Форум » 1914-1918 » Отсталость России. » Ответить
Отсталость России.
SVH: По просьбе коллеги СМ1 выношу в отдельную тему вопрос отсталости России в 1913 году. Сталин сформулировал это так: [quote]Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.[/quote] О ЗАДАЧАХ ХОЗЯЙСТВЕННИКОВ Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г, На мой взгляд,объективный ответ на этот вопрос позволит также объективно оценить результаты пятилеток по подготовке страны к ВОВ. Считаю,что все цифры и оценки собраны и изложены на хорошем уровне(в смысле,без измов и завываний) в следующих работах: 1. А. Степанов Место России в мире накануне Первой мировой войны [more]Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился. [/more] 2. Н. Ерофеев Уровень жизни населения в России в конце XIX — начале XX века Проведено сравнительное исследование по динамике изменений качественных показателей. [more]Проведенный мною анализ дает достаточно оснований заключить, что в рассматриваемый период Россия не стояла на месте, тем более не деградировала. Она развивалась, и жизнь в ней, если судить по основному ее показателю — доходу на душу населения, — улучшалась. В то же время темпы происходивших изменений были недостаточными. Разница в доходах на душу населения в России и в развитых странах не сокращалась, а увеличивалась. Жизнь улучшалась, но медленнее, чем в этих странах, и для России все реальнее становилась перспектива оказаться на обочине цивилизованного мира. [/more] 3. И. Маевский К вопросу о зависимости России в период Первой мировой войны [more]Вместо 4—5% дивиденда, получаемого у себя на родине, иностранные капиталисты получали в России от 20 до 30% [40]. За время с 1887 по 1913 г. чистая прибыль иностранных капиталистов на вложенный в России капитал составила 2 326 млн. руб., или на 30% больше инвестируемого капитала (1783 млн. руб.[41]). Это была, по существу, безэквивалентная дань, которую выплачивала Россия иностранному капиталу, осуществлявшему в отношении нее политику диктата и дискриминации, политику подрыва ее производительных сил за счет хищнической эксплуатации ее природных богатств и человеческой энергии, политику превращения ее в сферу своего влияния, в свой аграрно-сырьевой придаток. [/more]
SVH: СМ1 пишет: Сформулируйте концепцию с привязкой к Советскому периоду. Вы хотите обсуждать необходимость индустриализации? Или её темпы? Или альтернативные пути её проведения? Какую концепцию? Советская концепция никак не упоминала отсталость страны победившего социализма. Разве,что для подчеркивания титанических усилий от уровня царской России. Мне было интересно обсудить вопросы: а)догнали таки за 10 лет?Как сформулировать оценку результата? б)как результат повлиял на ход ВОВ? "Отсталость" России 1913 не имеет к этому отношения. СССР и Российская империя разные государства, я уже писал. Помилуйте,какой интерес обсуждать эти софизмы?
Змей: СМ1 пишет: 50% это "практически готов"? Но больше, чем в Вики. Данные Кочнева Вы предпочли не заметить. Кстати, судя по успешной сборке из машинокомплектов, именно сборочный участок был введён в строй. А вот коленвалы точили из металлической плиты. СМ1 пишет: 1500 машин это ЗАКАЗ Военного ведомства, под который выделены финансы из бюджета, а не проектная мощность завода. И...? Кто будет потреблять остальные авто? До ПМВ желающих было немного. СМ1 пишет: Высокого уровня интеграции израильского бизнеса в экономику РФ. Отрывают от себя последние морковки, чтобы накормить москвичей?
СМ1: SVH пишет: Помилуйте,какой интерес обсуждать эти софизмы? Никакого. SVH пишет: а)догнали таки за 10 лет?Как сформулировать оценку результата? б)как результат повлиял на ход ВОВ? Ради бога, тогда не надо упоминать несчастную Россию 1913. Открывайте тему, обсудим. Предлагаю формулировку "концепции": Достижения Советского строя по сравнению с капиталистическим "архаичным", сиречь отсталым строем (коммунизм и его переходная стадия социализм, как мы помним, это передовой этап развития Человечества, по схеме исторического материализьма: первобытно-общинный строй -> рабовладельческий -> феодальный -> капитализьм -> социализьм -> коммунизьм) выражаются прежде всего в успехах Сталинской Индустриализации. Это краеугольный камень "советской концепции", если бы не, то: 1. В ближайшей перспективе СССР бы не выжил в страшных тисках капиталистического окружения, как известно, всеми силами пытавшегося помешать мирному созидательному труду молодой Страны Советов; 2. Про победу в ВМВ можно было бы забыть; 3. Равно можно было бы забыть и о последующих мирных достижениях социализма: - приоритет выхода в космос - ядерное оружие, как гарантия послевоенного мира для советских людей; - невероятно возросший уровень жизни советского народа - расцвет науки, образования, социального обеспечения 4. Сталинская Индустриализация это фундамент, базис, на котором предусматривался выход на "проектную мощность"- окончательное и бесповоротное построение коммунизма - в промежутке (по разным обещаниям и прогнозам) между 1980 и 2000 годом. Если принимаете за "рыбу" редактируйте на свой вкус и "полный уперёд".
