Форум » 1914-1918 » Отсталость России. » Ответить
Отсталость России.
SVH: По просьбе коллеги СМ1 выношу в отдельную тему вопрос отсталости России в 1913 году. Сталин сформулировал это так: [quote]Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.[/quote] О ЗАДАЧАХ ХОЗЯЙСТВЕННИКОВ Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г, На мой взгляд,объективный ответ на этот вопрос позволит также объективно оценить результаты пятилеток по подготовке страны к ВОВ. Считаю,что все цифры и оценки собраны и изложены на хорошем уровне(в смысле,без измов и завываний) в следующих работах: 1. А. Степанов Место России в мире накануне Первой мировой войны [more]Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился. [/more] 2. Н. Ерофеев Уровень жизни населения в России в конце XIX — начале XX века Проведено сравнительное исследование по динамике изменений качественных показателей. [more]Проведенный мною анализ дает достаточно оснований заключить, что в рассматриваемый период Россия не стояла на месте, тем более не деградировала. Она развивалась, и жизнь в ней, если судить по основному ее показателю — доходу на душу населения, — улучшалась. В то же время темпы происходивших изменений были недостаточными. Разница в доходах на душу населения в России и в развитых странах не сокращалась, а увеличивалась. Жизнь улучшалась, но медленнее, чем в этих странах, и для России все реальнее становилась перспектива оказаться на обочине цивилизованного мира. [/more] 3. И. Маевский К вопросу о зависимости России в период Первой мировой войны [more]Вместо 4—5% дивиденда, получаемого у себя на родине, иностранные капиталисты получали в России от 20 до 30% [40]. За время с 1887 по 1913 г. чистая прибыль иностранных капиталистов на вложенный в России капитал составила 2 326 млн. руб., или на 30% больше инвестируемого капитала (1783 млн. руб.[41]). Это была, по существу, безэквивалентная дань, которую выплачивала Россия иностранному капиталу, осуществлявшему в отношении нее политику диктата и дискриминации, политику подрыва ее производительных сил за счет хищнической эксплуатации ее природных богатств и человеческой энергии, политику превращения ее в сферу своего влияния, в свой аграрно-сырьевой придаток. [/more]
СМ1: SVH пишет: Лучше снабдите цифрами и источниками свои тезисы про "товарищей из Лондона". Какими цифрами? Номера лондонских съездов РСДРП, номера Интернационалов, куда она входила, номер дома Карла Маркса в Лондоне и Энгельса в Манчестере? Порядковые номера иерархии в Лондонской ячейке РСДРП? Количество кличек у "Литвинова"? Стоимость русской собственности в Персии, подаренной "персидскому народу" Аароном Ротштейном? Это всё есть в совершенно свободном доступе. SVH пишет: Имеет смысл,по моему,обсуждать: 1. недочеты,недоработки,противоречия,недоговорки,умолчания советской концепции,взяв,однако,ее за основу, Ну так Вы согласны с изложенными мною основными положениями этой концепции?
PKL: SVH пишет: При этом покупка "томографа" за миллион с откатом 600 тыс. была чревата "посмертной реабилитацией" лет эдак через тридцать ЕМНИП, на процессе Пятакова предъявлялось подобное обвинение, что завышались контрактные цены на оборудование, а откаты шли Троцкому.
SVH: СМ1 пишет: Этому блоггеру достаточно было предъявить цифры и факты. В том числе из этих серьёзных работ. Вот эти,что ли: Крупнейшие тракторные заводы, металлургические комбинаты вряд ли стоили дешевле 20-40 миллионов долларов (и то, это минимум). Сметную стоимость ХТЗ в студию! По экспорту не нравятся цифры сборника(я приводил ссылку) - раскопки архива Президента по 20-м годам. По Вашему,8 генераторов ДнепроГЭСа не стоят 800 т. черной икры?По моему,стоят меньше. Видите ли, и без "покупки томографов" довольно значительная часть "красных директоров" получила те самые "лет эдак через тридцать". Зато "порядок был", да. Предлагаете тут раскрыть и тему репрессий?
