Форум » 1914-1918 » Отсталость России. » Ответить

Отсталость России.

SVH: По просьбе коллеги СМ1 выношу в отдельную тему вопрос отсталости России в 1913 году. Сталин сформулировал это так: [quote]Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.[/quote] О ЗАДАЧАХ ХОЗЯЙСТВЕННИКОВ Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г, На мой взгляд,объективный ответ на этот вопрос позволит также объективно оценить результаты пятилеток по подготовке страны к ВОВ. Считаю,что все цифры и оценки собраны и изложены на хорошем уровне(в смысле,без измов и завываний) в следующих работах: 1. А. Степанов Место России в мире накануне Первой мировой войны [more]Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился. [/more] 2. Н. Ерофеев Уровень жизни населения в России в конце XIX — начале XX века Проведено сравнительное исследование по динамике изменений качественных показателей. [more]Проведенный мною анализ дает достаточно оснований заключить, что в рассматриваемый период Россия не стояла на месте, тем более не деградировала. Она развивалась, и жизнь в ней, если судить по основному ее показателю — доходу на душу населения, — улучшалась. В то же время темпы происходивших изменений были недостаточными. Разница в доходах на душу населения в России и в развитых странах не сокращалась, а увеличивалась. Жизнь улучшалась, но медленнее, чем в этих странах, и для России все реальнее становилась перспектива оказаться на обочине цивилизованного мира. [/more] 3. И. Маевский К вопросу о зависимости России в период Первой мировой войны [more]Вместо 4—5% дивиденда, получаемого у себя на родине, иностранные капиталисты получали в России от 20 до 30% [40]. За время с 1887 по 1913 г. чистая прибыль иностранных капиталистов на вложенный в России капитал составила 2 326 млн. руб., или на 30% больше инвестируемого капитала (1783 млн. руб.[41]). Это была, по существу, безэквивалентная дань, которую выплачивала Россия иностранному капиталу, осуществлявшему в отношении нее политику диктата и дискриминации, политику подрыва ее производительных сил за счет хищнической эксплуатации ее природных богатств и человеческой энергии, политику превращения ее в сферу своего влияния, в свой аграрно-сырьевой придаток. [/more]

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

СМ1: AlexDrozd пишет: Нет, Российскую армию всего лишь выперли с захваченных во время наступления 1914 года территорий, а потом и с собственных. Т.е. кадровая армия империи в 1914-м погибла "за зря", а в 1915-м так же зазря погибла и значительная часть армии военного времени. AlexDrozd пишет: Только она выражалась в разных количественных показателях. Недостающие винтовки для Франции - досадная мелочь (с 1915-го еще и новую, более совершенную модель начали производить), а для РИ - нерешаемая проблема. Неплохо бы проиллюстрировать отношение французов к "досадной мелочи". Держать фронт до конца 1916 года у России "недостающих винтовок" хватало? AlexDrozd пишет: Тут никаких немецких денег не надо, чтобы разложить армию. Армия войну не проиграла.

Змей: СМ1 пишет: Во вторых логическая цепочка от продразвёрстки до генералов Алексеева и Рузского за Вами. В любимую Вики сходите, там всё прописано. СМ1 пишет: А трудности раздуты пропагандой. Но не закулисной, а конкретной вражеской. Вражеской - чьей английской или немецкой? И продразвёрстку-1916 начали, поддавшись на действия вражеских (кто враг?) пропагаторов или банально не хватало хлеба. СМ1 пишет: Да, закончилось в Версале И кто взял Версаль? СМ1 пишет: Российская Империя "из-за отсталости" пала к ногам Вильгельма? Вы не поверите, из-за неё. СМ1 пишет: Русские с немцами не замирились, Антанту не нарушали, союзников не предавали. Не вынеся тягот войны, Россия заключила мир с Германией. Или нужно было биться до последнего русского солдата?

Змей: СМ1 пишет: Армия войну не проиграла. Армия проигрывала сражения, войну проиграло государство.

