Форум » 1914-1918 » Отсталость России. » Ответить

Отсталость России.

SVH: По просьбе коллеги СМ1 выношу в отдельную тему вопрос отсталости России в 1913 году. Сталин сформулировал это так: [quote]Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.[/quote] О ЗАДАЧАХ ХОЗЯЙСТВЕННИКОВ Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г, На мой взгляд,объективный ответ на этот вопрос позволит также объективно оценить результаты пятилеток по подготовке страны к ВОВ. Считаю,что все цифры и оценки собраны и изложены на хорошем уровне(в смысле,без измов и завываний) в следующих работах: 1. А. Степанов Место России в мире накануне Первой мировой войны [more]Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился. [/more] 2. Н. Ерофеев Уровень жизни населения в России в конце XIX — начале XX века Проведено сравнительное исследование по динамике изменений качественных показателей. [more]Проведенный мною анализ дает достаточно оснований заключить, что в рассматриваемый период Россия не стояла на месте, тем более не деградировала. Она развивалась, и жизнь в ней, если судить по основному ее показателю — доходу на душу населения, — улучшалась. В то же время темпы происходивших изменений были недостаточными. Разница в доходах на душу населения в России и в развитых странах не сокращалась, а увеличивалась. Жизнь улучшалась, но медленнее, чем в этих странах, и для России все реальнее становилась перспектива оказаться на обочине цивилизованного мира. [/more] 3. И. Маевский К вопросу о зависимости России в период Первой мировой войны [more]Вместо 4—5% дивиденда, получаемого у себя на родине, иностранные капиталисты получали в России от 20 до 30% [40]. За время с 1887 по 1913 г. чистая прибыль иностранных капиталистов на вложенный в России капитал составила 2 326 млн. руб., или на 30% больше инвестируемого капитала (1783 млн. руб.[41]). Это была, по существу, безэквивалентная дань, которую выплачивала Россия иностранному капиталу, осуществлявшему в отношении нее политику диктата и дискриминации, политику подрыва ее производительных сил за счет хищнической эксплуатации ее природных богатств и человеческой энергии, политику превращения ее в сферу своего влияния, в свой аграрно-сырьевой придаток. [/more]

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

СМ1: Ну-с начнём с передёргов и финтов ушами. Ерофеев пишет: В то же время темпы происходивших изменений были недостаточными. Разница в доходах на душу населения в России и в развитых странах не сокращалась, а увеличивалась. Жизнь улучшалась, но медленнее, чем в этих странах, и для России все реальнее становилась перспектива оказаться на обочине цивилизованного мира. Темпы изменений " были недостаточными" ДЛЯ ЧЕГО. Развитые страны это КАКИЕ и сколько их. Учтена ли в разнице доходов разница расходов. Как то: 1. Стоимость аренды жилья 2. Стоимость образования 3. Стоимость предметов первой необходимости и продуктов 4. Стоимость ж\д тарифов. Пока. Маевский пишет: Вместо 4—5% дивиденда, получаемого у себя на родине, иностранные капиталисты получали в России от 20 до 30% [40]. За время с 1887 по 1913 г. чистая прибыль иностранных капиталистов на вложенный в России капитал составила 2 326 млн. руб., или на 30% больше инвестируемого капитала (1783 млн. руб.[41]). Это была, по существу, безэквивалентная дань, которую выплачивала Россия иностранному капиталу, осуществлявшему в отношении нее политику диктата и дискриминации, политику подрыва ее производительных сил за счет хищнической эксплуатации ее природных богатств и человеческой энергии, политику превращения ее в сферу своего влияния, в свой аграрно-сырьевой придаток. Маевский пишет марксистскую пургу. Ни один капитал не будет вложен и не будет получать такой объём прибыли с депрессивной экономики. Это как раз свидетельство её бурного роста. Кроме того не видно таможенной, налоговой и пошлинной политики. Российская империя стремилась к автаркии и очень близко к этому подошла. С постепенным переходом от насыщения собственного рынка к заваливанию рынков "развитых стран". Что до этого: Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут. А что партия товарища Сталина делала предыдущих четырнадцать лет? Куда бежала? К тому же кто собирался "сминать"? Ну и это свидетельство отсталости СССР, а не "России 1913"

Змей: СМ1 пишет: Ни один капитал не будет вложен и не будет получать такой объём прибыли с депрессивной экономики. Капитал вкладывают не в абстрактную экономику. а во вполне конкретные предприятия. Гляньте, к примеру, на Японию - в экономике депрессия, что не мешает процветать той же Тойоте.

СМ1: Змей пишет: Капитал вкладывают не в абстрактную экономику. а во вполне конкретные предприятия. Гляньте, к примеру, на Японию - в экономике депрессия, что не мешает процветать той же Тойоте. Капитал вкладывают в перспективные и бурнорастущие отрасли. Это и биржевой и "старый" капитал. Капитал вкладывают при благоприятном инвестиционном климате. Не показана ни динамика прибылей отечественного капитала, ни налоги, ни пошлины, ни разница стоимости ОДНОГО И ТОГО ЖЕ товара в России и за границей.

СМ1: Далее читанул Маевского, ссылки на Ленина порадовали, но пусть: Что же касается производства важнейших видов промышленной продукции на душу населения, то здесь положение было еще хуже, поскольку по количеству населения Россия намного превосходила передовые капиталистические страны, а абсолютные размеры ее промышленного производства намного отставали. Например, по общим размерам выплавки чугуна Россия занимала 5-е место в мировом производстве, а по норме, приходившейся на душу населения, — 8-е. То же самое можно сказать и о производстве стали, которой приходилось в России в 1913 г. на душу населения в 11 раз меньше, чем в США, в 8 раз меньше, чем в Германии, в 6 раз меньше, чем в Англии, в 4 раза меньше, чем во Франции. Добыча каменного и бурого угля на душу населения была в 26 раз меньше, чем в США, в 31 раз меньше, чем в Англии, в 15 раз меньше, чем в Германии, и в 5 раз меньше, чем во Франции [6]. Намного отставала Россия от передовых капиталистических стран и по переработке хлопка. В 1911 г. его приходилось на душу населения всего лишь 5,6 фунта, или в 8 1/2 раз меньше, чем в Германии и Франции, и почти в 2 раза меньше, чем в Австро-Венгрии [7]. Очевидный финт ушами: для Запада (за исключением США) считаются показатели на метрополии, а Российскую Империю считают ВСЮ. Почему не сделать перерасчёт на количество населения ВСЕЙ Британской Империи? Учесть ВСЕ колонии Франции? Да разницу стали (!) "на душу населения" колоний и метрополий.

SVH: СМ1 пишет: Темпы изменений " были недостаточными" ДЛЯ ЧЕГО. Развитые страны это КАКИЕ и сколько их. Учтена ли в разнице доходов разница расходов. Как то: 1. Стоимость аренды жилья 2. Стоимость образования 3. Стоимость предметов первой необходимости и продуктов 4. Стоимость ж\д тарифов. Пока. Отвечает Ерофеев: Согласно первому из названных источников, национальный доход на одного человека в России в 1894 г. был равен 67 р., а в 1913 г. — 101 р.[16] Таким образом, в абсолютном выражении рост составил 34 рубля. По другому источнику, этот показатель равнялся в 1890 г. $ 32, а в 1913 г. - $ 61[17], т.е. вырос на $ 29. Сравнение с развитыми странами свидетельствует, что по этому важнейшему показателю уровня жизни населения Россия не только не догоняла эти страны, а наоборот существенно отставала от них. За рассматриваемый период доход на душу населения вырос в Англии на 190 руб. (с 273 до 463), или $ 53 (с 180 до 237); в Германии - на 108 (с 184 до 292), или на $ 52 (с 111 до 162); во Франции — на 122 р. (с 233 до 355), или на $54 (с 134 до 178); в Италии — на 126 р. (с 104 до 230); в Австро-Венгрии — на 100 рублей (с 127 до 227); в США - на $138 (с 173 до 321). Россия развивалась медленнее,чем развитые страны,см. список. Или развивалась недостаточно,чтобы не отстать еще больше.Не догоняла,в смысле. Перечислены развитые страны,с которыми России предстояло дружить/воевать. Далее,75% населения - это крестьяне. Какая аренда и ждтарифы? ЦПШ,как известно,бесплатная. Крестьянин даже на обувь не тратился - плели лапти. Вот кушали хуже(чем развитые в развитых): годовое потребление мяса и мясопродуктов с 1888 по 1913 г. увеличилось в России на 1 кг (с 23 до 24), в Великобритании — на 12 (с 49 до 61), во Франции — на 1 (с 35 до 36 ), в Германии — на 18 (с 29 до 47), в США - на 4 (с 68 до 72 кг). Маевский пишет марксистскую пургу. Ни один капитал не будет вложен и не будет получать такой объём прибыли с депрессивной экономики. Где Вы узрели у Маевского "депрессивную экономику"? Цитату приведите,пож-та. Очень,по-моему,логично.Посмотрите у Ерофеева раскладку про зарплату фабричного рабочего в сравнении с ихней. Прибавочную стоимость,простите,придумали марксисты или капиталисты? А что партия товарища Сталина делала предыдущих четырнадцать лет? Куда бежала? К тому же кто собирался "сминать"? Ну и это свидетельство отсталости СССР, а не "России 1913" Давайте не будем торопиться. Сначала определим уровень развития России-1913.По отношению к. Если она,матушка,отстала с капитализмом на 50-100 лет,то где нам догнать-то за 14 лет? Точнее,за 17 с 1914. Из них 6 лет вся страна активно разрушала народное хозяйство всеми доступными способами.

SVH: СМ1 пишет: Очевидный финт ушами: для Запада (за исключением США) считаются показатели на метрополии, а Российскую Империю считают ВСЮ. Тогда читаем Степанова.Он выделил ВеликоРоссию(метрополию) и Российскую империю(с туземцами?!).И сравнивает по отдельности Остров с ВеликоРоссией, а Российскую империю с Англией+индии.

Хэлдир: СМ1 пишет: Темпы изменений " были недостаточными" ДЛЯ ЧЕГО. Развитые страны это КАКИЕ и сколько их. ИМХО, более важен вопрос: "отсталость" - это ЧТО? И каковой она бывает.

СМ1: SVH пишет: Россия развивалась медленнее,чем развитые страны,см. список. Или развивалась недостаточно,чтобы не отстать еще больше.Не догоняла,в смысле. Перечислены развитые страны,с которыми России предстояло дружить/воевать. Далее,75% населения - это крестьяне. Но почему-то на душу крестьянина считается "добыча железной руды". Если добавить, как развивалась Индия с Австралией в составе Греат Бритайн Эмпайр или Алжир во Франции картина будет несколько печальнее. Рост дохода при неизменных, а то и снижающихся расходах, это отнюдь не то же самое, что связанный рост дохода и расхода. Цифр расходов нет. Это финт. Там у Маевского ещё финт по росту населения. Население России, мол, отставало от США, но он как-то забывает упомянуть, что в США валили валом эмигранты со всего мира, и из Европы, в основном. "Забыл" указать цифры притока эмигрантов в США и оттока иммигратнов из Европы. SVH пишет: Если она,матушка,отстала с капитализмом на 50-100 лет,то где нам догнать-то за 14 лет? Из того что Вы привели пока никак не складывается ни 50, ни тем более 100 лет. Давайте лучше определим параметры (реперные точки) по которым Россия отставала и по которым Россия опережала (да-да, было и такое). SVH пишет: Где Вы узрели у Маевского "депрессивную экономику"? Цитату приведите,пож-та. Это была, по существу, безэквивалентная дань, которую выплачивала Россия иностранному капиталу, осуществлявшему в отношении нее политику диктата и дискриминации, политику подрыва ее производительных сил за счет хищнической эксплуатации ее природных богатств и человеческой энергии, политику превращения ее в сферу своего влияния, в свой аграрно-сырьевой придаток. По моему, это у Ленина списано один к одному. "Дегенерация и упадок". Без доказательств, разумеется.

ccsr: СМ1 пишет: Маевский пишет марксистскую пургу. Ни один капитал не будет вложен и не будет получать такой объём прибыли с депрессивной экономики. Не гоните пургу - в девяностых годах два профессора из США вложили деньги их правительства в депрессивную экономику ельцинской России и получили громаднейшую прибыль. Правда потом их в США судили, но ваш тезис в отношении депрессивной экономики и вложений на этом примере дает элементарный сбой - у нас даже Сорос отметился, но его правда дешёвым образом "обули" с его инвестициями в телекоммуникационные системы. Похоже он по другому оценивал шансы заработать в России - точно так же как и его предшественники в двадцатых-тридцатых годах ХХ века. Похоже марксизм вами не только не изучен, но и не понят... Диоген пишет: Культура, говорите? В 1937-м запланировали спускать на воду по три линкора ежегодно. При том, что корабельной брони в год катали меньше, чем нужно для одного. Не делается линкор за один год, а программа вооружений закладывается на несколько лет, причем с учетом роста всей экономики. Вы же не указываете, сколько линкоров и когда конкретно должны были ВСТУПИТЬ в строй, а не на воду. Он на воде еще годами может достраиваться - так что вы уж постарайтесь полностью цитировать все что связано со сроками сдачи таких штучных изделий.

Диоген: СМ1 пишет: "Забыл" указать цифры притока эмигрантов в США и оттока иммигратнов из Европы. Вообще-то наоборот - приток иммигрантов в США и отток эмигрантов из Европы

СМ1: Хэлдир пишет: ИМХО, более важен вопрос: "отсталость" - это ЧТО? И каковой она бывает. Отсталость это превалирование недостатков (того чего нет в достатке) на достижениями. Со стабильной динамикой превалирования. А так да, где "Идеал" развитости было бы неплохо определить. И сколько спин перед идеалом у России.

Диоген: ccsr пишет: Вы же не указываете, сколько линкоров и когда конкретно должны были ВСТУПИТЬ в строй, а не на воду. Достаточно того, что собирались спускать на воду по три линкора в год. Видите ли, всю броню на линкор ставят на стапелях. Так что неважно, сколько времени линкор достраивается на воде. ccsr пишет: программа вооружений закладывается на несколько лет, причем с учетом роста всей экономики Даже в 41-м производства корабельной брони было недостаточно для строительства даже одного линкора. А их заложили сразу четыре (один, правда, потом пришлось разобрать).

СМ1: ccsr пишет: Не гоните пургу ccsr не надрывайтесь Вы так в мою сторону. Мучаться, читая Ваши бессмысленные простыни предоставьте кому другому. Диоген пишет: Вообще-то наоборот - приток иммигрантов в США и отток эмигрантов из Европы Да, Вы правы. Я ещё и в слове иммигранты ошибку сделал из спешки.

ccsr: Диоген пишет: Достаточно того, что собирались спускать на воду по три линкора в год. Видите ли, всю броню на линкор ставят на стапелях. Так что неважно, сколько времени линкор достраивается на воде. Ну не вешается броня без шпангоутов - их еще изготовить надо, причем из других видов стали, собрать в корпус, установить кучу оборудования, а уж потом только за броню браться. И можно закладывать корпуса сразу нескольких линкоров с разнесением их спуска на воду - дешевле оснастка и сам проект получается.

amyatishkin: СМ1 пишет: Очевидный финт ушами: для Запада (за исключением США) считаются показатели на метрополии, а Российскую Империю считают ВСЮ. Почему не сделать перерасчёт на количество населения ВСЕЙ Британской Империи? Учесть ВСЕ колонии Франции? Да разницу стали (!) "на душу населения" колоний и метрополий. Да, сделайте, пож-ста, перерасчет для САСШ с колониями, Германии с колониями, Австро-Венгрии с колониями. Наверняка вы сможете опровергнуть этого недоучку Маевского!

СМ1: amyatishkin пишет: Да, сделайте, пож-ста, перерасчет для САСШ с колониями, Германии с колониями, Австро-Венгрии с колониями. Я написал для чего сделать перерасчёт. на количество населения ВСЕЙ Британской Империи? Учесть ВСЕ колонии Франции? Германские колонии можно и учесть. amyatishkin пишет: Наверняка вы сможете опровергнуть этого недоучку Маевского! Опровергнуть ЭТО: русский империализм вступил в первую мировую войну не только как зависимый партнер англо-французского капитала, но и как выразитель интересов своей собственной империалистической буржуазии, стремившейся «при помощи Англии и Франции разбить Германию в Европе, чтобы ограбить Австрию (отнять Галицию) и Турцию (отнять Армению и особенно Константинополь)» [3]. Сдался мне советский пропагандон. СССР у него наверняка вступил в мировую войну целиком самостоятельной целкой. Ещё финтифлюшки: Не случайно поэтому у царской России в момент ее вступления в первую мировую войну было всего лишь 7 088 орудий всех калибров против 13 476 орудий, которыми располагала австро-германская армия. Русские артиллерийские заводы, выпускавшие преимущественно легкие орудия — 3-дюймовые пушки, 48-мм полевые гаубицы, 57-мм канонерные, горные полевые пушки, — выпускали очень мало тяжелых орудий. Против 1 396 тяжелых орудий, с которыми начала войну австро-германская армия, русская армия имела всего лишь 240 орудий [13]. Почему бы не добавить к российским антантовские, коль скоро при помощи англофранцузской буржуазии решили "ограбить Австрию". Нет, будем считать Россию отдельно, всех остальных вместе. Сравнивая с теми, против кого и не воевали и не собирались.

абв: В 1913 Россия по промышленности лишь немного уступала Франции и Австро-Венгрии(сталь, уголь и т.д.) Во время ПМВ производство вооружений резко увеличилось, но в других странах оно увеличилось еще больше. После победы в 1918 Россия получила бы проливы, Армению, Галицию и т.д. Германия платила бы России коннтрибуцию- млрд марок+ герм. военнные заводы вывозятся в Россию. Армия России 250 див, Франции-100 див.,у остальных еще меньше. В 1923 Франция захватывает Рур, а Россия- остальную Германию. Россия - гегемон Европы. Помещики получают немецкие деньги, крестьяне- землю. Начинается быстрое экономическое развитие. Американский капитал устремляется в Россию- как грибы после дождя растут заводы Форда и др. Немецкие платежи также помогают экономике России. Капитал идет туда, где больше прибыль- т.е. в Россию. ВМВ не будет- воевать не с кем. Правда с Японией надо разобраться.

СМ1: абв пишет: Правда с Японией надо разобраться. С Японией в 1916 году заключен военный договор.

amyatishkin: СМ1 пишет: Я написал для чего сделать перерасчёт. цитата: на количество населения ВСЕЙ Британской Империи? Т.е. пересчитывать население колоний САС, Германии и Австро-Венгрии вам уже влом? . То же самое можно сказать и о производстве стали, которой приходилось в России в 1913 г. на душу населения в 11 раз меньше, чем в США, в 8 раз меньше, чем в Германии, Добыча каменного и бурого угля на душу населения была в 26 раз меньше, чем в США, ..., в 15 раз меньше, чем в Германии, Намного отставала Россия от передовых капиталистических стран и по переработке хлопка. В 1911 г. его приходилось на душу населения всего лишь 5,6 фунта, или в 8 1/2 раз меньше, чем в Германии и Франции, и почти в 2 раза меньше, чем в Австро-Венгрии [7].

абв: СМ1, ТАКИЕ договоры НАМ не нужны. НАДО вернуть Маньчжурию, Корею, весь Китай прибрать к рукам. Японию за 1905 слегка наказать, после поставлять сырье - пусть развиваются, мы добрые.

Балтиец: абв Месье новый тролль?

СМ1: amyatishkin пишет: Т.е. пересчитывать население колоний САС, Германии и Австро-Венгрии вам уже влом? Германии можно: В этот период под защиту Германии были переданы: * приобретённые бременским коммерсантом Адольфом Людеритцем (Adolf Lüderitz) земли на территории современной Намибии. В апреле 1884 года из них была образована Германская Юго-Западная Африка; * германское Того в июле 1884 года; * земли Адольфа Вёрмана (Adolph Woermann) — Германский Камерун в июле 1884 года; * принадлежавшая Карлу Петерсу (Carl Peters) и «Обществу за немецкую колонизацию» Германская Восточная Африка в феврале 1885 года; * братьями Клементом и Густавом Денхардт — Виту (современная Кения) Кроме того, в мае 1885 года в Океании под защиту Германии перешли: * Германская Новая Гвинея * Архипелаг Бисмарка Уже в 1885 году Бисмарк вновь отошёл от идеи последовательного проведения колониальной политики, сосредоточив свои усилия на улучшении отношений с Англией и Францией. Колонии использовались только в качестве разменной карты на переговорах. На Берлинской конференции 1884-85 гг. Африка была разделена между европейскими державами, а согласно Гельголандско-занзибарскому соглашению 1890 года африканский протекторат Виту был обменян на стратегически важный для Германии остров Гельголанд в Северном море. Колониальная политика Вильгельма II При кайзере Вильгельме II Германия пыталась увеличить сферу своего колониального влияния путём увеличения количества торговых представительств. В этот период наращивался военный потенциал (особенно военно-морских сил) — согласно канцлеру фон Бюлову Германия готовилась «занять своё место под солнцем» несмотря на то, что «пришла слишком поздно». Среди прочего, под этим подразумевалось и обладание колониями. Подобная политика национального престижа резко контрастировала с прагматической колониальной политикой Бисмарка 1884—85 годов. Тем не менее, при Вильгельме II Германии удалось лишь немного расширить свои колониальные владения. Под протекторат Германии в этот период перешли: * в 1888 году тихоокеанский остров Науру[6] (После подписания в 1886 году между Великобританией и Германией договора о разделе сфер влияния в западной части Тихого океана) * 6 марта 1898 года — китайский город и военно-морская база Циндао. Нападение на немецких миссионеров, в результате которого два человека были убиты, послужило поводом для ввода в город эскадры немецких крейсеров под командованием контр-адмирала Динитца и его оккупации в ноябре 1897 года. После этого Китай был вынужден подписать договор об аренде данной базы. * 12 февраля 1899 года — микронезийские Каролинские острова и Марианские острова (кроме Гуама). Воспользовавшись поражением Испании в испано-американской войне, Германия после демонстрации военного флота вынудила Испанию продать данные острова за 17 миллионов марок. * 17 февраля 1900 года — западная часть островного королевство Самоа — Германское Самоа. Во время второго марокканского кризиса Германия получила часть территории французского Конго (Neukamerun), которая была присоединена к германскому Камеруну. В 1898 году в Витценхаузене была основана немецкая колониальная школа (нем. Deutsche Kolonialschule für Landwirtschaft, Handel und Gewerbe), в которой будущие колонисты обучались сельскому хозяйству. О чём свидетельствует "Добыча каменного и бурого угля на душу населения"? О чём свидетельствует производство стали "на душу населения"? Из чего сложены показатели?

Энциклоп: абв пишет: Россия - гегемон Европы. Помещики получают немецкие деньги, крестьяне- землю. Начинается быстрое экономическое развитие. Американский капитал устремляется в Россию- как грибы после дождя растут заводы Форда и др. Немецкие платежи также помогают экономике России. Капитал идет туда, где больше прибыль- т.е. в Россию. Остап Бендер перед васюкинцами, да и только.

СМ1: абв пишет: СМ1, ТАКИЕ договоры НАМ не нужны. НАДО вернуть Маньчжурию, Корею, весь Китай прибрать к рукам. В Китае у Японии 12% территорий. Китай "прибрать к рукам" можно только устранив Англию. Так что японцы в Китае не противник, а союзник. Тем более, что и РЯВ - это англо-русская Большая Игра. Японцы были инстрУментом. В 1916-м одумались.

amyatishkin: СМ1 пишет: О чём свидетельствует "Добыча каменного и бурого угля на душу населения"? О чём свидетельствует производство стали "на душу населения"? Из чего сложены показатели? В результате в Германии и Австро-Венгрии за войну произведено 450 млн снарядов, а в России - 50 млн. Но конечно, РКМП была высокоразвитой страной, на голову превосходившей всех конкурентов.

amyatishkin: СМ1 пишет: Германии можно: Я вам так скажу - население метрополии/колоний: САСШ - 106,7/9,7 млн Германия - 64,9/12,3

абв: СМ1, в РИ Сталин прибрал Китай, только перед этим с японцами в 1945 разобрался. А Англии там и близко не было. Япония с 1937 воевала с Китаем, а Англии что-то не видать, а помощь Сталина наверно и спасла Китай от японцев. Слабому английскому флоту повезло, что японцы их не нашли в апреле 1942 у Цейлона- а то была бы вторая Цусима.

Хэлдир: СМ1 пишет: Отсталость это превалирование недостатков (того чего нет в достатке) на достижениями. У меня сложилось впечатление, что в качестве одной из пиписек являются линкоры. Можно ли на основании этого (про достижения не скажу) считать, скажем, Швейцарию ну о-о-очень отсталой страной? Недостаток линкоров в ней был - да и сейчас есть - просто ужасающий.

абв: Энциклоп, в 1920 начинается НЭП или даже супер -нэп, только без Ленина и Троцкого, мужик производит в 2-3 раза больше продукции(нет колхозов). Потерь от гражданской войны тоже нет. Юнкерс строит авиазавод в Москве, Сикорский- в Питере, Форд - автозавод в Нижнем Новгороде. Расцвет( Это все как в США после победы в ПМВ и ВМВ).