СМ1: Змей пишет: И...? Кто будет потреблять остальные авто? До ПМВ желающих было немного. Что "И?" Завод строили для производства 1500 тысяч грузовиков? Завод проектировали в США с учётом и рассчётом последних технологий. Того же Форда и Фиата. Для запуска использовали в качестве инструмента госзаказ. Фиксированная сумма для постройки завода и запуска производства. Нормальный и грамотный предпринимательский ход. Сначала найти канал сбыта, потом строить. Змей пишет: Отрывают от себя последние морковки, чтобы накормить москвичей? Нет, получают реальные живые деньги для посева новых морковок. Отечественный товаропроизводитель мог бы завалить этими морковками весь Израиль по самую Стену Плача. Только убрать тельманов исмаиловых от рынков.
Диоген: SVH пишет: а)догнали таки за 10 лет?Как сформулировать оценку результата? Для начала надо сформулировать критерий оценки - что значит "отстала", и что значит "догнала".
Змей: СМ1 пишет: Завод строили для производства 1500 тысяч грузовиков? Годовой выпуск назовёте? СМ1 пишет: Завод проектировали в США с учётом и рассчётом последних технологий. Того же Форда и Фиата. Про конвейер найдите. СМ1 пишет: Сначала найти канал сбыта, потом строить. И куда сбывать грузовики после выполнения заказа? СМ1 пишет: Отечественный товаропроизводитель мог бы завалить этими морковками весь Израиль по самую Стену Плача. Мог бы. Только колхозы и совхозы разогнали, а киббуцы работают.
craft: Змей пишет: Отрывают от себя последние морковки, чтобы накормить москвичей? Угу. Америкосы отрывают от себя последние лапки буша. Саудовские шейхи делятся последней картошкой. Аргентина выжимает из себя мороженую свинину. И проч. Лишь бы российские сетевые маркеты имели продукты... Однако, как разбросала по миру наше имперское натуральное хозяйство наша же индустриализация ....
SVH: СМ1 пишет: Ради бога, тогда не надо упоминать несчастную Россию 1913. Я не писал про несчастную,речь шла про отсталую. И не надо "защищать" от меня мою Родину. Открывайте тему, обсудим. Не вижу смысла.
СМ1: SVH пишет: Я не писал про несчастную,речь шла про отсталую. Вы так и не смогли сформулировать составляющие отсталости, за исключением тяжёлой индустрии. К тому же, "связь времён" не прослеживается. Между Российской Империей и СССР нет ничего общего, кроме территории. SVH пишет: И не надо "защищать" от меня мою Родину. Господь с Вами. SVH пишет: Не вижу смысла. Обсуждать полувековое многослойное враньё смысла мало, конечно. Вся "концепция" разваливается с одного чиха.
СМ1: Змей пишет: Годовой выпуск назовёте? Как я назову годовой выпуск, если завод не был ни достроен, ни оборудован. Змей пишет: Про конвейер найдите. Найду. Змей пишет: И куда сбывать грузовики после выполнения заказа? После выполнения заказа - заказчику. Кроме грузовиков планировалось выпускать легковые "Готчиссы" Змей пишет: Мог бы. Только колхозы и совхозы разогнали, а киббуцы работают. Колхозы и совхозы единственная форма сельхозпроизводства.