СМ1: SVH пишет: Вот эти,что ли: Нет, вот эти: СССР в несколько лет было построено 1500 новых предприятий. Даже если статистика врет, то можно взять и 1000. Если каждое предприятие обошлось хотя бы лишь в 1 миллион долларов (оборудование, проектирование, услуги инженеров, рабочих, перевозка и т.п.), это означало бы затраты в размере 1 миллиарда долларов. Или двух миллиардов рублей (золотом). Но это минимальные цифры SVH пишет: По Вашему,8 генераторов ДнепроГЭСа не стоят 800 т. черной икры?По моему,стоят меньше. По моему стоит привести стоимость этого товара по прайсу Дженерал Моторс и контрактом полковника Купера с указанием источника финансирования. Вот и всё.
SVH: СМ1 пишет: Ну так Вы согласны с изложенными мною основными положениями этой концепции? Цифры домов говорят сами за себя? Отмечено также,что в 1903 могилу Маркса(Хайгейт) посетили В. И. Ленин и др. делегаты 2-го съезда РСДРП. В самом деле,чего же еще надобно для концепции? PKL пишет: ЕМНИП, на процессе Пятакова предъявлялось подобное обвинение, что завышались контрактные цены на оборудование, а откаты шли Троцкому. Да,тут я дал маху.Пятакова реабилитировали в 1988,а вот Троцкого еще нет.
SVH: СМ1 пишет: Нет, вот эти: Замечательный источник:Даже если статистика врет, то можно взять и 1000. Давайте я возьму 10 и по 5 млн.? По моему стоит привести стоимость этого товара по прайсу Дженерал Моторс и контрактом полковника Купера с указанием источника финансирования. Вот и всё. Согласен.Вот и возьмите.Тогда у Вас появится хоть один аргумент.
СМ1: SVH пишет: Предлагаете тут раскрыть и тему репрессий? Я ничего не предлагаю. Я в который раз не могу понять: с тезисами "концепции" Вы согласны или я может быть написал пургу, не имеющую ничего общего с действительной "советской концепцией"? Буду рад указанию на ошибки. Всё.
СМ1: SVH пишет: В самом деле,чего же еще надобно для концепции? А где Вы тут увидели какую-то концепцию? Время концепций ушло. Для концепций заготовлено многомудрое "Англичанка гадит" и "Конспироложество чистой воды". Ну ещё пара тройка бессмысленных мемов с прокруткой пальцев у виска. Концепций и не будет. ДОЙДЁТ. Уже доходит. Слушая "вести с полей". Лужков где там у нас? Где праздновал юбилей последний Генеральный секретарь ЦК КПСС? Где учатся все номенклатурные детки? Разумеется, всё ЧИСТО СЛУЧАЙНО. Ещё можно услышать пук: "Это НЕ ТЕ. ТЕ были за идею, а эти извратили, предали, продались." Безусловно, но только с самого начала. "По плодам их узнаете их". Хотите - живите в рамках "научной" "советской концепции" никто не неволит. Только стухла она, неужели не пахнет?
SVH: СМ1 пишет: Буду рад указанию на ошибки. Всё. Вы написали пургу что-то,никакого отношения к теме не имеющее.Полный э-э оффтопик,в смысле. Название темы я што ли придумал?
