носила в себе, вопрос был только в длительности и силе внешнего воздействия. "Хорошую империю большевикам не развалить, а плохую - не жалко!"
Demon: AlexDrozd Я в курсе. Корабли, строящиеся у нас, были копиями закупленных во Франции и Ко со всеми плюсами и минусами. Про большую долю импорта в оборудовании кораблей уже отмечено Вами. Ситуация с "Мистралями" меня напрягает.
СМ1: AlexDrozd пишет: Отвоевали обратно все, занятое в 1914-м и еще прихватили. В каком году? AlexDrozd пишет: Хорошо бездействие, когда по тебе гвоздят из всех калибров. Да и кровопролитные окопные бои за "избушку лесника" или кусок траншеи - элемент позиционного тупика. Ну, гвоздят не каждый день и не по всем. Пехота на артиллерийский огонь какими действиями отвечает? AlexDrozd пишет: Все необходимое для своего краха РИ носила в себе, вопрос был только в длительности и силе внешнего воздействия. А почему Вы исключаете февраль 17-го из "внешнего воздействия"?
AlexDrozd: СМ1 пишет: В каком году? Да уже в 15-м, емнип. СМ1 пишет: Пехота на артиллерийский огонь какими действиями отвечает? Перемемещается, рассредотачивается, поглубже закапывается. СМ1 пишет: А почему Вы исключаете февраль 17-го из "внешнего воздействия"? Я не исключаю, но внешнее воздействие в феврале 17-го было максимум запалом (или м.б. катализатором), а горючий материал был собственной заготовки.
AlexDrozd: Demon пишет: Корабли, строящиеся у нас, были копиями закупленных во Франции и Ко со всеми плюсами и минусами. Про большую долю импорта в оборудовании кораблей уже отмечено Вами. Ситуация с "Мистралями" меня напрягает Ну, корабли построенные по иностранным проектам, оказались все же получше, чем отечественные разработки того же периода. "Аврору" с "Олегом" даже сравнивать как-то неудобно, при большем водоизмещении скорость 19 узлов против 22-23, вооружение 8-152 и 24 -75 против 12-152 и 12-75, на "Авроре" ни казематов, ни башен, хуже защищены элеваторы. Мало того, "Аврора" при своих размерах еще оказалась и "мокрой", а обитаемость была хуже чем у других крейсеров. Емнип, двухместных офицерских кают больше нигде не было. Это при том, что "Олег" - "испорченный" отечественным производителем иностранный проект. А "Мистрали" - это скорее к вопросу о "безоткатных" орудиях. Что-то не пойму я, какая от них может быть польза флоту. Наверное, только в случае приморского локального конфликта, да и то можно без них обойтись.
Demon: AlexDrozd Так и я толку про то же. Деградация будет на выходе - просто копирование. Надо разрабатывать свои, тогда и прогресс будет. ИМХО, есть смысл купить образец, разобрать по винтикам, похмыкать над ним, а затем запускать свой аналог.
AlexDrozd: Demon пишет: Надо разрабатывать свои Кто ж спорит ;) Вон, целую госкорпорацию создали. И отрасль не так порушена, как может со стороны показаться, кадры сохранились и смена имеется. Но на хрена нам вертолетоносцы вообще и французские в частности? Впрочем, это отдельная тема ;)
СМ1: AlexDrozd пишет: Да уже в 15-м, емнип. Там австрийцы действовали совместно с немцами. Немцы взяли, потом потеряли Верден. Попутно 600 000 человек и что? На начало 1917-го ситуация была такая: 1917 г. по материальным признакам сулил широкие перспективы для Антанты. Она серьезно могла рассчитывать на победоносное окончание войны в этом году. Соотношение военного могущества обеих коалиций всецело перешло на ее сторону. Центральные державы хотя и сохраняли обширные завоеванные ими территории и хотя ее укрепленные фронты не дали еще нигде видимой трещины, но фактически они находились на краю полного истощения и невозможности продолжать войну. Германия выкачала из своей страны все, что ей мог дать народ. Все возрасты от 17 до 45 лет уже стали под знамена, а требование верховного командования ввести всенародное ополчение от 15- до 60-летнего возраста встретило сопротивление правительства. Германцы с огромным напряжением и ценой ослабления своих кадров и запасов пополнений могли создать к весне 1917 г. только 13 новых дивизий, которые следовало считать последним усилением их армий. Но эта мера существенно не изменяла соотношения сил, и Антанта превосходила Центральные державы в отношении численности армий приблизительно на 40%. Надежды германцев на сформирование польской армии потерпели полную неудачу. Германская промышленность испытывала такое жестокое потрясение, что верховное командование было принуждено в период наибольшей военной опасности возвратить частной промышленности несколько заводов и вернуть из строя 125 000 квалифицированных рабочих. И даже при таком полном напряжении Германия не могла состязаться с противной стороной в отношении производства военных материалов. Голодная