СМ1: Энциклоп пишет: Но всё же крестьянское сельскохозяйственное производство также было нерационально. Крестьянские хозяйства и даже хутора были далеки от фермерских хозяйств Западной Европы, что было связано в первую очередь с малой площадью земель в среднем на душу населения. В 1905 г. размер душевого крестьянского надела составлял 2,6 десятин, а 53,5 млн. крестьян имели надел от 1 до 1,75 десятин земли на душу. Малоземелье не позволяло большинству крестьян использовать в хозяйстве достижения научно-технического прогресса. Зачастую крестьянам приходилось арендовать землю у помещика. Из вышесказанного можно сделать вывод, что аграрный сектор страны не удовлетворял требованиям, предъявляемым капиталистическим фермерским хозяйствам. Урожаи были низкими, особенно в хозяйствах основной массы крестьян (например, урожайность пшеницы с десятины составляла в России – 55 пудов, Германии – 157 пудов, Бельгии – 168 пудов), а рост сельскохозяйственного производства шёл медленно и экстенсивным путём. Разберём враньё. Германия. Как видно из таблицы, урожайность с 1 га за рассматриваемый период почти удвоилась.В 1913 г. германское сельское хозяйство по урожайности главных культур заняло первое место в мире среди стран, играющих крупную роль в мировой сельскохозяйственной продукции. Несмотря на это, германское сельское хозяйство все в меньшей степени удовлетворяло спрос растущего городского населения на продукты питания. Германия постепенно становилась страной, ввозящей продукты питания. В 1913 г. было ввезено пшеницы 2546 тыс. т., ячменя - 3238 тыс. т. В рассматриваемый период сельское хозяйство Германии продолжало развиваться по прусскому пути, т.е. по наиболее жесткому пути капитализации, когда остатки крепостничества ликвидировались медленно, путем реформ. Помещичье хозяйство медленно перерастало в буржуазное, юнкерское, обрекая крестьян на десятилетия мучительной экспроприации и кабалы. Юнкеры - явление чисто немецкое, от остальных крупных землевладельцев их отличала родословная. Их хозяйства были распространены в восточных и центральных провинциях Пруссии. Это были потомственные владельцы именьями, ведущие свое господство с периода феодализма Число хозяйств с разной площадью земли за период 1882-1907 гг. очень незначительно увеличивалось или уменьшалось. Хозяйства от 20 до 100 га в 1882 г. составляли 5,3% всех хозяйств и им принадлежало 31,1% обрабатываемой сельскохозяйственной площади, а собственники от 100 га и выше составляли 0,5% всех хозяйств и имели 24,4% обрабатываемой земли. В 1882 г. помещикам и богатым крестьянам (от 20 га и выше) принадлежало 55,5% от всей площади сельскохозяйственных угодий, середнякам (от 5 до 20 га) - 28,7% и беднякам (до 5 га) - 15,7%, а в 1907 г. - 51,5%,32,8%,15,8% соответственно. http://5ballov.qip.ru/referats/preview/11812/14 Урожайность не покрывала даже потребности страны. Ну и "многоземельность" немецкого крестьянина налицо.
SVH: Диоген пишет: Для начала надо сформулировать критерий оценки - что значит "отстала", и что значит "догнала". Уровень индустриализации определяет возможности промышленности снабжать армию вооружением и боеприпасами на всем протяжении войны. По сути,суммарное производство орудий с выстрелами,пулеметов с патронами за годы войны и есть,на мой взгляд,основной критерий "отсталости". Орудий: Россия,Германия,Австро-Венгрия 11 700,64 000,15 900 Пулеметов: Россия,Германия,Австро-Венгрия 28 000,280 000,40 500 Вот оценка Семеновского полка капитана Макарова(1916): С изобретением магазинного ружья, шансы обороняющегося необыкновенно повысились. А с введением пулемета, обороняющийся стал почти непобедим. Я говорю, конечно, не про австрийцев или итальянцев, а про крепкие и стойкие войска, какими были немецкие и наши. Две серьезные, упорные роты с десятком пулеметов, могли скосить наступающую по открытому месту дивизию. Под действительным пулеметным огнем пройти несколько сот шагов для волн пехоты, сколько бы этих волн не было, хоть десять, так же немыслимо, как под сильным ливнем пробежать 20 шагов по двору и не вымокнуть. ... Таким образом против обороняющегося, вооруженного скорострельной артиллерией, магазинным ружьем и пулеметом, наступающая пехота в наше время, шла точно так же, как она ходила под Седаном или под Плевной. Единственный шанс атакующего была артиллерия, т. е. долбление тяжелыми снарядами линии обороны, пока она не превратится в кашу. Но сколько же для этого нужно было иметь артиллерии? На западном фронте, летом 17-го года, американцы громили перед наступлением немцев по расчету одно тяжелое орудие через каждые пять шагов, и это на протяжении километра... Такой роскоши не могли себе позволить и немцы, а уж о нас и говорить нечего.
