Форум » 1914-1918 » Отсталость России. » Ответить
Отсталость России.
SVH: По просьбе коллеги СМ1 выношу в отдельную тему вопрос отсталости России в 1913 году. Сталин сформулировал это так: [quote]Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.[/quote] О ЗАДАЧАХ ХОЗЯЙСТВЕННИКОВ Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г, На мой взгляд,объективный ответ на этот вопрос позволит также объективно оценить результаты пятилеток по подготовке страны к ВОВ. Считаю,что все цифры и оценки собраны и изложены на хорошем уровне(в смысле,без измов и завываний) в следующих работах: 1. А. Степанов Место России в мире накануне Первой мировой войны [more]Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился. [/more] 2. Н. Ерофеев Уровень жизни населения в России в конце XIX — начале XX века Проведено сравнительное исследование по динамике изменений качественных показателей. [more]Проведенный мною анализ дает достаточно оснований заключить, что в рассматриваемый период Россия не стояла на месте, тем более не деградировала. Она развивалась, и жизнь в ней, если судить по основному ее показателю — доходу на душу населения, — улучшалась. В то же время темпы происходивших изменений были недостаточными. Разница в доходах на душу населения в России и в развитых странах не сокращалась, а увеличивалась. Жизнь улучшалась, но медленнее, чем в этих странах, и для России все реальнее становилась перспектива оказаться на обочине цивилизованного мира. [/more] 3. И. Маевский К вопросу о зависимости России в период Первой мировой войны [more]Вместо 4—5% дивиденда, получаемого у себя на родине, иностранные капиталисты получали в России от 20 до 30% [40]. За время с 1887 по 1913 г. чистая прибыль иностранных капиталистов на вложенный в России капитал составила 2 326 млн. руб., или на 30% больше инвестируемого капитала (1783 млн. руб.[41]). Это была, по существу, безэквивалентная дань, которую выплачивала Россия иностранному капиталу, осуществлявшему в отношении нее политику диктата и дискриминации, политику подрыва ее производительных сил за счет хищнической эксплуатации ее природных богатств и человеческой энергии, политику превращения ее в сферу своего влияния, в свой аграрно-сырьевой придаток. [/more]
СМ1: Sergey-M пишет: Вы-может и не знали а СССР знал. Но не стремился в нее вступать. Ну, пусть так. Вы чего доказать то хотите?
Sergey-M: СМ1 пишет: Ну, пусть так. Вы чего доказать то хотите? То что те требования что вы выставляете к СССР -типа союзников к 1.09.39 бессмысленны
СМ1: Sergey-M пишет: То что те требования что вы выставляете к СССР -типа союзников к 1.09.39 бессмысленны То есть, "пробежать за десять лет" отставание в тяжёлой индустрии (для чего?), чтобы "не смяли" (кто?) - это величайшая мудрость. Узаботиться союзниками, прилагая дипломатические усилия - это бессмысленные требования. Понятно. А требования это не я выставляю. Это можно сказать классика государственного управления.
amyatishkin: СМ1 пишет: То есть, "пробежать за десять лет" отставание в тяжёлой индустрии (для чего?), чтобы "не смяли" (кто?) - это величайшая мудрость. Узаботиться союзниками, прилагая дипломатические усилия - это бессмысленные требования. Понятно. Первые несколько лет СССР заботился о наличии союзников. Как показала практика - пока союзника в жопу не клюнет жареный петух - никакой помощи от него не дождешься.
Sergey-M: СМ1 пишет: То есть, "пробежать за десять лет" отставание в тяжёлой индустрии (для чего?), чтобы "не смяли" (кто?) - это величайшая мудрость. Предлагаете тяжелую индустрию не развивать и ждать что зарница нам помжет? СМ1 пишет: отставание в тяжёлой индустрии (для чего?) Для того чтоб не оставать СМ1 пишет: "не смяли" (кто?) Враги СМ1 пишет: Узаботиться союзниками, прилагая дипломатические усилия - это бессмысленные требования. это подразумевает взаимное желание. и СССР и союзников
СМ1: Sergey-M пишет: Предлагаете тяжелую индустрию не развивать и ждать что зарница нам помжет? СМ1 пишет: Я не знаю что такое "зарница поможет". Если это "заграница", то она как раз всемерно помогала эту самую индустрию строить. Sergey-M пишет: Для того чтоб не оставать Не отставать в чём? Тут некоторые полагают, что в производстве вооружений. Sergey-M пишет: Враги Всех поимённо перечислите, пожалуйста. Сталинское "в бой с капитализмом", из той же речи, ситуации не проясняет. Sergey-M пишет: это подразумевает взаимное желание. и СССР и союзников То есть, смысл всё-таки какой то есть. Стало быть, союзников у СССР не было из-за отсутствия желания?