O'Bu: абв пишет: После победы в 1918 Россия получила бы проливы, Армению, Галицию и т.д. А ещё галстук, барабан, щенка бульдога и губозакатывательную машинку впридачу! Получить проливы и отдать незалежной Польске что-то около четверти промышленного потенциала - это, батенька, архивыгодный обмен! Да и проливы ой какая незаменимая весчь в хозяйстве. Классику помните? Мир после победы? - говорил Баскаков. - Что же, дело хорошее. Завоюем Константинополь. Ну прямо как до зарезу нужен нам этот Константинополь! А то еще и Берлин завоюем. Я тебя спрашиваю, - тут Баскаков ткнул пальцем на рябого мужичка с уздечкой, пробравшегося к трибуне, - я спрашиваю: что у тебя немец либо турок взаймы, что ли, взяли и не отдают? Ну, скажи мне на милость, дорогой человек, какие у тебя дела могут быть в Константинополе? Что ты, картошку туда на базар продавать повезешь? Чего же ты молчишь? Рябой мужичок покраснел, заморгал и, разводя руками, ответил высоким негодующим голосом: - Да мне же вовсе он и не нужен... Да зачем же он мне сдался? - Тебе не нужен, ну и мне не нужен и им никому не нужен! А нужен он купцам, чтобы торговать им, видишь, прибыльней было. Так им нужен, пускай они и завоевывают. А мужик тут при чем? Зачем у вас полдеревни на фронт угнали? Затем, чтобы купцы прибыль огребали! Дурни вы, дурни! Большие, бородатые, а всякий вас вокруг пальца окрутить может. - А ей-богу же, может! - хлопая себя руками, прошептал рябой мужик. - Ей-богу, может. - И, вздохнув глубоко, он понуро опустил голову. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

O'Bu: Балтиец пишет: Месье новый тролль? Месье пришёл к нам из грядущего, не впервой. Реформа среднего образования только обсуждается, а её жертв в интернете уже не счесть. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

СМ1: amyatishkin пишет: В результате в Германии и Австро-Венгрии за войну произведено 450 млн снарядов, а в России - 50 млн. Но конечно, РКМП была высокоразвитой страной, на голову превосходившей всех конкурентов. Во первых, про "превосходство на голову" - это Ваше. Во вторых, считать надо так: сколько снарядов произведено в странах Антанты и сколько в Германии и Австро-Венгрии. Хэлдир пишет: У меня сложилось впечатление, что в качестве одной из пиписек являются линкоры. "Пиписек" на самом деле много. Без методики не обойтись.

СМ1: абв пишет: А Англии там и близко не было. Англия до сих пор там. O'Bu цитирует: Что же, дело хорошее. Завоюем Константинополь. Ну прямо как до зарезу нужен нам этот Константинополь! Какая замечательная иллюстрация вражеской пропаганды. Зачем русским Константинополь? Зачем русским Китай? Даром не надь. Это всё англичанам в самый раз. Слегка переиначивая. А зачем советским Кенигсберг? Зачем Курилы? Зачем Сибирь? Отдать чичам Северный Кавказ - "право наций на самоопределение". Разве ж туда кто на базар торговать поедет?

абв: O, Bu . Не понял, а где у меня написано что я кому-то что-то буду отдавать? Конечно Польша до Одера - это неплохо, но только в составе РИ( как в 1945), заодно и Болгарию можно прибрать(чтобы проливы были целее). Чехословакия и Югославия- братья славяне. Аппетит приходит во время еды. Кстати ИВС реализовал идейку вашего Баскакова насчет Берлина- в 1945. Да и на проливы поглядывал( в 1940 и 1945). В РИ в 1945 Сталин пол-Европы хапнул, а еще в Греции, Италии, Франции коммунисты рвутся к власти+ Испания 1936 г. и никто о губозакатывательных машинках не говорит. А на ДВ- Мао, Ким Ир Сен и Хо Ши Мин тоже не теряют время зря. А группа Любэ и сейчас поет песню о возвращении Аляски. В галстуках и с барабаном.

Хэлдир: абв пишет: А группа Любэ и сейчас поет песню о возвращении Аляски. Извиняюсь за злостный оффтоп. Но чего я не понимаю в возвращении Аляски - "Екатерина, ты была не права!" При чем тут Екатерина? Просто для гладкости стишка или тут глубинный смысл? Может кто из продвинутых разъяснит...

СМ1: Хэлдир пишет: Но чего я не понимаю в возвращении Аляски - "Екатерина, ты была не права!" При чем тут Екатерина? Просто для гладкости стишка или тут глубинный смысл? Дремучесть Коли Расторгуева тут глубинный смысл. Хотя глубина небольшая. На полпальца, вежливо говоря. Частушки. У Симонова смыслы поглубже: Здесь нет ни остролистника, ни тиса. Чужие камни и солончаки, Проржавленные солнцем кипарисы Как воткнутые в землю тесаки. И спрятаны под их худые кроны В земле, под серым слоем плитняка, Побатальонно и поэскадронно Построены британские войска. Шумят тяжелые кусты сирени, Раскачивая неба синеву, И сторож, опустившись на колени, На английский манер стрижет траву. К солдатам на последние квартиры Корабль привез из Англии цветы, Груз красных черепиц из Девоншира, Колючие терновые кусты. Солдатам на чужбине лучше спится, Когда холмы у них над головой Обложены английской черепицей, Обсажены английскою травой. На медных досках, на камнях надгробных, На пыльных пирамидах из гранат Английский гравер вырезал подробно Число солдат и номера бригад. Но прежде чем на судно погрузить их, Боясь превратностей чужой земли, Все надписи о горестных событьях На русский второпях перевели. Бродяга-переводчик неуклюже Переиначил русские слова, В которых о почтенье к праху мужа Просила безутешная вдова: "Сержант покойный спит здесь. Ради бога, С почтением склонись пред этот крест!" Как много миль от Англии, как много Морских узлов от жен и от невест. В чужом краю его обидеть могут, И землю распахать, и гроб сломать. Вы слышите! Не смейте, ради бога! Об этом просят вас жена и мать! Напрасный страх. Уже дряхлеют даты На памятниках дедам и отцам. Спокойно спят британские солдаты. Мы никогда не мстили мертвецам. 1939.

Змей: СМ1 пишет: Капитал вкладывают в перспективные и бурнорастущие отрасли. пошли на понижение? Капиталы. таки. вкладывают в предприятия. Хороший пример - история "Опеля". А какой у немцев кризис был. СМ1 пишет: ни разница стоимости ОДНОГО И ТОГО ЖЕ товара в России и за границей Стоимости где - в рознице или на бирже? Вы про таможенный тариф что-нибудь слышали? Или Вы имеете в виду стоимость производства (себестоимость)? СМ1 пишет: Давайте лучше определим параметры (реперные точки) по которым Россия отставала 75% населения крестьяне, ведущие натуральное хозяйство.

Диоген: O'Bu пишет: Получить проливы и отдать незалежной Польске что-то около четверти промышленного потенциала - это, батенька, архивыгодный обмен!    O'Bu, может быть, Вы мне объясните, откуда пошла легенда о "самостiйной и нєзалєжной Полонии"?    Если Вы откроете сборник документов "Русско-польские отношения в период мировой войны", то увидите, что максимум, на что было готово пойти "царское правительство" в "польском вопросе" - это предоставить "автономию в некоторых пределах" "объединенным Польским землям".    В свою очередь, французское правительство не только не поддерживало притязания поляков на "самостийность", но и всячески противилось "стремлениям поставить польский вопрос на международную почву".    Так откуда же Вы взяли легенду о том, что "в обмен на проливы" правительство России должно было предоставить Польше государственную самостоятельность, и в результате потерять "что-то около четверти промышленного потенциала"? Удовлетворите мое любопытство, пожалуйста.

Змей: В помощь жертвам рефомы средного образования: 1917.01.10 США. Вашингтон. Нота стран Антанты президенту В.Вильсону с декларацией о конкретных условиях мира, среди которых значится: "Восстановление независимости Польши."

SVH: СМ1 пишет: Но почему-то на душу крестьянина считается "добыча железной руды". Если добавить, как развивалась Индия с Австралией в составе Греат Бритайн Эмпайр или Алжир во Франции картина будет несколько печальнее. Так в России армия будет состоять из приват-доцентов,что ли? Удельный(на душу) показатель позволяет сравнить: а)потенциальную боевую мощь армии,как производную экономики, б)потенциал поддержания и наращивания мощи. Повторюсь,у Степанова приведен сравнительный анализ с учетом Австралии и индий. Центральная часть метрополии Российской империи в начале XX в. состояла из 29 европейских губерний с преобладанием русского населения (так называемая Великороссия). С запада к ней примыкали 15 губерний, населенных преимущественно родственными восточнославянскими народами — украинцами и белорусами, имеющими с русскими общие историко-этнические корни и религию — православие. В совокупности эти 44 губернии составляли ту часть Российской империи, которая выполняла роль ее европейской метрополии. С востока к Великороссии примыкали 10 сибирских и дальневосточных, а с юга — три северокавказские губернии, где абсолютное большинство населения составляли переселенцы и их потомки из метрополии. Это были так называемые переселенческие колонии, аналогичные британским доминионам, но в отличие от них они образовывали единое этнотерриториальное пространство с метрополией.

Диоген: Змей пишет: В помощь жертвам рефомы средного образования: Текст ноты, г-н викизнаток. Жду. PS. Судя по правописанию Ваших постов, к жертвам реформы среднего образования Вы относите в первую очередь себя?

SVH: СМ1 пишет: Из того что Вы привели пока никак не складывается ни 50, ни тем более 100 лет. Давайте лучше определим параметры (реперные точки) по которым Россия отставала и по которым Россия опережала (да-да, было и такое). 50-100 лет складывается из первого временного репера:переход от феодального к капиталистическому строю. Прогрессивность капитализма оспоривать будете? Репер № 1. Россия - конец 19-го века. Германия - начало 19-го века. С Альбионом равняться не будем - вылетим за 100-летнюю рамку. Общий интегральный показатель № 1.Индустриализация страны. Читайте показатели у Степанова и Ерофеева. СМ1,вообще-то я не пойму,тезисы выдвинуты. Что Вы от меня ожидаете? Я должен их сам опровергать?

Змей: Диоген пишет: Текст ноты, г-н викизнаток. Жду. В гугле забанили?

Диоген: Змей пишет: В гугле забанили? Я просил продемонстрировать не треск терниев, а реальные знания. Их у Вас нет, г-н пострадавший от реформы школьного образования.

СМ1: Змей пишет: Вы про таможенный тариф что-нибудь слышали? Вопрос я задавал и про пошлины и про налоги. Пока тихо. Змей пишет: Капиталы. таки. вкладывают в предприятия. Сколько нибудь серьёзные предприятия распределены по отраслям. Без оценки развития отрасли КАПИТАЛ, это не 1000 рублей, никто никуда не вставит. О гарантиях вообще молчок. Змей пишет: 75% населения крестьяне, ведущие натуральное хозяйство. А 56% процентов импорта дают горожане с огородов.

Змей: СМ1 пишет: Без оценки развития отрасли И как, к примеру, в 1929 году развивалась германская автопромышленность? СМ1 пишет: А 56% процентов импорта дают горожане с огородов. И...?

Змей: Диоген пишет: а реальные знания Я должен текст на память тарабанить? Вам дали название документа и дату. Ищите.

СМ1: SVH пишет: Так в России армия будет состоять из приват-доцентов,что ли? Удельный(на душу) показатель позволяет сравнить: а)потенциальную боевую мощь армии,как производную экономики, Одну секундочку, я слегка опешил. Ещё раз Потенциальная боевая мощь армии , как производная экономики.(?) "Кто на ком стоял?" Потенциал поддержания и наращивания мощи. Ну, в общем понятно. То есть, Россия должна иметь патронов-снарядов-орудий-танков самолётов больше всех стран мира вместе взятых, тогда можно будет говорить, что положение в общем, нормальное? Что жрут при этом граждане, как-то не важно. SVH пишет: Повторюсь,у Степанова приведен сравнительный анализ с учетом Австралии и индий. Ну что ж, Степанов, так Степанов. Давайте я зацитирую ВЕСЬ раздельчик "Обобщенная оценка положения России среди ведущих держав", а Вы продемонстрируете логическую цепочку как Вы из этого вывели "отставание 50-100 лет". Поёлику там этого ничего нет. Итак: По структурному (внутри имперских, метропольных и центрально-метропольных систем) количественному показателю (10,0% общемирового совокупного природно-демографического, финансово-экономического и военно-технического потенциала) Российская империя занимала четвертое — пятое места в ряду с владениями Франции, после владений США (15,7%), Британской империи (15,7%) и Германской империи (12,1%), значительно, в 3—4 раза, опережая Австро-Венгерскую (3,9%) итальянскую (3%) и Японскую (2,5%) империи. Европейская часть страны и Великороссия соответственно занимали пятое место среди метропольных и центрально-метропольных структур, после Франции и Севера Франции, обладая соответственно 7,5% и 4,2% общемирового потенциала. По общему количественному показателю (среди всех государственных структур) Российская империя занимала восьмое — девятое места, после имперских и метропольных структур США, Германии и Великобритании, в чьих метрополиях располагался основной индустриальный потенциал. Европейская часть Российской империи находилась на 12-м месте, уступая центру британской метрополии — Англии (9,4%) и Франции-(7,6%). Великороссия занимала 15-е место после центра германской метрополии — Пруссии (7,4%) и центра французской метрополии — Северной Франции (5,4%), опережая Австро-Венгерскую, Итальянскую и Японскую империи. Таким образом, по количественным показателям российские структуры занимали достаточно высокое положение, ненамного (в 1,5 раза) уступая лидерам — владениям США и Британской империи и значительно, в 3—5 раз превосходя аналогичные структуры Австро-Венгерской, Итальянской и Японской империй. Поэтому по своему месту в мировом потенциале (10,0%) Российская империя входила в первую пятерку великих держав наряду с владениями США, Британской и Германской империями, наравне с владениями Франции. По качественным показателям все российские структуры занимали одно из последних мест: седьмое — восьмое среди имперских и метропольных структур и 21 — 23-е места среди всех структур. Так, общероссийский показатель (0,86) был меньше не только среднеимперского (1,16), но и среднемирового (1,0), превосходил только показатель Британской империи (0.63) и был в 3,5 раза меньше, чем у лидера среди имперских структур — Германской империи Европейская часть Российской империи и Великороссия, обладая индексами 1,03 и 1,10, среди своих структур — метрополий и их центров — также находились на последнем месте. Хотя их показатель и превышал среднемировой уровень, но в 2 раза был ниже средних метропольных (2,35) и центрально-метропольных (2,97) показателей; в 5 раз ниже показателя Великобритании (5,01), наивысшего среди метрополий, и в 6 раз ниже, чем у северных штатов США (6,37) максимального среди центров метрополий. В этом отношении Россия значительно, в 4—6 раз, отставала от передовых промышленных держав — США, Великобритании, Германии и Франции, особенно от их метролией в 2—3 раза уступая показателям индустриально развитых стран второго эшелона — Австро-Венгрии и Италии. Ее показатели были соизмеримы только с общемировым уровнем и имперскими структурами Британской и Японской империй. Это значительное качественное отставание по степени индустриализации российского общества объяснялось историческими и геостратегическими причинами. Япония, которая одновременно с Россией перешла к развитию крупного промышленного производства, используя свое выгодное островное положение, тратила на военные цели в 3—6 раз меньше средств как на душу населения, так и в объемных показателях, форсируя промышленное развитие. Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился.

Змей: СМ1 пишет: опережая Австро-Венгерскую (3,9%) итальянскую (3%) и Японскую (2,5%) империи. Что не помешало слить войну с Японией. Особенно доставляет последний абзац. Прочтите, не поленитесь.

СМ1: Змей пишет: И как, к примеру, в 1929 году развивалась германская автопромышленность? Вам дать развёрнутый алаиз или что? Или перспективы развития автомобилестроение вообще? Или вливания чьего-то капитала в "Опель"? Или где то написано, что иностранные капиталисты вкладывая в "Опель" получали 30% прибыли подрывая производительные силы германского народа? Я не понимаю цели вопроса. Змей пишет: И...? Что "И" должен был спросить я про "крестьян с натуральным хозяйством". Вы взяли мою реплику.

СМ1: SVH пишет: 50-100 лет складывается из первого временного репера:переход от феодального к капиталистическому строю. Деление на "строи" это тарабарщина английского публициста средней руки конца ХIХ века. Если следовать этой методе мы сейчас должны уж скоро 11 лет вкушать райскую пищу Самого Передового Строя на Планете. Сколько государств на сегодняшний день окунулись в коммунизм? ТО-ТО. А СССР нырнул первым в начале ХХ века. Все остальные страны сжались в точку в зеркале заднего обзора.

СМ1: Змей пишет: Что не помешало слить войну с Японией. Слить войну с Японией это такой лихой ход. То что в тылу была английская "леворация" как-то Вами забывается.

СМ1: Змей пишет: Особенно доставляет последний абзац. Прочтите, не поленитесь. Зацитируйте. Что там так "доставило".

Змей: СМ1 пишет: Или где то написано, что иностранные капиталисты вкладывая в "Опель" получали 30% прибыли подрывая производительные силы германского народа? Это первое, что приходит в голову как возражение на Ваш тезис о вкладе иностранного капитала лишь в растущую экономику. СМ1 пишет: Что "И" должен был спросить я про "крестьян с натуральным хозяйством". Крестьяне, занятые натуральным хозяйством, в экономической жизни не участвуют: всё, что производят, сами и потребляют.

Диоген: Змей пишет: Я должен текст на память тарабанить? Вам дали название документа и дату. Ищите. Вы же "лихо и с ходу" заявили про "ноту президенту". То есть Вы ее внимательно изучали, у Вас этот документ под рукой, и Вы прекрасно знаете, где он лежит в интернете. Так продемонстрируйте же свои знания. Ан нет. Змей демонстрирует не знания, а треск терниев. Трещите терниями дальше, пострадавший от реформы школьного образования.

SVH: СМ1 пишет: Одну секундочку, я слегка опешил. Ещё раз Потенциальная боевая мощь армии , как производная экономики.(?) "Кто на ком стоял?" Потенциал поддержания и наращивания мощи. Ну, в общем понятно. То есть, Россия должна иметь патронов-снарядов-орудий-танков самолётов больше всех стран мира вместе взятых, тогда можно будет говорить, что положение в общем, нормальное? Что жрут при этом граждане, как-то не важно. Вы о чем? Позволю себе повторить.См. пост выше. СМ1,вообще-то я не пойму,тезисы выдвинуты. Что Вы от меня ожидаете? Я должен их сам опровергать? В посте и про реперы.

Змей: СМ1 пишет: То что в тылу была английская "леворация" как-то Вами забывается. Порт-Артур и Цусиму революционеры организовали? Про "Петропавловск" я уже читал - работа, мол, эсеров. СМ1 пишет: Зацитируйте. Что там так "доставило". Лехко: По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился. Третий эшелон, позади Италии, о чём и я Вам намекал даже не читая Степанова.

O'Bu: СМ1 пишет: Слегка переиначивая. А зачем советским Кенигсберг? Зачем Курилы? Зачем Сибирь? Отдать чичам Северный Кавказ - "право наций на самоопределение". А где Вы сейчас найдёте советских в количестве? Боюсь, что на референдуме о преобразовании Калининградской области в шестнадцатую федеральную землю - 90% будет "за". При том, что немцев после войны оттуда выперли всех и заселили освободившуюся территорию выходцами из северо-западных областей РСФСР. Опрос жителей Курил "хотите ли вы японское гражданство?" тоже закончится с предсказуемым результатом. В Сибири холодно, а Северный Кавказ уже практически "самоопределился". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

СМ1: Змей пишет: Порт-Артур и Цусиму революционеры организовали? Нет, "революционеры" стреляли в тылу русских чиновников, учителей и рабочих. Грабили почтовые поезда, устраивали диверсии на железных дорогах, захватывали броненосцы. Неудачи армии объяснимы и для начального периода некритичны. А вообще подбрасывание чепчика в воздух от неудач русских ХАРАКТЕРНО. "Советский". Змей пишет: Это первое, что приходит в голову как возражение на Ваш тезис о вкладе иностранного капитала лишь в растущую экономику. Мне непонятно чем на что Вы возражаете. Перехватывать всё, что Вам приходит в голову, я не имею возможности. Или разверните или сошлитесь на недостаток времени. Змей пишет: Крестьяне, занятые натуральным хозяйством, в экономической жизни не участвуют: всё, что производят, сами и потребляют. Так 56% экспорта кто даёт? Змей пишет: Лехко: И что третий эшелон по "имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих" означает крах надежд? Динамику роста увеличения этого отряда приведёте? Или недосуг?

СМ1: SVH пишет: В посте и про реперы. Простите я не увидел ни реперов ни тезисов. Точнее тезис есть, но отсылка к Степанову не проясняет ситуации. Объяснитесь.

СМ1: O'Bu пишет: А где Вы сейчас найдёте советских в количестве? Как пишет кое-кто "лехко". Проведите опрос на форуме "Отдать Курилы Японцам". Или поставить вопрос зачем они нам? Ведь получили "ограблением" Японии.

Змей: СМ1 пишет: для начального периода некритичны Это Порт-Артур и Цусима - начальный период войны? СМ1 пишет: А вообще подбрасывание чепчика в воздух от неудач русских ХАРАКТЕРНО. "Советский". С себя проецируете? Не стоит. СМ1 пишет: Так 56% экспорта кто даёт? Вы же написали. СМ1 пишет: Динамику роста увеличения этого отряда приведёте? Или недосуг? Про отряд Степанов пишет. с него и спрос. Кстати, про "основы производства" Вы скромно умолчали. Или я должен Вам приводить динамику его роста? Про сравнение одной лишь отрали я писал - у ФИАТа конвейер был, на АМО его даже не проектировали, отставание заложено изначально. СМ1 пишет: Проведите опрос на форуме "Отдать Курилы Японцам" Если на форуме Эха Москвы, то отдать присудят не только Курилы.

Змей: СМ1 пишет: Мне непонятно чем на что Вы возражаете. Вот на это: СМ1 пишет: Ни один капитал не будет вложен и не будет получать такой объём прибыли с депрессивной экономики. И на это: СМ1 пишет: Капитал вкладывают в перспективные и бурнорастущие отрасли

O'Bu: СМ1 пишет: Как пишет кое-кто "лехко". Проведите опрос на форуме "Отдать Курилы Японцам". Или поставить вопрос зачем они нам? Кагбе результат опроса на форуме и результат опроса теперешних жителей Курил - это будут два разных результата, и оба заранее предсказуемы. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

SVH: СМ1 пишет: Объяснитесь. Попробую. Главный тезис: Россия отстала на 50-100 лет от Германии,Франции,Англии,США,Австро-Венгрии,Италии. Основная причина:запоздала с переходом к капитализму на 50-100 лет. Переход начала в конце 19-го века при Александре 2. Темпы перехода были недостаточными,чтобы догнать,ибо остальные развивались быстрее. Главный интегральный показатель для оценки отставаний/догоняний - индустриализация страны. Которая оценивается по комплексу показателей,а у Степанова еще и в динамике этих показателей в сравнении с передовыми странами. Показатели читаем по ссылкам на работы. Выводы я привел. Объяснился?

Змей: СМ1 пишет: Нет, "революционеры" стреляли в тылу русских чиновников, учителей и рабочих. Грабили почтовые поезда, устраивали диверсии на железных дорогах, захватывали броненосцы. Цитата из опуса любимого аффтора школоты некоего Р. Пайпса: В январе 1905 г., вслед за расстрелом мирного шествия рабочих, направлявшихся к Зимнему дворцу, в городах вспыхнули беспорядки. Деревне, скованной зимой, пришлось дожидаться оттепели. Как только стаял снег и пошел лед, крестьянство взбунтовалось и пошло грабить и жечь имения и захватывать помещичью землю, на которую так долго смотрело с вожделением. Взяв контроль над положением в свои руки (1906-1907 гг.), правительство провело запоздалую аграрную реформу. Тут тоже инсургенты, спонсируемые врагом, постарались?

amyatishkin: СМ1 пишет: А 56% процентов импорта дают горожане с огородов. Горожане тоже в значительной части жили натуральным хозяйством. Например, заводские рабочие на период сельхозработ разбегались по своим огородам и наделам. И устраивали жестокие разборки с ингородними заводскими рабочими - потому что зарплаты не хватало на молочишко детям.

craft: ccsr пишет: Похоже марксизм вами не только не изучен, но и не понят... См. Компрадор Змей пишет: Капиталы. таки. вкладывают в предприятия. Опель - частный. Фольксваген - государственный. А еще гос. капитал пошел в автострады. Те самые, для "автострадных" танков, видимо... Или я не в курсе и дороги в Рейхе спонсировал Форд? Змей пишет: 75% населения крестьяне, ведущие натуральное хозяйство. Что Вы такого узрели криминального в нат. способе обмена? Который сравнительно недавно носил гордое название "бартер"? Крестьяне отродясь были производителями натурального продукта. Горожане (и прочие в т.ч. крестьяне) - натуральными потребителями. Всякие эквиваленты ЕДЕ (в смысле жрачке) - это суть посреднические обменные суррогаты. Или, например, для горожан приемлемы долговые расписки крестьян на прилавке? ИМХО сделал горожанин/бюджетник что-то полезное для кормильца - получи честно заработанную колбасу. Или сходи сам в лес, добудь кабана, и ешь его... Нужно злато - добудь злато и жри его. А вот когда сам себе жратву добыть не можешь - тут и выдуманные деньги и придуманные налоги и перераспределение по левым критериям... И войны... Или я не на то давлю? И суть не в нат.хозяйстве, а в 75% ведущих с/х деятельность?