СМ1: Змей пишет: В любимую Вики сходите, там всё прописано. . "Логический конец". Ну и я тут данных накидал раз в двадцать больше, чем Вы. И без Вики. Змей пишет: Вражеской - чьей английской или немецкой? И продразвёрстку-1916 начали, поддавшись на действия вражеских (кто враг?) пропагаторов или банально не хватало хлеба Вся Европа была банально завалена хлебом. Карточки ввели по приколу. В России до приколов не доросли. Отстали. Змей пишет: И кто взял Версаль? Ничейная земля. Змей пишет: Вы не поверите, из-за неё. Российская Империя ни к чьим ногам не падала, Вы ошиблись. Змей пишет: Не вынеся тягот войны, Россия заключила мир с Германией. Или нужно было биться до последнего русского солдата? А зачем бились с немцами под Москвой в 1941-м "до последнего солдата"? Надо бы Декрет о мире. Змей пишет: Армия проигрывала сражения, войну проиграло государство. Буга-га. Последовательность событий. 1. Кто серьезно хотел бы опровергнуть “лозунг” поражения своего правительства в империалистской войне, тот должен был бы доказать одну из трех вещей: или 1) что война 1914—1915 гг. не реакционна; или 2) что революция в связи с ней невозможна, или 3) что невозможно соответствие и содействие друг другу революционных движений во всех воюющих странах. Последнее соображение особенно важно для России, ибо это — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна. Именно поэтому русские социал-демократы должны были первыми выступить с “теорией и практикой” “лозунга” поражения. И царское правительство было вполне право, что агитация РСДР Фракции — единственный образец в Интернационале не одной парламентской оппозиции, а действительно революционной агитации в массах против своего правительства — что эта агитация ослабляла “военную мощь” России, содействовала ее поражению. Это факт. Неумно прятаться от него. Противники лозунга поражения просто боятся самих себя, не желая прямо взглянуть на очевиднейший факт неразрывной связи между революционной агитацией против правительства с содействием его поражению. http://libelli.ru/works/26-4.htm 2. Декрет II Всероссийского съезда Советов о мире 26 октября (8 ноября) 1917 г. 3. БРЕСТ-ЛИТОВСКИЙ МИРНЫЙ ДОГОВОР 1918 За что боролись, того и добились. Полное совпадение целей и результатов. Только "государство" это не русское, приехало из-за границы. В полном составе. На русской армии этого позора нет. Советская родовая травма.

BP_TOR: СМ1 пишет: Тезис об крайней "отсталости" Российской Империи в военном и промышленном отношении несостоятелен. Любопытно, выше Вы признали отсталость России в тяжелой промышленности, как это с несостоятельностью сочетается?

СМ1: BP_TOR пишет: Любопытно, выше Вы признали отсталость России в тяжелой промышленности, как это с несостоятельностью сочетается? 1. Отсталость России в тяжёлой промышленности не являлась катастрофической. 2. Влияние состояния тяжёлой промышленности на победу в Первой мировой войне не является определяющим.