СМ1: SVH пишет: Уровень индустриализации определяет возможности промышленности снабжать армию вооружением и боеприпасами на всем протяжении войны. По сути,суммарное производство орудий с выстрелами,пулеметов с патронами за годы войны и есть,на мой взгляд,основной критерий "отсталости". Орудий: Россия,Германия,Австро-Венгрия 11 700,64 000,15 900 Пулеметов: Россия,Германия,Австро-Венгрия 28 000,280 000,40 500 Почему делается сравнение ОДНОЙ России с Германией и Австро-Венгрией? Дайте данные Антанта vs Германия & Австро-Венгрия. Либо дайте раскладку по боеприпасам и стволам по немецким фронтам. Россия воевала в союзе, а не один на один. Далее дайте раскладку продовольственного рациона, армии и населения России и Германии с Австро-Венгрией.
Змей: СМ1 пишет: Как я назову годовой выпуск, если завод не был ни достроен, ни оборудован. Завод строили без определения объёмов производства? СМ1 пишет: Кроме грузовиков планировалось выпускать легковые "Готчиссы" Т.е. никакого конвейера. Напомню, РБВЗ собрал всего 400 машин до ПМВ, а ведь кроме АМО строилось еще пять автозаводов, куда машинки девать? Для них, напомню, нужна целая инфраструктура.
Змей: СМ1 пишет: Россия воевала в союзе, а не один на один. Вам пишут про производственные возможности. При чём здесь союзники?
СМ1: Змей пишет: Завод строили без определения объёмов производства? С определением. Без особой достройки, только при замене оборудования выпускали 25000 авто в год. Дайте Ваши цифры кроме госзаказа. Змей пишет: Т.е. никакого конвейера. Напомню, РБВЗ собрал всего 400 машин до ПМВ, а ведь кроме АМО строилось еще пять автозаводов, куда машинки девать? Ок. Ваши ссылки на недостаток времени, я буду квалифицировать как отсутствие информации. Да некуда девать. От чего тогда гевалт в России было мало автомобилей, если их некуда девать? Ну и все заводы одноразовые, спору нет.
СМ1: Змей пишет: Вам пишут про производственные возможности. При чём здесь союзники? Мне пишут про недостаток боеприпасов для войны. Война велась в союзе с Англией и Францией. С Францией военный союз существовал уже 20 лет, с Англией 10. Друг против друга воевать эти страны не намеревались. Исключать их долю не вижу смысла. Восточный фронт для Германии был не основным. Кроме того, в Германии ели брюкву, запивая клеем. Снаряды есть к тому времени научились плохо.
Змей: СМ1 пишет: только при замене оборудования выпускали 25000 авто в год. От оборудования ничего не зависит, правда? СМ1 пишет: От чего тогда гевалт в России было мало автомобилей Вы упускаете ключевое слово: в армии. Все, кто хотел приобрести себе авто, купили либо Руссо-Балт, либо импорт. СМ1 пишет: Снаряды есть к тому времени научились плохо. Душевные у Вас аргументы. Вам про отсталость промышленности, а Вы сразу "зато питались знатно". Кстати, а с какого бодуна, в таком случае, в России в 1916 начали продразвёрстку?
СМ1: Змей пишет: От оборудования ничего не зависит, правда? Оборудования установлено 50% Змей пишет: Вы упускаете ключевое слово: в армии. Я ничего не упускаю. Потребности армии годовым госзаказом Военного ведомства В КРЕДИТ не ограничивались. Было бы что покупать в России купили бы в России, а не в Штатах. Змей пишет: Душевные у Вас аргументы. Вам про отсталость промышленности, а Вы сразу "зато питались знатно". Кстати, а с какого бодуна, в таком случае, в России в 1916 начали продразвёрстку? Карточки ввели? Всё познаётся в сравнении. И только в сравнении. Положения с продовольствием во ВСЕХ воюющих странах. Циферками с одной стороны можно нарисовать отсталость чего угодно. Например, Англия отсталая деградирующая страна, вот цитата: Рост заработной платы и налогов привел к падению прибыли английских промышленников; они стали переводить свои капиталы в другие страны – туда, где рабочая сила была дешевле. В Англии почти не строились новые предприятия, и она стала терять свое первенство; за 1840-1914 года доля Англии в промышленном производстве сократилась с 45 до 14%. Всё, деградация и отсталость налицо.
Змей: СМ1 пишет: Оборудования установлено 50% Ещё раз. Я Вам привёл данные Кочнева: завод был полностью готов к концу 1917г. СМ1 пишет: Потребности армии годовым госзаказом Военного ведомства В КРЕДИТ не ограничивались. Было бы что покупать в России купили бы в России, а не в Штатах. Простите, я не понял. СМ1 пишет: Карточки ввели? Вам о промышленности, Вы про сельское хозяйство.