Змей: craft пишет: Что Вы такого узрели криминального в нат. способе обмена? Который сравнительно недавно носил гордое название "бартер"? 1. У меня нет ни слова про обмен. 2. Пресловутый бартер - смерть для нормальной экономики. Всё, что Вы написали ниже сейчас практикуется в Черной Африке (а когда-то в той же Нигерии, к примеру, работал автозавод). 3. Для справки: Натуральное хозяйство, тип хозяйства, при котором производство направлено на удовлетворение собственных потребностей производителя. "При натуральном хозяйстве общество состояло из массы однородных хозяйственных единиц... и каждая такая единица производила все виды хозяйственных работ, начиная от добывания разных видов сырья и кончая окончательной подготовкой их к потреблению" (Ленин В. И., Полное собрание соч., 5 изд., т. 3, с. 21—22). Н. х. возникло в глубокой древности и господствовало на стадии, когда ещё не было общественного разделения труда, обмена и частной собственности. В рабовладельческом обществе и при феодализме Н. х. оставалось господствующим, несмотря на развитие обмена и товарно-денежных отношений. К. Маркс указывал, что Н. х. преобладает на базисе всякой системы личной зависимости, как рабской, так и крепостнической (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2 изд., т. 24, с. 544). Для Н. х. характерны замкнутость, ограниченность, традиционность и разобщённость производства, рутинная техника и медленные темпы развития. С углублением общественного разделения труда Н. х. постепенно вытесняется товарным производством. При капитализме в крестьянских хозяйствах сохраняются черты и пережитки Н. х. В переходный период от капитализма к социализму в некоторых странах Н. х. сохраняется как один из экономических укладов. Среди существовавших в России сразу после Октябрьской революции 1917 общественно-экономических укладов В. И. Ленин называл "... патриархальное, т. е. в значительной степени натуральное, крестьянское хозяйство" (Полное собрание соч., 5 изд., т. 36, с. 296). Н. х. длительное время сохранялось в экономически отсталых районах земного шара (Азия, Африка, Латинская Америка), где до колонизации их европейцами господствовали родо-племенные или феодальные отношения. В странах, освободившихся от колониальной зависимости (в особенности в странах "капиталистической ориентации"), в середине 20 в. 50—60% населения занято в натуральном или полунатуральном хозяйстве.

SVH: СМ1 пишет: Деление на "строи" это тарабарщина английского публициста средней руки конца ХIХ века. И у него в наличие ужасно много буков. Вот этот,по Вашему,тоже марксист,что ли: Милтон Фридман "Капитализм и свобода"

СМ1: Змей пишет: Вы же написали. Структура экспорта Российской империи такова прибл. 70% сельхозпродукция, прибл 30% промышленная. Структура населения Вам известна. Если для Вас не очевиден ответ КТО производит сельскохозяйственную долю экспорта, то чтобы я не написал, всё будет как горох об стену. У России покупали хлеб и Штаты и Канада. Поёлику экстенсивное сельское хозяйство было на определённом этапе даже выгодно. В СССР колхозники жили тем же натуральным хозяйством, получая его в качестве ПЛАТЫ за выработку непонятно кем разработанных норм и это считается очень прогрессивной формой хозяйствования. Змей пишет: Про сравнение одной лишь отрали я писал - у ФИАТа конвейер был, на АМО его даже не проектировали, отставание заложено изначально. Какой кошмар. Где ещё был конвейер? Информация о "неспроектированном" конвейере АМО откуда? Змей пишет: Кстати, про "основы производства" Вы скромно умолчали. Или я должен Вам приводить динамику его роста? Я скромно поинтересовался что Вам "доставило". Ни про какие "основы производства Вы не спрашивали, я не отвечал.

Диоген: СМ1 пишет: Информация о "неспроектированном" конвейере АМО откуда? Из Википедии, естественно. У Змея вся информация только оттуда.

Змей: СМ1 пишет: Если для Вас не очевиден ответ КТО производит сельскохозяйственную долю экспорта, то чтобы я не написал, всё будет как горох об стену. Крестьяне, ещё раз, ведут натуральное хозяйство, с/х продукцию в товарных количествах не производит. СМ1 пишет: У России покупали хлеб и Штаты и Канада. А Россия регулярно голодала. СМ1 пишет: В СССР колхозники жили тем же натуральным хозяйством, получая его в качестве ПЛАТЫ за выработку непонятно кем разработанных норм и это считается очень прогрессивной формой хозяйствования. Про киббуцы Вы, конечно не слышали... СМ1 пишет: Где ещё был конвейер? У "олдсмобила", "форда", на том же ФИАТе. СМ1 пишет: Информация о "неспроектированном" конвейере АМО откуда? Для сборки полутора тысяч грузовиков конвейер? СМ1 пишет: Ни про какие "основы производства Вы не спрашивали, я не отвечал. Не Вы, а Степанов: Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства

Змей: Диоген пишет: Из Википедии, естественно. У Змея вся информация только оттуда. Готовы доказать обратное?

Диоген: Змей пишет: Готовы доказать обратное? Аксиомы не требуют доказательств. Это раз. Второе. "Доказывать обратное" - это значит, я должен доказать, что я неправ. Эк на Вас реформа среднего образования нехорошо повлияла. Змей, дружеский совет - не стоит Вам тягаться со мной ни в знаниях, ни в словесных баталиях. Слабоваты Вы против меня.

Змей: Диоген пишет: не стоит Вам тягаться со мной ни в знаниях, ни в словесных баталиях Вы правы зря я стал спорить со школотой, причём зная о Вашем возрасте.

СМ1: Змей пишет: Крестьяне, ещё раз, ведут натуральное хозяйство, с/х продукцию в товарных количествах не производит. Понятно. Крестьяне НАХЛЕБНИКИ. Хлеб растёт сам собой, сам собой убирается и грузится на экспорт. Змей пишет: А Россия регулярно голодала. А в СССР регулярные вспышки смертей от переедания. Змей пишет: Про киббуцы Вы, конечно не слышали... Да, я слышал. Израиль первое государство планеты по всем показателям. Змей пишет: Для сборки полутора тысяч грузовиков конвейер? Полторы тысячи собрали на 35% оборудования. К 1917-му году построили только корпуса. Я где-то в "Дореволюционном экспорте давал ссылку на источник. Конвейер был предусмотрен, что большевики, точнее американцы и сделали через четырнадцать лет. Змей пишет: Не Вы, а Степанов: Ну и что? Это 100 лет отставания? Без динамики роста показатели бессмысленны.

СМ1: Змей пишет: Это Порт-Артур и Цусима - начальный период войны? Падение Порт-Артура это конец. Равнозначно падению С.Петербурга.

СМ1: SVH пишет: Главный тезис: Россия отстала на 50-100 лет от Германии,Франции,Англии,США,Австро-Венгрии,Италии. Основная причина:запоздала с переходом к капитализму на 50-100 лет. 1. Откуда и каким образом Вы взяли 50-100 лет? Да, вы привели цитату. Квакнутая Великим Грузином цифра относится к СССР 1931 года. За четырнадцать лет не было никакого роста, интеллектуальный слой уменьшился на две трети, золотой запас вкупе с культурными ценностями продан с молотка в Лондоне. До 1913-го года недотягивали почти ни в чём. # Золотой запас, доставшийся от РИ, был вывезен на Запад еще к 1921-1922 годам окончательно. Тогда же за границу ушла львиная доля культурных и материальных ценностей. # Продажи предметов искусства, украшений, картин и тому подобного с 1929 года давали мизерную выручку – несколько миллионов долларов в год. # Внутренние резервы по золоту и валюте (на руках у населения) к 1929 году оценочно составляли 100-120 миллионов рублей (оценка ГПУ). Это около 55 миллионов американских долларов – стоимость лишь нескольких крупных предприятий. Практически все это было изъято в 1929-1933 годах. # Доля СССР в международной торговле составляла 1,7 процента в среднем (у РИ – около 3,5-4 процентов). # В 1930 году рухнули цены на сырьевые товары. # Экспорт из СССР сырья и зерна носил часто демпинговый характер, товары нередко продавались по ценам ниже рыночных, часть товаров портилась из-за нарушений условий складирования, воровства и так далее. Это приводило часто и к международным скандалам. # Тем не менее, ряд стран Запада, например, Великобритания, старалась приобретать иногда некоторые товары из СССР (зерно) по ценам более высоким, чем у внутренних производителей или Канады. Это несколько раз приводило к скандалам. # Доля СССР в импорте промышленного оборудования в мире стала заметной только один раз – в 1931 году, когда по ряду видов продукции СССР занял до 25-40 процентов мирового импорта (краны, прессы и т.п. оборудование). В другие годы доля СССР в мировом импорте машиностроительной продукции не превышала 5-8 процентов (основными приобретателями были Китай, Япония, ряд европейских стран, Бразилия и так далее). Потому определитесь что Вы вообще декларируете. Отсталость Российской империи или отсталость СССР. Это два разных государства. Враждебных. 2. Переход начала в конце 19-го века при Александре 2. Переход к чему? Крестьян освободили? 3. Темпы перехода были недостаточными,чтобы догнать,ибо остальные развивались быстрее. КОГО догнать, спрашиваю который раз? КТО развивался быстрее? Перечислите всех с цифрами темпов роста. Финишную черту Вы подводите где? Куда не успевали? Если к ПМВ, то Российская империя её не начинала и не организовывала, при этом ни экономически, ни в военном отношении война Российской империей не проиграна. Никто ничего в военном противостоянии не "смял". Антанта победила. Большевики пораздавали что только можно (одна Чехословакия пропетляла на награбленном лет 20) да они сами неплохо петляли 14-15 лет. Вот темпы роста из книги Грегори Экономический рост Российской империи. Книга в пдф, можете скачать, если что. 4 Главный интегральный показатель для оценки отставаний/догоняний - индустриализация страны. Которая оценивается по комплексу показателей,а у Степанова еще и в динамике этих показателей в сравнении с передовыми странами. Показатели читаем по ссылкам на работы. Нету у Степанова никакой динамики. Есть разы и проценты. Ещё раз прошу продемонстрировать цепочку заключений из которых Вы вывели хотя бы 50 лет. Кроме исторического материализьма.

PKL: А мне вот интересно : холивар с переходом на личности развели на две страницы , но не коснулись основополагающего вопроса (только Хэлдир робко попытался его поставить) - в чем именно ПО МНЕНИЮ СТАЛИНА "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет." ? При этом хочу особенно подчеркнуть это самое "МЫ". То есть речь идет об СССР по состоянию на начало 1931 года. Поэтому все рассуждения о причинах этого отставания имеют очень отдаленное отношение к обсуждаемой теме. Для оценки советских концепций вполне достаточно оценить - действительно ли было отставание в 50 лет НА ФЕВРАЛЬ 1931 ГОДА или нет. Решению этой задачи ни материалы SVH, ни материалы СМ1 не способствуют нисколько. P.S. СМ1 капитал идет туда, где ему обеспечена большая норма прибыли, что имеет к быстрорастущим отраслям экономики весьма опосредственное отношение.

BP_TOR: СМ1 пишет: За четырнадцать лет не было никакого роста, Вот Вам иллюстрация роста в станкостроении Если 1913 г принять за единицу то 1928 -1,3 1929-2,9 1930-5,4 1931-12

СМ1: BP_TOR пишет: Вот Вам иллюстрация роста в станкостроении Если 1913 г принять за единицу Рост в станкостроении обеспечивался за счёт чего?

СМ1: PKL пишет: А мне вот интересно : холивар с переходом на личности развели на две страницы , но не коснулись основополагающего вопроса (только Хэлдир робко попытался его поставить) - в чем именно ПО МНЕНИЮ СТАЛИНА "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет." ? При этом хочу особенно подчеркнуть это самое "МЫ". То есть речь идет об СССР по состоянию на начало 1931 года. Ровно над Вашим постом я написал: Квакнутая Великим Грузином цифра относится к СССР 1931 года. За четырнадцать лет не было никакого роста, интеллектуальный слой уменьшился на две трети, золотой запас вкупе с культурными ценностями продан с молотка в Лондоне. До 1913-го года недотягивали почти ни в чём. Потому определитесь что Вы вообще декларируете. Отсталость Российской империи или отсталость СССР. Это два разных государства. Враждебных.

СМ1: PKL пишет: СМ1 капитал идет туда, где ему обеспечена большая норма прибыли, что имеет к быстрорастущим отраслям экономики весьма опосредственное отношение. Речь шла об экономике в целом. Это раз. Норма прибыли не связана с экономикой? Если нет роста - нет прибыли. Собственно потому капитал перетекает из экономик, где его продуктивность низка, в те, где она высока. Само собой, рост экономики это только одна из основных составляющих.

PKL: СМ1 не важно, что декларирует SVH . Разбираются же не его слова а советские концепции (возможно, что растущие из оценок Сталина). Поэтому выясняться должна точка зрения Сталина на отставание. Отставание, естественно СССР по состоянию на февраль 1931 года. Ибо, ИМХО, сомнительно, что ИВС имел в виду Российскую Империю.

PKL: СМ1 пишет: Норма прибыли не связана с экономикой? Если нет роста - нет прибыли. Нет, не связана. И прибыль точно также может получаться и при гигантском падении экономики. Вам, как любителю Британии - пример из Британской истории. Банки Барди и Перуцци вкладывали гигантские суммы в Англии в первой трети 14 века. И получали баснословные прибыли, хотя страна была в кризисе и экономика падала. Потом, правда, наступил им кирдык. Но опять, что характерно, этот банковский кирдык наступил на фоне экономического подъема при Эдуарде III.

SVH: СМ1 пишет: Потому определитесь что Вы вообще декларируете. Отсталость Российской империи или отсталость СССР. Я привел при ссылки на три работы,в которых обосновывается ОТСТАЛОСТЬ РОССИИ в 1913 году. От передовых кап.стран. Если это признать,отпадает тот же вопрос в 1931 году. Ибо с чего бы Россия перестала быть к этому времени отсталой? От ПМВ и гражданской,что ли?

SVH: PKL пишет: Отставание, естественно СССР по состоянию на февраль 1931 года. Ибо, ИМХО, сомнительно, что ИВС имел в виду Российскую Империю. Сталин имел ввиду страну Россия-1913 без: Польши,Финляндии,Эстонии,Латвии,Литвы и Бессарабии. Которая называлась СССР. Отсталость России определяла отсталость СССР.Не наоборот. Об чем спор?Не пойму.

SVH: СМ1. Не нравится исторический материализм,возьмите "современные" определения общественно-экономических формаций.Ростоу или Тоффлера,к примеру. Ключевой слово будет "индустриализация". И опровергните следующий тезис: Германия стала индустриальным обществом на 50-100 лет раньше России-1913. Заранее отвечаю на вопрос: почему Германия? Как великая держава и субъект международной политики Россия имела союзников/противников класса Германии.

PKL: SVH пишет: Если это признать,отпадает тот же вопрос в 1931 году. А даже если не признавать отсталость РИ в 1913 - это никак не сказывается на оценку факта отсталости СССР в 1931. То есть для советской концепции начала войны один из краеугольных камней - факт отсталости страны в 1931 году. Можно спорить о причинах этой отсталости и виновных в ней, но самого факта это не отменяет. SVH пишет: Сталин имел ввиду страну Россия-1913 без: Польши,Финляндии,Эстонии,Латвии,Литвы и Бессарабии. Которая называлась СССР. Отсталость России определяла отсталость СССР.Не наоборот. ИМХО, Сталин еще имел в виду и страну, разоренную двумя войнами, а также потерявшую значительную часть квалифицированных технических и научных кадров. То есть не просто территориальные потери. SVH пишет: Об чем спор?Не пойму. О том, что с обеих сторон идет подмена предмета дискуссии. Вместо СССР-1931 обсуждается Россия-1913, что, ИМХО, весьма некорректно. Да плюс дискуссия периодически сваливается в гнилые разборки "Кто виноват?" - не имеющие к КОНЦЕПЦИЯМ никакого отношения.

marat: СМ1 пишет: А в СССР регулярные вспышки смертей от переедания. Как бы нужно определиться - вспышки после устаканивания колхозной системы были? Т.е. до 1934 г это пережитки старой общинной системы царской власти , "Голодомор" - пережитки перехода на новые отношения в деревне, а вот после уже можно сказать за вину СССР в голоде.

marat: СМ1 пишет: Если для Вас не очевиден ответ КТО производит сельскохозяйственную долю экспорта, Как и везде - крупные сельхозпредприятия производят основную массу. Возможно, налог брался зерном и его вывозили(но это уже государство).

Энциклоп: PKL пишет: Да плюс дискуссия периодически сваливается в гнилые разборки "Кто виноват?" Еще периодически озвучивается вопрос "какой ценой?", что вообще делает диспут бессмысленным.

СМ1: PKL пишет: Банки Барди и Перуцци вкладывали гигантские суммы в Англии в первой трети 14 века. И-и-и, батенька. Давайте ещё короля Артура почитаем. Или об операциях Ротшильдов во время войны с Наполеоном. Речь идёт о развитой мировой банковской системе. PKL пишет: И прибыль точно также может получаться и при гигантском падении экономики. Если смотреть на Россию 1900-1905-1907-1913 пик притока капитала попадает на 1900-1905, потом 1905-1907 отток, потом 1909-1913 приток. Очевидно, что в связи с бардаком капитал уходит. Причём капитал производительный. Именно его привлекали в Россию.

СМ1: PKL пишет: СМ1 не важно, что декларирует SVH . Тогда непонятно, что обсуждать. Я должен сам задекларировать "концепцию" и сам опровергать? То, что СССР 1931-го третий мир это, как бы, аксиома. Если пути выхода (да-да какой ЦЕНОЙ, Энциклоп) то это другой вопрос. В любом случае Россия 1913 приплетается не к месту. SVH пишет: Сталин имел ввиду страну Россия-1913 без: Это Вы так решили или т.Сталин?

СМ1: marat пишет: Как бы нужно определиться - вспышки после устаканивания колхозной системы были? Вспышки смертности от переедания? Не припомню. marat пишет: Как и везде - крупные сельхозпредприятия производят основную массу. Основа производства сельхозпродукции в Российской Империи начала века - крестьянское хозяйство. Это, в общем, хрестоматийные вещи.

СМ1: SVH пишет: Если это признать,отпадает тот же вопрос в 1931 году. Ибо с чего бы Россия перестала быть к этому времени отсталой? От ПМВ и гражданской,что ли? "Россия 1913" перестала существовать в марте 1917 года. СССР - это образование на месте и вместо России. Тем не менее непонятно, что Вы вообще хотите обосновать/доказать?

Энциклоп: СМ1 пишет: Это, в общем, хрестоматийные вещи. Хрестоматийным является тот факт, что основную массу товарного зерна давали крупные хозяйства. Крестьяне же в основном кормили сами себя. Иногда не очень успешно.

СМ1: Энциклоп пишет: Хрестоматийным является тот факт, что основную массу товарного зерна давали крупные хозяйства. Крестьяне же в основном кормили сами себя. Иногда не очень успешно. Цитата из Грегори. Доля помещичьих земель 25% Доля общинных и частных - 60-66%, причём это заниженная цифра, поскольку значительная доля помещичьих земель находилась в аренде у крестьян. Не знаю, в какой хрестоматии Вы это прочитали, но если 25% обрабатываемой земли давали 100% сельскохозяйственного экспорта, доля которого в структуре экспорта РИ до 70%, то какова была его производительность? Впрочем, есть выводы Грегори: крестьянское хозяйство - доминирующая форма сельскохозяйственного производства в начале века.

BP_TOR: СМ1 пишет: Рост в станкостроении обеспечивался за счёт чего? За счет первичной специализации чего в период РИ не было...

СМ1: BP_TOR пишет: За счет первичной специализации чего в период РИ не было... Переформулирую вопрос: из каких показателей складывается "рост станкостроения"? То есть, как получены приведённые вами цифры.

BP_TOR: СМ1 пишет: Переформулирую вопрос: из каких показателей складывается "рост станкостроения"? То есть, как получены приведённые вами цифры. В штуках устроит? 1913 г. -1490 штук 1931 г.-18,2 тыс. штук

СМ1: BP_TOR пишет: В штуках устроит? Устроит. Откуда взялись 18,2 тыс. штук Их произвели, прежде разработав, или ввезли из заграницы, или произвели за год на привезённом из-за границы оборудовании. Доля импорта.

PKL: СМ1 пишет: И-и-и, батенька. Давайте ещё короля Артура почитаем. Или об операциях Ротшильдов во время войны с Наполеоном. Речь идёт о развитой мировой банковской системе. Ну-у-у, батенька! Принято, вообще-то, различать промышленный и финансовый капитал. ТщательнЕе надо. При долгосрочных вложениях в производство - там да, в первую очередь смотрят на развитие страны. СМ1 пишет: Тогда непонятно, что обсуждать. Я должен сам задекларировать "концепцию" и сам опровергать? То, что СССР 1931-го третий мир это, как бы, аксиома. А если аксиома, то каким это боком к обсуждению "Советских концепций кануна ВОВ"? Вроде тогда надо перейти в 1914 и обсуждать там? Или обсуждается какая-то особенно оригинальная концепция, напрямую связывающая 1913 год с 1941? P.S. Может, я туплю, но никак не могу понять, чего эта тема делает в ветке 1939-1945 ?

Энциклоп: СМ1 пишет: Доля помещичьих земель 25% Вот цитатка из типового реферата по истории того периода: В помещичьих хозяйствах к 1905 году производилось 47% товарного хлеба, причём подавляющая их часть (80,6%) применяла наёмный труд, и чем крупнее было хозяйство, тем был больше процент применения наёмного труда. Возникали образцовые хозяйства с большой площадью земли, организованные по-капиталистически и специализирующиеся на производстве зерна. Но всё же крестьянское сельскохозяйственное производство также было нерационально. Крестьянские хозяйства и даже хутора были далеки от фермерских хозяйств Западной Европы, что было связано в первую очередь с малой площадью земель в среднем на душу населения. В 1905 г. размер душевого крестьянского надела составлял 2,6 десятин, а 53,5 млн. крестьян имели надел от 1 до 1,75 десятин земли на душу. Малоземелье не позволяло большинству крестьян использовать в хозяйстве достижения научно-технического прогресса. Зачастую крестьянам приходилось арендовать землю у помещика. Из вышесказанного можно сделать вывод, что аграрный сектор страны не удовлетворял требованиям, предъявляемым капиталистическим фермерским хозяйствам. Урожаи были низкими, особенно в хозяйствах основной массы крестьян (например, урожайность пшеницы с десятины составляла в России – 55 пудов, Германии – 157 пудов, Бельгии – 168 пудов), а рост сельскохозяйственного производства шёл медленно и экстенсивным путём.

BP_TOR: СМ1 пишет: Устроит. Откуда взялись 18,2 тыс. штук Их произвели, прежде разработав, или ввезли из заграницы, или произвели за год на привезённом из-за границы оборудовании. Это станки произведенные в СССР. Согласно Всесоюзной переписи 1932 г. в общем парке из 181403 станков-отечественные составляли 34,5 % (всего 65524 станка, из которых 13053 установленных ранее 1918 г.) В 1932 г произведено 19700 штук или в 13 раз больше чем в 1913 г. В 1913 г. доля отечественных станков в станочном парке русской промышленности составляла 24,4%, за годы войны упала до 19,8 %.

СМ1: Энциклоп пишет: В помещичьих хозяйствах к 1905 году производилось 47% товарного хлеба, причём подавляющая их часть (80,6%) применяла наёмный труд, и чем крупнее было хозяйство, тем был больше процент применения наёмного труда. То есть, 53% товарного хлеба давал кто-то ещё. Кто бы это мог быть? Наёмный труд предполагает подённую оплату. Коль скоро использовался наёмный труд, стало быть кто-то нанимался. При том, что доля помещичьих хозяйств после 1905 года уменьшилась, одновременно с увеличением доли арендованной крестьянами земли. Вопрос выше. Теперь сопоставляем это с тезисом: "75% населения, то бишь крестьяне, было исключено из экономической жизни". Энциклоп пишет: Из вышесказанного можно сделать вывод, что аграрный сектор страны не удовлетворял требованиям, предъявляемым капиталистическим фермерским хозяйствам. Урожаи были низкими, особенно в хозяйствах основной массы крестьян (например, урожайность пшеницы с десятины составляла в России – 55 пудов, Германии – 157 пудов, Бельгии – 168 пудов), а рост сельскохозяйственного производства шёл медленно и экстенсивным путём. Стоимость аренды земли и распределение земельной собственности в Германии и Бельгии. Величина крестьянского (фермерского) надела. Динамика освоения там же новых земель (если они были).