SVH: СМ1 пишет: Сравнение с Англией и Францией у Головина есть? Сравнения не помню,вот некая оценка союзников присутствует на конец 1915: Но въ этомъ возстановившемся настроены Арміи ярко проглядываютъ два' тревожные симптома: а) Общее недовольство «тыломъ», подъ которымъ прежде всего понималась дѣятельность Правительства. Это недовольство подготовляло во всѣхъ слояхъ арміи почву чрезвычайно благопріятную для всякаго рода слуховъ о бездарности, злоупотребленіяхъ и даже измѣнахъ въ верхахъ страны. ... б) Второй' тревожный симптомъ, который обнаруживается въ настроеняхъ нашей армін къ концу 1915 года, это разочарованіе въ союзникахъ. ... ..., въ августѣ 1914 года это взаимоотношеніе выражалось такъ: 79% германскихъ силъ, дѣйствующихъ противъ Французской, Британской и Бельгійской Армій и 21% германскихъ силъ, дѣйствующихъ противъ Россіи. ... Автору часто приходилось слышать начиная съ зимы 1915 - 1916 года, циркулировавшую среди солдатской массы фразу: «Союзники рѣшили вести войну до послѣдней капли крови Русскаго солдата». В течение лета союзники позволили немцам задействовать до 40% своих сил. Вот Антон Иванович добавляет слова Ллойд-Джорджа: Ллойд Джордж: «Когда летом 15 г. русские армии были потрясены и сокрушены артиллерийским превосходством Германии... военные руководители обеих стран (Англия и Франция) так и не восприняли руководящей идей, что они участвуют в этом предприятии вместе с Россией и что для успеха этого предприятия нужно объединить все ресурсы так, чтобы каждый из участников был поставлен в наиболее благоприятные условия для достижения общей цели. На каждое предложение относительно вооружения России французские и британские генералы отвечали и в 1914-1915 гг., и в 1916 ,- что им нечего дать и что, если они дают что-либо России, то лишь за счет своих собственных насущных нужд. Мы предоставили Россию ее собственной судьбе и тем самым ускорили балканскую трагедию, которая сыграла такую роль в затяжке войны»... Предваряя рассказ об отступлении свой доблестной Железной дивизии: И в то время, как на всем Юго-Западном фронте было у нас 155 тяжелых орудий, французы, накопив огромные средства вооружения, в осеннем сражении в Шампани (1915) имели на узком, 25-километровом фронте прорыва в 12 раз больше, причем могли себе позволить фантастическую роскошь выпустить 3 миллиона снарядов! ... Эта весна 1915 г. останется у меня навсегда в памяти. Тяжелые кровопролитные бои, ни патронов, ни снарядов. Сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жесточайшего боя Железной дивизии... Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их... И молчание моих батарей... Мы не могли отвечать, нечем было. Даже патронов на ружья было выдано самое ограниченное количество. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой... штыками или, в крайнем случае, стрельбой в упор. Я видел, как редели, ряды моих стрелков, и испытывал отчаяние и сознание нелепой беспомощности. Два полка были почти уничтожены одним огнем... А.И. Деникин Путь русского офицера.

Энциклоп: BP_TOR пишет: как это с несостоятельностью сочетается? Тут еще другое не сочетается. Тезис №1: Россия 1913 года не была отсталой страной. Тезис №2: СССР 1931 года отсталой страной был. Но есть одно "но". СССР уже в конце 20-х догнал и перегнал показатели России 1913 года. Неувязочка выходит...

SVH: СМ1 пишет: За что боролись, того и добились. Полное совпадение целей и результатов. Только "государство" это не русское, приехало из-за границы. В полном составе. На русской армии этого позора нет. Советская родовая травма. Мне,правда,интересно,Вы всерьез считаете сию э-э гипотезу патриотической?

AlexDrozd: СМ1 пишет: Держать фронт до конца 1916 года у России "недостающих винтовок" хватало? А во что "держание фронта" вылилось в количестве погибших и искаченных солдат? Без видимого результата и с оставлением завоеванных (тоже, кстати, большой кровью), а затем и собственных территорий.

RVK: Энциклоп пишет: Неувязочка выходит... Ну почему неувязочка? В 1913 году показатели России правильно сравнивать с показателями других государств за 1913 г. А в конце 20-х надо сравнивать показатели СССР с показателями других государств конца 20-х. (Хотя лично я встречал цифры: СССР сравнялся с показателями производства России за 1913 г. по с/х к 1927 году, по промышленности к 1931).

RVK: AlexDrozd пишет: А во что "держание фронта" вылилось в количестве погибших и искаченных солдат? Без видимого результата и с оставлением завоеванных (тоже, кстати, большой кровью), а затем и собственных территорий. Это Вы про какой год? Для 1941 и 1942 это гораздо более подходит, там и жертвы были больше и оставленные территории, свои, обширнее.

AlexDrozd: RVK пишет: Это Вы про какой год? Для 1941 и 1942 это гораздо более подходит, там и жертвы были больше и оставленные территории, свои, обширнее Упущения "гениального" руководства дорого обходятся народу вне зависимости от формы правления. Вот только ПМВ не была воспринята народом как Отечественная.

Диоген: Тезис №1: Россия 1913 года не была отсталой страной. Тезис №2: СССР 1931 года отсталой страной был. Но есть одно "но". СССР уже в конце 20-х догнал и перегнал показатели России 1913 года. Неувязочка выходит... Гражданская война и разруха (как следствие - пока остальные страны развивались дальше, в СССР вынуждены были восстанавливать то, что разрушено), добровольная или насильственная эмиграция грамотных специалистов, физическое истребление большевиками грамотных специалистов (как следствие - утеря многих технологий). Всё это и привело к тому, что СССР в 1929-м по сравнению с теми же Британией, Германией, Францией или США был более отсталым, чем Российская империя в 1913-м.