блокада довершала отчаянное положение страны. Состояние Австрии было еще хуже, и она вела уже тайные переговоры, чтобы выйти из войны, официально заявив своим союзникам, что ее армия держаться дольше осени не может. Неопределенная роль Греции продолжалась только благодаря инертности дипломатии держав Антанты. Германское командование сознавало свое критическое положение, сознавало всю трудность объединить народ для борьбы за существование империи и БОЛЕЕ ВСЕГО боялось начала наступления Антанты ДО ВЕСНЫ против уставших и не успевших подготовиться к обороне войск. Оно уже отказалось от возможности вести наступательные операции, решило перейти на всех фронтах к обороне и возлагало всю надежду на уравнение общего положение сторон путем неограниченного развития подводной войны. Принципиальный переход к обороне вызвал необходимость принятия соответствующих мер по выбору более сокращенного и удобного фронта и ряда тыловых позиций. Сражение на Сомме показало в этом отношении всю рискованность германского расположения и еще осенью 1916 г. заставило приступить к постройке новой сильной линии обороны, известной под названием позиции Зигфрида, по линии Аррас — Камбре — С.-Кантен — Ля-Фер — Вайи на р. Эн, чтобы срезать обширную дугу Альбер — Нуайон — Суассон — Вайи, в которой битва на Сомме пробила широкую брешь, и позиции С.-Миель, чтобы срезать по линии Этен — Горз выступ С.-Миель к югу от Вердена. Эти новые позиции представляли собой в действительности отлично укрепленный район, занимавший в глубину 8 — 10 км, захватывавший отличные наблюдательные пункты с обзором на 20 км и намного сокращавший фронт обороны. Но вместе с отходом на позицию Зигфрида германцы лишались и всех выгод наступления, связанных с выдающимся выступом у Нуайона. Совершенно в ином положении находились державы Антанты. В политическом отношении им удалось к этому времени получить материальную опору со стороны Соединенных Штатов, экономическая жизнь которых сильно страдала от длительной мировой войны и в особенности от неограниченной подводной войны, которую Германия объявила в 1917 г. Военные силы и средства Антанты достигли полного развития и как в отношении численности армии, так и в отношении техники намного превосходили противника. Даже русская армия достигла к этому времени по своей численности и по техническому снабжению ее всем необходимым наибольшего за всю войну развития. Широкое участие, которое приняли в деле изготовления технических средств общественные организации, союзные державы и военное министерство, помогло ей выйти из создавшегося в начале войны тупика. AlexDrozd пишет: Перемемещается, рассредотачивается, поглубже закапывается. Поглубже закапываются это да. Артподготовка закончена - дальше? Движения по окопам в пределах укрепрайона. AlexDrozd пишет: нешнее воздействие в феврале 17-го было максимум запалом (или м.б. катализатором), а горючий материал был собственной заготовки. Не ну запал такой нормальный. Государство ОБЕЗГЛАВИЛИ. В столице воюющей страны ПОТЕРЯ УПРАВЛЕНИЯ. А горючий материал - это действия: благосостояние русской армии было сильно подточено изнутри. Расстройство транспорта, а вместе с тем и невозможность подвоза в армию и в города продовольствия приняли угрожающие размеры. В начале февраля на Северном фронте продовольственных запасов оставалось на 2 дня, на Западном перешли на консервы и сухарный паек, на Юго-западном солдатам выдавали только по 1 селедке в день, на Румынском положение было еще хуже. В глубоком тылу, конечно, были еще некоторые запасы (мука, мясо, жиры и т. д.), но подвозить их на фронт в силу полного расстройства транспорта удавалось лишь с большими перебоями. К общей усталости от войны, к моральному и физическому истощению плохо одетых и разутых солдатских масс Русского фронта прибавился еще и голод. Дисциплина с каждым днем падала, невыполнение распоряжений офицеров стало заурядным явлением. Два года тяжелой войны без видимых успехов, без надлежащей подготовки ее, с разрушенными кадрами, с погибшим опытным офицерским составом и с не оправдавшим своего назначения в подавляющей его части высшим командованием, — не могли не оказать воздействия на всю толщу русской армии. Армия к началу 1917 г. в действительности уже была подорвана; недовольство народа, начавшего сознавать, что война ведется за чуждые ему захватнические интересы, распространилось и на фронт, и события, охватывавшие страну, не могли не откликнуться широкой волной и в армии. "Расстройство транспорта" - саботаж конкретных лиц. "Недовольство народа" (в какой-то мере) и "невыполнение распоряжений офицеров" - результат пропаганды. Слаженная работа.
полная версия страницы