Форум » 1914-1918 » Отсталость России. » Ответить
Отсталость России.
SVH: По просьбе коллеги СМ1 выношу в отдельную тему вопрос отсталости России в 1913 году. Сталин сформулировал это так: [quote]Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.[/quote] О ЗАДАЧАХ ХОЗЯЙСТВЕННИКОВ Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г, На мой взгляд,объективный ответ на этот вопрос позволит также объективно оценить результаты пятилеток по подготовке страны к ВОВ. Считаю,что все цифры и оценки собраны и изложены на хорошем уровне(в смысле,без измов и завываний) в следующих работах: 1. А. Степанов Место России в мире накануне Первой мировой войны [more]Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился. [/more] 2. Н. Ерофеев Уровень жизни населения в России в конце XIX — начале XX века Проведено сравнительное исследование по динамике изменений качественных показателей. [more]Проведенный мною анализ дает достаточно оснований заключить, что в рассматриваемый период Россия не стояла на месте, тем более не деградировала. Она развивалась, и жизнь в ней, если судить по основному ее показателю — доходу на душу населения, — улучшалась. В то же время темпы происходивших изменений были недостаточными. Разница в доходах на душу населения в России и в развитых странах не сокращалась, а увеличивалась. Жизнь улучшалась, но медленнее, чем в этих странах, и для России все реальнее становилась перспектива оказаться на обочине цивилизованного мира. [/more] 3. И. Маевский К вопросу о зависимости России в период Первой мировой войны [more]Вместо 4—5% дивиденда, получаемого у себя на родине, иностранные капиталисты получали в России от 20 до 30% [40]. За время с 1887 по 1913 г. чистая прибыль иностранных капиталистов на вложенный в России капитал составила 2 326 млн. руб., или на 30% больше инвестируемого капитала (1783 млн. руб.[41]). Это была, по существу, безэквивалентная дань, которую выплачивала Россия иностранному капиталу, осуществлявшему в отношении нее политику диктата и дискриминации, политику подрыва ее производительных сил за счет хищнической эксплуатации ее природных богатств и человеческой энергии, политику превращения ее в сферу своего влияния, в свой аграрно-сырьевой придаток. [/more]
СМ1: Энциклоп пишет: Два раза подряд в ХХ веке на этот Люксембург плевали и проходили сквозь него как хотели и когда хотели. Ну проходили, ну плевали. А суверенитет никуда не делся.
Энциклоп: СМ1 пишет: А суверенитет никуда не делся. Благодаря тем у кого среднедушевой доход ВВП был значительно ниже люксембургского.
СМ1: Энциклоп пишет: Благодаря тем у кого среднедушевой доход ВВП был значительно ниже люксембургского. Плевать же хотели на всё, включая "среднедушевой доход". Взять да и прикрепить к Бельгии или к Франции или к Германии. Чего там, люди не церемонились. Но стоит Герцогство. И жизнь то по спирали идёт, пора переходить к развитой фазе социализма, но стоит феодальный реликт.