СМ1: SVH пишет: Мне,правда,интересно,Вы всерьез считаете сию э-э гипотезу патриотической? А причём тут я? Советские руководители сами стеснялись называться патриотами. Более того, называние себя патриотами шло вразрез с партийной идеологией. См. Луначарского. Большевики последовательно (с момента, когда их в Лондоне поставили на лыжи) радовались и призывали к поражению России в войнах. Так что претензии не по адресу. AlexDrozd пишет: Вот только ПМВ не была воспринята народом как Отечественная. Это очень ответственное заявление. С учётом открытия во время войны Музея Отечественной войны и мемориала павших воинов, закрытого, кстати, большевиками. Ну и советский народ, конечно, в едином порыве, сразу воспринял войну, как Отечественную, да ещё Великую. Энциклоп пишет: Но есть одно "но". СССР уже в конце 20-х догнал и перегнал показатели России 1913 года. Неувязочка выходит... Неувязочка выходит с "догнал" и "перегнал". "Озвучьте" основные показатели.

Энциклоп: СМ1 пишет: "Озвучьте" основные показатели. Вам бестолку что-то озвучивать. Проверено. Диоген пишет: СССР в 1929-м по сравнению с теми же Британией, Германией, Францией или США был более отсталым, чем Российская империя в 1913-м. Согласен. Только почему-то когда СССР обгоняет все эти страны, кроме США, то он все равно остается отсталым и даже деградировавшим.

СМ1: Энциклоп пишет: Вам бестолку что-то озвучивать. Проверено. Особенно, когда озвучивать нечего. Тогда озвучу я: 1. Золотовалютные запасы СССР с 1927 по 1929 годы с 300 миллионов рублей сократились до 90. 2. Добыча золота в год тогда составляла в СССР от 15 до 45 тонн. В 1935 году было добыто чуть менее 100 тонн, с учетом Торгсина получилось около 107 тонн. 3. Объем экспорта СССР в год составлял от 350 до 450 миллионов долларов (специально беру самую высокую оценку). 4. К 1929 году (до начала индустриализации!) задолженность СССР только перед американскими частными фирмами составлял не менее 350 миллионов долларов. 5. Экспорт СССР состоял из зерна, лесоматериалов, пушнины, мехов, золота, нефти и так далее. 6. Золотой запас, доставшийся от РИ, был вывезен на Запад еще к 1921-1922 годам окончательно. Тогда же за границу ушла львиная доля культурных и материальных ценностей. 7. Продажи предметов искусства, украшений, картин и тому подобного с 1929 года давали мизерную выручку – несколько миллионов долларов в год. 8. Внутренние резервы по золоту и валюте (на руках у населения) к 1929 году оценочно составляли 100-120 миллионов рублей (оценка ГПУ). Это около 55 миллионов американских долларов – стоимость лишь нескольких крупных предприятий. Практически все это было изъято в 1929-1933 годах. 9. Доля СССР в международной торговле составляла 1,7 процента в среднем (у РИ – около 3,5-4 процентов). 10. В 1930 году рухнули цены на сырьевые товары. 11. Экспорт из СССР сырья и зерна носил часто демпинговый характер, товары нередко продавались по ценам ниже рыночных, часть товаров портилась из-за нарушений условий складирования, воровства и так далее. Это приводило часто и к международным скандалам. 12. Тем не менее, ряд стран Запада, например, Великобритания, старалась приобретать иногда некоторые товары из СССР (зерно) по ценам более высоким, чем у внутренних производителей или Канады. Это несколько раз приводило к скандалам. 13. Доля СССР в импорте промышленного оборудования в мире стала заметной только один раз – в 1931 году, когда по ряду видов продукции СССР занял до 25-40 процентов мирового импорта (краны, прессы и т.п. оборудование). В другие годы доля СССР в мировом импорте машиностроительной продукции не превышала 5-8 процентов (основными приобретателями были Китай, Япония, ряд европейских стран, Бразилия и так далее). 14. Мировой кризис привел к резкому падению цен на сырье – в 2-8 раз. Цены на технологическое оборудование снизились в среднем лишь на 15-35 процентов. СССР в несколько лет было построено 1500 новых предприятий. Даже если статистика врет, то можно взять и 1000. Если каждое предприятие обошлось хотя бы лишь в 1 миллион долларов (оборудование, проектирование, услуги инженеров, рабочих, перевозка и т.п.), это означало бы затраты в размере 1 миллиарда долларов. Или двух миллиардов рублей (золотом). Но это минимальные цифры, ниже плинтуса. Крупнейшие тракторные заводы, металлургические комбинаты вряд ли стоили дешевле 20-40 миллионов долларов (и то, это минимум). Сопоставив все эти данные, не сложно прийти к выводу, что никакое сталинское «выжимание соков» из населения, гонка зерна за границу и продажа картин не могли бы обеспечить такой приток оборудования, технологий, специалистов, да еще в сжатые сроки – 1929-1932 годы. За три с небольшим года. Также не выдерживает критики и постулат, что изнывающий от кризиса Запад начал сбывать свою машиностроительную продукцию в СССР в погоне за деньгами. У СССР ДЕНЕГ НЕ БЫЛО. Да и доля СССР в импорте машиностроения все же была не такой уж и значимой в мире тогда. Секрет «сталинской» индустриализации в ТОМ, что Запад принял стратегическое решение накачать Россию индустриальным и технологическим фаршем. Только благодаря этому и получились те пресловутые 1500 предприятий в первую пятилетку. Не будь этого решения, СССР в лучшем случае к 1935 году вышел бы на уровень плюс 25-30 процентов от уровня 1913 года, например, по выплавке металла (на уровень 1913 года вышли в 1928-1929 году – около 4 миллионов тонн стали) - около 5-5,5 миллионов тонн. Пусть будет даже 6 миллионов тонн. Чем было мотивировано решение Запада? Это неизвестно. Зато известно, что никакой блокады СССР со стороны Запада никогда НЕ БЫЛО. СССР имел возможность покупать (за счет американского государства, которое КРЕДИТОВАЛО советские закупки в США, а также в Великобритании, допустим) современное оборудование, технологии, покупать под «ключ» сотни предприятий и даже ОТРАСЛЕЙ. С самого начала 20-х годов СССР создал в США сеть компаний, которые занимались закупками техники (в том числе и военной) и привлечением кредитов. СССР массово выпускал на Западе облигационные займы под залог имущества и доходов ряда своих отраслей и предприятий. Источник