СМ1: Змей пишет: Ещё раз. Я Вам привёл данные Кочнева: завод был полностью готов к концу 1917г. Вы ничего не привели. "Практически построен", "к 1917 году произвёл.." это не данные. Завод был ПОСТРОЕН на 95%, оборудован на 50% (кое-где упоминается 35%). Змей пишет: Простите, я не понял. Распределение военных заказов на СТРОЯЩИЕСЯ заводы осуществлялось в кредит. Заводов нет, деньги дали. По расчётным возможностям начальной стадии производства. Все остальные потребности армии покрывались поставками из-за границы. Военный бюджет верстается каждый год. Что непонятно? Змей пишет: Вам о промышленности, Вы про сельское хозяйство. Есть ЭКОНОМИКА, а не промышленность. Перекос в ту или другую сторону порождает проблемы. Если нечего есть при развитой промышленности толку от её продукции немного. Равно, как и наоборот. Потому развитая промышленность, как и количество вооружения не является залогом военного превосходства. Победу в войне определяет ещё куча факторов, помимо промышленности.
SVH: СМ1 пишет: Почему делается сравнение ОДНОЙ России с Германией и Австро-Венгрией? Потому что сравнивается уровень индустриализации России-1913 с Германией+Австро-Венгрией-1913. С которыми СССР-1941 будет воевать.В одиночку,заметьте. Отправная точка для построения связи времен,понимаете ли. Второй критерий оценки - односторонняя оценка наших военных уровня снабжения русской армии. Источник: Н.Н. Головин Военные усилия России в Мировой войне Читаем второй том: Оказалось же нужнымъ: 5.000.000 + 5.500.000 + 7.200.000 = 17.700.000 винтовокъ.3 Такимъ образомъ, дѣйствительныя потребности Арміи превзошли мобилизаціонные расчеты болѣе чѣмъ на 150%. 11 милліоновъ винтовокъ не хватало и ихъ откуда-то нужно было получить. ... ТАБЛИЦА4. Снабженіе Арміи винтовками. въ тысячахъ. 1914 г. 1915 г. 1916 г. 1917 г. Итого Состояло къ началу войны 4652 — — — 4652 Поступило съ отечественныхъ заводовъ 278 860 1321 1120 3579 Куплено заграницей .................. по годамъ неизвѣстно 2434 Взято у непріятеля ................... по годамъ неизвѣстно около 700 Итого ........ 11365 Изъ этой таблицы мы видимъ, что 35% потребности въ винтовкахъ такъ и не было покрыто ... Для того, чтобы составить себѣ представленіе, какое же число пулеметовъ не хватало Русской Арміи, необходимо принять во вниманіе ихъ износъ и потерю. Ввиду того, что норма пулеметовъ, приданныхъ войскамъ въ теченіе войны быстро растетъ, интересующая насъ недохватка пулеметовъ все время увеличивается. Поэтому мы пріурочимъ рѣшеніе вопроса къ началу 1917 года, когда наша Ставка окончательно формулировала потребность Русской Арміи въ пулеметахъ, опредѣливъ ее въ размѣрѣ 133.000 пулеметовъ. Налицо состояло къ 1 января 1917 года всего 16.300 пулеметовъ. Это составляло всего 12% потребности Арміи По поводу "ленд-лиза" Головин мрачно сообщает: Пришлось обратиться къ заграничнымъ заказамъ. Къ этому же времени вся производительность, не только нормальная, но и повышенная всѣхъ заграничныхъ пулеметныхъ заводовъ была уже занята нашими союзниками и нашими врагами. Приходилось принимать псключительныя мѣры, да'бы какъ-нибудь проталкивать наши заказы.
СМ1: SVH пишет: Потому что сравнивается уровень индустриализации России-1913 с Германией+Австро-Венгрией-1913. С которыми СССР-1941 будет воевать.В одиночку,заметьте. Отправная точка для построения связи времен,понимаете ли. От кого зависело воевать в одиночку или "вместе"? От "развитой промышленности"? Как повлияло состояние промышленности на развитие событий в начальном периоде ПМВ и ВМВ? SVH пишет: Второй критерий оценки - односторонняя оценка наших военных уровня снабжения русской армии. Именно, что односторонняя. То есть, у всех воюющих сторон (кроме России) всё с планами билось один к одному. Проблем не было. Откуда взялись проигравшие войну?