SVH: Хэлдир пишет: Именно. Сначала решить - о чем говорим, а затем - говорить. К сожалению, чаще - наоборот, или вообще второе без первого. 1. Широчайшее полотно отсталости разворачивает полководец наш Куропаткин,популярно объясняя читателям,чего такое ему мешало под Мукденом. 2. Эта самая отсталость является притчей во языцах решительно всех русских офицеров,что либо написавших о ПМВ. 3. Эту самую отсталость тыкают нам в нос все иностранные и отечественные писатели и историки. 4. Как утверждал Сталин в 1931,именно за нее и били нашу матушку Россию. Рассматриваем военный аспект.Отсталости. Берем противников - Германию и Австро-Венгрию.Турцию игнорируем,чтоб не путалась. Сравниваем все военно-прикладные показатели. Качество вооружений. Для примера: Качество стрелкового оружия. а) Мосинка - Маузер/Манлихер. Паритет. б) Максим - MG-08.Паритет. Качество артиллерии.Паритет. По качеству оружия я не встречал каких-либо претензий от господ офицеров. Еропланы игнорируем. Минометы тоже игнорируем. Связь тоже пока игнорируем.Связь и дороги у нас не зависят от строя и времени.От состояния войны только ухудшение. Считаем,что в августе действующая армия полностью укомллектована по нормативам генштаба. Количество вооружений - как планировали. На начальном этапе войны наша дивизия ни в чем не уступала немецкой. Первые месяцы боев открыли,наконец,глаза женералям решительно всех стран: а)магазинные винтовки,пулеметы,скорострельные орудия требуют патронов в разы больше,чем они думали, б)магазинные винтовки,пулеметы,скорострельные орудия в обороне представляют неодолимую стену без тяжелой полевой артиллерии у наступающего, в)тяжелой артиллерии должно быть много на километр фронта наступления с достаточным количеством выстрелов. Вот тут и вырастает в полный рост фактор отсталости. Антанта не поможет,ибо их промышленность занята заказами своих проснувшихся генералов. Формулирую,наконец,военный аспект отсталости: это неспособность промышленности страны обеспечить действующую армию потребным количеством оружия и боеприпасов, соответствующим силе противников и характеру боевых действий.
Диоген: Энциклоп пишет: Так, если вы передернули. Не могу себе представить Змея без "Гугль в помощь!", а Энциклопа без "Передернули!" Нет, определенно на этом форуме есть вечные и неизменные вещи. Энциклоп пишет: Поймите, что среднедушевой показатель ВВП не показывает стратегического веса страны. То, что оценка страны по объему валового продукта приведет к абсурдному результату, легко показать на следующем примере. В 1913 году объем валового продукта составил: США - 100% Россия - 40% Германия - 37% Англия - 33% Согласно критерию Энциклопа, в 1913 году Российская империя была самой передовой и развитой страной Европы. Энциклоп, Вы готовы подписаться под этим утверждением? А вот объемы промышленного производства в том же 1913 году составили: США - 100% (35,8% мирового) Германия - 46% (14,3% мирового) Англия - 43% (14,1% мирового) Россия - 11% (4,4% мирового) Для сравнения - объемы промышленного производства в 1938 году: США - 100% Германия - 40% Англия - 34% СССР - 29% Как видим, даже к 1938 году СССР не только не перегнал, но все еще не догнал не то, что мирового лидера - США, но и остальные развитые страны Европы. PS. Ах, да - источник цифирок все тот же - "Макроэкономика" А.С. Селищева.
Хэлдир: RVK пишет: Это где это я такое писал? За все не поручусь, но в этой теме - нигде. Я ж написал - "для примера". Отвечал на Ваш пост, вот и выбрал Вас в качестве объекта для примера. Великодушно извините, если что не так.
Энциклоп: Диоген пишет: То, что оценка страны по объему валового продукта приведет к абсурдному результату, легко показать на следующем примере. Еще более абсурдный результат выдает сравнение подушевого ВВП. По нему Люксембург и Бруней - сверхдержавы. Диоген пишет: Ах, да - источник цифирок все тот же - "Макроэкономика" А.С. Селищева. Хрестоматийные источники (БЭС, Вики) ставят СССР на второе место по ВВП перед войной. Иногда делая оговорку, что он уступает Британии, если ее ВВП считать с доминьонами и колониями. К концу второй пятилетки по объёму про-мышленной продукции СССР занял второе место в мире, уступая лишь США[20] (если считать британскую метрополию, доминионы и колонии одним государством, то СССР будет на третьем месте в мире после США и Британии)
Диоген: Энциклоп пишет: Хрестоматийные источники (БЭС, Вики) ставят СССР на второе место по ВВП перед войной. Энциклоп, согласно Вашему критерию, Российская империя была самым главным игроком в Европе (и вторым в мире), потому что в 1913 году Россия тоже стояла на втором месте в мире по ВВП*). Итак, Энциклоп утверждает, что Российская империя накануне Великой войны была самым главным политическим игроком в Европе И, соответственно, Энциклоп утверждает, что Советский Союз накануне Второй мировой войны была самым главным политическим игроком в Европе Это ведь Ваш критерий, Энциклоп, поэтому Ваши крики о передергивании неуместны. И знаете, какой вывод следует из Вашего утверждения, Энциклоп? Что именно СССР, и только СССР был главным виновником начала Второй мировой войны, потому что именно он стоял на первом месте в Европе по объему ВВП и следовательно, согласно критерию Энциклопа, был самым главным политическим игроком в Европе. Поэтому критерий "объем ВВП" абсолютно ничего не говорит о "мощи страны как мирового игрока". *) Однако вот этот "самый главный политический игрок Европы" уступал по объему промышленного производства не только Германии, Британии или Франции, но и Италии (7,5% мирового) и Японии (5,5% мирового). А в 1938 году СССР по-прежнему уступал по объему промышленного производства и США, и Германии, и Британии. Хотя по объему ВВП с Германией сравнялся.