Диоген: Энциклоп пишет: Только почему-то когда СССР обгоняет все эти страны Только почему-то СССР никогда не обгонял эти страны. Поэтому и был отсталым и деградировавшим.

amyatishkin: Диоген пишет: Только почему-то СССР никогда не обгонял эти страны. Поэтому и был отсталым и деградировавшим. Расскажите что-нибудь про британскую космическую программу.

Энциклоп: Диоген пишет: Только почему-то СССР никогда не обгонял эти страны. Поэтому и был отсталым и деградировавшим.Повторяйте эту мантру три раза в день. Не меньше... )))

Krysa: СМ1 пишет: Источник Конспирология чистой воды

СМ1: Krysa пишет: Конспирология чистой воды Сильное опровержение. С фактами, цифрами, логическими выкладками. "Закрыл вопрос".

СМ1: amyatishkin пишет: Расскажите что-нибудь про британскую космическую программу. Британское межпланетное общество (British Interplanetary Society) — первая организация, целью которой были заявлены исключительно космические исследования, развитие и поддержка космонавтики. Основано в 1933 году П. Клеатором. В 1936 году Британское межпланетное общество насчитывало 100 членов, в этом же году при обществе был организован Технический комитет, в задачи которого входили исследования в области проектирования и оборудования космических кораблей. К 1939 году членами общества был разработан детальный проект космического корабля, рассчитанного на экипаж из 3 человек и предназначенный для 20-дневной экспедиции на Луну. В послевоенные годы были организованы исследовательские группы с целью теоретической разработки таких вопросов космонавтики, как проекты космической станции, скафандр космонавта, встречи и заправки космического летательного аппарата на орбите, использование ядерной энергии для ракетного двигателя, создание глобальной системы связи с ИСЗ и т. д. В 1950 году состоялся 1-й Международный астронавтический конгресс в Париже, организованный Британским и Немецким межпланетными обществами, на 2-м конгрессе в Лондоне был принят устав Международной астронавтической федерации. Общество издаёт «Журнал Британского межпланетного общества» (Journal of the British Interplanetary Society; издается 1934 года) и журнал «Spaceflight» (с 1956 года), организует тематические симпозиумы.