СМ1: SVH пишет: Вы написали пургу что-то,никакого отношения к теме не имеющее. Спасибо за указание на оффтопик, учту. Вы выразили непонимание переноса темы в этот раздел и предложения обсуждать тему "Россия 1913" отдельно от "СССР 1931", я как смог объяснил. Согласен заранее, возможно, объяснитель из меня никудышний. В ТРЕТИЙ раз излагаю Вам своё видение основных положений "советской концепции", господствовавшей в советской историографии, что НАПРЯМУЮ связано с темой "СССР 1931". Достижения Советского строя по сравнению с капиталистическим "архаичным", сиречь отсталым строем (коммунизм и его переходная стадия социализм, как мы помним, это передовой этап развития Человечества, по схеме исторического материализьма: первобытно-общинный строй -> рабовладельческий -> феодальный -> капитализьм -> социализьм -> коммунизьм) выражаются прежде всего в успехах Сталинской Индустриализации. Это краеугольный камень "советской концепции", если бы не Она, то: 1. В ближайшей перспективе СССР бы не выжил в страшных тисках капиталистического окружения, как известно, всеми силами пытавшегося помешать мирному созидательному труду молодой Страны Советов; 2. Про победу в ВМВ можно было бы забыть; 3. Равно можно было бы забыть и о последующих мирных достижениях социализма: - приоритет выхода в космос - ядерное оружие, как гарантия послевоенного мира для советских людей; - невероятно возросший уровень жизни советского народа - расцвет науки, образования, социального обеспечения 4. Сталинская Индустриализация это фундамент, базис, на котором предусматривался выход на "проектную мощность"- окончательное и бесповоротное построение коммунизма - в промежутке (по разным обещаниям и прогнозам) между 1980 и 2000 годом. И непомнювкоторый раз повторю вопрос: С тезисами "концепции" Вы согласны или я может быть написал пургу, не имеющую ничего общего с действительной "советской концепцией"? Задаю его исходя из Вашего пожелания осмысленного диалога: Имеет смысл,по моему,обсуждать: 1. недочеты,недоработки,противоречия,недоговорки,умолчания советской концепции,взяв,однако,ее за основу Буду рад указанию на ошибки. Всё.
Диоген: Энциклоп пишет: Цифры Ваши не противоречат моим. Речь шла о ВВП Ну давайте посмотрим и сравним. 1913 год США - 100% Россия – 40% 1938 год США – 100% СССР – 37% 1950 год США – 100% СССР – 29% (Ссылка на источник: Селищев А.С., Макроэкономика) А вот среднегодовые доходы на душу населения (в международных долларах, по паритету покупательной способности): 1913 год: США - 3550-3650 Россия - 1000-1200 (28-33%) 1950 год: США - 6330-6530 СССР - 1600-1900 (25-30%) (Источник тот же) Ну как? Нравятся цифры?
СМ1: Диоген пишет: Ну как? Нравятся цифры? Счас будет указание на "всех, кроме США".
Диоген: СМ1 пишет: Счас будет указание на "всех, кроме США". Ясен пень.
СМ1: Диоген пишет: Ясен пень. Пень ясен с самого начала.
Энциклоп: Диоген пишет: Ну давайте посмотрим и сравним. С этими цифрами я тоже не спорю и не спорил. Но ведь я предлагал вам привести цифры подушевого ВВП России и СССР, а вы опять изволили привести то, что вам удобно для вашей концепции.
RVK: Энциклоп пишет: Но ведь я предлагал вам привести цифры подушевого ВВП России и СССР, а вы опять изволили привести то, что вам удобно для вашей концепции. Т.е. Вы предлагаете сравнивать Россию 1913 г. с СССР 1925, 1930, 1940 г. и т.д.
СМ1: RVK пишет: Т.е. Вы предлагаете сравнивать Россию 1913 г. с СССР 1925, 1930, 1940 г. и т.д. Ну да. Это отлично подтверждает тезис СССР догнал и перегнал все капиталистические страны к тридцатым годам.
RVK: СМ1 пишет: Ну да. Это отлично подтверждает тезис СССР догнал и перегнал все капиталистические страны к тридцатым годам. И оспорить нельзя. Железная логика.
Хэлдир: Диоген пишет: Ну как? Нравятся цифры? К вопросу об отсталости подобная метода имеет весьма косвенное значение. Цифры свидетельствуют о том, что США развивался более мощно, чем СССР. Но свидетельствует ли это об отсталости СССР? Возможен вариант, вполне укладывающийся в эти цифры: СССР охренеть какая передовая страна и развивался бешеными темпами. Просто США еще передовее и бешенее. ИМХО, пока в данной ветке не устаканен ответ на вопрос - что есть "отсталость"?