Энциклоп: Диоген пишет: в 1913 году Россия тоже стояла на втором месте в мире по ВВП*). Не знаю где вы взяли эту цифру. Общепризнано, что Россия была на 5-м месте, после США, Британии, Германии и Франции.
Диоген: Энциклоп пишет: Не знаю где вы взяли эту цифр Источник я приводил. Энциклоп пишет: Общепризнано, Это очень мощный и надежный источник. Короче, по одному какому-то критерию судить о стране и ее месте в мире невозможно. И Энциклопу следует отказаться от утверждения, что СССР догнал и перегнал перед WWII все европейские развитые страны. Иначе Энциклопу следует признать ответственность СССР за развязывание Второй мировой войны - ведь был самой мощной страной в Европе, значит, мог остановить войну, а раз не остановил - значит, не захотел.
Энциклоп: Диоген пишет: И Энциклопу следует отказаться от утверждения, что СССР догнал и перегнал перед WWII все европейские развитые страны. Это придется сделать не только мне, но и всей исторической науке. Диоген пишет: Иначе Энциклопу следует признать ответственность СССР за развязывание Второй мировой войны - ведь был самой мощной страной в Европе, значит, мог остановить войну, а раз не остановил - значит, не захотел. Экономическая мощь не была равна мощи политической на тот момент. Они сравнялись только после войны.
Диоген: Энциклоп пишет: Это придется сделать не только мне, но и всей исторической науке. ... Экономическая мощь не была равна мощи политической на тот момент И вот тут-то вместо конкретных цифр начались энциклоповы ужимки и прыжки... Собственно, ничего больше Энциклопу и не остается. Свое мнение в ходе нормальной дискуссии он отстоять не сумел.
SVH: На мой взгляд,отсталость как неспособность родной промышленности лучше оценить цифрами ГАУ из мощного труда Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900-1917 гг.) Винтовки. ГАУ было задано: иметь на случай войны в готовом виде (в войсках и запасах) 4,5 миллиона винтовок и развить (в течение периода 1913–1916 гг.) мобилизационную готовность казенных оружейных заводов до 700000 винтовок в год. Следовательно, согласно мобилизационным расчетам ГУГШ, составленным до мировой войны, предполагалось достаточным иметь винтовок на 3 года войны: 4,5 + 700000 х 3 = 6,6 миллиона. В действительности же винтовок требовалось: на вооружение армии по окончании ее мобилизационного развертывания — около 5 миллионов; для последующих призывов — около 5,5 миллиона; для пополнения убыли, считая по 200000 в месяц, в течение трех лет войны — около 7,2 миллиона. Всего оказалось нужно 5 + 5,5 + 7,2 = 17,7 миллиона, т. е. ошибка мобилизационных предположений оказалась около 11 миллионов винтовок. Значит, во-первых, запасы винтовок надо было иметь вдвое больше (10 миллионов вместо 4,5); во-вторых, мобилизационная готовность оружейных заводов должна была быть вчетверо больше (2,5 миллиона в год вместо 600000–700000) Наши казенные Тульский, Ижевский и Сестрорецкий оружейные заводы с сильнейшим напрягом выдали армии: 1914 134 000 1915 740 000 1916 1 302 000 1917 1 112 000 Для сравнения,германцы начали с производства 25 000 маузеров/месяц,а через полгода вышли на 250 000 шт./месяц(3 млн. в год). Пулеметы. 1914 828 1915 4 251 1916 11 072 1917 11 420 Германия: В мирное время изготовлялось лишь ежемесячно около 200 пулеметов; в течение первого года войны производство пулеметов учетверилось, а через два года, к августу 1916 г., достигло 2300, т. е. увеличилось почти в 12 раз.