СМ1: PKL пишет: ТщательнЕе надо. При долгосрочных вложениях в производство - там да, в первую очередь смотрят на развитие страны. Да, надо было упомянуть, что капитал, в основном, производительный, с тенденцией увеличения его доли в сравнении с ссудным. PKL пишет: Вроде тогда надо перейти в 1914 и обсуждать там? Я чес гря думал, что тема там и будет Может, я туплю, но никак не могу понять, чего эта тема делает в ветке 1939-1945 ? Я тупить не туплю, но о несуразности привязки 1913 к 1931 я заметил в первом же посте этой темы. Просто я думал, что будет продемонстрирована какая-то логическая связь времён.

СМ1: BP_TOR пишет: Это станки произведенные в СССР. Разбивка по предприятиям производителям есть?

Энциклоп: СМ1 пишет: То есть, 53% товарного хлеба давал кто-то ещё. Кто бы это мог быть? У помещиков было, как вы сказали, 25% земли. Отсюда считаем эффективность. Т.е. четверть земель дают половину экспорта. Эффективность выше в три раза. Остальное давали хозяйства Юга России и Малороссии, в том числе и крестьянские. Опять, заметим, крупные и с батраками. На юге таки было гораздо лучше с урожайностью и с излишками зерна, в отличии от средней полосы России, где и была сосредоточена основная масса русского крестьянства.

BP_TOR: СМ1 пишет: Разбивка по предприятиям производителям есть? На 1931 г только по заводам Станкотреста, которые дали почти половину всего производства "Красный Пролетарий", Москва (б. бр. Бромлей) -2190 имени Свердлова, Ленинград, (б. Феникс)-605 "Самоточка", Москва (б. Штолле)-758 "Комсомолец", Егорьевск, Москов. обл, - 465 имени ЦК Машиностроения, г. Самара - 1485 имени Ленина, г. Одесса (б. Беллино-Фендерих) - 3360 имени Дзержинского, г. Пермь-данных нет Примечание 1. Остальное было выпущено на т.н."планируемых" заводах (более полутора десятков) Примечание 2.В 1930 г. из состава Станкотреста выбыл нижегородский "Двигатель революции", который полностью переключили на дизеля.

СМ1: BP_TOR, большое спасибо. Завтра посмотрю детально. Энциклоп пишет: У помещиков было, как вы сказали, 25% земли. Отсюда считаем эффективность. Т.е. четверть земель дают половину экспорта. Эффективность выше в три раза. Остальное давали хозяйства Юга России и Малороссии, в том числе и крестьянские. Опять, заметим, крупные и с батраками. На юге таки было гораздо лучше с урожайностью и с излишками зерна, в отличии от средней полосы России, где и была сосредоточена основная масса русского крестьянства. То есть, какая-то часть крестьян, хоть и неэффективно, но всё-таки принимала участие в экономической жизни. Что до рассчётов эффективности, то у меня где-то были в офисе справочники, завтра посмотрю.

Змей: СМ1 пишет: Полторы тысячи собрали на 35% оборудования. К 1917-му году построили только корпуса. У Кочнева: "практически постоен к октябрю[1917]" Выпущено до 1919г. 1319 автомобилей. СМ1 пишет: Конвейер был предусмотрен, что большевики, точнее американцы и сделали через четырнадцать лет. Ссылочку можно? СМ1 пишет: Израиль первое государство планеты по всем показателям. Киббуцная морковка и картошка продаётся по всей Москве.

СМ1: Змей пишет: Выпущено до 1919г. 1319 автомобилей. Даже в цитируемой википедии - это построено на 35% оборудования. Змей пишет: Ссылочку можно? Отослать бы Вас в гугл, но я найду. Змей пишет: Киббуцная морковка и картошка продаётся по всей Москве. Это конечно свидетельство всемирного роста, а не преференции израильским сельхозбизнесменам в столичном регионе.

Змей: СМ1 пишет: Даже в цитируемой википедии Тут один форумчанин уже бился в истерике по поводу Вики. Таки, Кочнев надёжнее. Кстати, Шугуров 1993 г. даёт 50%. СМ1 пишет: Отослать бы Вас в гугл, но я найду. Завод рассчитывался на выпуск 1500 машин в год, зачем нужен конвейер? (Не поверите, гуглил с особым цинизмом). СМ1 пишет: Это конечно свидетельство всемирного роста, Высокого уровня сельхозпроизводства.

SVH: СМ1 пишет: Я тупить не туплю, но о несуразности привязки 1913 к 1931 я заметил в первом же посте этой темы. Просто я думал, что будет продемонстрирована какая-то логическая связь времён. Простите,я как-то думал,что это совершенно очевидно. 1. Из отсталости России-1913 неизбежно вытекает отсталость СССР-1931. 2. Констатация факта отсталости СССР в 1931 на 50-100 лет. 3. Прогноз на 10 лет - ликвидировать отсталость,иначе сомнут. 4. Предметом ИНТЕРЕСНОЙ дискуссии,на мой взгляд,может быть следующий: насколько СССР догнал Германию за 10 лет как фактор хода ВОВ. Понятно также,что цифры 50 или 100 являются достаточно условными.

SVH: СМ1. А зачем тему понадобилось перетаскивать? Так Вам удобней спорить? Лично мне интересно все же рассмотреть советскую концепцию,точнее,те ее положения,которые "объясняли" факторы поражений и побед ВОВ.

СМ1: Змей пишет: Кстати, Шугуров 1993 г. даёт 50%. 50% это "практически готов"? Змей пишет: Завод рассчитывался на выпуск 1500 машин в год, зачем нужен конвейер? 1500 машин это ЗАКАЗ Военного ведомства, под который выделены финансы из бюджета, а не проектная мощность завода. Змей пишет: Высокого уровня сельхозпроизводства. Высокого уровня интеграции израильского бизнеса в экономику РФ.

СМ1: SVH пишет: СМ1. А зачем тему понадобилось перетаскивать? Сформулируйте концепцию с привязкой к Советскому периоду. Вы хотите обсуждать необходимость индустриализации? Или её темпы? Или альтернативные пути её проведения? "Отсталость" России 1913 не имеет к этому отношения. СССР и Российская империя разные государства, я уже писал.

СМ1: SVH пишет: 1. Из отсталости России-1913 неизбежно вытекает отсталость СССР-1931. 2. Констатация факта отсталости СССР в 1931 на 50-100 лет. 3. Прогноз на 10 лет - ликвидировать отсталость,иначе сомнут. 1. Ничего из "отсталости" России не вытекает. Россию разрушили "до основания". 2. Это бесспорный факт не требующий доказательств. Можно только поговорить о причинах. 3. КТО "сомнёт". Ликвидировали отсталость те, кто в декларациях правительства СССР и должен был сминать. Хотели бы "смять", просто устроили бы экономическую блокаду. Через пять-десять лет большевики умчались бы в направлении канадской границы.

SVH: СМ1 пишет: Сформулируйте концепцию с привязкой к Советскому периоду. Вы хотите обсуждать необходимость индустриализации? Или её темпы? Или альтернативные пути её проведения? Какую концепцию? Советская концепция никак не упоминала отсталость страны победившего социализма. Разве,что для подчеркивания титанических усилий от уровня царской России. Мне было интересно обсудить вопросы: а)догнали таки за 10 лет?Как сформулировать оценку результата? б)как результат повлиял на ход ВОВ? "Отсталость" России 1913 не имеет к этому отношения. СССР и Российская империя разные государства, я уже писал. Помилуйте,какой интерес обсуждать эти софизмы?

Змей: СМ1 пишет: 50% это "практически готов"? Но больше, чем в Вики. Данные Кочнева Вы предпочли не заметить. Кстати, судя по успешной сборке из машинокомплектов, именно сборочный участок был введён в строй. А вот коленвалы точили из металлической плиты. СМ1 пишет: 1500 машин это ЗАКАЗ Военного ведомства, под который выделены финансы из бюджета, а не проектная мощность завода. И...? Кто будет потреблять остальные авто? До ПМВ желающих было немного. СМ1 пишет: Высокого уровня интеграции израильского бизнеса в экономику РФ. Отрывают от себя последние морковки, чтобы накормить москвичей?

СМ1: SVH пишет: Помилуйте,какой интерес обсуждать эти софизмы? Никакого. SVH пишет: а)догнали таки за 10 лет?Как сформулировать оценку результата? б)как результат повлиял на ход ВОВ? Ради бога, тогда не надо упоминать несчастную Россию 1913. Открывайте тему, обсудим. Предлагаю формулировку "концепции": Достижения Советского строя по сравнению с капиталистическим "архаичным", сиречь отсталым строем (коммунизм и его переходная стадия социализм, как мы помним, это передовой этап развития Человечества, по схеме исторического материализьма: первобытно-общинный строй -> рабовладельческий -> феодальный -> капитализьм -> социализьм -> коммунизьм) выражаются прежде всего в успехах Сталинской Индустриализации. Это краеугольный камень "советской концепции", если бы не, то: 1. В ближайшей перспективе СССР бы не выжил в страшных тисках капиталистического окружения, как известно, всеми силами пытавшегося помешать мирному созидательному труду молодой Страны Советов; 2. Про победу в ВМВ можно было бы забыть; 3. Равно можно было бы забыть и о последующих мирных достижениях социализма: - приоритет выхода в космос - ядерное оружие, как гарантия послевоенного мира для советских людей; - невероятно возросший уровень жизни советского народа - расцвет науки, образования, социального обеспечения 4. Сталинская Индустриализация это фундамент, базис, на котором предусматривался выход на "проектную мощность"- окончательное и бесповоротное построение коммунизма - в промежутке (по разным обещаниям и прогнозам) между 1980 и 2000 годом. Если принимаете за "рыбу" редактируйте на свой вкус и "полный уперёд".

СМ1: Змей пишет: И...? Кто будет потреблять остальные авто? До ПМВ желающих было немного. Что "И?" Завод строили для производства 1500 тысяч грузовиков? Завод проектировали в США с учётом и рассчётом последних технологий. Того же Форда и Фиата. Для запуска использовали в качестве инструмента госзаказ. Фиксированная сумма для постройки завода и запуска производства. Нормальный и грамотный предпринимательский ход. Сначала найти канал сбыта, потом строить. Змей пишет: Отрывают от себя последние морковки, чтобы накормить москвичей? Нет, получают реальные живые деньги для посева новых морковок. Отечественный товаропроизводитель мог бы завалить этими морковками весь Израиль по самую Стену Плача. Только убрать тельманов исмаиловых от рынков.

Диоген: SVH пишет: а)догнали таки за 10 лет?Как сформулировать оценку результата? Для начала надо сформулировать критерий оценки - что значит "отстала", и что значит "догнала".

Змей: СМ1 пишет: Завод строили для производства 1500 тысяч грузовиков? Годовой выпуск назовёте? СМ1 пишет: Завод проектировали в США с учётом и рассчётом последних технологий. Того же Форда и Фиата. Про конвейер найдите. СМ1 пишет: Сначала найти канал сбыта, потом строить. И куда сбывать грузовики после выполнения заказа? СМ1 пишет: Отечественный товаропроизводитель мог бы завалить этими морковками весь Израиль по самую Стену Плача. Мог бы. Только колхозы и совхозы разогнали, а киббуцы работают.

craft: Змей пишет: Отрывают от себя последние морковки, чтобы накормить москвичей? Угу. Америкосы отрывают от себя последние лапки буша. Саудовские шейхи делятся последней картошкой. Аргентина выжимает из себя мороженую свинину. И проч. Лишь бы российские сетевые маркеты имели продукты... Однако, как разбросала по миру наше имперское натуральное хозяйство наша же индустриализация ....

SVH: СМ1 пишет: Ради бога, тогда не надо упоминать несчастную Россию 1913. Я не писал про несчастную,речь шла про отсталую. И не надо "защищать" от меня мою Родину. Открывайте тему, обсудим. Не вижу смысла.

СМ1: SVH пишет: Я не писал про несчастную,речь шла про отсталую. Вы так и не смогли сформулировать составляющие отсталости, за исключением тяжёлой индустрии. К тому же, "связь времён" не прослеживается. Между Российской Империей и СССР нет ничего общего, кроме территории. SVH пишет: И не надо "защищать" от меня мою Родину. Господь с Вами. SVH пишет: Не вижу смысла. Обсуждать полувековое многослойное враньё смысла мало, конечно. Вся "концепция" разваливается с одного чиха.

СМ1: Змей пишет: Годовой выпуск назовёте? Как я назову годовой выпуск, если завод не был ни достроен, ни оборудован. Змей пишет: Про конвейер найдите. Найду. Змей пишет: И куда сбывать грузовики после выполнения заказа? После выполнения заказа - заказчику. Кроме грузовиков планировалось выпускать легковые "Готчиссы" Змей пишет: Мог бы. Только колхозы и совхозы разогнали, а киббуцы работают. Колхозы и совхозы единственная форма сельхозпроизводства.

СМ1: Энциклоп пишет: Но всё же крестьянское сельскохозяйственное производство также было нерационально. Крестьянские хозяйства и даже хутора были далеки от фермерских хозяйств Западной Европы, что было связано в первую очередь с малой площадью земель в среднем на душу населения. В 1905 г. размер душевого крестьянского надела составлял 2,6 десятин, а 53,5 млн. крестьян имели надел от 1 до 1,75 десятин земли на душу. Малоземелье не позволяло большинству крестьян использовать в хозяйстве достижения научно-технического прогресса. Зачастую крестьянам приходилось арендовать землю у помещика. Из вышесказанного можно сделать вывод, что аграрный сектор страны не удовлетворял требованиям, предъявляемым капиталистическим фермерским хозяйствам. Урожаи были низкими, особенно в хозяйствах основной массы крестьян (например, урожайность пшеницы с десятины составляла в России – 55 пудов, Германии – 157 пудов, Бельгии – 168 пудов), а рост сельскохозяйственного производства шёл медленно и экстенсивным путём. Разберём враньё. Германия. Как видно из таблицы, урожайность с 1 га за рассматриваемый период почти удвоилась.В 1913 г. германское сельское хозяйство по урожайности главных культур заняло первое место в мире среди стран, играющих крупную роль в мировой сельскохозяйственной продукции. Несмотря на это, германское сельское хозяйство все в меньшей степени удовлетворяло спрос растущего городского населения на продукты питания. Германия постепенно становилась страной, ввозящей продукты питания. В 1913 г. было ввезено пшеницы 2546 тыс. т., ячменя - 3238 тыс. т. В рассматриваемый период сельское хозяйство Германии продолжало развиваться по прусскому пути, т.е. по наиболее жесткому пути капитализации, когда остатки крепостничества ликвидировались медленно, путем реформ. Помещичье хозяйство медленно перерастало в буржуазное, юнкерское, обрекая крестьян на десятилетия мучительной экспроприации и кабалы. Юнкеры - явление чисто немецкое, от остальных крупных землевладельцев их отличала родословная. Их хозяйства были распространены в восточных и центральных провинциях Пруссии. Это были потомственные владельцы именьями, ведущие свое господство с периода феодализма Число хозяйств с разной площадью земли за период 1882-1907 гг. очень незначительно увеличивалось или уменьшалось. Хозяйства от 20 до 100 га в 1882 г. составляли 5,3% всех хозяйств и им принадлежало 31,1% обрабатываемой сельскохозяйственной площади, а собственники от 100 га и выше составляли 0,5% всех хозяйств и имели 24,4% обрабатываемой земли. В 1882 г. помещикам и богатым крестьянам (от 20 га и выше) принадлежало 55,5% от всей площади сельскохозяйственных угодий, середнякам (от 5 до 20 га) - 28,7% и беднякам (до 5 га) - 15,7%, а в 1907 г. - 51,5%,32,8%,15,8% соответственно. http://5ballov.qip.ru/referats/preview/11812/14 Урожайность не покрывала даже потребности страны. Ну и "многоземельность" немецкого крестьянина налицо.

SVH: Диоген пишет: Для начала надо сформулировать критерий оценки - что значит "отстала", и что значит "догнала". Уровень индустриализации определяет возможности промышленности снабжать армию вооружением и боеприпасами на всем протяжении войны. По сути,суммарное производство орудий с выстрелами,пулеметов с патронами за годы войны и есть,на мой взгляд,основной критерий "отсталости". Орудий: Россия,Германия,Австро-Венгрия 11 700,64 000,15 900 Пулеметов: Россия,Германия,Австро-Венгрия 28 000,280 000,40 500 Вот оценка Семеновского полка капитана Макарова(1916): С изобретением магазинного ружья, шансы обороняющегося необыкновенно повысились. А с введением пулемета, обороняющийся стал почти непобедим. Я говорю, конечно, не про австрийцев или итальянцев, а про крепкие и стойкие войска, какими были немецкие и наши. Две серьезные, упорные роты с десятком пулеметов, могли скосить наступающую по открытому месту дивизию. Под действительным пулеметным огнем пройти несколько сот шагов для волн пехоты, сколько бы этих волн не было, хоть десять, так же немыслимо, как под сильным ливнем пробежать 20 шагов по двору и не вымокнуть. ... Таким образом против обороняющегося, вооруженного скорострельной артиллерией, магазинным ружьем и пулеметом, наступающая пехота в наше время, шла точно так же, как она ходила под Седаном или под Плевной. Единственный шанс атакующего была артиллерия, т. е. долбление тяжелыми снарядами линии обороны, пока она не превратится в кашу. Но сколько же для этого нужно было иметь артиллерии? На западном фронте, летом 17-го года, американцы громили перед наступлением немцев по расчету одно тяжелое орудие через каждые пять шагов, и это на протяжении километра... Такой роскоши не могли себе позволить и немцы, а уж о нас и говорить нечего.

СМ1: SVH пишет: Уровень индустриализации определяет возможности промышленности снабжать армию вооружением и боеприпасами на всем протяжении войны. По сути,суммарное производство орудий с выстрелами,пулеметов с патронами за годы войны и есть,на мой взгляд,основной критерий "отсталости". Орудий: Россия,Германия,Австро-Венгрия 11 700,64 000,15 900 Пулеметов: Россия,Германия,Австро-Венгрия 28 000,280 000,40 500 Почему делается сравнение ОДНОЙ России с Германией и Австро-Венгрией? Дайте данные Антанта vs Германия & Австро-Венгрия. Либо дайте раскладку по боеприпасам и стволам по немецким фронтам. Россия воевала в союзе, а не один на один. Далее дайте раскладку продовольственного рациона, армии и населения России и Германии с Австро-Венгрией.

Змей: СМ1 пишет: Как я назову годовой выпуск, если завод не был ни достроен, ни оборудован. Завод строили без определения объёмов производства? СМ1 пишет: Кроме грузовиков планировалось выпускать легковые "Готчиссы" Т.е. никакого конвейера. Напомню, РБВЗ собрал всего 400 машин до ПМВ, а ведь кроме АМО строилось еще пять автозаводов, куда машинки девать? Для них, напомню, нужна целая инфраструктура.

Змей: СМ1 пишет: Россия воевала в союзе, а не один на один. Вам пишут про производственные возможности. При чём здесь союзники?

СМ1: Змей пишет: Завод строили без определения объёмов производства? С определением. Без особой достройки, только при замене оборудования выпускали 25000 авто в год. Дайте Ваши цифры кроме госзаказа. Змей пишет: Т.е. никакого конвейера. Напомню, РБВЗ собрал всего 400 машин до ПМВ, а ведь кроме АМО строилось еще пять автозаводов, куда машинки девать? Ок. Ваши ссылки на недостаток времени, я буду квалифицировать как отсутствие информации. Да некуда девать. От чего тогда гевалт в России было мало автомобилей, если их некуда девать? Ну и все заводы одноразовые, спору нет.

СМ1: Змей пишет: Вам пишут про производственные возможности. При чём здесь союзники? Мне пишут про недостаток боеприпасов для войны. Война велась в союзе с Англией и Францией. С Францией военный союз существовал уже 20 лет, с Англией 10. Друг против друга воевать эти страны не намеревались. Исключать их долю не вижу смысла. Восточный фронт для Германии был не основным. Кроме того, в Германии ели брюкву, запивая клеем. Снаряды есть к тому времени научились плохо.

Змей: СМ1 пишет: только при замене оборудования выпускали 25000 авто в год. От оборудования ничего не зависит, правда? СМ1 пишет: От чего тогда гевалт в России было мало автомобилей Вы упускаете ключевое слово: в армии. Все, кто хотел приобрести себе авто, купили либо Руссо-Балт, либо импорт. СМ1 пишет: Снаряды есть к тому времени научились плохо. Душевные у Вас аргументы. Вам про отсталость промышленности, а Вы сразу "зато питались знатно". Кстати, а с какого бодуна, в таком случае, в России в 1916 начали продразвёрстку?

СМ1: Змей пишет: От оборудования ничего не зависит, правда? Оборудования установлено 50% Змей пишет: Вы упускаете ключевое слово: в армии. Я ничего не упускаю. Потребности армии годовым госзаказом Военного ведомства В КРЕДИТ не ограничивались. Было бы что покупать в России купили бы в России, а не в Штатах. Змей пишет: Душевные у Вас аргументы. Вам про отсталость промышленности, а Вы сразу "зато питались знатно". Кстати, а с какого бодуна, в таком случае, в России в 1916 начали продразвёрстку? Карточки ввели? Всё познаётся в сравнении. И только в сравнении. Положения с продовольствием во ВСЕХ воюющих странах. Циферками с одной стороны можно нарисовать отсталость чего угодно. Например, Англия отсталая деградирующая страна, вот цитата: Рост заработной платы и налогов привел к падению прибыли английских промышленников; они стали переводить свои капиталы в другие страны – туда, где рабочая сила была дешевле. В Англии почти не строились новые предприятия, и она стала терять свое первенство; за 1840-1914 года доля Англии в промышленном производстве сократилась с 45 до 14%. Всё, деградация и отсталость налицо.

Змей: СМ1 пишет: Оборудования установлено 50% Ещё раз. Я Вам привёл данные Кочнева: завод был полностью готов к концу 1917г. СМ1 пишет: Потребности армии годовым госзаказом Военного ведомства В КРЕДИТ не ограничивались. Было бы что покупать в России купили бы в России, а не в Штатах. Простите, я не понял. СМ1 пишет: Карточки ввели? Вам о промышленности, Вы про сельское хозяйство.

СМ1: Змей пишет: Ещё раз. Я Вам привёл данные Кочнева: завод был полностью готов к концу 1917г. Вы ничего не привели. "Практически построен", "к 1917 году произвёл.." это не данные. Завод был ПОСТРОЕН на 95%, оборудован на 50% (кое-где упоминается 35%). Змей пишет: Простите, я не понял. Распределение военных заказов на СТРОЯЩИЕСЯ заводы осуществлялось в кредит. Заводов нет, деньги дали. По расчётным возможностям начальной стадии производства. Все остальные потребности армии покрывались поставками из-за границы. Военный бюджет верстается каждый год. Что непонятно? Змей пишет: Вам о промышленности, Вы про сельское хозяйство. Есть ЭКОНОМИКА, а не промышленность. Перекос в ту или другую сторону порождает проблемы. Если нечего есть при развитой промышленности толку от её продукции немного. Равно, как и наоборот. Потому развитая промышленность, как и количество вооружения не является залогом военного превосходства. Победу в войне определяет ещё куча факторов, помимо промышленности.

SVH: СМ1 пишет: Почему делается сравнение ОДНОЙ России с Германией и Австро-Венгрией? Потому что сравнивается уровень индустриализации России-1913 с Германией+Австро-Венгрией-1913. С которыми СССР-1941 будет воевать.В одиночку,заметьте. Отправная точка для построения связи времен,понимаете ли. Второй критерий оценки - односторонняя оценка наших военных уровня снабжения русской армии. Источник: Н.Н. Головин Военные усилия России в Мировой войне Читаем второй том: Оказалось же нужнымъ: 5.000.000 + 5.500.000 + 7.200.000 = 17.700.000 винтовокъ.3 Такимъ образомъ, дѣйствительныя потребности Арміи превзошли мобилизаціонные расчеты болѣе чѣмъ на 150%. 11 милліоновъ винтовокъ не хватало и ихъ откуда-то нужно было получить. ... ТАБЛИЦА4. Снабженіе Арміи винтовками. въ тысячахъ. 1914 г. 1915 г. 1916 г. 1917 г. Итого Состояло къ началу войны 4652 — — — 4652 Поступило съ отечественныхъ заводовъ 278 860 1321 1120 3579 Куплено заграницей .................. по годамъ неизвѣстно 2434 Взято у непріятеля ................... по годамъ неизвѣстно около 700 Итого ........ 11365 Изъ этой таблицы мы видимъ, что 35% потребности въ винтовкахъ такъ и не было покрыто ... Для того, чтобы составить себѣ представленіе, какое же число пулеметовъ не хватало Русской Арміи, необходимо принять во вниманіе ихъ износъ и потерю. Ввиду того, что норма пулеметовъ, приданныхъ войскамъ въ теченіе войны быстро растетъ, интересующая насъ недохватка пулеметовъ все время увеличивается. Поэтому мы пріурочимъ рѣшеніе вопроса къ началу 1917 года, когда наша Ставка окончательно формулировала потребность Русской Арміи въ пулеметахъ, опредѣливъ ее въ размѣрѣ 133.000 пулеметовъ. Налицо состояло къ 1 января 1917 года всего 16.300 пулеметовъ. Это составляло всего 12% потребности Арміи По поводу "ленд-лиза" Головин мрачно сообщает: Пришлось обратиться къ заграничнымъ заказамъ. Къ этому же времени вся производительность, не только нормальная, но и повышенная всѣхъ заграничныхъ пулеметныхъ заводовъ была уже занята нашими союзниками и нашими врагами. Приходилось принимать псключительныя мѣры, да'бы какъ-нибудь проталкивать наши заказы.