RVK: Хэлдир пишет: Но свидетельствует ли это об отсталости СССР? Свидетельствует об отставании от США. Хэлдир пишет: СССР охренеть какая передовая страна Передовая относительно кого?
Диоген: Я с чувством глубокого удовлетворения и хорошего исполненного долга из этого спора сваливаю. Я артикулировал свою точку зрения, я привел ряд цифр в подтверждение этой точки зрения - в отличие от Энциклопа, который только голословно заявляет о немеряной крути СССР, но никаких цифр не приводит. Если кому-то, вроде Энциклопа, цифры не нравятся - пусть теперь ищет сам и приводит свои.
Хэлдир: RVK пишет: Передовая относительно кого? А вот это - ХЗ и каждый волен решать по-своему. Лично мне нравится сравнивать с Грецией и Италией. Я ж говорю - что есть "отсталость" (оборотная сторона - "передовитость") и как ее считать? Вспомним классику: "А у вас зато негров бьют!". Простой вопрос - имеет ли право на существование точка зрения, что сей критерий (бьют али нет) - основной, а вот цыфры Диогена - это так, мелкие несущественные подробности?
СМ1: Диоген пишет: Я с чувством глубокого удовлетворения и хорошего исполненного долга из этого спора сваливаю. Везёт. У меня будет удовлетворение после того, как кто-нибудь скажет: правильно я определил "основы советской концепции" или у меня конспирологическая аберрация.
RVK: Хэлдир пишет: А вот это - ХЗ и каждый волен решать по-своему. Вообще то для взаимного понимания желательно использовать общепринятые понятия, понимать слова/термины/критерии одинаково. А то получиться разговор на разных языках. ИМХО.
СМ1: Хэлдир пишет: Простой вопрос - имеет ли право на существование точка зрения, что сей критерий (бьют али нет) - основной, а вот цыфры Диогена - это так, мелкие несущественные подробности? Для оправдания права на существование любой точки зрения, по моему, не нужно вообще ничего. Допустим, Хэлдир дебил и фашист имеет кажущуюся другому неверной точку зрения. НУ И ЧТО? Имеет право. Другое дело, что точка зрения имеет какой-то угол возвышения и опору. Поэтому свою точку зрения МОЖНО попробовать этому другому объяснить. Объяснив её опору. Так складывается диалог. Пока диалога нет. Каждый кулик токует о своём, наболевшем. Цифры и критерии должны быть как-то связаны общей смысловой нитью.
Хэлдир: RVK пишет: Вообще то для взаимного понимания желательно использовать общепринятые понятия А каковы они - общепринятые понятия? И необязательно "общепринятые". СМ1 пишет: МОЖНО попробовать этому другому объяснить. Объяснив её опору. Так складывается диалог. Если я, например, соглашусь с RVK, что главный критерий - это уровень образования в стране, то дальше и будем бухтеть про студентов, лауреатов, библиотеках и т.п. Может, чего и выйдет толковое. А пока идет сравнение количества теплых клозетов в Германии с количеством танков в СССР, разбавленное для смазки тоннами высоколегированной стали в США.
СМ1: Хэлдир пишет: Если я, например, соглашусь с RVK, что главный критерий - это уровень образования в стране, то дальше и будем бухтеть про студентов, лауреатов, библиотеках и т.п. Может, чего и выйдет толковое. Главное "бухтеть" в рамках приличия и приводить в качестве обоснования какие-то доказательства. А тема не имеет значения. "От простого к сложному". Хэлдир пишет: А пока идет сравнение количества теплых клозетов в Германии с количеством танков в СССР, разбавленное для смазки тоннами высоколегированной стали в США. И всё это "на душу населения".