СМ1: amyatishkin пишет: Первые несколько лет СССР заботился о наличии союзников. Как показала практика - пока союзника в жопу не клюнет жареный петух - никакой помощи от него не дождешься. "Первые несколько" каких лет? После 22 июня 1941-го?
amyatishkin: СМ1 пишет: "Первые несколько" каких лет? После 22 июня 1941-го? После речи 1931 года.
СМ1: amyatishkin пишет: После речи 1931 года. С кем же это пытались наладиться-то? И против кого. И что значит "помощи не дождёшься".
Sergey-17: Отсталость Российской Империи заключалась не только в невысоких абсолютных цифрах, но и в уязвимости базовых промышленных производств в случае войны. Например, боевые действия в 1914-1917 годах велись на территории Польши, которая была серьезным источником угля в Империи. Так, добыча угля на территории России, отошедшей к СССР и на территории послевоенной Польши, в 1913 году составляла 7 млн. т. и 10 млн. т. соответственно (среднеквартальные данные) . Потеря почти половины добываемого угля в течение нескольких лет привела к топливному кризису, который становился все более острым с увеличением производства вооружения. Как результат — затруднения с поставками продовольствия, которое было просто невозможно доставить из хлебных районов. Возможно, польский поход 1920 года связан не столько с политическими лозунгами, сколько с насущной необходимостью получения доступа к польскому углю. Правительство нашей страны было вынуждено просто останавливать металлургические производства из-за отсутствия топлива, которое было необходимо для транспорта. В 1918 году по этой причине было остановлено сталелитейное производство на Ижорском заводе на неопределенный срок (реально — до 1922 года).
Sergey-M: СМ1 пишет: Всех поимённо перечислите, пожалуйста. Сталинское "в бой с капитализмом", из той же речи, ситуации не проясняет. Некторые военные планы 30-х гг (да и конца 20-х)можно найти,там все написано. На тот момент- коалиция лимитрофов поддерживаемая Англией и Францией. Потом -польско-германская коалиция. СМ1 пишет: Не отставать в чём? Тут некоторые полагают, что в производстве вооружений. в том числе.равно как станков.автомобилейСМ1 пишет: Если это "заграница", то она как раз всемерно помогала эту самую индустрию строить. ну вы предлагаете вовсе ничего не строить.
СМ1: Sergey-17 пишет: лся все более острым с увеличением производства вооружения. Как результат — затруднения с поставками продовольствия, которое было просто невозможно доставить из хлебных районов. Возможно, польский поход 1920 года связан не столько с политическими лозунгами, сколько с насущной необходимостью получения доступа к польскому углю. Правительство нашей страны было вынуждено просто останавливать металлургические производства из-за отсутствия топлива, которое было необходимо для транспорта. В 1918 году по этой причине было остановлено сталелитейное производство на Ижорском заводе на неопределенный срок (реально — до 1922 года). Трудности прогрессивного СССР в период июнь 1941 - июнь 1943 (хотя бы) так же точечно обрисуете?
СМ1: Sergey-M пишет: ну вы предлагаете вовсе ничего не строить. Господь с Вами. Смотрим приведённую в стартовом топике речь: Посмотрите, как воют и беснуются против нашей партии всем известные "уважаемые" джентльмены - Фиш в Америке, Черчилль в Англии, Пуанкаре во Франции. Почему они воют и беснуются? Потому, что политика нашей партии правильна, потому, что она даёт успех за успехом. В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ Англия, США, Франция, Германия строят в СССР тяжёлую индустрию. Противоречия не находите? Sergey-M пишет: На тот момент- коалиция лимитрофов поддерживаемая Англией и Францией. Потом -польско-германская коалиция. Прошу прощения, возможно я туго понимаю. Сделайте скидку на тугодума, Вы же великодушный человек. Ещё раз ЧЁТКО артикулируйте союзников и врагов, пожалуйста.
Sergey-17: СМ1 пишет: Трудности прогрессивного СССР в период июнь 1941 - июнь 1943 (хотя бы) так же точечно обрисуете? !941 год не входит в "1914-1918". Впрочем, если у вас хоть по этому вопросу есть, наконец, кроме привычных лозунгов, какие-либо цифры, открывайте тему в соответствующем разделе и — вперед.
