Потери в ПМВ

Форум » 1914-1918 » Потери в ПМВ » Ответить

Потери в ПМВ

СМ1: В теме Российский дореволюционный ВПК и импорт вооружения всплыл вопрос о потерях РИ в ПМВ. Юзер d_prospero (он же Prospero) провёл некоторую работу и почти год назад в своём журнале выложил такую табличку: [more][/more] Есть ещё другие данные, позже выложу. Вот вопрос: потери России указаны по состоянию на какую дату? И какие были потери до февраля 1917-го?

Ответов - 17

СМ1: Вот тут ещё по потерям: First World War (1914-18): 15 000 000 [make link] * This is the only major bloodletting which has pretty much the same body count no matter which source I check: 8,500,000 military deaths. It all goes back to a report issued by the U.S. War Dept. in Feb. 1924, amended by the Statistical Services Center, Office of the Secretary of Defense on 7 Nov. 1957, which everyone ("everyone" = Brzezinski, Britannica, Norman Davies, Encarta, Gilbert, Hammond, Small & Singer, Wallechinsky) more or less agrees with. Among my major sources, only Eckhardt and Urlanis diverge from the mainstream. In The Defeat of Imperial Germany 1917-1918, Rod Paschall cites a study by Arthur Banks. I've also consulted John Ellis & Michael Cox, The World War I Databook ("E&C"): Austria-Hungary: 1,100,000 (Urlanis); 1,200,000 (everyone, Paschall); 2,300,000 (Eckhardt) + E&C cite two different tables in the Austrian Official History, giving total killed as either 1,016,200 k. or 539,630 k. Neither includes 478,000 who died as POWs. Belgium: 13,716 (Britannica, Compton's, Daivies, Hammond, Tucker); 38,000 (Urlanis); 87,500 (S&S -- although it seems to me that they have confused "Belg." with "Bulg."; see 2 lines down.); 88,000 (Eckhardt) Britain & Empire: 908,371 (everyone); 997,000 (Paschall) + Africans: 38,723 laborers and porters died in hospital in East Africa 1917-18 (E&C) + Australia: 53,560 KIA + 6,300 other deaths = 59,860 (E&C); 60,000 (Eckhardt; Urlanis); 61,720 (AWM) + Canada: 55,000 (Eckhardt); 61,000 (Urlanis); 58,990 KIA + 3,830 other deaths = 62,820 (E&C) + India: 25,000 (Eckhardt); 54,000 (Urlanis) + New Zealand: 16,000 (Eckhardt; Urlanis); 16,710 (E&C) + UK: 702,410 (E&C); 715,000 (Urlanis); 1,000,000 (Eckhardt) + South Africa: 7,000 (Urlanis); 7,120 (E&C: whites only) Bulgaria: 14,000 (S&S-c.f. Belgium); 28,000 (Eckhardt); 75,844 (Tucker); 87,500 (Britannica, Davies, Compton's); 88,000 (Urlanis); 90,000 (Hammond); 95,000 (Paschall); 77,450 KIA + >24,500 other deaths = 101,950 (E&C) France & Empire: 1,327,000 (Urlanis); 1,357,800 (everyone); 1,385,300 (E&C); 1,390,000 (Paschall); 1,630,000 (Eckhardt) + French Colonies: 58,000 (E&C); 114,000 (Urlanis) Germany: 1,773,700 (everyone); 1,850,000 (Paschall); 2,037,000 (E&C, Urlanis); 2,400,000 (Eckhardt) + Africans: 14,000 (E&C) Greece: 5,000 (everyone; Eckhardt, E&C); 26,000 (Urlanis) Italy: 460,000 (Paschall); 462,391 (Tucker); 462,400 (E&C); 578,000 (Urlanis); 600,000 (Hammond); 650,000 (Britannica, Davies, Compton's, S&S); 950,000 (Eckhardt) Japan: 300 (everyone) Montenegro: 3,000 (everyone) Portugal: 7,000 (Urlanis); 7,220 (E&C, incl. 5,550 in Africa); 7,222 (everyone); 13,000 (Eckhardt) Romania: 219,800 (E&C: incl. 70,500 who died as POWs); 250,000 (Urlanis); 340,000 (Paschall); 335,706 (everyone); 375,000 (Eckhardt) Russia: 1,700,000 (everyone, Paschall); 1,800,000 (E&C); 1,811,000 (Urlanis); 2,950,000 (Eckhardt) Serbia: 45,000 (Tucker, Hammond, Britannica, Compton's), 48,000 (S&S), 70,000 (Davies); 127,500 (E&C: incl. sickness); 128,000 (Eckhardt: "Yugoslavia"); 278,000 (Urlanis: "Serbia + Montenegro") Turkey: 236,000 (E&C); 325,000 (everyone); 350,000 (Paschall); 450,000 (Eckhardt); 804,000 (Urlanis) USA: 50,585 (Tucker, Hammond, Britannica); 51,822 (E&C); 53,407 (Compton's); 116,000 (Paschall); 53,402 KIA + 63,114 other deaths = 116,516 (DoD; 1991 Info. Please); 126,000 (S&S; Eckhardt) TOTAL: 8,364,712 (E&C); 8,500,000 (everyone); 8,513,000 (Paschall); 9,442,000 (Urlanis); 12,599,000 (Eckhardt) Там есть и по сражениям, правда, в основном, на Западном фронте.