Krysa: СМ1 пишет: Сильное опровержение. С фактами, цифрами, логическими выкладками. Любая теория заговора-бред. Известно,что средства на индустриалиацию нашлись.Неизвестно откуда.Остальное-домыслы автора статьи.

СМ1: Krysa пишет: Известно,что средства на индустриалиацию нашлись.Неизвестно откуда.Остальное-домыслы автора статьи. Я не вижу коренных различий с выводом: Чем было мотивировано решение Запада? Это неизвестно. Зато известно, что никакой блокады СССР со стороны Запада никогда НЕ БЫЛО. СССР имел возможность покупать (за счет американского государства, которое КРЕДИТОВАЛО советские закупки в США, а также в Великобритании, допустим) современное оборудование, технологии, покупать под «ключ» сотни предприятий и даже ОТРАСЛЕЙ. С самого начала 20-х годов СССР создал в США сеть компаний, которые занимались закупками техники (в том числе и военной) и привлечением кредитов. СССР массово выпускал на Западе облигационные займы под залог имущества и доходов ряда своих отраслей и предприятий. О чем неизвестно молчок, о чём известно написано. В том числе "где нашлись средства на индустриализацию".

Диоген: amyatishkin пишет: Расскажите что-нибудь про британскую космическую программу. Расскажите что-нибудь про уровень жизни квалифицированных рабочих и инженеров в Британии и в СССР. Можете добавить сюда ученых. Энциклоп пишет: Повторяйте эту мантру три раза в день. Не меньше... ))) Допустим, Вы правы, а я не прав. В каком году и в чем именно СССР обогнал Британию, Францию и Германию? Подсказка: может быть, в производительности труда? Или в уровне жизни квалифицированных специалистов?

Энциклоп: Диоген пишет: В каком году и в чем именно СССР обогнал Британию, Францию и Германию? В 30-х и обогнал. Диоген пишет: Подсказка: может быть, в производительности труда? Или в уровне жизни квалифицированных специалистов? Это уже передергивание. Речь шла о макроэкономических показателях типа ВВП и пр. К тому же, можно подумать, что в 1913 году Россия была в лидерах по производительности труда и уровню жизни. Нет, она тогда была в аутсайдерах.

СМ1: Энциклоп пишет: В 30-х и обогнал. В чём обогнал и кого (из перечисленных) Франция, Германия, Британская империя.

Диоген: Энциклоп пишет: Речь шла о макроэкономических показателях типа ВВП и пр. Добыча угля, нефти, производство электроэнергии, выплавка чугуна и стали на душу населения - Вы ведь именно это имеете в виду? [pre2]Соотношение производства некоторых видов промышленной продукции в расчёте на душу населения в СССР и в капиталистических странах (1937 год)*) СССР в процентах от производства: США Англии Франции Германии Электроэнергия 18 30 43 29 Уголь 21 14 66 17 Чугун 30 48 46 23 Сталь 27 38 56 23 Цемент 21 21 32 13 Хлопчатобумажные ткани 26 22 46 --[/pre2] *) Источник: Народное хозяйство СССР в 1960 г. М., 1961. С. 188-189 Никакого "догнал", и уж тем более "обогнал" я не вижу.

СМ1: Диоген пишет: Никакого "догнал", и уж тем более "обогнал" я не вижу. Это Вы не видите. Зато в космос полетели, а британцы нет. Королева от огорчения подарила Гагарину катер и водные лыжи.

Энциклоп: Диоген пишет: на душу населения - Вы ведь именно это имеете в виду? Я знаю вашу способность передергивать.))) Имеется ввиду именно ВВП, а не на душу населения. Вы бы уж объективности ради привели показатели России "на душу населения" для 1913 года. Но ведь не приведете... Зачем вам объективность?