Энциклоп: RVK пишет: Т.е. Вы предлагаете сравнивать Россию 1913 г. с СССР 1925, 1930, 1940 г. и т.д. Все запутались, благодаря Диогену. Давайте вернемся к началу. Сперва речь зашла о том, что к 1931 году СССР догнал по уровню ВВП Россию 1913 года. Есть возражения? Вроде, нет. Потом пошла речь о задаче догнать и перегнать по уровню ВВП ведущие страны мира. Догнали и перегнали к концу 30-х всех, кроме США. Есть возражения? Возражения возникли у Диогена, который подменил общий ВВП подушевым и привел вполне реальные цифры отставания СССР по среднедушевым показателям не только от США, но и от других стран. НО речь шла о общем ВВП, а не о среднедушевом. Тогда я ему предложил привести цифры среднедушевого ВВП России и СССР для сравнения, а в ответ Диоген привел сравнение США и СССР. Т.е. он еще раз передернул и свалил из темы с чувством "глубокого удовлетворения".
Хэлдир: СМ1 пишет: "От простого к сложному". Именно. Сначала решить - о чем говорим, а затем - говорить. К сожалению, чаще - наоборот, или вообще второе без первого.
Диоген: Вот еще нарыл:
Диоген: Энциклоп пишет: Т.е. он еще раз передернул Ну, ясен пень, что про не нравящиеся ему цифры Энциклоп будет кричать "это передерг!"
Энциклоп: Диоген пишет: Ну, ясен пень, что про не нравящиеся ему цифры Энциклоп будет кричать "это передерг!" Так, если вы передернули. Поймите, что среднедушевой показатель ВВП не показывает стратегического веса страны. У какого-нибудь Люксембурга он может быть выше чем у США, но разве это доказывает мощь Люксембурга, как мирового игрока? Нет, конечно. Этот Люксембург растопчут и не заметят.
SVH: СМ1 пишет: И непомнювкоторый раз повторю вопрос: С тезисами "концепции" Вы согласны или я может быть написал пургу, не имеющую ничего общего с действительной "советской концепцией"? Задаю его исходя из Вашего пожелания осмысленного диалога: И непомнювкоторый раз повторяю: написал пургу, не имеющую ничего общего с действительной темой. Откройте другую тему и развивайте свои софизмы на здоровье.
СМ1: SVH пишет: И непомнювкоторый раз повторяю: написал пургу, не имеющую ничего общего с действительной темой. Спасибо за вразумительный ответ. Осмысленный диалог в прошлом. Точнее, "не сложилось". Забудьте. SVH пишет: Откройте другую тему и развивайте свои софизмы на здоровье. Тогда уж и Вы не флудите в этой "СССРом 1931 года" и "цифрами в студию по ХТЗ". Откройте другую тему и развивайте социализм в любую сторону. Вплоть до победы коммунизма во всём мире.
RVK: Хэлдир пишет: Если я, например, соглашусь с RVK, что главный критерий - это уровень образования в стране, Это где это я такое писал?
RVK: Энциклоп пишет: Все запутались Вот теперь стало понятным. Спасибо за разъяснения!
СМ1: Энциклоп пишет: Этот Люксембург растопчут и не заметят. Чёто как то пока НЕ ОЧЕНЬ. Хотя казалось бы. Плюнуть и растереть. Присоединить, отстегнуть, разобрать, отобрать. Ан нет. Суверенитет. За счёт чего? "Стратегического веса"?
RVK: СМ1 пишет: За счёт чего? "Стратегического веса"? А может как с тем "неуловимым" ковбоем - нафиг это никому не нужно?
СМ1: RVK пишет: А может как с тем "неуловимым" ковбоем - нафиг это никому не нужно? Это в Европе, где все друг у друга на голове? Подумайте в другом направлении. Например, что такое суверенитет монарха.
Энциклоп: СМ1 пишет: Хотя казалось бы. Плюнуть и растереть. Присоединить, отстегнуть, разобрать, отобрать. Ан нет. Суверенитет. Два раза подряд в ХХ веке на этот Люксембург плевали и проходили сквозь него как хотели и когда хотели.
полная версия страницы