AlexDrozd: По потерям вооруженных сил РИ приводят и другие данные. Вот в этой статье, например http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/S/Stepanov/POTWAR1.HTM , указывается на разброс данных от 1,71 млн до 3,37 млн. убитых, умерших от ран и в плену В справочнике Кривошеева http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html приведены данные, несколько отличающиеся от тех, что привел Prospero (если брать только убитых и умерших от ран, то данные почти совпадают) за все время войны, вот только что считать ее окончанием? Формально это Брестский мир, но, как справедливо указывает Степанов, боевые действия продолжались и после него. ЗЫ В справочнике заметил ошибку в таблице потерь флотов (табл. 54). БРКР "Рюрик" указан как погибший 6.11.16 от подрыва на мине, на самом деле он получил серьезные повреждения, но вернулся на базу и был отремонтирован.

СМ1: AlexDrozd пишет: По потерям вооруженных сил РИ приводят и другие данные. Там, во втором моём сообщении приведены другие цифры с указанием источника в скобках Russia: 1,700,000 (everyone, Paschall); 1,800,000 (E&C); 1,811,000 (Urlanis); 2,950,000 (Eckhardt) По ссылке есть расшифровка: "everyone" = Brzezinski, Britannica, Norman Davies, Encarta, Gilbert, Hammond, Small & Singer, Wallechinsky Paschall - "In The Defeat of Imperial Germany 1917-1918", Rod Paschall E&C - John Ellis & Michael Cox, The World War I Databook Урланис и Экхардт думаю понятно. AlexDrozd пишет: Формально это Брестский мир, но, как справедливо указывает Степанов, боевые действия продолжались и после него. Если считать "после него", то до какого момента? Включаются ли сюда потери от Гражданской войны? А вообще статья тенденциозная.

AlexDrozd: СМ1 пишет: А вообще статья тенденциозная Это да, но расброс данных отмечают все исследователи. СМ1 пишет: Если считать "после него", то до какого момента? Включаются ли сюда потери от Гражданской войны? Полагаю, потери после Брестского мира все же не стоит включать в потери ПМВ.

СМ1: AlexDrozd пишет: Полагаю, потери после Брестского мира все же не стоит включать в потери ПМВ. Да дальнейший подсчёт крайне затруднён. Имеет смысл учитывать обстановку до начала системного кризиса. То есть, пока система функционировала более менее стабильно.

chem: Отсканил и и выложил статью С.Г. Нелиповича "Россия мертвой хваткой держала своих врагов" из Военно-Исторического журнала №5 за 2000 год. В статье даётся обзор немецких и австро-венгерских потерь на Восточном Фронте по тамошним официальным источникам. Всего 10 страниц, формат DjVU: http://depositfiles.com/ru/files/wjf7x35d7 Надеюсь, интересующимся темой пригодится.

СМ1: chem, спасибо большое.