AlexDrozd: СМ1 пишет: Мне пишут про недостаток боеприпасов для войны. Война велась в союзе с Англией и Францией 1. Англия и Франция озабочена производством б/п в первую очередь для себя 2. "Гранаты у них не той системы" (с) Лишь небольшую часть штатных иностранных боеприпасов можно было использовать в русской артиллерии. Для самой распространенной русской 76-мм пушки ни в Англии, ни во Франции снарядов не существовало. Там не было такого калибра полевых пушек, а выстрел и снаряд английской морской 76-мм пушки не годился. Т.е. для того чтобы помочь России с боеприпасами, союзники должны были развернуть их производство. Причем для "метрической" Франции могли возникнуть проблемы с дюймовым станочным оборудованием 3. Проблемы с доставкой. У России на Севере не было даже зачатков военного флота, не было и флота транспортного. Т.е. нужен еще и торговый тоннаж союзников и военные корабли для прикрытия конвоев. Реальные поставки боеприпасов составили примерно 20% от суммы собственного производства производства и поставок. И примерно такой же процент был по поставкам самих артсистем. По автомобилям: во всей стране имелось всего 5,5 тыс. автомашин, преимущественно заграничных марок. Русская армия к началу войны имела 418 грузовых и 259 легковых автомобилей, организационно сведенных в пять автомобильных рот, шесть отдельных команд и учебную автомобильную роту http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/08.html Т.е. спрос на автомобили "на гражданке" был, но отечественный автопром удовлетворил его менее, чем на 10%
СМ1: AlexDrozd пишет: . Англия и Франция озабочена производством б/п в первую очередь для себя Ну так дайте раскладку по расходу немецких боеприпасов на Восточном фронте и на Западном фронте. Да и данные о потребностях англо-французских войск в боеприпасах. Был там "снарядный голод" или нет. И был ли у них вообще в чём-то недостаток.
Диоген: SVH пишет: Потому что сравнивается уровень индустриализации России-1913 с Германией+Австро-Венгрией-1913. С которыми СССР-1941 будет воевать.В одиночку,заметьте. Непонятно, на основании чего Британия, ведущая активные боевые действия против Германии "на суше и на море", объявляется "невоюющей", а СССР объявляется "воюющим в 1941-м году в одиночку"....
СМ1: На всякий случай: Общеизвестен снарядный голод в русской армии в первые месяцы 1915 года. Но мало кому известно, что во Франции нехватка снарядов возникла уже через месяц после начала войны - в сентябре 1914 года, а в английском экспедиционном корпусе на Западном фронте в начале 1915 года имелось не более 10 снарядов в день на одно орудие. Если в России запас винтовок был исчерпан за два-три месяца, то во французской армии к февралю 1915 уже имелся дефицит 700 тыс. винтовок. Острая нехватка винтовок была и в Австро-Венгрии и Германии, что заставляло их посылать пополнения в действующие войска невооруженными. Проблема перевода экономики на военные рельсы существовала во всех воевавших странах. Здесь интересны некоторые данные за 1915 год, самый критический с точки зрения обеспечения фронта вооружением. Франция за этот год увеличила производство винтовок в 1,5 раза, орудий в 5,8 раза, патронов в 50 раз. В Англии увеличилось изготовление пулеметов в 5 раз. А что происходило в России? Винтовок стало производится в 3 раза больше, орудий - в 6, боеприпасов - в 4. Германия за тот же период подняла производство винтовок, самолетов и снарядов в 1,5 раза, пулеметов и орудий в 3,5. Была ли русская армия обеспечена обмундированием, продовольствием и фуражом? Быть может войска были раздеты и разуты? Вот цифры поставок за 1914-17 годы. Армия получила 5 млн. полушубков, 38,4 млн. фуфаек и телогреек, 20,1 млн. ватных брюк и шерстяных кальсон, 86,1 млн. пар сапог и ботинок, 6,6 млн. валенок, 75 млн. пар нижнего белья. За тот же период она потребила 9,64 млн. т муки, 1,4 крупы, 3,74 мяса, 0,51 жиров. Для лошадей было поставлено 11,3 млн. т овса и ячменя и 19,6 сена. В течение всех лет войны действующая армия не знала ни эпидемий, ни эпизоотий. http://www.zlev.ru/cont9.htm