RVK: Хэлдир пишет: Великодушно извините, если что не так. Всё в порядке. Я просто подумал, что Вы приписываете мне такие взгляды, теперь понял что ошибался, извиняюсь.
SVH: Энциклоп. Вот в этом сборнике в первой статье делается попытка выделить "эпохи" отечественной историографии от "культа" до современности. В учебниках я не встречал тезисов на тему заявления Георгия Константиновича: 'Говоря о предвоенном периоде и о том, что определило наши неудачи в начале войны, нельзя сводить все только к персональным ошибкам Сталина или в какой-то мере к персональным ошибкам Тимошенко и Жукова. Все это так. Ошибки были. Но надо помнить и некоторые объективные данные. Надо подумать и подсчитать, что представляли тогда собой мы и наша армия и Германия и ее армия. Насколько выше был ее военный потенциал, уровень промьшленности, уровень промышленной культуры, уровень общей подготовленности к войне. После завоевания Европы немцы имели не только сильную, испытанную в боях, развернутую и находящуюся в полной боевой готовности армию, не только идеально налаженную работу штабов и отработанное буквально по часам взаимодействие пехоты, артиллерии и авиации. Немцы имели перед нами огромное преимущество в военно-промышленном потенциале... Словом, нельзя забывать, что мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном ОТНОШЕНИИ страной по сравнению с Германией Сборник Особенности отечественной историографии Великой Отечественной войны Вот и я,вслед за Маршалом,хотел повернуть к тому же... Лет бы 10 нам еще бы...
Хэлдир: SVH пишет: Лет бы 10 нам еще бы... Только 10 лет мало. Надо ишо исхитриться и на эти 10 лет затормозить промышленное развитие Германии. А то могло получиться как с пенсиями в горбачевские /да и в нынешние/ времена
Энциклоп: SVH пишет: Лет бы 10 нам еще бы... Да, не помешали бы. СССР, если уместна такая аналогия, слишком быстро из дистрофика превратился в качка, а такие резкие метаморфозы всегда чреваты нарушениями обмена веществ (перекосами в экономике). Но благодаря этой, пусть несколько искусственной, мышечной массе и природным данным СССР все же удалось выстоять первые раунды против такого мощного и техничного соперника, как Германия, и несмотря на многочисленные нокдауны, а потом и победить.