СМ1: SVH пишет: Потому что сравнивается уровень индустриализации России-1913 с Германией+Австро-Венгрией-1913. С которыми СССР-1941 будет воевать.В одиночку,заметьте. Отправная точка для построения связи времен,понимаете ли. От кого зависело воевать в одиночку или "вместе"? От "развитой промышленности"? Как повлияло состояние промышленности на развитие событий в начальном периоде ПМВ и ВМВ? SVH пишет: Второй критерий оценки - односторонняя оценка наших военных уровня снабжения русской армии. Именно, что односторонняя. То есть, у всех воюющих сторон (кроме России) всё с планами билось один к одному. Проблем не было. Откуда взялись проигравшие войну?

AlexDrozd: СМ1 пишет: Мне пишут про недостаток боеприпасов для войны. Война велась в союзе с Англией и Францией 1. Англия и Франция озабочена производством б/п в первую очередь для себя 2. "Гранаты у них не той системы" (с) Лишь небольшую часть штатных иностранных боеприпасов можно было использовать в русской артиллерии. Для самой распространенной русской 76-мм пушки ни в Англии, ни во Франции снарядов не существовало. Там не было такого калибра полевых пушек, а выстрел и снаряд английской морской 76-мм пушки не годился. Т.е. для того чтобы помочь России с боеприпасами, союзники должны были развернуть их производство. Причем для "метрической" Франции могли возникнуть проблемы с дюймовым станочным оборудованием 3. Проблемы с доставкой. У России на Севере не было даже зачатков военного флота, не было и флота транспортного. Т.е. нужен еще и торговый тоннаж союзников и военные корабли для прикрытия конвоев. Реальные поставки боеприпасов составили примерно 20% от суммы собственного производства производства и поставок. И примерно такой же процент был по поставкам самих артсистем. По автомобилям: во всей стране имелось всего 5,5 тыс. автомашин, преимущественно заграничных марок. Русская армия к началу войны имела 418 грузовых и 259 легковых автомобилей, организационно сведенных в пять автомобильных рот, шесть отдельных команд и учебную автомобильную роту http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/08.html Т.е. спрос на автомобили "на гражданке" был, но отечественный автопром удовлетворил его менее, чем на 10%

СМ1: AlexDrozd пишет: . Англия и Франция озабочена производством б/п в первую очередь для себя Ну так дайте раскладку по расходу немецких боеприпасов на Восточном фронте и на Западном фронте. Да и данные о потребностях англо-французских войск в боеприпасах. Был там "снарядный голод" или нет. И был ли у них вообще в чём-то недостаток.

Диоген: SVH пишет: Потому что сравнивается уровень индустриализации России-1913 с Германией+Австро-Венгрией-1913. С которыми СССР-1941 будет воевать.В одиночку,заметьте. Непонятно, на основании чего Британия, ведущая активные боевые действия против Германии "на суше и на море", объявляется "невоюющей", а СССР объявляется "воюющим в 1941-м году в одиночку"....

СМ1: На всякий случай: Общеизвестен снарядный голод в русской армии в первые месяцы 1915 года. Но мало кому известно, что во Франции нехватка снарядов возникла уже через месяц после начала войны - в сентябре 1914 года, а в английском экспедиционном корпусе на Западном фронте в начале 1915 года имелось не более 10 снарядов в день на одно орудие. Если в России запас винтовок был исчерпан за два-три месяца, то во французской армии к февралю 1915 уже имелся дефицит 700 тыс. винтовок. Острая нехватка винтовок была и в Австро-Венгрии и Германии, что заставляло их посылать пополнения в действующие войска невооруженными. Проблема перевода экономики на военные рельсы существовала во всех воевавших странах. Здесь интересны некоторые данные за 1915 год, самый критический с точки зрения обеспечения фронта вооружением. Франция за этот год увеличила производство винтовок в 1,5 раза, орудий в 5,8 раза, патронов в 50 раз. В Англии увеличилось изготовление пулеметов в 5 раз. А что происходило в России? Винтовок стало производится в 3 раза больше, орудий - в 6, боеприпасов - в 4. Германия за тот же период подняла производство винтовок, самолетов и снарядов в 1,5 раза, пулеметов и орудий в 3,5. Была ли русская армия обеспечена обмундированием, продовольствием и фуражом? Быть может войска были раздеты и разуты? Вот цифры поставок за 1914-17 годы. Армия получила 5 млн. полушубков, 38,4 млн. фуфаек и телогреек, 20,1 млн. ватных брюк и шерстяных кальсон, 86,1 млн. пар сапог и ботинок, 6,6 млн. валенок, 75 млн. пар нижнего белья. За тот же период она потребила 9,64 млн. т муки, 1,4 крупы, 3,74 мяса, 0,51 жиров. Для лошадей было поставлено 11,3 млн. т овса и ячменя и 19,6 сена. В течение всех лет войны действующая армия не знала ни эпидемий, ни эпизоотий. http://www.zlev.ru/cont9.htm

AlexDrozd: СМ1 пишет: Ну так дайте раскладку по расходу немецких боеприпасов Восточном фронте и на Западном фронте "И ключ от квартиры, где деньги лежат" (с) Это же Вы выдвинули тезис, что снабжаться снарядами можно частично за счет союзников, так обоснуйте его. Хотя факты говорят, что помощь союзников (как и собственное производство) была явно недостаточной: Поступление снарядов с заводов в первое полугодие войны шло очень медленно. С августа 1914 по январь 1915 г. было подано всего около 80 тыс. 3-дюймовых снарядов. Во второе полугодие, с февраля по июнь 1915 г., эта цифра значительно увеличилась и дошла до 3377 тыс., но к этому времени требования фронта возросли в еще большей степени. За время войны 1914–1917 гг. русские заводы изготовили 58 млн. артиллерийских снарядов{121}. Однако годовая потребность в артиллерийских снарядах достигала 50 млн. штук. Вследствие несоответствия производственных возможностей промышленности потребностям армии русскому правительству пришлось сдать заказ на снаряды за границу. В период войны за границей было заказано 56 млн. 3-дюймовых снарядов. Фактически оттуда прибыло в Россию около 13 млн., то есть около 25%. В результате в русской армии в течение всей войны остро ощущался недостаток боеприпасов http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/08.html

Змей: СМ1 пишет: это не данные От Вас вообще никаких, кроме Вики. СМ1 пишет: Заводов нет, деньги дали. Деньги профукали, заводов так и не ввели в строй. СМ1 пишет: Перекос в ту или другую сторону порождает проблемы. У России и были проблемы - промышленность не удовлетворяет спрос армии, для того, чтобы кормить и армию, и город введена продразвёрстка. И логичный конец - отстранение от власти Николая 2.

СМ1: AlexDrozd пишет: Это же Вы выдвинули тезис, что снабжаться снарядами можно частично за счет союзников, так обоснуйте его. Я не выдвигал тезиса "снабжаться снарядами можно частично за счет союзников". Тезис, если он был, относился к автомобилям. Тезис мой в следующем: Россия, Англия и Франция вместе несли бремя войны. Основной фронт для Германии Западный. Разгром России планировался после разгрома Франции. Нехватка боеприпасов и вооружений была характерна для всех стран участвовавших в войне. ВСЕ планы были нарушены. НИКТО не ожидал такой продолжительности войны. Кроме того, боеприпасы и вооружение не исчерпывают потребностей действующей армии и населения. Во всех странах, кроме России были введены карточки на продовольствие (в России к концу войны на сахар, кажется), в Германии с продовольствием дело было вообще швах, страна до войны жила завозом продовольствия. Для своего участка фронта положение России не являлось катастрофическим и даже особо критическим. К 16-му году преодолели снарядный голод, голода ресурсного не было вообще. Россия не была отрезана от ресурсных баз. Тезис об крайней "отсталости" Российской Империи в военном и промышленном отношении несостоятелен.

СМ1: Змей пишет: От Вас вообще никаких, кроме Вики. Зайдите на официальный сайт ЗИЛа. В ВИКИ сведения оттуда. Ну и от Вас масса фактов и сведений. Змей пишет: Деньги профукали, заводов так и не ввели в строй. Бездари, чего там. Змей пишет: И логичный конец - отстранение от власти Николая 2. Да-да. НАРОД отстранил. "В связи с продовольственными трудностями." Продемонстрируйте свой "логичный конец" логической цепочкой от "народа" до генерала Алексеева и Рузского. Бред английских пропагандистов живуч в неокрепших умах.

AlexDrozd: СМ1 пишет: В Англии увеличилось изготовление пулеметов в 5 раз. А что происходило в России? А вот что происходило в России: выпуск пулеметов увеличилися в 25 раз. В 5 раз круче, чем в Англии! Вот только довоенный выпуск пулеметов составлял всего 700 штук в год. Так что в абсолютном выражении "русское чудо" составило 28 тысяч штук за всю войну (при годовой потребности в 30 тысяч). Из США получили более 30 тысяч пулеметов, от Англии и Франции еще около 9 тысяч Такая же история с винтовками: производство подскочило в 24 раза, но перед войной винтовок выпускали по 60-65 тысяч в год. Суммарный выпуск за войну составил 3,3 млн., за границей купили 2,5 млн. Так что гигантские темпы роста производства в РИ не дали необходимого и само производство в абсолютном выражении было весьма скромным

СМ1: AlexDrozd пишет: вот что происходило в России: выпуск пулеметов увеличилися в 25 раз. В 5 раз круче, чем в Англии! Вот только довоенный выпуск пулеметов составлял всего 700 штук в год. Так что в абсолютном выражении "русское чудо" составило 28 тысяч штук за всю войну (при годовой потребности в 30 тысяч). Из США получили более 30 тысяч пулеметов, от Англии и Франции еще около 9 тысяч Такая же история с винтовками: производство подскочило в 24 раза, но перед войной винтовок выпускали по 60-65 тысяч в год. Суммарный выпуск за войну составил 3,3 млн., за границей купили 2,5 млн. Так что гигантские темпы роста производства в РИ не дали необходимого и само производство в абсолютном выражении было весьма скромным Ну и ? Австронемцы взяли Петербург?

Змей: СМ1 пишет: Зайдите на официальный сайт ЗИЛа. Был. СМ1 пишет: Бездари, чего там. Попил как национальный вид спорта. Кстати, Вы никогда не задумывались, почему получив выкупные платежи, помещики не бросились строить капитализм? Много в России было предпринимателей дворян? СМ1 пишет: Бред английских пропагандистов живуч в неокрепших умах. Продразверстка - 1916 придумана английской пропагандой? Куда ни кинь - везде происки закулисы.

Змей: СМ1 пишет: Ну и ? Австронемцы взяли Петербург? По Вашему войны заканчиваются взятием столиц одной из сторон? В ПМВ, к примеру, ни Берлин, ни Вена, ни Константинополь, ни София не пали.

СМ1: Змей пишет: Продразверстка - 1916 придумана английской пропагандой? Куда ни кинь - везде происки закулисы. Во первых продразвёрстка это не карточки. По карточкам жила вся Европа. Во вторых логическая цепочка от продразвёрстки до генералов Алексеева и Рузского за Вами. А трудности раздуты пропагандой. Но не закулисной, а конкретной вражеской.

СМ1: Змей пишет: По Вашему войны заканчиваются взятием столиц одной из сторон? В ПМВ, к примеру, ни Берлин, ни Вена, ни Константинополь, ни София не пали. Да, закончилось в Версале. И что? Российская Империя "из-за отсталости" пала к ногам Вильгельма? Русские с немцами не замирились, Антанту не нарушали, союзников не предавали.

SVH: От Головина про патронный голод и английских пропагандистов: Помнится слѣдующій случай въ сентябрѣ 1915 года. Онъ имѣлъ мѣсто въ той же IX арміи, въ которой авторъ продолжалъ состоять генералъ-квартирмейстеромъ. ІХі-я армія перешла въ контръ-наступленіе между р. р. Серетомъ и Стрыпой, противъ насѣдавшихъ на нее австро-венгровъ. Успѣхъ былъ огромный. Въ теченіе пяти дней» было захвачено болѣе 35.000 плѣнныхъ и сдѣланъ прорывъ шириной въ 60 километровъ. За этой зіяющей дырой у противника не было вблизи ни одной свѣжей дивизіи. Послѣднія могли быть подвезены только изъ сосѣднихъ армій по желѣзной дорогѣ. ІХ-й же арміи удалось сосредоточить для использованія прорыва двѣ пѣхотныя дивизіи и двѣ каг валерійскія дивизіи. Но бѣда была въ томъ, что ружейные патроны были на исходѣ. Командующій арміей генералъ Лечицкій вызвалъ къ аппарату Юза Главнокомандующаго Юго-западнымъ фронтомъ генерала Иванова и умолялъ его прислать на грузовикахъ одинъ милліонъ ружейньгхъ патроновъ. Генералъ Ивановъ отказался и намѣченная операция должнаго развитія не получила, такъ какъ посылать войска безъ патроновъ генералъ Лечицкій считалъ преступной авантюрой. Нужно было пережить хотя бы одинъ изъ подобныхъ инцидентовъ, чтобы понять какъ революціонный ядъ накапливался въ душѣ участниковъ боевыхъ дѣйствій.

СМ1: SVH пишет: От Головина про патронный голод и английских пропагандистов: Сравнение с Англией и Францией у Головина есть? Про "революционный яд" в немецкой армии, во французской? Про "Великий снарядный голод" во Франции есть?

AlexDrozd: СМ1 пишет: Нехватка боеприпасов и вооружений была характерна для всех стран участвовавших в войне Только она выражалась в разных количественных показателях. Недостающие винтовки для Франции - досадная мелочь (с 1915-го еще и новую, более совершенную модель начали производить), а для РИ - нерешаемая проблема. СМ1 пишет: Ну и ? Австронемцы взяли Петербург? Нет, Российскую армию всего лишь выперли с захваченных во время наступления 1914 года территорий, а потом и с собственных. Т.е. кадровая армия империи в 1914-м погибла "за зря", а в 1915-м так же зазря погибла и значительная часть армии военного времени. Тут никаких немецких денег не надо, чтобы разложить армию.

СМ1: AlexDrozd пишет: Нет, Российскую армию всего лишь выперли с захваченных во время наступления 1914 года территорий, а потом и с собственных. Т.е. кадровая армия империи в 1914-м погибла "за зря", а в 1915-м так же зазря погибла и значительная часть армии военного времени. AlexDrozd пишет: Только она выражалась в разных количественных показателях. Недостающие винтовки для Франции - досадная мелочь (с 1915-го еще и новую, более совершенную модель начали производить), а для РИ - нерешаемая проблема. Неплохо бы проиллюстрировать отношение французов к "досадной мелочи". Держать фронт до конца 1916 года у России "недостающих винтовок" хватало? AlexDrozd пишет: Тут никаких немецких денег не надо, чтобы разложить армию. Армия войну не проиграла.

Змей: СМ1 пишет: Во вторых логическая цепочка от продразвёрстки до генералов Алексеева и Рузского за Вами. В любимую Вики сходите, там всё прописано. СМ1 пишет: А трудности раздуты пропагандой. Но не закулисной, а конкретной вражеской. Вражеской - чьей английской или немецкой? И продразвёрстку-1916 начали, поддавшись на действия вражеских (кто враг?) пропагаторов или банально не хватало хлеба. СМ1 пишет: Да, закончилось в Версале И кто взял Версаль? СМ1 пишет: Российская Империя "из-за отсталости" пала к ногам Вильгельма? Вы не поверите, из-за неё. СМ1 пишет: Русские с немцами не замирились, Антанту не нарушали, союзников не предавали. Не вынеся тягот войны, Россия заключила мир с Германией. Или нужно было биться до последнего русского солдата?

Змей: СМ1 пишет: Армия войну не проиграла. Армия проигрывала сражения, войну проиграло государство.

СМ1: Змей пишет: В любимую Вики сходите, там всё прописано. . "Логический конец". Ну и я тут данных накидал раз в двадцать больше, чем Вы. И без Вики. Змей пишет: Вражеской - чьей английской или немецкой? И продразвёрстку-1916 начали, поддавшись на действия вражеских (кто враг?) пропагаторов или банально не хватало хлеба Вся Европа была банально завалена хлебом. Карточки ввели по приколу. В России до приколов не доросли. Отстали. Змей пишет: И кто взял Версаль? Ничейная земля. Змей пишет: Вы не поверите, из-за неё. Российская Империя ни к чьим ногам не падала, Вы ошиблись. Змей пишет: Не вынеся тягот войны, Россия заключила мир с Германией. Или нужно было биться до последнего русского солдата? А зачем бились с немцами под Москвой в 1941-м "до последнего солдата"? Надо бы Декрет о мире. Змей пишет: Армия проигрывала сражения, войну проиграло государство. Буга-га. Последовательность событий. 1. Кто серьезно хотел бы опровергнуть “лозунг” поражения своего правительства в империалистской войне, тот должен был бы доказать одну из трех вещей: или 1) что война 1914—1915 гг. не реакционна; или 2) что революция в связи с ней невозможна, или 3) что невозможно соответствие и содействие друг другу революционных движений во всех воюющих странах. Последнее соображение особенно важно для России, ибо это — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна. Именно поэтому русские социал-демократы должны были первыми выступить с “теорией и практикой” “лозунга” поражения. И царское правительство было вполне право, что агитация РСДР Фракции — единственный образец в Интернационале не одной парламентской оппозиции, а действительно революционной агитации в массах против своего правительства — что эта агитация ослабляла “военную мощь” России, содействовала ее поражению. Это факт. Неумно прятаться от него. Противники лозунга поражения просто боятся самих себя, не желая прямо взглянуть на очевиднейший факт неразрывной связи между революционной агитацией против правительства с содействием его поражению. http://libelli.ru/works/26-4.htm 2. Декрет II Всероссийского съезда Советов о мире 26 октября (8 ноября) 1917 г. 3. БРЕСТ-ЛИТОВСКИЙ МИРНЫЙ ДОГОВОР 1918 За что боролись, того и добились. Полное совпадение целей и результатов. Только "государство" это не русское, приехало из-за границы. В полном составе. На русской армии этого позора нет. Советская родовая травма.

BP_TOR: СМ1 пишет: Тезис об крайней "отсталости" Российской Империи в военном и промышленном отношении несостоятелен. Любопытно, выше Вы признали отсталость России в тяжелой промышленности, как это с несостоятельностью сочетается?

СМ1: BP_TOR пишет: Любопытно, выше Вы признали отсталость России в тяжелой промышленности, как это с несостоятельностью сочетается? 1. Отсталость России в тяжёлой промышленности не являлась катастрофической. 2. Влияние состояния тяжёлой промышленности на победу в Первой мировой войне не является определяющим.

SVH: СМ1 пишет: Сравнение с Англией и Францией у Головина есть? Сравнения не помню,вот некая оценка союзников присутствует на конец 1915: Но въ этомъ возстановившемся настроены Арміи ярко проглядываютъ два' тревожные симптома: а) Общее недовольство «тыломъ», подъ которымъ прежде всего понималась дѣятельность Правительства. Это недовольство подготовляло во всѣхъ слояхъ арміи почву чрезвычайно благопріятную для всякаго рода слуховъ о бездарности, злоупотребленіяхъ и даже измѣнахъ въ верхахъ страны. ... б) Второй' тревожный симптомъ, который обнаруживается въ настроеняхъ нашей армін къ концу 1915 года, это разочарованіе въ союзникахъ. ... ..., въ августѣ 1914 года это взаимоотношеніе выражалось такъ: 79% германскихъ силъ, дѣйствующихъ противъ Французской, Британской и Бельгійской Армій и 21% германскихъ силъ, дѣйствующихъ противъ Россіи. ... Автору часто приходилось слышать начиная съ зимы 1915 - 1916 года, циркулировавшую среди солдатской массы фразу: «Союзники рѣшили вести войну до послѣдней капли крови Русскаго солдата». В течение лета союзники позволили немцам задействовать до 40% своих сил. Вот Антон Иванович добавляет слова Ллойд-Джорджа: Ллойд Джордж: «Когда летом 15 г. русские армии были потрясены и сокрушены артиллерийским превосходством Германии... военные руководители обеих стран (Англия и Франция) так и не восприняли руководящей идей, что они участвуют в этом предприятии вместе с Россией и что для успеха этого предприятия нужно объединить все ресурсы так, чтобы каждый из участников был поставлен в наиболее благоприятные условия для достижения общей цели. На каждое предложение относительно вооружения России французские и британские генералы отвечали и в 1914-1915 гг., и в 1916 ,- что им нечего дать и что, если они дают что-либо России, то лишь за счет своих собственных насущных нужд. Мы предоставили Россию ее собственной судьбе и тем самым ускорили балканскую трагедию, которая сыграла такую роль в затяжке войны»... Предваряя рассказ об отступлении свой доблестной Железной дивизии: И в то время, как на всем Юго-Западном фронте было у нас 155 тяжелых орудий, французы, накопив огромные средства вооружения, в осеннем сражении в Шампани (1915) имели на узком, 25-километровом фронте прорыва в 12 раз больше, причем могли себе позволить фантастическую роскошь выпустить 3 миллиона снарядов! ... Эта весна 1915 г. останется у меня навсегда в памяти. Тяжелые кровопролитные бои, ни патронов, ни снарядов. Сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жесточайшего боя Железной дивизии... Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их... И молчание моих батарей... Мы не могли отвечать, нечем было. Даже патронов на ружья было выдано самое ограниченное количество. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой... штыками или, в крайнем случае, стрельбой в упор. Я видел, как редели, ряды моих стрелков, и испытывал отчаяние и сознание нелепой беспомощности. Два полка были почти уничтожены одним огнем... А.И. Деникин Путь русского офицера.

Энциклоп: BP_TOR пишет: как это с несостоятельностью сочетается? Тут еще другое не сочетается. Тезис №1: Россия 1913 года не была отсталой страной. Тезис №2: СССР 1931 года отсталой страной был. Но есть одно "но". СССР уже в конце 20-х догнал и перегнал показатели России 1913 года. Неувязочка выходит...

SVH: СМ1 пишет: За что боролись, того и добились. Полное совпадение целей и результатов. Только "государство" это не русское, приехало из-за границы. В полном составе. На русской армии этого позора нет. Советская родовая травма. Мне,правда,интересно,Вы всерьез считаете сию э-э гипотезу патриотической?

AlexDrozd: СМ1 пишет: Держать фронт до конца 1916 года у России "недостающих винтовок" хватало? А во что "держание фронта" вылилось в количестве погибших и искаченных солдат? Без видимого результата и с оставлением завоеванных (тоже, кстати, большой кровью), а затем и собственных территорий.

RVK: Энциклоп пишет: Неувязочка выходит... Ну почему неувязочка? В 1913 году показатели России правильно сравнивать с показателями других государств за 1913 г. А в конце 20-х надо сравнивать показатели СССР с показателями других государств конца 20-х. (Хотя лично я встречал цифры: СССР сравнялся с показателями производства России за 1913 г. по с/х к 1927 году, по промышленности к 1931).

RVK: AlexDrozd пишет: А во что "держание фронта" вылилось в количестве погибших и искаченных солдат? Без видимого результата и с оставлением завоеванных (тоже, кстати, большой кровью), а затем и собственных территорий. Это Вы про какой год? Для 1941 и 1942 это гораздо более подходит, там и жертвы были больше и оставленные территории, свои, обширнее.

AlexDrozd: RVK пишет: Это Вы про какой год? Для 1941 и 1942 это гораздо более подходит, там и жертвы были больше и оставленные территории, свои, обширнее Упущения "гениального" руководства дорого обходятся народу вне зависимости от формы правления. Вот только ПМВ не была воспринята народом как Отечественная.

Диоген: Тезис №1: Россия 1913 года не была отсталой страной. Тезис №2: СССР 1931 года отсталой страной был. Но есть одно "но". СССР уже в конце 20-х догнал и перегнал показатели России 1913 года. Неувязочка выходит... Гражданская война и разруха (как следствие - пока остальные страны развивались дальше, в СССР вынуждены были восстанавливать то, что разрушено), добровольная или насильственная эмиграция грамотных специалистов, физическое истребление большевиками грамотных специалистов (как следствие - утеря многих технологий). Всё это и привело к тому, что СССР в 1929-м по сравнению с теми же Британией, Германией, Францией или США был более отсталым, чем Российская империя в 1913-м.

СМ1: SVH пишет: Мне,правда,интересно,Вы всерьез считаете сию э-э гипотезу патриотической? А причём тут я? Советские руководители сами стеснялись называться патриотами. Более того, называние себя патриотами шло вразрез с партийной идеологией. См. Луначарского. Большевики последовательно (с момента, когда их в Лондоне поставили на лыжи) радовались и призывали к поражению России в войнах. Так что претензии не по адресу. AlexDrozd пишет: Вот только ПМВ не была воспринята народом как Отечественная. Это очень ответственное заявление. С учётом открытия во время войны Музея Отечественной войны и мемориала павших воинов, закрытого, кстати, большевиками. Ну и советский народ, конечно, в едином порыве, сразу воспринял войну, как Отечественную, да ещё Великую. Энциклоп пишет: Но есть одно "но". СССР уже в конце 20-х догнал и перегнал показатели России 1913 года. Неувязочка выходит... Неувязочка выходит с "догнал" и "перегнал". "Озвучьте" основные показатели.