СМ1: Энциклоп пишет: Имеется ввиду именно ВВП, а не на душу населения. Вы бы уж объективности ради привели показатели России "на душу населения" для 1913 года. Но ведь не приведете... Зачем вам объективность? Тут уже приводили "на душу населения" (и только "на душу населения") и уверяли, что это страшная отсталость. В общем, понятно. Отсталое вражеское русское государство vs Передовой Интернациональный Отряд Человечества. Счёт у кассы всегда в одну сторону. Всегда в пользу Отряда. 100 лет скоро.

Энциклоп: СМ1 пишет: В общем, понятно. В общем, до вас пытаются донести простую мысль. Очень простую. Две реперные точки: 1913 и 1931 год. К 1931 году догнали основные показатели 1913 года и вполне осознавали свою отсталость, как страны. Потому и была поставлена цель совершить модернизационный рывок. Цель была поставлена и достигнута. Результатом явилась победа в 1945 году и возможность для дальнейшего развития.

СМ1: Энциклоп пишет: В общем, до вас пытаются донести простую мысль. В общем, из того, что до меня "пытались донести" мысль вытанцовывается действительно простая. Лень искать цитаты. "Россия 1913" - отсталое государство, "аутсайдер". Следствием отсталости стало "поражение" в ПМВ, потому что для победы катастрофически не хватало танков- пушек- пулемётов-винтовок- снарядов- патронов-автомобилей. Всё это следствие отсталости тяжёлой промышленности. Поёлику СССР это государство передовое (если не по показателям, то качеству мышления руководства), то причины "поражения" были учтены, провЕдена качественная модернизация промышленности, позволившая произвести необходимое количество танков- пушек- пулемётов-винтовок- снарядов- патронов-автомобилей, что позволило выиграть в ВМВ. Между тем, связь между наличием развитОй тяжёлой промышленности и победой в ПМВ никак особо не доказана. Тычутся "данные" вопиющих нехваток всего и вся, в сравнении с передовыми "капиталистическими" Германией и Австро-Венгрией и даже, подумать только, Италией. Есть очень простой способ доказать эту связь. Предъявить победу в мировой войне Германии и Австро-Венгрии, а так же поражение Российской Империи. Вот, дескать, пример прогресса, вот результат отсталости. Энциклоп пишет: Цель была поставлена и достигнута. Результатом явилась победа в 1945 году и возможность для дальнейшего развития. Я уже расписал это всё в предлагаемой формулировке "советской концепции": Достижения Советского строя по сравнению с капиталистическим "архаичным", сиречь отсталым строем (коммунизм и его переходная стадия социализм, как мы помним, это передовой этап развития Человечества, по схеме исторического материализьма: первобытно-общинный строй -> рабовладельческий -> феодальный -> капитализьм -> социализьм -> коммунизьм) выражаются прежде всего в успехах Сталинской Индустриализации. Это краеугольный камень "советской концепции", если бы не Она, то: 1. В ближайшей перспективе СССР бы не выжил в страшных тисках капиталистического окружения, как известно, всеми силами пытавшегося помешать мирному созидательному труду молодой Страны Советов; 2. Про победу в ВМВ можно было бы забыть; 3. Равно можно было бы забыть и о последующих мирных достижениях социализма: - приоритет выхода в космос - ядерное оружие, как гарантия послевоенного мира для советских людей; - невероятно возросший уровень жизни советского народа - расцвет науки, образования, социального обеспечения 4. Сталинская Индустриализация это фундамент, базис, на котором предусматривался выход на "проектную мощность"- окончательное и бесповоротное построение коммунизма - в промежутке (по разным обещаниям и прогнозам) между 1980 и 2000 годом. Если что, могу снабдить "концепцию" цитатами из советской историографии. Готов кто нибудь её отстоять?

Диоген: Энциклоп пишет: Я знаю вашу способность передергивать.))) А я знаю Вашу способность кричать "Шулер! Передергивает!" во всех случаях, когда цифры противоречат Вашим любимым мифам. Как в данном случае.

Энциклоп: Диоген пишет: А я знаю Вашу способность кричать "Шулер! Передергивает!" во всех случаях, когда цифры противоречат Вашим любимым мифам. Как в данном случае. Цифры Ваши не противоречат моим. Речь шла о ВВП, а не о подушевом ВВП, которое вы так грубо решили подтиснуть. Приведите тогда подушевое ВВП России 1913 года и 1931 года. Сравним.