СМ1: SVH пишет: Формулирую,наконец,военный аспект отсталости: Формулирую, наконец, то, чего Вы понять не можете или не хотите. Вся вот эта пурга, которую Вы намели: 1. Широчайшее полотно отсталости разворачивает полководец наш Куропаткин,популярно объясняя читателям,чего такое ему мешало под Мукденом. 2. Эта самая отсталость является притчей во языцах решительно всех русских офицеров,что либо написавших о ПМВ. 3. Эту самую отсталость тыкают нам в нос все иностранные и отечественные писатели и историки. 4. Как утверждал Сталин в 1931,именно за нее и били нашу матушку Россию. Рассматриваем военный аспект.Отсталости. Берем противников - Германию и Австро-Венгрию.Турцию игнорируем,чтоб не путалась. Сравниваем все военно-прикладные показатели. Качество вооружений. Для примера: Качество стрелкового оружия. а) Мосинка - Маузер/Манлихер. Паритет. б) Максим - MG-08.Паритет. Качество артиллерии.Паритет. По качеству оружия я не встречал каких-либо претензий от господ офицеров. Еропланы игнорируем. Минометы тоже игнорируем. Связь тоже пока игнорируем.Связь и дороги у нас не зависят от строя и времени.От состояния войны только ухудшение. Считаем,что в августе действующая армия полностью укомллектована по нормативам генштаба. Количество вооружений - как планировали. На начальном этапе войны наша дивизия ни в чем не уступала немецкой. Первые месяцы боев открыли,наконец,глаза женералям решительно всех стран: а)магазинные винтовки,пулеметы,скорострельные орудия требуют патронов в разы больше,чем они думали, б)магазинные винтовки,пулеметы,скорострельные орудия в обороне представляют неодолимую стену без тяжелой полевой артиллерии у наступающего, в)тяжелой артиллерии должно быть много на километр фронта наступления с достаточным количеством выстрелов. Вот тут и вырастает в полный рост фактор отсталости. Антанта не поможет,ибо их промышленность занята заказами своих проснувшихся генералов. имела бы смысл, если бы Российская империя войну проиграла, а Германия выиграла. Тогда Мудрый Кацо мог бы пукать про Матушку, которую били. А поёлику Мудрый Кацо возглавлял (в момент пукания) партию, которая вместе со всеми (японцами, немцами, австрийцами) эту самую Матушку била, и которая открыла немцам фронт, то слова Мудрого Кацо можно отправить по адресу, который он очень любил. Ещё до Вас не может дойти простая историческая истина: Германия и Австро-Венгрия (а так же Турция, которую Вы отбросили) Первую мировую войну ПРОИГРАЛИ. И не спасло их ничего, ни суперпромышленность, ни танки-пушки, ни манлихеры, ни ВВП абсолютный, ни ВВП "на душу", ни партия Кацо, открывшая русский фронт и подарившая Украину и Прибалтику. Российская Империя (до октября 1917 года) в военном отношении войну НЕ ПРОИГРАЛА. От имени Российской империи никто поражения не признавал, и сепаратный мир с немцами - в нарушение Сердечного Согласия - не подписывал. Антанта считается, если Вы забыли, ПОБЕДИТЕЛЕМ в ПМВ. Российская Империя её, Антанты, неотъемлемая часть. Потому все эти Ваши сравнения достойны мусорной корзины, как абсолютно бессмысленные.
PKL: СМ1 пишет: Ещё до Вас не может дойти простая историческая истина: Германия и Австро-Венгрия (а так же Турция, которую Вы отбросили) Первую мировую войну ПРОИГРАЛИ. Отсюда еще отнюдь не следует, что Российская империя войну выиграла. Война - это игра с ненулевой суммой. СМ1 пишет: Российская Империя (до конца 1917 года) в военном отношении войну НЕ ПРОИГРАЛА. Раз Российская империя прекратила существование, то совершенно без разницы - в какой именно пропорции соотносятся политические, экономические, военные и т.д. причины ее смерти. Победа в войне означает достижение поставленных целей. Никаких целей в 1919 году (когда в Версале и Сен-Жермене Антанта реализовывала свой выигрыш) Российская империя не могла достичь вообще по определению - по причине своей смерти. Стало быть при общем выигрыше Антанты, конкретно у РИ был проигрыш.
СМ1: PKL пишет: Раз Российская империя прекратила существование, то совершенно без разницы - в какой именно пропорции соотносятся политические, экономические, военные и т.д. причины ее смерти. Победа в войне означает достижение поставленных целей. Никаких целей в 1919 году (когда в Версале и Сен-Жермене Антанта реализовывала свой выигрыш) Российская империя не могла достичь вообще по определению - по причине своей смерти. Стало быть при общем выигрыше Антанты, конкретно у РИ был проигрыш. Тогда объясните на милость причём тут какая-то "отсталость"?