Пауль: Статья действительно интересная, только, видимо, Нелипович как-то странно трактует строку "Вернулось в строй". Похоже, что это относится только к заболевшим и к определенному периоду (за время операции, например). Безвозвратные потери немецкой армии на всех фронтах у него получаются аж 6 346 041 человек. И это при том, что убитыми и умершими немцы потеряли ок. 2 млн., а в плену оказалось ок 1 млн.

chem: Отсканил и залил раздел "Боевые потери" из книги "Россия в мировой войне (в цифрах)" 1925. При ксерокопировании одну таблицу немного порезало. 13 страниц, djvu: http://depositfiles.com/ru/files/cwllmi6vr

Олег А.: chem пишет: Отсканил и залил раздел "Боевые потери" из книги "Россия в мировой войне (в цифрах)" 1925. Спасибо за сканы. Н.Н. Головин разбирал эти цифры в "Военных усилиях ..."

chem: Я через Головина на неё и вышел.

chem: Думаю, стоит привести прмиечание к таблице 22. Составители сборника писали, что сведения о бовевых потерях получены ЦСУ путём обработки сводок бывшего Главного Управления Генерального Штаба, составлявшихся на убитых, раненных, контуженных и отравленных газами по сведениям, полученным с тератра военных действий. Число военнопленных и проравших без вести - по сообщениям комитета по делам военнопленных орагнизации Красного Креста в Копенгагене. Таблица не включает в себя потери эвакуационного характера (умершие в лазаретах и больные, эвакуированные в тыл). В том же сборнике есть ещё относящаяся к теме Таблица 15 "Движение числа раненных и больных за время войны (без Кавказского Фронта)" по данным Московского Эвакуационного Комитета на 1.09.1917 Число эвакуированных на распределители внутреннего района. Период Раненные Больные Всего 1914 368372 83106 451478 1915 842121 422964 1265085 1916 987102 629460 1616562 1-8.1917 300785 1168150 1468935 Всего 2498380 2 303680 4802060

Пауль: СМ1 пишет: По статистике Генштаба до конца 1916 года не больше. В январе-феврале 1917 активных боевых действий не было. После февраля 1917 не было ни статистики, ни царских сатрапов Всё остальное - урланисовское пальцесосание. Я понимаю, что этот палец кем-то уважаемый, но это палец и больше ничего. Ну, "статистику Генштаба" вы откуда взяли? Из сообщения chem'а?

Krysa: СМ1 ,что то у румын статистика какая то странная-убитых больше раненых и пленных вместе взятых. У них медицина на нуле была или их просто стреляли на месте?

Пауль: У Урланиса (с. 159) более достоверными признаются официальные румынские данные - 250 тыс. убитых и умерших (в т.ч. 40 тыс. в плену, 30 тыс. от болезней, 3 тыс. от несчастных случаев). Конкретно про количество раненых в румынской армии у него ничего нет, но пишет что в среднем умершие от ран составляли 7% от общего количества раненых. Получается, что раненых было около 360 тыс.