Энциклоп: СМ1 пишет: "Озвучьте" основные показатели. Вам бестолку что-то озвучивать. Проверено. Диоген пишет: СССР в 1929-м по сравнению с теми же Британией, Германией, Францией или США был более отсталым, чем Российская империя в 1913-м. Согласен. Только почему-то когда СССР обгоняет все эти страны, кроме США, то он все равно остается отсталым и даже деградировавшим.

СМ1: Энциклоп пишет: Вам бестолку что-то озвучивать. Проверено. Особенно, когда озвучивать нечего. Тогда озвучу я: 1. Золотовалютные запасы СССР с 1927 по 1929 годы с 300 миллионов рублей сократились до 90. 2. Добыча золота в год тогда составляла в СССР от 15 до 45 тонн. В 1935 году было добыто чуть менее 100 тонн, с учетом Торгсина получилось около 107 тонн. 3. Объем экспорта СССР в год составлял от 350 до 450 миллионов долларов (специально беру самую высокую оценку). 4. К 1929 году (до начала индустриализации!) задолженность СССР только перед американскими частными фирмами составлял не менее 350 миллионов долларов. 5. Экспорт СССР состоял из зерна, лесоматериалов, пушнины, мехов, золота, нефти и так далее. 6. Золотой запас, доставшийся от РИ, был вывезен на Запад еще к 1921-1922 годам окончательно. Тогда же за границу ушла львиная доля культурных и материальных ценностей. 7. Продажи предметов искусства, украшений, картин и тому подобного с 1929 года давали мизерную выручку – несколько миллионов долларов в год. 8. Внутренние резервы по золоту и валюте (на руках у населения) к 1929 году оценочно составляли 100-120 миллионов рублей (оценка ГПУ). Это около 55 миллионов американских долларов – стоимость лишь нескольких крупных предприятий. Практически все это было изъято в 1929-1933 годах. 9. Доля СССР в международной торговле составляла 1,7 процента в среднем (у РИ – около 3,5-4 процентов). 10. В 1930 году рухнули цены на сырьевые товары. 11. Экспорт из СССР сырья и зерна носил часто демпинговый характер, товары нередко продавались по ценам ниже рыночных, часть товаров портилась из-за нарушений условий складирования, воровства и так далее. Это приводило часто и к международным скандалам. 12. Тем не менее, ряд стран Запада, например, Великобритания, старалась приобретать иногда некоторые товары из СССР (зерно) по ценам более высоким, чем у внутренних производителей или Канады. Это несколько раз приводило к скандалам. 13. Доля СССР в импорте промышленного оборудования в мире стала заметной только один раз – в 1931 году, когда по ряду видов продукции СССР занял до 25-40 процентов мирового импорта (краны, прессы и т.п. оборудование). В другие годы доля СССР в мировом импорте машиностроительной продукции не превышала 5-8 процентов (основными приобретателями были Китай, Япония, ряд европейских стран, Бразилия и так далее). 14. Мировой кризис привел к резкому падению цен на сырье – в 2-8 раз. Цены на технологическое оборудование снизились в среднем лишь на 15-35 процентов. СССР в несколько лет было построено 1500 новых предприятий. Даже если статистика врет, то можно взять и 1000. Если каждое предприятие обошлось хотя бы лишь в 1 миллион долларов (оборудование, проектирование, услуги инженеров, рабочих, перевозка и т.п.), это означало бы затраты в размере 1 миллиарда долларов. Или двух миллиардов рублей (золотом). Но это минимальные цифры, ниже плинтуса. Крупнейшие тракторные заводы, металлургические комбинаты вряд ли стоили дешевле 20-40 миллионов долларов (и то, это минимум). Сопоставив все эти данные, не сложно прийти к выводу, что никакое сталинское «выжимание соков» из населения, гонка зерна за границу и продажа картин не могли бы обеспечить такой приток оборудования, технологий, специалистов, да еще в сжатые сроки – 1929-1932 годы. За три с небольшим года. Также не выдерживает критики и постулат, что изнывающий от кризиса Запад начал сбывать свою машиностроительную продукцию в СССР в погоне за деньгами. У СССР ДЕНЕГ НЕ БЫЛО. Да и доля СССР в импорте машиностроения все же была не такой уж и значимой в мире тогда. Секрет «сталинской» индустриализации в ТОМ, что Запад принял стратегическое решение накачать Россию индустриальным и технологическим фаршем. Только благодаря этому и получились те пресловутые 1500 предприятий в первую пятилетку. Не будь этого решения, СССР в лучшем случае к 1935 году вышел бы на уровень плюс 25-30 процентов от уровня 1913 года, например, по выплавке металла (на уровень 1913 года вышли в 1928-1929 году – около 4 миллионов тонн стали) - около 5-5,5 миллионов тонн. Пусть будет даже 6 миллионов тонн. Чем было мотивировано решение Запада? Это неизвестно. Зато известно, что никакой блокады СССР со стороны Запада никогда НЕ БЫЛО. СССР имел возможность покупать (за счет американского государства, которое КРЕДИТОВАЛО советские закупки в США, а также в Великобритании, допустим) современное оборудование, технологии, покупать под «ключ» сотни предприятий и даже ОТРАСЛЕЙ. С самого начала 20-х годов СССР создал в США сеть компаний, которые занимались закупками техники (в том числе и военной) и привлечением кредитов. СССР массово выпускал на Западе облигационные займы под залог имущества и доходов ряда своих отраслей и предприятий. Источник

Диоген: Энциклоп пишет: Только почему-то когда СССР обгоняет все эти страны Только почему-то СССР никогда не обгонял эти страны. Поэтому и был отсталым и деградировавшим.

amyatishkin: Диоген пишет: Только почему-то СССР никогда не обгонял эти страны. Поэтому и был отсталым и деградировавшим. Расскажите что-нибудь про британскую космическую программу.

Энциклоп: Диоген пишет: Только почему-то СССР никогда не обгонял эти страны. Поэтому и был отсталым и деградировавшим.Повторяйте эту мантру три раза в день. Не меньше... )))

Krysa: СМ1 пишет: Источник Конспирология чистой воды

СМ1: Krysa пишет: Конспирология чистой воды Сильное опровержение. С фактами, цифрами, логическими выкладками. "Закрыл вопрос".

СМ1: amyatishkin пишет: Расскажите что-нибудь про британскую космическую программу. Британское межпланетное общество (British Interplanetary Society) — первая организация, целью которой были заявлены исключительно космические исследования, развитие и поддержка космонавтики. Основано в 1933 году П. Клеатором. В 1936 году Британское межпланетное общество насчитывало 100 членов, в этом же году при обществе был организован Технический комитет, в задачи которого входили исследования в области проектирования и оборудования космических кораблей. К 1939 году членами общества был разработан детальный проект космического корабля, рассчитанного на экипаж из 3 человек и предназначенный для 20-дневной экспедиции на Луну. В послевоенные годы были организованы исследовательские группы с целью теоретической разработки таких вопросов космонавтики, как проекты космической станции, скафандр космонавта, встречи и заправки космического летательного аппарата на орбите, использование ядерной энергии для ракетного двигателя, создание глобальной системы связи с ИСЗ и т. д. В 1950 году состоялся 1-й Международный астронавтический конгресс в Париже, организованный Британским и Немецким межпланетными обществами, на 2-м конгрессе в Лондоне был принят устав Международной астронавтической федерации. Общество издаёт «Журнал Британского межпланетного общества» (Journal of the British Interplanetary Society; издается 1934 года) и журнал «Spaceflight» (с 1956 года), организует тематические симпозиумы.

Krysa: СМ1 пишет: Сильное опровержение. С фактами, цифрами, логическими выкладками. Любая теория заговора-бред. Известно,что средства на индустриалиацию нашлись.Неизвестно откуда.Остальное-домыслы автора статьи.

СМ1: Krysa пишет: Известно,что средства на индустриалиацию нашлись.Неизвестно откуда.Остальное-домыслы автора статьи. Я не вижу коренных различий с выводом: Чем было мотивировано решение Запада? Это неизвестно. Зато известно, что никакой блокады СССР со стороны Запада никогда НЕ БЫЛО. СССР имел возможность покупать (за счет американского государства, которое КРЕДИТОВАЛО советские закупки в США, а также в Великобритании, допустим) современное оборудование, технологии, покупать под «ключ» сотни предприятий и даже ОТРАСЛЕЙ. С самого начала 20-х годов СССР создал в США сеть компаний, которые занимались закупками техники (в том числе и военной) и привлечением кредитов. СССР массово выпускал на Западе облигационные займы под залог имущества и доходов ряда своих отраслей и предприятий. О чем неизвестно молчок, о чём известно написано. В том числе "где нашлись средства на индустриализацию".

Диоген: amyatishkin пишет: Расскажите что-нибудь про британскую космическую программу. Расскажите что-нибудь про уровень жизни квалифицированных рабочих и инженеров в Британии и в СССР. Можете добавить сюда ученых. Энциклоп пишет: Повторяйте эту мантру три раза в день. Не меньше... ))) Допустим, Вы правы, а я не прав. В каком году и в чем именно СССР обогнал Британию, Францию и Германию? Подсказка: может быть, в производительности труда? Или в уровне жизни квалифицированных специалистов?

Энциклоп: Диоген пишет: В каком году и в чем именно СССР обогнал Британию, Францию и Германию? В 30-х и обогнал. Диоген пишет: Подсказка: может быть, в производительности труда? Или в уровне жизни квалифицированных специалистов? Это уже передергивание. Речь шла о макроэкономических показателях типа ВВП и пр. К тому же, можно подумать, что в 1913 году Россия была в лидерах по производительности труда и уровню жизни. Нет, она тогда была в аутсайдерах.

СМ1: Энциклоп пишет: В 30-х и обогнал. В чём обогнал и кого (из перечисленных) Франция, Германия, Британская империя.

Диоген: Энциклоп пишет: Речь шла о макроэкономических показателях типа ВВП и пр. Добыча угля, нефти, производство электроэнергии, выплавка чугуна и стали на душу населения - Вы ведь именно это имеете в виду? [pre2]Соотношение производства некоторых видов промышленной продукции в расчёте на душу населения в СССР и в капиталистических странах (1937 год)*) СССР в процентах от производства: США Англии Франции Германии Электроэнергия 18 30 43 29 Уголь 21 14 66 17 Чугун 30 48 46 23 Сталь 27 38 56 23 Цемент 21 21 32 13 Хлопчатобумажные ткани 26 22 46 --[/pre2] *) Источник: Народное хозяйство СССР в 1960 г. М., 1961. С. 188-189 Никакого "догнал", и уж тем более "обогнал" я не вижу.

СМ1: Диоген пишет: Никакого "догнал", и уж тем более "обогнал" я не вижу. Это Вы не видите. Зато в космос полетели, а британцы нет. Королева от огорчения подарила Гагарину катер и водные лыжи.

Энциклоп: Диоген пишет: на душу населения - Вы ведь именно это имеете в виду? Я знаю вашу способность передергивать.))) Имеется ввиду именно ВВП, а не на душу населения. Вы бы уж объективности ради привели показатели России "на душу населения" для 1913 года. Но ведь не приведете... Зачем вам объективность?

СМ1: Энциклоп пишет: Имеется ввиду именно ВВП, а не на душу населения. Вы бы уж объективности ради привели показатели России "на душу населения" для 1913 года. Но ведь не приведете... Зачем вам объективность? Тут уже приводили "на душу населения" (и только "на душу населения") и уверяли, что это страшная отсталость. В общем, понятно. Отсталое вражеское русское государство vs Передовой Интернациональный Отряд Человечества. Счёт у кассы всегда в одну сторону. Всегда в пользу Отряда. 100 лет скоро.

Энциклоп: СМ1 пишет: В общем, понятно. В общем, до вас пытаются донести простую мысль. Очень простую. Две реперные точки: 1913 и 1931 год. К 1931 году догнали основные показатели 1913 года и вполне осознавали свою отсталость, как страны. Потому и была поставлена цель совершить модернизационный рывок. Цель была поставлена и достигнута. Результатом явилась победа в 1945 году и возможность для дальнейшего развития.

СМ1: Энциклоп пишет: В общем, до вас пытаются донести простую мысль. В общем, из того, что до меня "пытались донести" мысль вытанцовывается действительно простая. Лень искать цитаты. "Россия 1913" - отсталое государство, "аутсайдер". Следствием отсталости стало "поражение" в ПМВ, потому что для победы катастрофически не хватало танков- пушек- пулемётов-винтовок- снарядов- патронов-автомобилей. Всё это следствие отсталости тяжёлой промышленности. Поёлику СССР это государство передовое (если не по показателям, то качеству мышления руководства), то причины "поражения" были учтены, провЕдена качественная модернизация промышленности, позволившая произвести необходимое количество танков- пушек- пулемётов-винтовок- снарядов- патронов-автомобилей, что позволило выиграть в ВМВ. Между тем, связь между наличием развитОй тяжёлой промышленности и победой в ПМВ никак особо не доказана. Тычутся "данные" вопиющих нехваток всего и вся, в сравнении с передовыми "капиталистическими" Германией и Австро-Венгрией и даже, подумать только, Италией. Есть очень простой способ доказать эту связь. Предъявить победу в мировой войне Германии и Австро-Венгрии, а так же поражение Российской Империи. Вот, дескать, пример прогресса, вот результат отсталости. Энциклоп пишет: Цель была поставлена и достигнута. Результатом явилась победа в 1945 году и возможность для дальнейшего развития. Я уже расписал это всё в предлагаемой формулировке "советской концепции": Достижения Советского строя по сравнению с капиталистическим "архаичным", сиречь отсталым строем (коммунизм и его переходная стадия социализм, как мы помним, это передовой этап развития Человечества, по схеме исторического материализьма: первобытно-общинный строй -> рабовладельческий -> феодальный -> капитализьм -> социализьм -> коммунизьм) выражаются прежде всего в успехах Сталинской Индустриализации. Это краеугольный камень "советской концепции", если бы не Она, то: 1. В ближайшей перспективе СССР бы не выжил в страшных тисках капиталистического окружения, как известно, всеми силами пытавшегося помешать мирному созидательному труду молодой Страны Советов; 2. Про победу в ВМВ можно было бы забыть; 3. Равно можно было бы забыть и о последующих мирных достижениях социализма: - приоритет выхода в космос - ядерное оружие, как гарантия послевоенного мира для советских людей; - невероятно возросший уровень жизни советского народа - расцвет науки, образования, социального обеспечения 4. Сталинская Индустриализация это фундамент, базис, на котором предусматривался выход на "проектную мощность"- окончательное и бесповоротное построение коммунизма - в промежутке (по разным обещаниям и прогнозам) между 1980 и 2000 годом. Если что, могу снабдить "концепцию" цитатами из советской историографии. Готов кто нибудь её отстоять?

Диоген: Энциклоп пишет: Я знаю вашу способность передергивать.))) А я знаю Вашу способность кричать "Шулер! Передергивает!" во всех случаях, когда цифры противоречат Вашим любимым мифам. Как в данном случае.

Энциклоп: Диоген пишет: А я знаю Вашу способность кричать "Шулер! Передергивает!" во всех случаях, когда цифры противоречат Вашим любимым мифам. Как в данном случае. Цифры Ваши не противоречат моим. Речь шла о ВВП, а не о подушевом ВВП, которое вы так грубо решили подтиснуть. Приведите тогда подушевое ВВП России 1913 года и 1931 года. Сравним.

SVH: СМ1 цитирует "источник": Секрет «сталинской» индустриализации в ТОМ, что Запад принял стратегическое решение накачать Россию индустриальным и технологическим фаршем. Только благодаря этому и получились те пресловутые 1500 предприятий в первую пятилетку. Не будь этого решения, СССР в лучшем случае к 1935 году вышел бы на уровень плюс 25-30 процентов от уровня 1913 года, например, по выплавке металла (на уровень 1913 года вышли в 1928-1929 году – около 4 миллионов тонн стали) - около 5-5,5 миллионов тонн. Пусть будет даже 6 миллионов тонн. Действительно,так и хочется написать по-сталинистски "можете послать этот источник к...(с)". Этому блоггеру правильно посоветовали почитать серьезные работы,к примеру, И. В. Караваева Эволюция теории и практики социалистической индустриализации. СМ1. Раскрываю страшный секрет «сталинской» индустриализации - это "овеществленный" труд советских людей. Финансовый источник импорта - тот же труд,овеществеленный в виде пшеницы,муки,сахара,черной икры и т.д. и т.п. К примеру,в 1929 году мы продали буржуинам 800 тонн черной икры на сумму 32 млн. 232 тыс. руб. А в 1930 - табаку и махорки 10 100 тонн на 54 млн. 465 тыс. руб. Да,надо признать,что нашим людям не только платили очень мало,но и обкладывали всяческими "добровольными" займами. Не говоря уже об обустройстве жилья/питания строителей Магнитки и ДнепроГЭСа. При этом применялся стратегический принцип - покупался хайтек за валюту(труд не наших людей) в единичных экземплярах + лицензия. В массовое производство запускался уже отечественный хайтек(труд уже наших людей). Рассмотрите для примера у Свирина подробности производства двигателя Т-26. Генераторы для ДнепроГЭСа купили у Дженерал Электрик,потом наладили производство на "Электросиле". Годится и Ваш пример Роллс-Ройса Нин для массового производства "строевых" МИГ-15 уже на отечественных движках. При этом покупка "томографа" за миллион с откатом 600 тыс. была чревата "посмертной реабилитацией" лет эдак через тридцать.

RVK: AlexDrozd пишет: Вот только ПМВ не была воспринята народом как Отечественная. Так фронт где был в ПМВ? Где в Польше и в Прибалтике. Россия то большая.

SVH: СМ1 пишет: Если что, могу снабдить "концепцию" цитатами из советской историографии. Готов кто нибудь её отстоять? Лучше снабдите цифрами и источниками свои тезисы про "товарищей из Лондона". Напомню,что эта тема была создана в контексте обсуждения "советской исторической концепции". Это Вы ее выдернули в данный раздел. Имеет смысл,по моему,обсуждать: 1. недочеты,недоработки,противоречия,недоговорки,умолчания советской концепции,взяв,однако,ее за основу, 2. выдвинутую кем-то совершенно другую концепцию. Концепция Резуна,вроде как,обсуждается в другом разделе. Как ни странно,я вполне понимаю позицию Сталкера,поскольку за него концепцию "обосновал" Резун. Надо ли понимать Вас так,что Вы выдвигаете другую концепцию?

СМ1: SVH пишет: Этому блоггеру правильно посоветовали почитать серьезные работы Этому блоггеру достаточно было предъявить цифры и факты. В том числе из этих серьёзных работ. Советчик ограничился надуванием чувства собственного достоинства от знакомства с названием "серьёзной работы". "Овеществлённый труд" - это понятно. Непонятно, каким образом туда запихнуть интеллектуальную собственность. Но это к слову. Деталька. Что Вы, собственно, хотите опровергнуть (или на что возражаете)? ОДИН КОНКРЕТНЫЙ ТЕЗИС SVH пишет: При этом покупка "томографа" за миллион с откатом 600 тыс. была чревата "посмертной реабилитацией" лет эдак через тридцать. Видите ли, и без "покупки томографов" довольно значительная часть "красных директоров" получила те самые "лет эдак через тридцать". Зато "порядок был", да.

СМ1: SVH пишет: Лучше снабдите цифрами и источниками свои тезисы про "товарищей из Лондона". Какими цифрами? Номера лондонских съездов РСДРП, номера Интернационалов, куда она входила, номер дома Карла Маркса в Лондоне и Энгельса в Манчестере? Порядковые номера иерархии в Лондонской ячейке РСДРП? Количество кличек у "Литвинова"? Стоимость русской собственности в Персии, подаренной "персидскому народу" Аароном Ротштейном? Это всё есть в совершенно свободном доступе. SVH пишет: Имеет смысл,по моему,обсуждать: 1. недочеты,недоработки,противоречия,недоговорки,умолчания советской концепции,взяв,однако,ее за основу, Ну так Вы согласны с изложенными мною основными положениями этой концепции?

PKL: SVH пишет: При этом покупка "томографа" за миллион с откатом 600 тыс. была чревата "посмертной реабилитацией" лет эдак через тридцать ЕМНИП, на процессе Пятакова предъявлялось подобное обвинение, что завышались контрактные цены на оборудование, а откаты шли Троцкому.

SVH: СМ1 пишет: Этому блоггеру достаточно было предъявить цифры и факты. В том числе из этих серьёзных работ. Вот эти,что ли: Крупнейшие тракторные заводы, металлургические комбинаты вряд ли стоили дешевле 20-40 миллионов долларов (и то, это минимум). Сметную стоимость ХТЗ в студию! По экспорту не нравятся цифры сборника(я приводил ссылку) - раскопки архива Президента по 20-м годам. По Вашему,8 генераторов ДнепроГЭСа не стоят 800 т. черной икры?По моему,стоят меньше. Видите ли, и без "покупки томографов" довольно значительная часть "красных директоров" получила те самые "лет эдак через тридцать". Зато "порядок был", да. Предлагаете тут раскрыть и тему репрессий?

СМ1: SVH пишет: Вот эти,что ли: Нет, вот эти: СССР в несколько лет было построено 1500 новых предприятий. Даже если статистика врет, то можно взять и 1000. Если каждое предприятие обошлось хотя бы лишь в 1 миллион долларов (оборудование, проектирование, услуги инженеров, рабочих, перевозка и т.п.), это означало бы затраты в размере 1 миллиарда долларов. Или двух миллиардов рублей (золотом). Но это минимальные цифры SVH пишет: По Вашему,8 генераторов ДнепроГЭСа не стоят 800 т. черной икры?По моему,стоят меньше. По моему стоит привести стоимость этого товара по прайсу Дженерал Моторс и контрактом полковника Купера с указанием источника финансирования. Вот и всё.

SVH: СМ1 пишет: Ну так Вы согласны с изложенными мною основными положениями этой концепции? Цифры домов говорят сами за себя? Отмечено также,что в 1903 могилу Маркса(Хайгейт) посетили В. И. Ленин и др. делегаты 2-го съезда РСДРП. В самом деле,чего же еще надобно для концепции? PKL пишет: ЕМНИП, на процессе Пятакова предъявлялось подобное обвинение, что завышались контрактные цены на оборудование, а откаты шли Троцкому. Да,тут я дал маху.Пятакова реабилитировали в 1988,а вот Троцкого еще нет.

SVH: СМ1 пишет: Нет, вот эти: Замечательный источник:Даже если статистика врет, то можно взять и 1000. Давайте я возьму 10 и по 5 млн.? По моему стоит привести стоимость этого товара по прайсу Дженерал Моторс и контрактом полковника Купера с указанием источника финансирования. Вот и всё. Согласен.Вот и возьмите.Тогда у Вас появится хоть один аргумент.

СМ1: SVH пишет: Предлагаете тут раскрыть и тему репрессий? Я ничего не предлагаю. Я в который раз не могу понять: с тезисами "концепции" Вы согласны или я может быть написал пургу, не имеющую ничего общего с действительной "советской концепцией"? Буду рад указанию на ошибки. Всё.

СМ1: SVH пишет: В самом деле,чего же еще надобно для концепции? А где Вы тут увидели какую-то концепцию? Время концепций ушло. Для концепций заготовлено многомудрое "Англичанка гадит" и "Конспироложество чистой воды". Ну ещё пара тройка бессмысленных мемов с прокруткой пальцев у виска. Концепций и не будет. ДОЙДЁТ. Уже доходит. Слушая "вести с полей". Лужков где там у нас? Где праздновал юбилей последний Генеральный секретарь ЦК КПСС? Где учатся все номенклатурные детки? Разумеется, всё ЧИСТО СЛУЧАЙНО. Ещё можно услышать пук: "Это НЕ ТЕ. ТЕ были за идею, а эти извратили, предали, продались." Безусловно, но только с самого начала. "По плодам их узнаете их". Хотите - живите в рамках "научной" "советской концепции" никто не неволит. Только стухла она, неужели не пахнет?

SVH: СМ1 пишет: Буду рад указанию на ошибки. Всё. Вы написали пургу что-то,никакого отношения к теме не имеющее.Полный э-э оффтопик,в смысле. Название темы я што ли придумал?