PKL: СМ1 пишет: Тогда Мудрый Кацо мог бы пукать про Матушку, которую били. А поёлику Мудрый Кацо возглавлял (в момент пукания) партию, которая вместе со всеми (японцами, немцами, австрийцами) эту самую Матушку била, и которая открыла немцам фронт, то слова Мудрого Кацо можно отправить по адресу, который он очень любил. Надо ли понимать эти слова так, что слова-то были правильные - только неправильный человек их говорил? Или, может, не били Россию все перечисленные?
PKL: СМ1 пишет: Тогда объясните на милость причём тут какая-то "отсталость"? Ну, как минимум "отсталость" в работе спецслужб - налицо. По другим видам отсталости - можно дискутировать какая, где и в чем выражалась. Но я собственно не защищаю тезис об отсталости. Я просто хочу подчеркнуть, что "отсталость" и "поражение в войне" две вещи не всегда связанные причинно-следственной связью. И из наличия отсталости не следует обязательность "поражения". Как и из "передовости" - обязательности "победы".
СМ1: PKL пишет: Надо ли понимать эти слова так, что слова-то были правильные - только неправильный человек их говорил? Или, может, не били Россию все перечисленные? Русская армия тоже много кого била, в том числе и всех перечисленных. Что до "неправильного человека", то Кацо от имени России говорить вообще "не по масти". Ни в каком отношении. В русско-японскую большевики (хотя и не только) вели диверсии и подрывную работу в тылу. Эта деятельность привела к ПОТЕРЕ УПРАВЛЕНИЯ войсками в Маньчжурии из центра. В ПМВ большевики делали всё то же самое. В любой стране - это стенка (виселица, кол, кипящий котёл, каторга на любой вкус и цвет). Для любой страны - подобные субъекты - ВРАГИ. Собственно врагом они Россию и считали. Соответственно, всё что они плетут - это вражеская пропаганда, с соответственным к ней отношением.
СМ1: PKL пишет: Ну, как минимум "отсталость" в работе спецслужб - налицо. По другим видам отсталости - можно дискутировать какая, где и в чем выражалась. А какие спецслужбы могли "обработать" членов царской семьи, например? Ну и чтобы догнать (для соответствия) СССР 1941, надо было миллион полицейских, причём русских. Отсталость была - в мышлении некоторой части высшей аристократии. Скажем, Николая Николаевича и его окружения. Царя "не догоняли". Потому и пошли на переворот во время войны. Это была неслыханная наглость и нарушение всех мыслимых правил. Ну и несусветная глупость, как показали последствия. С "младотурков" спрос какой? Турки, да ещё младые. Ими-то играли и сыграли, как хотели.
СМ1: PKL пишет: Я просто хочу подчеркнуть, что "отсталость" и "поражение в войне" две вещи не всегда связанные причинно-следственной связью. И из наличия отсталости не следует обязательность "поражения". Как и из "передовости" - обязательности "победы". Тут у нас с Вами полная Антанта. В смысле, Сердечное Согласие.
amyatishkin: СМ1 пишет: Ещё до Вас не может дойти простая историческая истина: Германия и Австро-Венгрия (а так же Турция, которую Вы отбросили) Первую мировую войну ПРОИГРАЛИ. В соответствии с вашими установками Германия и Австро-Венгрия войну не проиграли. Имел место удар ножом в спину. Злобные социаль-демократы поднимают бунты на флоте и т.д, а заодно вынуждают отречься горячо любимого народом кайзера, ведут диверсии и подрывную работу в тылу...