СМ1: Sergey-17 пишет: Впрочем, если у вас хоть по этому вопросу есть, наконец, кроме привычных лозунгов, какие-либо цифры, открывайте тему в соответствующем разделе и — вперед. У меня лозунги? Я простите, опешил. "Старая Россия", по мнению Верховного Существа Советского Союза отсталое архаичное государства НАСТОЛЬКО, что признавать его "отечеством" западло. Как же новое отечество в сходной ситуации справилось с проблемами? В этом мой вопрос. Только и всего.
Sergey-17: СМ1 пишет: В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ Англия, США, Франция, Германия строят в СССР тяжёлую индустрию. Не строят, а продают за деньги технику, причем не любую, а какую они хотят. Например, изготовление прокатного стана на Ижорском заводе в 1931 году связано с тем, что цена, запрошенная "помощничками" была неподьемной, и стан готовы были продать лишь, если не ошибаюсь, вдвое меньшей мощности (что имеет значение для проката корабельной гомогенной брони толщиной 200-500 мм).
СМ1: Sergey-17 пишет: Не строят, а продают за деньги технику, причем не любую, а какую они хотят. А Магнитогорскому комбинату на СВОЁ ВРЕМЯ аналог отыщите?*
Sergey-17: СМ1 пишет: по мнению Верховного Существа Советского Союза отсталое архаичное государства НАСТОЛЬКО, что признавать его "отечеством" западло. Без соответствующей цитаты из постановления Верховного Совета, с наличием в ней привычными у вас уголовными выражениями ("западло"), это как раз лозунг и есть. А вот данных по 1941-43 году, как и ожидалось, у вас нет. А вот реальная цитата из прессы тех лет: "По сравнению с царским бюджетом мы располагаем гораздо большим государственным имуществом, а доход оно приносит почти вдвое меньший." Как хорошо видно, никаких рассуждений об "архаичном" и т. п. государстве здесь нет.
Sergey-17: СМ1 пишет: А Магнитогорскому комбинату на СВОЁ ВРЕМЯ аналог отыщите?* С Магниткой та же история. Печи комбината (и не только его, это к слову о, якобы, "военной" направленности нашей индустриализации) для производства брони предназначены не были, и когда в 1941 там потребовалось броневое производство развернуть, то часть печей пришлось переделывать на кислый под и варить броню в 2 этапа. Если не ошибаюсь, туда как раз и приехал тот самый Ижорский блюминг из Мариуполя, на котором стали катать броневой лист.
СМ1: Sergey-17 пишет: Без соответствующей цитаты из постановления Верховного Совета, с наличием в ней привычными у вас уголовными выражениями ("западло"), это как раз лозунг и есть. А вот данных по 1941-43 году, как и ожидалось, у вас нет. История старой России состояла, между прочим, в том, что её непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все -за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно. Помните слова дореволюционного поэта: "Ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь". Эти слова старого поэта хорошо заучили эти господа. Они били и приговаривали: "ты обильная" - стало быть, можно на твой счёт поживиться. Они били и приговаривали: "ты убогая, бессильная" - стало быть, можно бить и грабить тебя безнаказанно. Таков уже закон эксплуататоров -бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб - значит ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч- значит ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться. Вот почему нельзя нам больше отставать. В ПРОШЛОМ У НАС НЕ БЫЛО И НЕ МОГЛО БЫТЬ ОТЕЧЕСТВА. Но теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа,-у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость. Хотите ли, чтобы наше социалистическое отечество было побито и чтобы оно утеряло свою независимость? Но если этого не хотите, вы должны в кратчайший срок ликвидировать его отсталость и развить настоящие большевистские темпы в деле строительства его социалистического хозяйства. Других путей нет. Вот почему Ленин говорил накануне Октября: "Либо смерть, либо догнать и перегнать передовые капиталистические страны". Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут. Ссылка в стартовом сообщении. Это не постановление, но, на секундочку, мнение об отсталости России из него считается авторитетным. Каких данных у меня нет? О потерянной в первые полгода войны доле промышленности СССР? Так я и не обещал их приводить. Напираете на отсталость России в этом вопросе Вы. Sergey-17 пишет: С Магниткой та же история. Какая та же история? Это один из новейших и крупнейших в мире, металлургический комбинат. В Европе таких не было. Какой смысл врагам оснащать противника новинками тяжёлой индустрии.
Madmax1975: СМ1 пишет: Какой смысл врагам оснащать противника новинками тяжёлой индустрии Чтоб интереснее воевать было, а то заскучали европейцы с колониальными "войнами".
полная версия страницы