СМ1: SVH пишет: Вы написали пургу что-то,никакого отношения к теме не имеющее. Спасибо за указание на оффтопик, учту. Вы выразили непонимание переноса темы в этот раздел и предложения обсуждать тему "Россия 1913" отдельно от "СССР 1931", я как смог объяснил. Согласен заранее, возможно, объяснитель из меня никудышний. В ТРЕТИЙ раз излагаю Вам своё видение основных положений "советской концепции", господствовавшей в советской историографии, что НАПРЯМУЮ связано с темой "СССР 1931". Достижения Советского строя по сравнению с капиталистическим "архаичным", сиречь отсталым строем (коммунизм и его переходная стадия социализм, как мы помним, это передовой этап развития Человечества, по схеме исторического материализьма: первобытно-общинный строй -> рабовладельческий -> феодальный -> капитализьм -> социализьм -> коммунизьм) выражаются прежде всего в успехах Сталинской Индустриализации. Это краеугольный камень "советской концепции", если бы не Она, то: 1. В ближайшей перспективе СССР бы не выжил в страшных тисках капиталистического окружения, как известно, всеми силами пытавшегося помешать мирному созидательному труду молодой Страны Советов; 2. Про победу в ВМВ можно было бы забыть; 3. Равно можно было бы забыть и о последующих мирных достижениях социализма: - приоритет выхода в космос - ядерное оружие, как гарантия послевоенного мира для советских людей; - невероятно возросший уровень жизни советского народа - расцвет науки, образования, социального обеспечения 4. Сталинская Индустриализация это фундамент, базис, на котором предусматривался выход на "проектную мощность"- окончательное и бесповоротное построение коммунизма - в промежутке (по разным обещаниям и прогнозам) между 1980 и 2000 годом. И непомнювкоторый раз повторю вопрос: С тезисами "концепции" Вы согласны или я может быть написал пургу, не имеющую ничего общего с действительной "советской концепцией"? Задаю его исходя из Вашего пожелания осмысленного диалога: Имеет смысл,по моему,обсуждать: 1. недочеты,недоработки,противоречия,недоговорки,умолчания советской концепции,взяв,однако,ее за основу Буду рад указанию на ошибки. Всё.

Диоген: Энциклоп пишет: Цифры Ваши не противоречат моим. Речь шла о ВВП Ну давайте посмотрим и сравним. 1913 год США - 100% Россия – 40% 1938 год США – 100% СССР – 37% 1950 год США – 100% СССР – 29% (Ссылка на источник: Селищев А.С., Макроэкономика) А вот среднегодовые доходы на душу населения (в международных долларах, по паритету покупательной способности): 1913 год: США - 3550-3650 Россия - 1000-1200 (28-33%) 1950 год: США - 6330-6530 СССР - 1600-1900 (25-30%) (Источник тот же) Ну как? Нравятся цифры?

СМ1: Диоген пишет: Ну как? Нравятся цифры? Счас будет указание на "всех, кроме США".

Диоген: СМ1 пишет: Счас будет указание на "всех, кроме США". Ясен пень.

СМ1: Диоген пишет: Ясен пень. Пень ясен с самого начала.

Энциклоп: Диоген пишет: Ну давайте посмотрим и сравним. С этими цифрами я тоже не спорю и не спорил. Но ведь я предлагал вам привести цифры подушевого ВВП России и СССР, а вы опять изволили привести то, что вам удобно для вашей концепции.

RVK: Энциклоп пишет: Но ведь я предлагал вам привести цифры подушевого ВВП России и СССР, а вы опять изволили привести то, что вам удобно для вашей концепции. Т.е. Вы предлагаете сравнивать Россию 1913 г. с СССР 1925, 1930, 1940 г. и т.д.

СМ1: RVK пишет: Т.е. Вы предлагаете сравнивать Россию 1913 г. с СССР 1925, 1930, 1940 г. и т.д. Ну да. Это отлично подтверждает тезис СССР догнал и перегнал все капиталистические страны к тридцатым годам.

RVK: СМ1 пишет: Ну да. Это отлично подтверждает тезис СССР догнал и перегнал все капиталистические страны к тридцатым годам. И оспорить нельзя. Железная логика.

Хэлдир: Диоген пишет: Ну как? Нравятся цифры? К вопросу об отсталости подобная метода имеет весьма косвенное значение. Цифры свидетельствуют о том, что США развивался более мощно, чем СССР. Но свидетельствует ли это об отсталости СССР? Возможен вариант, вполне укладывающийся в эти цифры: СССР охренеть какая передовая страна и развивался бешеными темпами. Просто США еще передовее и бешенее. ИМХО, пока в данной ветке не устаканен ответ на вопрос - что есть "отсталость"?

RVK: Хэлдир пишет: Но свидетельствует ли это об отсталости СССР? Свидетельствует об отставании от США. Хэлдир пишет: СССР охренеть какая передовая страна Передовая относительно кого?

Диоген: Я с чувством глубокого удовлетворения и хорошего исполненного долга из этого спора сваливаю. Я артикулировал свою точку зрения, я привел ряд цифр в подтверждение этой точки зрения - в отличие от Энциклопа, который только голословно заявляет о немеряной крути СССР, но никаких цифр не приводит. Если кому-то, вроде Энциклопа, цифры не нравятся - пусть теперь ищет сам и приводит свои.

Хэлдир: RVK пишет: Передовая относительно кого? А вот это - ХЗ и каждый волен решать по-своему. Лично мне нравится сравнивать с Грецией и Италией. Я ж говорю - что есть "отсталость" (оборотная сторона - "передовитость") и как ее считать? Вспомним классику: "А у вас зато негров бьют!". Простой вопрос - имеет ли право на существование точка зрения, что сей критерий (бьют али нет) - основной, а вот цыфры Диогена - это так, мелкие несущественные подробности?

СМ1: Диоген пишет: Я с чувством глубокого удовлетворения и хорошего исполненного долга из этого спора сваливаю. Везёт. У меня будет удовлетворение после того, как кто-нибудь скажет: правильно я определил "основы советской концепции" или у меня конспирологическая аберрация.

RVK: Хэлдир пишет: А вот это - ХЗ и каждый волен решать по-своему. Вообще то для взаимного понимания желательно использовать общепринятые понятия, понимать слова/термины/критерии одинаково. А то получиться разговор на разных языках. ИМХО.

СМ1: Хэлдир пишет: Простой вопрос - имеет ли право на существование точка зрения, что сей критерий (бьют али нет) - основной, а вот цыфры Диогена - это так, мелкие несущественные подробности? Для оправдания права на существование любой точки зрения, по моему, не нужно вообще ничего. Допустим, Хэлдир дебил и фашист имеет кажущуюся другому неверной точку зрения. НУ И ЧТО? Имеет право. Другое дело, что точка зрения имеет какой-то угол возвышения и опору. Поэтому свою точку зрения МОЖНО попробовать этому другому объяснить. Объяснив её опору. Так складывается диалог. Пока диалога нет. Каждый кулик токует о своём, наболевшем. Цифры и критерии должны быть как-то связаны общей смысловой нитью.

Хэлдир: RVK пишет: Вообще то для взаимного понимания желательно использовать общепринятые понятия А каковы они - общепринятые понятия? И необязательно "общепринятые". СМ1 пишет: МОЖНО попробовать этому другому объяснить. Объяснив её опору. Так складывается диалог. Если я, например, соглашусь с RVK, что главный критерий - это уровень образования в стране, то дальше и будем бухтеть про студентов, лауреатов, библиотеках и т.п. Может, чего и выйдет толковое. А пока идет сравнение количества теплых клозетов в Германии с количеством танков в СССР, разбавленное для смазки тоннами высоколегированной стали в США.

СМ1: Хэлдир пишет: Если я, например, соглашусь с RVK, что главный критерий - это уровень образования в стране, то дальше и будем бухтеть про студентов, лауреатов, библиотеках и т.п. Может, чего и выйдет толковое. Главное "бухтеть" в рамках приличия и приводить в качестве обоснования какие-то доказательства. А тема не имеет значения. "От простого к сложному". Хэлдир пишет: А пока идет сравнение количества теплых клозетов в Германии с количеством танков в СССР, разбавленное для смазки тоннами высоколегированной стали в США. И всё это "на душу населения".

Энциклоп: RVK пишет: Т.е. Вы предлагаете сравнивать Россию 1913 г. с СССР 1925, 1930, 1940 г. и т.д. Все запутались, благодаря Диогену. Давайте вернемся к началу. Сперва речь зашла о том, что к 1931 году СССР догнал по уровню ВВП Россию 1913 года. Есть возражения? Вроде, нет. Потом пошла речь о задаче догнать и перегнать по уровню ВВП ведущие страны мира. Догнали и перегнали к концу 30-х всех, кроме США. Есть возражения? Возражения возникли у Диогена, который подменил общий ВВП подушевым и привел вполне реальные цифры отставания СССР по среднедушевым показателям не только от США, но и от других стран. НО речь шла о общем ВВП, а не о среднедушевом. Тогда я ему предложил привести цифры среднедушевого ВВП России и СССР для сравнения, а в ответ Диоген привел сравнение США и СССР. Т.е. он еще раз передернул и свалил из темы с чувством "глубокого удовлетворения".

Хэлдир: СМ1 пишет: "От простого к сложному". Именно. Сначала решить - о чем говорим, а затем - говорить. К сожалению, чаще - наоборот, или вообще второе без первого.

Диоген: Вот еще нарыл:

Диоген: Энциклоп пишет: Т.е. он еще раз передернул Ну, ясен пень, что про не нравящиеся ему цифры Энциклоп будет кричать "это передерг!"

Энциклоп: Диоген пишет: Ну, ясен пень, что про не нравящиеся ему цифры Энциклоп будет кричать "это передерг!" Так, если вы передернули. Поймите, что среднедушевой показатель ВВП не показывает стратегического веса страны. У какого-нибудь Люксембурга он может быть выше чем у США, но разве это доказывает мощь Люксембурга, как мирового игрока? Нет, конечно. Этот Люксембург растопчут и не заметят.

SVH: СМ1 пишет: И непомнювкоторый раз повторю вопрос: С тезисами "концепции" Вы согласны или я может быть написал пургу, не имеющую ничего общего с действительной "советской концепцией"? Задаю его исходя из Вашего пожелания осмысленного диалога: И непомнювкоторый раз повторяю: написал пургу, не имеющую ничего общего с действительной темой. Откройте другую тему и развивайте свои софизмы на здоровье.

СМ1: SVH пишет: И непомнювкоторый раз повторяю: написал пургу, не имеющую ничего общего с действительной темой. Спасибо за вразумительный ответ. Осмысленный диалог в прошлом. Точнее, "не сложилось". Забудьте. SVH пишет: Откройте другую тему и развивайте свои софизмы на здоровье. Тогда уж и Вы не флудите в этой "СССРом 1931 года" и "цифрами в студию по ХТЗ". Откройте другую тему и развивайте социализм в любую сторону. Вплоть до победы коммунизма во всём мире.

RVK: Хэлдир пишет: Если я, например, соглашусь с RVK, что главный критерий - это уровень образования в стране, Это где это я такое писал?

RVK: Энциклоп пишет: Все запутались Вот теперь стало понятным. Спасибо за разъяснения!

СМ1: Энциклоп пишет: Этот Люксембург растопчут и не заметят. Чёто как то пока НЕ ОЧЕНЬ. Хотя казалось бы. Плюнуть и растереть. Присоединить, отстегнуть, разобрать, отобрать. Ан нет. Суверенитет. За счёт чего? "Стратегического веса"?

RVK: СМ1 пишет: За счёт чего? "Стратегического веса"? А может как с тем "неуловимым" ковбоем - нафиг это никому не нужно?

СМ1: RVK пишет: А может как с тем "неуловимым" ковбоем - нафиг это никому не нужно? Это в Европе, где все друг у друга на голове? Подумайте в другом направлении. Например, что такое суверенитет монарха.

Энциклоп: СМ1 пишет: Хотя казалось бы. Плюнуть и растереть. Присоединить, отстегнуть, разобрать, отобрать. Ан нет. Суверенитет. Два раза подряд в ХХ веке на этот Люксембург плевали и проходили сквозь него как хотели и когда хотели.

СМ1: Энциклоп пишет: Два раза подряд в ХХ веке на этот Люксембург плевали и проходили сквозь него как хотели и когда хотели. Ну проходили, ну плевали. А суверенитет никуда не делся.

Энциклоп: СМ1 пишет: А суверенитет никуда не делся. Благодаря тем у кого среднедушевой доход ВВП был значительно ниже люксембургского.

СМ1: Энциклоп пишет: Благодаря тем у кого среднедушевой доход ВВП был значительно ниже люксембургского. Плевать же хотели на всё, включая "среднедушевой доход". Взять да и прикрепить к Бельгии или к Франции или к Германии. Чего там, люди не церемонились. Но стоит Герцогство. И жизнь то по спирали идёт, пора переходить к развитой фазе социализма, но стоит феодальный реликт.

SVH: Хэлдир пишет: Именно. Сначала решить - о чем говорим, а затем - говорить. К сожалению, чаще - наоборот, или вообще второе без первого. 1. Широчайшее полотно отсталости разворачивает полководец наш Куропаткин,популярно объясняя читателям,чего такое ему мешало под Мукденом. 2. Эта самая отсталость является притчей во языцах решительно всех русских офицеров,что либо написавших о ПМВ. 3. Эту самую отсталость тыкают нам в нос все иностранные и отечественные писатели и историки. 4. Как утверждал Сталин в 1931,именно за нее и били нашу матушку Россию. Рассматриваем военный аспект.Отсталости. Берем противников - Германию и Австро-Венгрию.Турцию игнорируем,чтоб не путалась. Сравниваем все военно-прикладные показатели. Качество вооружений. Для примера: Качество стрелкового оружия. а) Мосинка - Маузер/Манлихер. Паритет. б) Максим - MG-08.Паритет. Качество артиллерии.Паритет. По качеству оружия я не встречал каких-либо претензий от господ офицеров. Еропланы игнорируем. Минометы тоже игнорируем. Связь тоже пока игнорируем.Связь и дороги у нас не зависят от строя и времени.От состояния войны только ухудшение. Считаем,что в августе действующая армия полностью укомллектована по нормативам генштаба. Количество вооружений - как планировали. На начальном этапе войны наша дивизия ни в чем не уступала немецкой. Первые месяцы боев открыли,наконец,глаза женералям решительно всех стран: а)магазинные винтовки,пулеметы,скорострельные орудия требуют патронов в разы больше,чем они думали, б)магазинные винтовки,пулеметы,скорострельные орудия в обороне представляют неодолимую стену без тяжелой полевой артиллерии у наступающего, в)тяжелой артиллерии должно быть много на километр фронта наступления с достаточным количеством выстрелов. Вот тут и вырастает в полный рост фактор отсталости. Антанта не поможет,ибо их промышленность занята заказами своих проснувшихся генералов. Формулирую,наконец,военный аспект отсталости: это неспособность промышленности страны обеспечить действующую армию потребным количеством оружия и боеприпасов, соответствующим силе противников и характеру боевых действий.

Диоген: Энциклоп пишет: Так, если вы передернули. Не могу себе представить Змея без "Гугль в помощь!", а Энциклопа без "Передернули!" Нет, определенно на этом форуме есть вечные и неизменные вещи. Энциклоп пишет: Поймите, что среднедушевой показатель ВВП не показывает стратегического веса страны. То, что оценка страны по объему валового продукта приведет к абсурдному результату, легко показать на следующем примере. В 1913 году объем валового продукта составил: США - 100% Россия - 40% Германия - 37% Англия - 33% Согласно критерию Энциклопа, в 1913 году Российская империя была самой передовой и развитой страной Европы. Энциклоп, Вы готовы подписаться под этим утверждением? А вот объемы промышленного производства в том же 1913 году составили: США - 100% (35,8% мирового) Германия - 46% (14,3% мирового) Англия - 43% (14,1% мирового) Россия - 11% (4,4% мирового) Для сравнения - объемы промышленного производства в 1938 году: США - 100% Германия - 40% Англия - 34% СССР - 29% Как видим, даже к 1938 году СССР не только не перегнал, но все еще не догнал не то, что мирового лидера - США, но и остальные развитые страны Европы. PS. Ах, да - источник цифирок все тот же - "Макроэкономика" А.С. Селищева.

Хэлдир: RVK пишет: Это где это я такое писал? За все не поручусь, но в этой теме - нигде. Я ж написал - "для примера". Отвечал на Ваш пост, вот и выбрал Вас в качестве объекта для примера. Великодушно извините, если что не так.

Энциклоп: Диоген пишет: То, что оценка страны по объему валового продукта приведет к абсурдному результату, легко показать на следующем примере. Еще более абсурдный результат выдает сравнение подушевого ВВП. По нему Люксембург и Бруней - сверхдержавы. Диоген пишет: Ах, да - источник цифирок все тот же - "Макроэкономика" А.С. Селищева. Хрестоматийные источники (БЭС, Вики) ставят СССР на второе место по ВВП перед войной. Иногда делая оговорку, что он уступает Британии, если ее ВВП считать с доминьонами и колониями. К концу второй пятилетки по объёму про-мышленной продукции СССР занял второе место в мире, уступая лишь США[20] (если считать британскую метрополию, доминионы и колонии одним государством, то СССР будет на третьем месте в мире после США и Британии)

Диоген: Энциклоп пишет: Хрестоматийные источники (БЭС, Вики) ставят СССР на второе место по ВВП перед войной. Энциклоп, согласно Вашему критерию, Российская империя была самым главным игроком в Европе (и вторым в мире), потому что в 1913 году Россия тоже стояла на втором месте в мире по ВВП*). Итак, Энциклоп утверждает, что Российская империя накануне Великой войны была самым главным политическим игроком в Европе И, соответственно, Энциклоп утверждает, что Советский Союз накануне Второй мировой войны была самым главным политическим игроком в Европе Это ведь Ваш критерий, Энциклоп, поэтому Ваши крики о передергивании неуместны. И знаете, какой вывод следует из Вашего утверждения, Энциклоп? Что именно СССР, и только СССР был главным виновником начала Второй мировой войны, потому что именно он стоял на первом месте в Европе по объему ВВП и следовательно, согласно критерию Энциклопа, был самым главным политическим игроком в Европе. Поэтому критерий "объем ВВП" абсолютно ничего не говорит о "мощи страны как мирового игрока". *) Однако вот этот "самый главный политический игрок Европы" уступал по объему промышленного производства не только Германии, Британии или Франции, но и Италии (7,5% мирового) и Японии (5,5% мирового). А в 1938 году СССР по-прежнему уступал по объему промышленного производства и США, и Германии, и Британии. Хотя по объему ВВП с Германией сравнялся.

Энциклоп: Диоген пишет: в 1913 году Россия тоже стояла на втором месте в мире по ВВП*). Не знаю где вы взяли эту цифру. Общепризнано, что Россия была на 5-м месте, после США, Британии, Германии и Франции.

Диоген: Энциклоп пишет: Не знаю где вы взяли эту цифр Источник я приводил. Энциклоп пишет: Общепризнано, Это очень мощный и надежный источник. Короче, по одному какому-то критерию судить о стране и ее месте в мире невозможно. И Энциклопу следует отказаться от утверждения, что СССР догнал и перегнал перед WWII все европейские развитые страны. Иначе Энциклопу следует признать ответственность СССР за развязывание Второй мировой войны - ведь был самой мощной страной в Европе, значит, мог остановить войну, а раз не остановил - значит, не захотел.

Энциклоп: Диоген пишет: И Энциклопу следует отказаться от утверждения, что СССР догнал и перегнал перед WWII все европейские развитые страны. Это придется сделать не только мне, но и всей исторической науке. Диоген пишет: Иначе Энциклопу следует признать ответственность СССР за развязывание Второй мировой войны - ведь был самой мощной страной в Европе, значит, мог остановить войну, а раз не остановил - значит, не захотел. Экономическая мощь не была равна мощи политической на тот момент. Они сравнялись только после войны.

Диоген: Энциклоп пишет: Это придется сделать не только мне, но и всей исторической науке. ... Экономическая мощь не была равна мощи политической на тот момент И вот тут-то вместо конкретных цифр начались энциклоповы ужимки и прыжки... Собственно, ничего больше Энциклопу и не остается. Свое мнение в ходе нормальной дискуссии он отстоять не сумел.

SVH: На мой взгляд,отсталость как неспособность родной промышленности лучше оценить цифрами ГАУ из мощного труда Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900-1917 гг.) Винтовки. ГАУ было задано: иметь на случай войны в готовом виде (в войсках и запасах) 4,5 миллиона винтовок и развить (в течение периода 1913–1916 гг.) мобилизационную готовность казенных оружейных заводов до 700000 винтовок в год. Следовательно, согласно мобилизационным расчетам ГУГШ, составленным до мировой войны, предполагалось достаточным иметь винтовок на 3 года войны: 4,5 + 700000 х 3 = 6,6 миллиона. В действительности же винтовок требовалось: на вооружение армии по окончании ее мобилизационного развертывания — около 5 миллионов; для последующих призывов — около 5,5 миллиона; для пополнения убыли, считая по 200000 в месяц, в течение трех лет войны — около 7,2 миллиона. Всего оказалось нужно 5 + 5,5 + 7,2 = 17,7 миллиона, т. е. ошибка мобилизационных предположений оказалась около 11 миллионов винтовок. Значит, во-первых, запасы винтовок надо было иметь вдвое больше (10 миллионов вместо 4,5); во-вторых, мобилизационная готовность оружейных заводов должна была быть вчетверо больше (2,5 миллиона в год вместо 600000–700000) Наши казенные Тульский, Ижевский и Сестрорецкий оружейные заводы с сильнейшим напрягом выдали армии: 1914 134 000 1915 740 000 1916 1 302 000 1917 1 112 000 Для сравнения,германцы начали с производства 25 000 маузеров/месяц,а через полгода вышли на 250 000 шт./месяц(3 млн. в год). Пулеметы. 1914 828 1915 4 251 1916 11 072 1917 11 420 Германия: В мирное время изготовлялось лишь ежемесячно около 200 пулеметов; в течение первого года войны производство пулеметов учетверилось, а через два года, к августу 1916 г., достигло 2300, т. е. увеличилось почти в 12 раз.

RVK: Хэлдир пишет: Великодушно извините, если что не так. Всё в порядке. Я просто подумал, что Вы приписываете мне такие взгляды, теперь понял что ошибался, извиняюсь.

SVH: Энциклоп. Вот в этом сборнике в первой статье делается попытка выделить "эпохи" отечественной историографии от "культа" до современности. В учебниках я не встречал тезисов на тему заявления Георгия Константиновича: 'Говоря о предвоенном периоде и о том, что определило наши неудачи в начале войны, нельзя сводить все только к персональным ошибкам Сталина или в какой-то мере к персональным ошибкам Тимошенко и Жукова. Все это так. Ошибки были. Но надо помнить и некоторые объективные данные. Надо подумать и подсчитать, что представляли тогда собой мы и наша армия и Германия и ее армия. Насколько выше был ее военный потенциал, уровень промьшленности, уровень промышленной культуры, уровень общей подготовленности к войне. После завоевания Европы немцы имели не только сильную, испытанную в боях, развернутую и находящуюся в полной боевой готовности армию, не только идеально налаженную работу штабов и отработанное буквально по часам взаимодействие пехоты, артиллерии и авиации. Немцы имели перед нами огромное преимущество в военно-промышленном потенциале... Словом, нельзя забывать, что мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном ОТНОШЕНИИ страной по сравнению с Германией Сборник Особенности отечественной историографии Великой Отечественной войны Вот и я,вслед за Маршалом,хотел повернуть к тому же... Лет бы 10 нам еще бы...

Хэлдир: SVH пишет: Лет бы 10 нам еще бы... Только 10 лет мало. Надо ишо исхитриться и на эти 10 лет затормозить промышленное развитие Германии. А то могло получиться как с пенсиями в горбачевские /да и в нынешние/ времена

Энциклоп: SVH пишет: Лет бы 10 нам еще бы... Да, не помешали бы. СССР, если уместна такая аналогия, слишком быстро из дистрофика превратился в качка, а такие резкие метаморфозы всегда чреваты нарушениями обмена веществ (перекосами в экономике). Но благодаря этой, пусть несколько искусственной, мышечной массе и природным данным СССР все же удалось выстоять первые раунды против такого мощного и техничного соперника, как Германия, и несмотря на многочисленные нокдауны, а потом и победить.

СМ1: SVH пишет: Формулирую,наконец,военный аспект отсталости: Формулирую, наконец, то, чего Вы понять не можете или не хотите. Вся вот эта пурга, которую Вы намели: 1. Широчайшее полотно отсталости разворачивает полководец наш Куропаткин,популярно объясняя читателям,чего такое ему мешало под Мукденом. 2. Эта самая отсталость является притчей во языцах решительно всех русских офицеров,что либо написавших о ПМВ. 3. Эту самую отсталость тыкают нам в нос все иностранные и отечественные писатели и историки. 4. Как утверждал Сталин в 1931,именно за нее и били нашу матушку Россию. Рассматриваем военный аспект.Отсталости. Берем противников - Германию и Австро-Венгрию.Турцию игнорируем,чтоб не путалась. Сравниваем все военно-прикладные показатели. Качество вооружений. Для примера: Качество стрелкового оружия. а) Мосинка - Маузер/Манлихер. Паритет. б) Максим - MG-08.Паритет. Качество артиллерии.Паритет. По качеству оружия я не встречал каких-либо претензий от господ офицеров. Еропланы игнорируем. Минометы тоже игнорируем. Связь тоже пока игнорируем.Связь и дороги у нас не зависят от строя и времени.От состояния войны только ухудшение. Считаем,что в августе действующая армия полностью укомллектована по нормативам генштаба. Количество вооружений - как планировали. На начальном этапе войны наша дивизия ни в чем не уступала немецкой. Первые месяцы боев открыли,наконец,глаза женералям решительно всех стран: а)магазинные винтовки,пулеметы,скорострельные орудия требуют патронов в разы больше,чем они думали, б)магазинные винтовки,пулеметы,скорострельные орудия в обороне представляют неодолимую стену без тяжелой полевой артиллерии у наступающего, в)тяжелой артиллерии должно быть много на километр фронта наступления с достаточным количеством выстрелов. Вот тут и вырастает в полный рост фактор отсталости. Антанта не поможет,ибо их промышленность занята заказами своих проснувшихся генералов. имела бы смысл, если бы Российская империя войну проиграла, а Германия выиграла. Тогда Мудрый Кацо мог бы пукать про Матушку, которую били. А поёлику Мудрый Кацо возглавлял (в момент пукания) партию, которая вместе со всеми (японцами, немцами, австрийцами) эту самую Матушку била, и которая открыла немцам фронт, то слова Мудрого Кацо можно отправить по адресу, который он очень любил. Ещё до Вас не может дойти простая историческая истина: Германия и Австро-Венгрия (а так же Турция, которую Вы отбросили) Первую мировую войну ПРОИГРАЛИ. И не спасло их ничего, ни суперпромышленность, ни танки-пушки, ни манлихеры, ни ВВП абсолютный, ни ВВП "на душу", ни партия Кацо, открывшая русский фронт и подарившая Украину и Прибалтику. Российская Империя (до октября 1917 года) в военном отношении войну НЕ ПРОИГРАЛА. От имени Российской империи никто поражения не признавал, и сепаратный мир с немцами - в нарушение Сердечного Согласия - не подписывал. Антанта считается, если Вы забыли, ПОБЕДИТЕЛЕМ в ПМВ. Российская Империя её, Антанты, неотъемлемая часть. Потому все эти Ваши сравнения достойны мусорной корзины, как абсолютно бессмысленные.