Madmax1975: amyatishkin пишет: Германия и Австро-Венгрия войну не проиграли Во всяком случае, "проигрыш" обр. 1918 г. выглядит куда симпатичнее такового обр. 1945 г. (с точки зрения проигравших)
СМ1: amyatishkin пишет: Злобные социаль-демократы поднимают бунты на флоте и т.д, а заодно вынуждают отречься горячо любимого народом кайзера, ведут диверсии и подрывную работу в тылу... "Горячо любимый" - это грузинские застольные навороты. Есть управление качественное, есть не очень. У немецких зоциаль-демократов был лозунг поражения Германии в войне? Хотя у зоциаль-демократов отечества нет. Интернациональ. Чего ж не отказались репарации выплачивать? В любом случае в ХХ веке: Германию всегда били за её отсталость, Францию всегда били за её отсталость, Англию всегда били за её отсталость, Японию всегда били за её отсталость.
SVH: СМ1 пишет: Формулирую, наконец, то, чего Вы понять не можете или не хотите. Вся вот эта пурга, которую Вы намели: Тогда Мудрый Кацо мог бы пукать про Матушку, которую били. А поёлику Мудрый Кацо возглавлял (в момент пукания) партию, которая вместе со всеми (японцами, немцами, австрийцами) эту самую Матушку била, и которая открыла немцам фронт, то слова Мудрого Кацо можно отправить по адресу, который он очень любил. Потому все эти Ваши сравнения достойны мусорной корзины, как абсолютно бессмысленные. В русско-японскую большевики (хотя и не только) вели диверсии и подрывную работу в тылу. Эта деятельность привела к ПОТЕРЕ УПРАВЛЕНИЯ войсками в Маньчжурии из центра. Отправлено: Вчера 22:58. Иногда лучше спать,чем отправлять...
PKL: СМ1 пишет: Русская армия тоже много кого била, в том числе и всех перечисленных. И ?.. Била-то, когда преодолела отсталость? Так надо понимать? Или ?.. СМ1 пишет: Соответственно, всё что они плетут - это вражеская пропаганда, с соответственным к ней отношением. Это не отменяет вопроса - слова правильные? Пропаганда может ведь вестись и на целиком достоверной и правдивой информации. Ей совсем не обязательно постоянно врать. СМ1 пишет: Отсталость была - в мышлении некоторой части высшей аристократии. Скажем, Николая Николаевича и его окружения. Царя "не догоняли". Потому и пошли на переворот во время войны. Это была неслыханная наглость и нарушение всех мыслимых правил. Ну и несусветная глупость, как показали последствия. А эту "отсталую" часть правящего слоя враги силой насадили? Или все же она сама выросла в силу ряда причин? А тех, кто по долгу службы должен был не допускать такого развития событий - их тогда как назвать?
PKL: СМ1 пишет: У немецких зоциаль-демократов был лозунг поражения Германии в войне? У некоторых был. Кстати, и русские эсдеки отнюдь не все выдвигали этот лозунг (того же Плеханова взять)
СМ1: PKL пишет: Это не отменяет вопроса - слова правильные? Пропаганда может ведь вестись и на целиком достоверной и правдивой информации. Ей совсем не обязательно постоянно врать. Пропаганда строится на умолчаниях. Одно раздувается, другое умалчивается. PKL пишет: У некоторых был. Ленин сам утверждает, что его партия Единственная и неповторимая. SVH пишет: Иногда лучше спать,чем отправлять... Иногда нужно аргументировать свои утверждения. Хоть как-то. Возьмите любоё моё из Вами зацитированных да и опровергните. Я могу любое из них доказать.