Древогрыз: Некто Юлин. Недавно, в ЖЖ уважаемого мной, но не подкованного в военной истории френда, произошёл спор о потерях Российской империи в Первую Мировую. И я уклонился от спора, возможно впервые. http://sozecatel-51.livejournal.com/1053184.html#comments http://sozecatel-51.livejournal.com/1052979.html#comments Там мудрые и начитанные патриоты активно несли херню утверждали странное. Я давно говорил, что цифры и факты в руках идиотов, либо жуликов (вроде Резуна, Фоменко, Солонина) – это страшнее гранаты в руках обезьяны. Недаром я считаю, что легкодоступность информации - зло и её нельзя давать неподготовленному читателю. И мудрые и начитанные патриоты послужили прекрасной иллюстрацией этой мысли. Но прежде, чем перейти к самой теме спора, расскажу, что такое вообще – оценка потерь в любой войне. Начнём с того, что точных данных во время войны не бывает ни у кого, всегда есть погрешность. Слишком много всего нужно учитывать. Да и данные часто бывают противоречивые. Собственно, приблизительно общие потери определяются без особых проблем. Обычно известно, сколько человек мобилизовано. И известно, сколько осталось на конец войны. Тоже данные неточные, но погрешность в них невелика. Разница в цифрах – это и есть общие безвозвратные потери. То есть убитые, умершие от ран, пропавшие без вести, непригодные к дальнейшей службе раненые, дезертиры. На самом деле цифра по итогу оказывается чуть меньше – когда посчитают тех раненых, что на конец войны были в госпиталях, но должны были вернуться в строй. Специально посчитаю только дореволюционный период, до свержения царя. Было до войны – 1,4 млн., мобилизовано до марта 1917 – 15,2 млн., всего – 16,6 млн.. Осталось на март 1917 – 7 млн.. Вот у нас и есть потери до свержения монархии – более 9,6 млн.. Это все виды потерь, минус вернувшиеся в строй раненые. Или все безвозвратные потери. Есть ещё уволенные за выслугой срока – но они сильно картину не меняют. Можно спорить ещё по числу мобилизованных, но там тоже разброс всего несколько процентов. Правда, просто? Элементарная арифметика. Общие безвозвратные военные потери равны 9,6 млн. человек или, может, немного меньше. Так о чём же вообще может быть спор? А может он быть о распределении потерь. То есть, сколько именно убили, а сколько ранили, сколько дезертировало, а сколько попало в плен. А откуда здесь разночтения? Вот тут начинается самое интересное – как именно выбыл солдат, определить во время войны бывает непросто. Более-менее точно известно только число раненых – они стоят на довольствии и интенданты их посчитать не забудут. А вот узнать, погиб солдат, попал в плен или дезертировал (или даже прибился к другой части) – часто не могут узнать до конца войны. Известно только число погибших, о гибели которых сообщили сослуживцы. А всё остальное уточняется после войны годами, а то и десятилетиями. У нас такое уточнение помешали провести Гражданская война и развал империи на части. Число убитых и умерших от ран русских солдат было предположительно и определялось разными источниками по разному: от 511 тыс. до 3 млн.. Те источники, что я считаю наиболее обоснованными и заслуживающими моего доверия, дают от 2 до 2,3 млн. погибших. Это больше, чем потеряла любая другая страна в целом и сильно больше, чем Австрия с Германией потеряли в боях против нас. [Это была прелюдия, долгая, но важная для понимания сути. Теперь о сути.] Что же сделали мудрые и начитанные патриоты? Они радостно ухватились за самые низкие циферки по убитым, так как только они документально подтверждены. И радостно стали объяснять, что мы воевали лучше немцев, так как меньше потеряли убитыми в боях!!! Всего-то – тут они расходятся в показаниях – от 640 до 900 тыс. человек. И, о чудо, наши потери на Восточном фронте убитыми оказываются меньше, чем у немцев и австрияков! Уря-уря. Значит, мы воевали лучше немцев? А вот фиг. Общие потери никуда не делись – более 9 млн.. Немцы против нас и французов потеряли 6,4 млн. – при том большую часть против французов, против нас менее 1/4. Австрияки против нас, сербов и итальянцев потеряли 4,5 млн., из них против нас 2/3. Всего получается 4,5-5 млн.. Вдвое меньше, чем мы. А убитыми, по утверждению мудрых, у нас меньше? Так чего нам доказывают мудрые и начитанные патриоты, упираясь только в сравнение убитых? Что мы лучше воевали? Но это только в их воспалённом мозгу. Ведь по их выкладкам, [у немцев на двух убитых приходится один сдавшийся в плен, а у нас - от 8 до 12.] С военной точки зрения, те, кто потеряли 10 тыс. убитыми, но убили 5 тыс. врагов и 40 тыс. взяли в плен – воевали явно лучше. Что означает большое количество сдавшихся в плен, большее, чем погибших? Оно означает, что армия подверглась разгрому и деморализована. Но так для нас прошло только полгода войны. Столько сдавшихся за всю войну означают, что много солдаты откровенно трусят, предпочитают вскинуть лапки вверх вместо следования долгу и присяге. А соотношение убитых и пленных 1 к 5 – это самое позорное соотношение в Первой мировой. Это во много раз хуже, чем у итальянцев и турок. То есть «цифры в руках идиотов» показали, что наши солдаты были [самыми предательскими, самыми трусливыми в мире]. Хорошо, что я знаю, что наши солдаты сражались честно, пусть и не очень удачно. Что они умирали на полях сражений, а не сваливали от царапины в госпиталь и не сдавались при первых выстрелах, а то и до них. И потому я знаю, что цифры мудрых и начитанных патриотов совершенно не верны. Вдогонку, вот цитаты из мудрых: [«А Вы недовольны малым пролитием русской крови? Наверное Вам тяжело пережить, что русские в первую мировую убивали врагов гораздо чаще, чем погибали сами...» «Реальные потери убитыми в русской армии примерно 900 тысяч. Все остальное -это пропагандистское завышение.» «Таким образом Россия воевала малой кровью, неся потери убитыми и умершими меньшие, чем ее противники.»]

Удафф: Завывание как со стороны Юлина (его, помнится, отпоросятили на ВИФе, но по другой теме), так и со стороны его оппонентов.

полная версия страницы