PKL: СМ1 пишет: Ещё до Вас не может дойти простая историческая истина: Германия и Австро-Венгрия (а так же Турция, которую Вы отбросили) Первую мировую войну ПРОИГРАЛИ. Отсюда еще отнюдь не следует, что Российская империя войну выиграла. Война - это игра с ненулевой суммой. СМ1 пишет: Российская Империя (до конца 1917 года) в военном отношении войну НЕ ПРОИГРАЛА. Раз Российская империя прекратила существование, то совершенно без разницы - в какой именно пропорции соотносятся политические, экономические, военные и т.д. причины ее смерти. Победа в войне означает достижение поставленных целей. Никаких целей в 1919 году (когда в Версале и Сен-Жермене Антанта реализовывала свой выигрыш) Российская империя не могла достичь вообще по определению - по причине своей смерти. Стало быть при общем выигрыше Антанты, конкретно у РИ был проигрыш.

СМ1: PKL пишет: Раз Российская империя прекратила существование, то совершенно без разницы - в какой именно пропорции соотносятся политические, экономические, военные и т.д. причины ее смерти. Победа в войне означает достижение поставленных целей. Никаких целей в 1919 году (когда в Версале и Сен-Жермене Антанта реализовывала свой выигрыш) Российская империя не могла достичь вообще по определению - по причине своей смерти. Стало быть при общем выигрыше Антанты, конкретно у РИ был проигрыш. Тогда объясните на милость причём тут какая-то "отсталость"?

PKL: СМ1 пишет: Тогда Мудрый Кацо мог бы пукать про Матушку, которую били. А поёлику Мудрый Кацо возглавлял (в момент пукания) партию, которая вместе со всеми (японцами, немцами, австрийцами) эту самую Матушку била, и которая открыла немцам фронт, то слова Мудрого Кацо можно отправить по адресу, который он очень любил. Надо ли понимать эти слова так, что слова-то были правильные - только неправильный человек их говорил? Или, может, не били Россию все перечисленные?

PKL: СМ1 пишет: Тогда объясните на милость причём тут какая-то "отсталость"? Ну, как минимум "отсталость" в работе спецслужб - налицо. По другим видам отсталости - можно дискутировать какая, где и в чем выражалась. Но я собственно не защищаю тезис об отсталости. Я просто хочу подчеркнуть, что "отсталость" и "поражение в войне" две вещи не всегда связанные причинно-следственной связью. И из наличия отсталости не следует обязательность "поражения". Как и из "передовости" - обязательности "победы".

СМ1: PKL пишет: Надо ли понимать эти слова так, что слова-то были правильные - только неправильный человек их говорил? Или, может, не били Россию все перечисленные? Русская армия тоже много кого била, в том числе и всех перечисленных. Что до "неправильного человека", то Кацо от имени России говорить вообще "не по масти". Ни в каком отношении. В русско-японскую большевики (хотя и не только) вели диверсии и подрывную работу в тылу. Эта деятельность привела к ПОТЕРЕ УПРАВЛЕНИЯ войсками в Маньчжурии из центра. В ПМВ большевики делали всё то же самое. В любой стране - это стенка (виселица, кол, кипящий котёл, каторга на любой вкус и цвет). Для любой страны - подобные субъекты - ВРАГИ. Собственно врагом они Россию и считали. Соответственно, всё что они плетут - это вражеская пропаганда, с соответственным к ней отношением.

СМ1: PKL пишет: Ну, как минимум "отсталость" в работе спецслужб - налицо. По другим видам отсталости - можно дискутировать какая, где и в чем выражалась. А какие спецслужбы могли "обработать" членов царской семьи, например? Ну и чтобы догнать (для соответствия) СССР 1941, надо было миллион полицейских, причём русских. Отсталость была - в мышлении некоторой части высшей аристократии. Скажем, Николая Николаевича и его окружения. Царя "не догоняли". Потому и пошли на переворот во время войны. Это была неслыханная наглость и нарушение всех мыслимых правил. Ну и несусветная глупость, как показали последствия. С "младотурков" спрос какой? Турки, да ещё младые. Ими-то играли и сыграли, как хотели.

СМ1: PKL пишет: Я просто хочу подчеркнуть, что "отсталость" и "поражение в войне" две вещи не всегда связанные причинно-следственной связью. И из наличия отсталости не следует обязательность "поражения". Как и из "передовости" - обязательности "победы". Тут у нас с Вами полная Антанта. В смысле, Сердечное Согласие.

amyatishkin: СМ1 пишет: Ещё до Вас не может дойти простая историческая истина: Германия и Австро-Венгрия (а так же Турция, которую Вы отбросили) Первую мировую войну ПРОИГРАЛИ. В соответствии с вашими установками Германия и Австро-Венгрия войну не проиграли. Имел место удар ножом в спину. Злобные социаль-демократы поднимают бунты на флоте и т.д, а заодно вынуждают отречься горячо любимого народом кайзера, ведут диверсии и подрывную работу в тылу...

Madmax1975: amyatishkin пишет: Германия и Австро-Венгрия войну не проиграли Во всяком случае, "проигрыш" обр. 1918 г. выглядит куда симпатичнее такового обр. 1945 г. (с точки зрения проигравших)

СМ1: amyatishkin пишет: Злобные социаль-демократы поднимают бунты на флоте и т.д, а заодно вынуждают отречься горячо любимого народом кайзера, ведут диверсии и подрывную работу в тылу... "Горячо любимый" - это грузинские застольные навороты. Есть управление качественное, есть не очень. У немецких зоциаль-демократов был лозунг поражения Германии в войне? Хотя у зоциаль-демократов отечества нет. Интернациональ. Чего ж не отказались репарации выплачивать? В любом случае в ХХ веке: Германию всегда били за её отсталость, Францию всегда били за её отсталость, Англию всегда били за её отсталость, Японию всегда били за её отсталость.

SVH: СМ1 пишет: Формулирую, наконец, то, чего Вы понять не можете или не хотите. Вся вот эта пурга, которую Вы намели: Тогда Мудрый Кацо мог бы пукать про Матушку, которую били. А поёлику Мудрый Кацо возглавлял (в момент пукания) партию, которая вместе со всеми (японцами, немцами, австрийцами) эту самую Матушку била, и которая открыла немцам фронт, то слова Мудрого Кацо можно отправить по адресу, который он очень любил. Потому все эти Ваши сравнения достойны мусорной корзины, как абсолютно бессмысленные. В русско-японскую большевики (хотя и не только) вели диверсии и подрывную работу в тылу. Эта деятельность привела к ПОТЕРЕ УПРАВЛЕНИЯ войсками в Маньчжурии из центра. Отправлено: Вчера 22:58. Иногда лучше спать,чем отправлять...

PKL: СМ1 пишет: Русская армия тоже много кого била, в том числе и всех перечисленных. И ?.. Била-то, когда преодолела отсталость? Так надо понимать? Или ?.. СМ1 пишет: Соответственно, всё что они плетут - это вражеская пропаганда, с соответственным к ней отношением. Это не отменяет вопроса - слова правильные? Пропаганда может ведь вестись и на целиком достоверной и правдивой информации. Ей совсем не обязательно постоянно врать. СМ1 пишет: Отсталость была - в мышлении некоторой части высшей аристократии. Скажем, Николая Николаевича и его окружения. Царя "не догоняли". Потому и пошли на переворот во время войны. Это была неслыханная наглость и нарушение всех мыслимых правил. Ну и несусветная глупость, как показали последствия. А эту "отсталую" часть правящего слоя враги силой насадили? Или все же она сама выросла в силу ряда причин? А тех, кто по долгу службы должен был не допускать такого развития событий - их тогда как назвать?

PKL: СМ1 пишет: У немецких зоциаль-демократов был лозунг поражения Германии в войне? У некоторых был. Кстати, и русские эсдеки отнюдь не все выдвигали этот лозунг (того же Плеханова взять)

СМ1: PKL пишет: Это не отменяет вопроса - слова правильные? Пропаганда может ведь вестись и на целиком достоверной и правдивой информации. Ей совсем не обязательно постоянно врать. Пропаганда строится на умолчаниях. Одно раздувается, другое умалчивается. PKL пишет: У некоторых был. Ленин сам утверждает, что его партия Единственная и неповторимая. SVH пишет: Иногда лучше спать,чем отправлять... Иногда нужно аргументировать свои утверждения. Хоть как-то. Возьмите любоё моё из Вами зацитированных да и опровергните. Я могу любое из них доказать.

SVH: Хэлдир пишет: Только 10 лет мало. Надо ишо исхитриться и на эти 10 лет затормозить промышленное развитие Германии. Да,это "гонка вооружений".Кто кого. В идеале дойти до ракетно-ядерного паритета и кнопок запуска взаимного самоубийства. Главное - моральный дух. Вот зацените для сравнения галльский. Франции не надо догонять 50-100 лет.Надо не отстать. Моруа,1939: В полдень Хор - Белиша вместе со своим адъютантом заехал ко мне в Нейи. ... - А если война начнется завтра, сколько дивизий вы сможете предоставить в наше распоряжение? - Сразу?.. Не больше шести. Эта цифра привела меня в ужас. ... Я вспомнил, что в 1918 году на нашей стороне выступало до восьмидесяти пяти британских дивизий, кроме того, нашими союзниками в то время были американцы, русские, итальянцы, японцы и, несмотря на все это, мы выиграли войну с огромным трудом. Проблема?Ага. Как будем решать?А никак. У Моруа в приятелях еще и Жорж Бонне,каковой рёк: - За несколько дней до начала войны, в конце августа 1939 года, я вызвал к себе в кабинет двух военачальников, ответственных за состояние нашей армии и авиации. Я сказал, что дело идет к войне и что, если Польша не согласится на уступки, война эта начнется в самое ближайшее время. Тем не менее, добавил я, если вы, командующие нашей армией и военно-воздушным флотом, заверите меня, что у нас нет никакой надежды на победу, то я потребую, чтобы поляки отдали немцам Данциг и «польский коридор»... Конечно, хорошего в этом мало. Скажут, что я предал Польшу, так же как раньше предал Чехословакию... Но я готов на все, лишь бы не допустить разгрома моей родной страны, тем более что за ним неизбежно последует разгром Польши... Главное, не думайте, что я строю какие-нибудь иллюзии относительно намерений Германии. Германия уже целых семь лет готовится к войне и, если ей не удастся добиться европейского владычества простыми угрозами, рано или поздно развяжет ее... Но нам выгодно отсрочить этот момент и выиграть время, необходимое для перевооружения нашей армии, - полгода, год... Поэтому я обращаюсь к вам как к стратегам и спрашиваю: «Назрела ли необходимость требовать от Польши уступок?..» Оба ответили, что с военной точки зрения нет ни малейшего смысла тянуть время, поскольку германская армия сумеет использовать отсрочку не хуже, чем мы...

PKL: СМ1 пишет: Пропаганда строится на умолчаниях. Одно раздувается, другое умалчивается. Это опять же не отменяет моего вопроса - слова правильные? СМ1 пишет: Ленин сам утверждает, что его партия Единственная и неповторимая. Карла Либкнехта за что в тюрьму посадили?

СМ1: PKL пишет: Это опять же не отменяет моего вопроса - слова правильные? Эти слова правильные не только для России. И как Вы сами заметили бьют отнюдь не только за "отсталость". Самого передового отметелят скопом "отсталые". В том контексте, в каком они были сказаны - эти слова не имеют никакой смысловой нагрузки для каких либо мегавыводов. Обычная "мудрость" Вождя народов. Для победы в войне нужны: 1. Грамотная система управления; 2. Дипломатическое обеспечение; 3. Союзники. В каком состоянии всё это было у Вождя народов на момент начала ВМВ (01.09.1939)?

Sergey-M: СМ1 пишет: В каком состоянии всё это было у Вождя народов на момент начала ВМВ (01.09.1939)? Начнем с того что СССР ни в какую войну 1.09.39 не вступал и вступать не собирался

amyatishkin: Sergey-M пишет: Начнем с того что СССР ни в какую войну 1.09.39 не вступал и вступать не собирался Разве? 1.09.39 воевали с Японией на Халхин-Голе. Совместно с союзником Монголией.

СМ1: Sergey-M пишет: Начнем с того что СССР ни в какую войну 1.09.39 не вступал и вступать не собирался Этим же и закончим. К чему тогда заплачки про страшную отсталость? Про ИДУЩУЮ войну и знать не знали.

Sergey-M: СМ1 пишет: Про ИДУЩУЮ войну и знать не знали. Вы-может и не знали а СССР знал. Но не стремился в нее вступать. amyatishkin пишет: 1.09.39 воевали с Японией на Халхин-Голе. Совместно с союзником Монголией. В большую европейскую войну.

Диоген: Sergey-M пишет: Начнем с того что СССР ни в какую войну 1.09.39 не вступал и вступать не собиралсяSergey-M пишет: В большую европейскую войну. Так 1 сентября еще никто - вообще никто - не знал, что началась большая европейская война.

СМ1: Sergey-M пишет: Вы-может и не знали а СССР знал. Но не стремился в нее вступать. Ну, пусть так. Вы чего доказать то хотите?

Sergey-M: СМ1 пишет: Ну, пусть так. Вы чего доказать то хотите? То что те требования что вы выставляете к СССР -типа союзников к 1.09.39 бессмысленны

СМ1: Sergey-M пишет: То что те требования что вы выставляете к СССР -типа союзников к 1.09.39 бессмысленны То есть, "пробежать за десять лет" отставание в тяжёлой индустрии (для чего?), чтобы "не смяли" (кто?) - это величайшая мудрость. Узаботиться союзниками, прилагая дипломатические усилия - это бессмысленные требования. Понятно. А требования это не я выставляю. Это можно сказать классика государственного управления.

amyatishkin: СМ1 пишет: То есть, "пробежать за десять лет" отставание в тяжёлой индустрии (для чего?), чтобы "не смяли" (кто?) - это величайшая мудрость. Узаботиться союзниками, прилагая дипломатические усилия - это бессмысленные требования. Понятно. Первые несколько лет СССР заботился о наличии союзников. Как показала практика - пока союзника в жопу не клюнет жареный петух - никакой помощи от него не дождешься.

Sergey-M: СМ1 пишет: То есть, "пробежать за десять лет" отставание в тяжёлой индустрии (для чего?), чтобы "не смяли" (кто?) - это величайшая мудрость. Предлагаете тяжелую индустрию не развивать и ждать что зарница нам помжет? СМ1 пишет: отставание в тяжёлой индустрии (для чего?) Для того чтоб не оставать СМ1 пишет: "не смяли" (кто?) Враги СМ1 пишет: Узаботиться союзниками, прилагая дипломатические усилия - это бессмысленные требования. это подразумевает взаимное желание. и СССР и союзников

СМ1: Sergey-M пишет: Предлагаете тяжелую индустрию не развивать и ждать что зарница нам помжет? СМ1 пишет: Я не знаю что такое "зарница поможет". Если это "заграница", то она как раз всемерно помогала эту самую индустрию строить. Sergey-M пишет: Для того чтоб не оставать Не отставать в чём? Тут некоторые полагают, что в производстве вооружений. Sergey-M пишет: Враги Всех поимённо перечислите, пожалуйста. Сталинское "в бой с капитализмом", из той же речи, ситуации не проясняет. Sergey-M пишет: это подразумевает взаимное желание. и СССР и союзников То есть, смысл всё-таки какой то есть. Стало быть, союзников у СССР не было из-за отсутствия желания?

СМ1: amyatishkin пишет: Первые несколько лет СССР заботился о наличии союзников. Как показала практика - пока союзника в жопу не клюнет жареный петух - никакой помощи от него не дождешься. "Первые несколько" каких лет? После 22 июня 1941-го?

amyatishkin: СМ1 пишет: "Первые несколько" каких лет? После 22 июня 1941-го? После речи 1931 года.

СМ1: amyatishkin пишет: После речи 1931 года. С кем же это пытались наладиться-то? И против кого. И что значит "помощи не дождёшься".

Sergey-17: Отсталость Российской Империи заключалась не только в невысоких абсолютных цифрах, но и в уязвимости базовых промышленных производств в случае войны. Например, боевые действия в 1914-1917 годах велись на территории Польши, которая была серьезным источником угля в Империи. Так, добыча угля на территории России, отошедшей к СССР и на территории послевоенной Польши, в 1913 году составляла 7 млн. т. и 10 млн. т. соответственно (среднеквартальные данные) . Потеря почти половины добываемого угля в течение нескольких лет привела к топливному кризису, который становился все более острым с увеличением производства вооружения. Как результат — затруднения с поставками продовольствия, которое было просто невозможно доставить из хлебных районов. Возможно, польский поход 1920 года связан не столько с политическими лозунгами, сколько с насущной необходимостью получения доступа к польскому углю. Правительство нашей страны было вынуждено просто останавливать металлургические производства из-за отсутствия топлива, которое было необходимо для транспорта. В 1918 году по этой причине было остановлено сталелитейное производство на Ижорском заводе на неопределенный срок (реально — до 1922 года).

Sergey-M: СМ1 пишет: Всех поимённо перечислите, пожалуйста. Сталинское "в бой с капитализмом", из той же речи, ситуации не проясняет. Некторые военные планы 30-х гг (да и конца 20-х)можно найти,там все написано. На тот момент- коалиция лимитрофов поддерживаемая Англией и Францией. Потом -польско-германская коалиция. СМ1 пишет: Не отставать в чём? Тут некоторые полагают, что в производстве вооружений. в том числе.равно как станков.автомобилейСМ1 пишет: Если это "заграница", то она как раз всемерно помогала эту самую индустрию строить. ну вы предлагаете вовсе ничего не строить.

СМ1: Sergey-17 пишет: лся все более острым с увеличением производства вооружения. Как результат — затруднения с поставками продовольствия, которое было просто невозможно доставить из хлебных районов. Возможно, польский поход 1920 года связан не столько с политическими лозунгами, сколько с насущной необходимостью получения доступа к польскому углю. Правительство нашей страны было вынуждено просто останавливать металлургические производства из-за отсутствия топлива, которое было необходимо для транспорта. В 1918 году по этой причине было остановлено сталелитейное производство на Ижорском заводе на неопределенный срок (реально — до 1922 года). Трудности прогрессивного СССР в период июнь 1941 - июнь 1943 (хотя бы) так же точечно обрисуете?

СМ1: Sergey-M пишет: ну вы предлагаете вовсе ничего не строить. Господь с Вами. Смотрим приведённую в стартовом топике речь: Посмотрите, как воют и беснуются против нашей партии всем известные "уважаемые" джентльмены - Фиш в Америке, Черчилль в Англии, Пуанкаре во Франции. Почему они воют и беснуются? Потому, что политика нашей партии правильна, потому, что она даёт успех за успехом. В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ Англия, США, Франция, Германия строят в СССР тяжёлую индустрию. Противоречия не находите? Sergey-M пишет: На тот момент- коалиция лимитрофов поддерживаемая Англией и Францией. Потом -польско-германская коалиция. Прошу прощения, возможно я туго понимаю. Сделайте скидку на тугодума, Вы же великодушный человек. Ещё раз ЧЁТКО артикулируйте союзников и врагов, пожалуйста.

Sergey-17: СМ1 пишет: Трудности прогрессивного СССР в период июнь 1941 - июнь 1943 (хотя бы) так же точечно обрисуете? !941 год не входит в "1914-1918". Впрочем, если у вас хоть по этому вопросу есть, наконец, кроме привычных лозунгов, какие-либо цифры, открывайте тему в соответствующем разделе и — вперед.

СМ1: Sergey-17 пишет: Впрочем, если у вас хоть по этому вопросу есть, наконец, кроме привычных лозунгов, какие-либо цифры, открывайте тему в соответствующем разделе и — вперед. У меня лозунги? Я простите, опешил. "Старая Россия", по мнению Верховного Существа Советского Союза отсталое архаичное государства НАСТОЛЬКО, что признавать его "отечеством" западло. Как же новое отечество в сходной ситуации справилось с проблемами? В этом мой вопрос. Только и всего.

Sergey-17: СМ1 пишет: В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ Англия, США, Франция, Германия строят в СССР тяжёлую индустрию. Не строят, а продают за деньги технику, причем не любую, а какую они хотят. Например, изготовление прокатного стана на Ижорском заводе в 1931 году связано с тем, что цена, запрошенная "помощничками" была неподьемной, и стан готовы были продать лишь, если не ошибаюсь, вдвое меньшей мощности (что имеет значение для проката корабельной гомогенной брони толщиной 200-500 мм).

СМ1: Sergey-17 пишет: Не строят, а продают за деньги технику, причем не любую, а какую они хотят. А Магнитогорскому комбинату на СВОЁ ВРЕМЯ аналог отыщите?*

Sergey-17: СМ1 пишет: по мнению Верховного Существа Советского Союза отсталое архаичное государства НАСТОЛЬКО, что признавать его "отечеством" западло. Без соответствующей цитаты из постановления Верховного Совета, с наличием в ней привычными у вас уголовными выражениями ("западло"), это как раз лозунг и есть. А вот данных по 1941-43 году, как и ожидалось, у вас нет. А вот реальная цитата из прессы тех лет: "По сравнению с царским бюджетом мы располагаем гораздо большим государственным имуществом, а доход оно приносит почти вдвое меньший." Как хорошо видно, никаких рассуждений об "архаичном" и т. п. государстве здесь нет.

Sergey-17: СМ1 пишет: А Магнитогорскому комбинату на СВОЁ ВРЕМЯ аналог отыщите?* С Магниткой та же история. Печи комбината (и не только его, это к слову о, якобы, "военной" направленности нашей индустриализации) для производства брони предназначены не были, и когда в 1941 там потребовалось броневое производство развернуть, то часть печей пришлось переделывать на кислый под и варить броню в 2 этапа. Если не ошибаюсь, туда как раз и приехал тот самый Ижорский блюминг из Мариуполя, на котором стали катать броневой лист.

СМ1: Sergey-17 пишет: Без соответствующей цитаты из постановления Верховного Совета, с наличием в ней привычными у вас уголовными выражениями ("западло"), это как раз лозунг и есть. А вот данных по 1941-43 году, как и ожидалось, у вас нет. История старой России состояла, между прочим, в том, что её непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все -за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно. Помните слова дореволюционного поэта: "Ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь". Эти слова старого поэта хорошо заучили эти господа. Они били и приговаривали: "ты обильная" - стало быть, можно на твой счёт поживиться. Они били и приговаривали: "ты убогая, бессильная" - стало быть, можно бить и грабить тебя безнаказанно. Таков уже закон эксплуататоров -бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб - значит ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч- значит ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться. Вот почему нельзя нам больше отставать. В ПРОШЛОМ У НАС НЕ БЫЛО И НЕ МОГЛО БЫТЬ ОТЕЧЕСТВА. Но теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа,-у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость. Хотите ли, чтобы наше социалистическое отечество было побито и чтобы оно утеряло свою независимость? Но если этого не хотите, вы должны в кратчайший срок ликвидировать его отсталость и развить настоящие большевистские темпы в деле строительства его социалистического хозяйства. Других путей нет. Вот почему Ленин говорил накануне Октября: "Либо смерть, либо догнать и перегнать передовые капиталистические страны". Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут. Ссылка в стартовом сообщении. Это не постановление, но, на секундочку, мнение об отсталости России из него считается авторитетным. Каких данных у меня нет? О потерянной в первые полгода войны доле промышленности СССР? Так я и не обещал их приводить. Напираете на отсталость России в этом вопросе Вы. Sergey-17 пишет: С Магниткой та же история. Какая та же история? Это один из новейших и крупнейших в мире, металлургический комбинат. В Европе таких не было. Какой смысл врагам оснащать противника новинками тяжёлой индустрии.

Madmax1975: СМ1 пишет: Какой смысл врагам оснащать противника новинками тяжёлой индустрии Чтоб интереснее воевать было, а то заскучали европейцы с колониальными "войнами".



полная версия страницы