SVH: Хэлдир пишет: Только 10 лет мало. Надо ишо исхитриться и на эти 10 лет затормозить промышленное развитие Германии. Да,это "гонка вооружений".Кто кого. В идеале дойти до ракетно-ядерного паритета и кнопок запуска взаимного самоубийства. Главное - моральный дух. Вот зацените для сравнения галльский. Франции не надо догонять 50-100 лет.Надо не отстать. Моруа,1939: В полдень Хор - Белиша вместе со своим адъютантом заехал ко мне в Нейи. ... - А если война начнется завтра, сколько дивизий вы сможете предоставить в наше распоряжение? - Сразу?.. Не больше шести. Эта цифра привела меня в ужас. ... Я вспомнил, что в 1918 году на нашей стороне выступало до восьмидесяти пяти британских дивизий, кроме того, нашими союзниками в то время были американцы, русские, итальянцы, японцы и, несмотря на все это, мы выиграли войну с огромным трудом. Проблема?Ага. Как будем решать?А никак. У Моруа в приятелях еще и Жорж Бонне,каковой рёк: - За несколько дней до начала войны, в конце августа 1939 года, я вызвал к себе в кабинет двух военачальников, ответственных за состояние нашей армии и авиации. Я сказал, что дело идет к войне и что, если Польша не согласится на уступки, война эта начнется в самое ближайшее время. Тем не менее, добавил я, если вы, командующие нашей армией и военно-воздушным флотом, заверите меня, что у нас нет никакой надежды на победу, то я потребую, чтобы поляки отдали немцам Данциг и «польский коридор»... Конечно, хорошего в этом мало. Скажут, что я предал Польшу, так же как раньше предал Чехословакию... Но я готов на все, лишь бы не допустить разгрома моей родной страны, тем более что за ним неизбежно последует разгром Польши... Главное, не думайте, что я строю какие-нибудь иллюзии относительно намерений Германии. Германия уже целых семь лет готовится к войне и, если ей не удастся добиться европейского владычества простыми угрозами, рано или поздно развяжет ее... Но нам выгодно отсрочить этот момент и выиграть время, необходимое для перевооружения нашей армии, - полгода, год... Поэтому я обращаюсь к вам как к стратегам и спрашиваю: «Назрела ли необходимость требовать от Польши уступок?..» Оба ответили, что с военной точки зрения нет ни малейшего смысла тянуть время, поскольку германская армия сумеет использовать отсрочку не хуже, чем мы...
PKL: СМ1 пишет: Пропаганда строится на умолчаниях. Одно раздувается, другое умалчивается. Это опять же не отменяет моего вопроса - слова правильные? СМ1 пишет: Ленин сам утверждает, что его партия Единственная и неповторимая. Карла Либкнехта за что в тюрьму посадили?
СМ1: PKL пишет: Это опять же не отменяет моего вопроса - слова правильные? Эти слова правильные не только для России. И как Вы сами заметили бьют отнюдь не только за "отсталость". Самого передового отметелят скопом "отсталые". В том контексте, в каком они были сказаны - эти слова не имеют никакой смысловой нагрузки для каких либо мегавыводов. Обычная "мудрость" Вождя народов. Для победы в войне нужны: 1. Грамотная система управления; 2. Дипломатическое обеспечение; 3. Союзники. В каком состоянии всё это было у Вождя народов на момент начала ВМВ (01.09.1939)?
Sergey-M: СМ1 пишет: В каком состоянии всё это было у Вождя народов на момент начала ВМВ (01.09.1939)? Начнем с того что СССР ни в какую войну 1.09.39 не вступал и вступать не собирался
amyatishkin: Sergey-M пишет: Начнем с того что СССР ни в какую войну 1.09.39 не вступал и вступать не собирался Разве? 1.09.39 воевали с Японией на Халхин-Голе. Совместно с союзником Монголией.
СМ1: Sergey-M пишет: Начнем с того что СССР ни в какую войну 1.09.39 не вступал и вступать не собирался Этим же и закончим. К чему тогда заплачки про страшную отсталость? Про ИДУЩУЮ войну и знать не знали.
Sergey-M: СМ1 пишет: Про ИДУЩУЮ войну и знать не знали. Вы-может и не знали а СССР знал. Но не стремился в нее вступать. amyatishkin пишет: 1.09.39 воевали с Японией на Халхин-Голе. Совместно с союзником Монголией. В большую европейскую войну.
Диоген: Sergey-M пишет: Начнем с того что СССР ни в какую войну 1.09.39 не вступал и вступать не собиралсяSergey-M пишет: В большую европейскую войну. Так 1 сентября еще никто - вообще никто - не знал, что началась большая европейская война.
полная версия страницы