AlexDrozd: СМ1 пишет: Ну так дайте раскладку по расходу немецких боеприпасов Восточном фронте и на Западном фронте "И ключ от квартиры, где деньги лежат" (с) Это же Вы выдвинули тезис, что снабжаться снарядами можно частично за счет союзников, так обоснуйте его. Хотя факты говорят, что помощь союзников (как и собственное производство) была явно недостаточной: Поступление снарядов с заводов в первое полугодие войны шло очень медленно. С августа 1914 по январь 1915 г. было подано всего около 80 тыс. 3-дюймовых снарядов. Во второе полугодие, с февраля по июнь 1915 г., эта цифра значительно увеличилась и дошла до 3377 тыс., но к этому времени требования фронта возросли в еще большей степени. За время войны 1914–1917 гг. русские заводы изготовили 58 млн. артиллерийских снарядов{121}. Однако годовая потребность в артиллерийских снарядах достигала 50 млн. штук. Вследствие несоответствия производственных возможностей промышленности потребностям армии русскому правительству пришлось сдать заказ на снаряды за границу. В период войны за границей было заказано 56 млн. 3-дюймовых снарядов. Фактически оттуда прибыло в Россию около 13 млн., то есть около 25%. В результате в русской армии в течение всей войны остро ощущался недостаток боеприпасов http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/08.html
Змей: СМ1 пишет: это не данные От Вас вообще никаких, кроме Вики. СМ1 пишет: Заводов нет, деньги дали. Деньги профукали, заводов так и не ввели в строй. СМ1 пишет: Перекос в ту или другую сторону порождает проблемы. У России и были проблемы - промышленность не удовлетворяет спрос армии, для того, чтобы кормить и армию, и город введена продразвёрстка. И логичный конец - отстранение от власти Николая 2.
СМ1: AlexDrozd пишет: Это же Вы выдвинули тезис, что снабжаться снарядами можно частично за счет союзников, так обоснуйте его. Я не выдвигал тезиса "снабжаться снарядами можно частично за счет союзников". Тезис, если он был, относился к автомобилям. Тезис мой в следующем: Россия, Англия и Франция вместе несли бремя войны. Основной фронт для Германии Западный. Разгром России планировался после разгрома Франции. Нехватка боеприпасов и вооружений была характерна для всех стран участвовавших в войне. ВСЕ планы были нарушены. НИКТО не ожидал такой продолжительности войны. Кроме того, боеприпасы и вооружение не исчерпывают потребностей действующей армии и населения. Во всех странах, кроме России были введены карточки на продовольствие (в России к концу войны на сахар, кажется), в Германии с продовольствием дело было вообще швах, страна до войны жила завозом продовольствия. Для своего участка фронта положение России не являлось катастрофическим и даже особо критическим. К 16-му году преодолели снарядный голод, голода ресурсного не было вообще. Россия не была отрезана от ресурсных баз. Тезис об крайней "отсталости" Российской Империи в военном и промышленном отношении несостоятелен.
СМ1: Змей пишет: От Вас вообще никаких, кроме Вики. Зайдите на официальный сайт ЗИЛа. В ВИКИ сведения оттуда. Ну и от Вас масса фактов и сведений. Змей пишет: Деньги профукали, заводов так и не ввели в строй. Бездари, чего там. Змей пишет: И логичный конец - отстранение от власти Николая 2. Да-да. НАРОД отстранил. "В связи с продовольственными трудностями." Продемонстрируйте свой "логичный конец" логической цепочкой от "народа" до генерала Алексеева и Рузского. Бред английских пропагандистов живуч в неокрепших умах.
AlexDrozd: СМ1 пишет: В Англии увеличилось изготовление пулеметов в 5 раз. А что происходило в России? А вот что происходило в России: выпуск пулеметов увеличилися в 25 раз. В 5 раз круче, чем в Англии! Вот только довоенный выпуск пулеметов составлял всего 700 штук в год. Так что в абсолютном выражении "русское чудо" составило 28 тысяч штук за всю войну (при годовой потребности в 30 тысяч). Из США получили более 30 тысяч пулеметов, от Англии и Франции еще около 9 тысяч Такая же история с винтовками: производство подскочило в 24 раза, но перед войной винтовок выпускали по 60-65 тысяч в год. Суммарный выпуск за войну составил 3,3 млн., за границей купили 2,5 млн. Так что гигантские темпы роста производства в РИ не дали необходимого и само производство в абсолютном выражении было весьма скромным
СМ1: AlexDrozd пишет: вот что происходило в России: выпуск пулеметов увеличилися в 25 раз. В 5 раз круче, чем в Англии! Вот только довоенный выпуск пулеметов составлял всего 700 штук в год. Так что в абсолютном выражении "русское чудо" составило 28 тысяч штук за всю войну (при годовой потребности в 30 тысяч). Из США получили более 30 тысяч пулеметов, от Англии и Франции еще около 9 тысяч Такая же история с винтовками: производство подскочило в 24 раза, но перед войной винтовок выпускали по 60-65 тысяч в год. Суммарный выпуск за войну составил 3,3 млн., за границей купили 2,5 млн. Так что гигантские темпы роста производства в РИ не дали необходимого и само производство в абсолютном выражении было весьма скромным Ну и ? Австронемцы взяли Петербург?