SVH: СМ1 цитирует "источник": Секрет «сталинской» индустриализации в ТОМ, что Запад принял стратегическое решение накачать Россию индустриальным и технологическим фаршем. Только благодаря этому и получились те пресловутые 1500 предприятий в первую пятилетку. Не будь этого решения, СССР в лучшем случае к 1935 году вышел бы на уровень плюс 25-30 процентов от уровня 1913 года, например, по выплавке металла (на уровень 1913 года вышли в 1928-1929 году – около 4 миллионов тонн стали) - около 5-5,5 миллионов тонн. Пусть будет даже 6 миллионов тонн. Действительно,так и хочется написать по-сталинистски "можете послать этот источник к...(с)". Этому блоггеру правильно посоветовали почитать серьезные работы,к примеру, И. В. Караваева Эволюция теории и практики социалистической индустриализации. СМ1. Раскрываю страшный секрет «сталинской» индустриализации - это "овеществленный" труд советских людей. Финансовый источник импорта - тот же труд,овеществеленный в виде пшеницы,муки,сахара,черной икры и т.д. и т.п. К примеру,в 1929 году мы продали буржуинам 800 тонн черной икры на сумму 32 млн. 232 тыс. руб. А в 1930 - табаку и махорки 10 100 тонн на 54 млн. 465 тыс. руб. Да,надо признать,что нашим людям не только платили очень мало,но и обкладывали всяческими "добровольными" займами. Не говоря уже об обустройстве жилья/питания строителей Магнитки и ДнепроГЭСа. При этом применялся стратегический принцип - покупался хайтек за валюту(труд не наших людей) в единичных экземплярах + лицензия. В массовое производство запускался уже отечественный хайтек(труд уже наших людей). Рассмотрите для примера у Свирина подробности производства двигателя Т-26. Генераторы для ДнепроГЭСа купили у Дженерал Электрик,потом наладили производство на "Электросиле". Годится и Ваш пример Роллс-Ройса Нин для массового производства "строевых" МИГ-15 уже на отечественных движках. При этом покупка "томографа" за миллион с откатом 600 тыс. была чревата "посмертной реабилитацией" лет эдак через тридцать.

RVK: AlexDrozd пишет: Вот только ПМВ не была воспринята народом как Отечественная. Так фронт где был в ПМВ? Где в Польше и в Прибалтике. Россия то большая.

SVH: СМ1 пишет: Если что, могу снабдить "концепцию" цитатами из советской историографии. Готов кто нибудь её отстоять? Лучше снабдите цифрами и источниками свои тезисы про "товарищей из Лондона". Напомню,что эта тема была создана в контексте обсуждения "советской исторической концепции". Это Вы ее выдернули в данный раздел. Имеет смысл,по моему,обсуждать: 1. недочеты,недоработки,противоречия,недоговорки,умолчания советской концепции,взяв,однако,ее за основу, 2. выдвинутую кем-то совершенно другую концепцию. Концепция Резуна,вроде как,обсуждается в другом разделе. Как ни странно,я вполне понимаю позицию Сталкера,поскольку за него концепцию "обосновал" Резун. Надо ли понимать Вас так,что Вы выдвигаете другую концепцию?

СМ1: SVH пишет: Этому блоггеру правильно посоветовали почитать серьезные работы Этому блоггеру достаточно было предъявить цифры и факты. В том числе из этих серьёзных работ. Советчик ограничился надуванием чувства собственного достоинства от знакомства с названием "серьёзной работы". "Овеществлённый труд" - это понятно. Непонятно, каким образом туда запихнуть интеллектуальную собственность. Но это к слову. Деталька. Что Вы, собственно, хотите опровергнуть (или на что возражаете)? ОДИН КОНКРЕТНЫЙ ТЕЗИС SVH пишет: При этом покупка "томографа" за миллион с откатом 600 тыс. была чревата "посмертной реабилитацией" лет эдак через тридцать. Видите ли, и без "покупки томографов" довольно значительная часть "красных директоров" получила те самые "лет эдак через тридцать". Зато "порядок был", да.



полная версия страницы