Змей: СМ1 пишет: Зайдите на официальный сайт ЗИЛа. Был. СМ1 пишет: Бездари, чего там. Попил как национальный вид спорта. Кстати, Вы никогда не задумывались, почему получив выкупные платежи, помещики не бросились строить капитализм? Много в России было предпринимателей дворян? СМ1 пишет: Бред английских пропагандистов живуч в неокрепших умах. Продразверстка - 1916 придумана английской пропагандой? Куда ни кинь - везде происки закулисы.
Змей: СМ1 пишет: Ну и ? Австронемцы взяли Петербург? По Вашему войны заканчиваются взятием столиц одной из сторон? В ПМВ, к примеру, ни Берлин, ни Вена, ни Константинополь, ни София не пали.
СМ1: Змей пишет: Продразверстка - 1916 придумана английской пропагандой? Куда ни кинь - везде происки закулисы. Во первых продразвёрстка это не карточки. По карточкам жила вся Европа. Во вторых логическая цепочка от продразвёрстки до генералов Алексеева и Рузского за Вами. А трудности раздуты пропагандой. Но не закулисной, а конкретной вражеской.
СМ1: Змей пишет: По Вашему войны заканчиваются взятием столиц одной из сторон? В ПМВ, к примеру, ни Берлин, ни Вена, ни Константинополь, ни София не пали. Да, закончилось в Версале. И что? Российская Империя "из-за отсталости" пала к ногам Вильгельма? Русские с немцами не замирились, Антанту не нарушали, союзников не предавали.
SVH: От Головина про патронный голод и английских пропагандистов: Помнится слѣдующій случай въ сентябрѣ 1915 года. Онъ имѣлъ мѣсто въ той же IX арміи, въ которой авторъ продолжалъ состоять генералъ-квартирмейстеромъ. ІХі-я армія перешла въ контръ-наступленіе между р. р. Серетомъ и Стрыпой, противъ насѣдавшихъ на нее австро-венгровъ. Успѣхъ былъ огромный. Въ теченіе пяти дней» было захвачено болѣе 35.000 плѣнныхъ и сдѣланъ прорывъ шириной въ 60 километровъ. За этой зіяющей дырой у противника не было вблизи ни одной свѣжей дивизіи. Послѣднія могли быть подвезены только изъ сосѣднихъ армій по желѣзной дорогѣ. ІХ-й же арміи удалось сосредоточить для использованія прорыва двѣ пѣхотныя дивизіи и двѣ каг валерійскія дивизіи. Но бѣда была въ томъ, что ружейные патроны были на исходѣ. Командующій арміей генералъ Лечицкій вызвалъ къ аппарату Юза Главнокомандующаго Юго-западнымъ фронтомъ генерала Иванова и умолялъ его прислать на грузовикахъ одинъ милліонъ ружейньгхъ патроновъ. Генералъ Ивановъ отказался и намѣченная операция должнаго развитія не получила, такъ какъ посылать войска безъ патроновъ генералъ Лечицкій считалъ преступной авантюрой. Нужно было пережить хотя бы одинъ изъ подобныхъ инцидентовъ, чтобы понять какъ революціонный ядъ накапливался въ душѣ участниковъ боевыхъ дѣйствій.
СМ1: SVH пишет: От Головина про патронный голод и английских пропагандистов: Сравнение с Англией и Францией у Головина есть? Про "революционный яд" в немецкой армии, во французской? Про "Великий снарядный голод" во Франции есть?
AlexDrozd: СМ1 пишет: Нехватка боеприпасов и вооружений была характерна для всех стран участвовавших в войне Только она выражалась в разных количественных показателях. Недостающие винтовки для Франции - досадная мелочь (с 1915-го еще и новую, более совершенную модель начали производить), а для РИ - нерешаемая проблема. СМ1 пишет: Ну и ? Австронемцы взяли Петербург? Нет, Российскую армию всего лишь выперли с захваченных во время наступления 1914 года территорий, а потом и с собственных. Т.е. кадровая армия империи в 1914-м погибла "за зря", а в 1915-м так же зазря погибла и значительная часть армии военного времени. Тут никаких немецких денег не надо, чтобы разложить армию.
полная версия страницы