Форум » 1914-1918 » Отсталость России. » Ответить
Отсталость России.
SVH: По просьбе коллеги СМ1 выношу в отдельную тему вопрос отсталости России в 1913 году. Сталин сформулировал это так: [quote]Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.[/quote] О ЗАДАЧАХ ХОЗЯЙСТВЕННИКОВ Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г, На мой взгляд,объективный ответ на этот вопрос позволит также объективно оценить результаты пятилеток по подготовке страны к ВОВ. Считаю,что все цифры и оценки собраны и изложены на хорошем уровне(в смысле,без измов и завываний) в следующих работах: 1. А. Степанов Место России в мире накануне Первой мировой войны [more]Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился. [/more] 2. Н. Ерофеев Уровень жизни населения в России в конце XIX — начале XX века Проведено сравнительное исследование по динамике изменений качественных показателей. [more]Проведенный мною анализ дает достаточно оснований заключить, что в рассматриваемый период Россия не стояла на месте, тем более не деградировала. Она развивалась, и жизнь в ней, если судить по основному ее показателю — доходу на душу населения, — улучшалась. В то же время темпы происходивших изменений были недостаточными. Разница в доходах на душу населения в России и в развитых странах не сокращалась, а увеличивалась. Жизнь улучшалась, но медленнее, чем в этих странах, и для России все реальнее становилась перспектива оказаться на обочине цивилизованного мира. [/more] 3. И. Маевский К вопросу о зависимости России в период Первой мировой войны [more]Вместо 4—5% дивиденда, получаемого у себя на родине, иностранные капиталисты получали в России от 20 до 30% [40]. За время с 1887 по 1913 г. чистая прибыль иностранных капиталистов на вложенный в России капитал составила 2 326 млн. руб., или на 30% больше инвестируемого капитала (1783 млн. руб.[41]). Это была, по существу, безэквивалентная дань, которую выплачивала Россия иностранному капиталу, осуществлявшему в отношении нее политику диктата и дискриминации, политику подрыва ее производительных сил за счет хищнической эксплуатации ее природных богатств и человеческой энергии, политику превращения ее в сферу своего влияния, в свой аграрно-сырьевой придаток. [/more]
Диоген: Змей пишет: В помощь жертвам рефомы средного образования: Текст ноты, г-н викизнаток. Жду. PS. Судя по правописанию Ваших постов, к жертвам реформы среднего образования Вы относите в первую очередь себя?
SVH: СМ1 пишет: Из того что Вы привели пока никак не складывается ни 50, ни тем более 100 лет. Давайте лучше определим параметры (реперные точки) по которым Россия отставала и по которым Россия опережала (да-да, было и такое). 50-100 лет складывается из первого временного репера:переход от феодального к капиталистическому строю. Прогрессивность капитализма оспоривать будете? Репер № 1. Россия - конец 19-го века. Германия - начало 19-го века. С Альбионом равняться не будем - вылетим за 100-летнюю рамку. Общий интегральный показатель № 1.Индустриализация страны. Читайте показатели у Степанова и Ерофеева. СМ1,вообще-то я не пойму,тезисы выдвинуты. Что Вы от меня ожидаете? Я должен их сам опровергать?
Змей: Диоген пишет: Текст ноты, г-н викизнаток. Жду. В гугле забанили?
Диоген: Змей пишет: В гугле забанили? Я просил продемонстрировать не треск терниев, а реальные знания. Их у Вас нет, г-н пострадавший от реформы школьного образования.
СМ1: Змей пишет: Вы про таможенный тариф что-нибудь слышали? Вопрос я задавал и про пошлины и про налоги. Пока тихо. Змей пишет: Капиталы. таки. вкладывают в предприятия. Сколько нибудь серьёзные предприятия распределены по отраслям. Без оценки развития отрасли КАПИТАЛ, это не 1000 рублей, никто никуда не вставит. О гарантиях вообще молчок. Змей пишет: 75% населения крестьяне, ведущие натуральное хозяйство. А 56% процентов импорта дают горожане с огородов.
Змей: СМ1 пишет: Без оценки развития отрасли И как, к примеру, в 1929 году развивалась германская автопромышленность? СМ1 пишет: А 56% процентов импорта дают горожане с огородов. И...?
Змей: Диоген пишет: а реальные знания Я должен текст на память тарабанить? Вам дали название документа и дату. Ищите.
СМ1: SVH пишет: Так в России армия будет состоять из приват-доцентов,что ли? Удельный(на душу) показатель позволяет сравнить: а)потенциальную боевую мощь армии,как производную экономики, Одну секундочку, я слегка опешил. Ещё раз Потенциальная боевая мощь армии , как производная экономики.(?) "Кто на ком стоял?" Потенциал поддержания и наращивания мощи. Ну, в общем понятно. То есть, Россия должна иметь патронов-снарядов-орудий-танков самолётов больше всех стран мира вместе взятых, тогда можно будет говорить, что положение в общем, нормальное? Что жрут при этом граждане, как-то не важно. SVH пишет: Повторюсь,у Степанова приведен сравнительный анализ с учетом Австралии и индий. Ну что ж, Степанов, так Степанов. Давайте я зацитирую ВЕСЬ раздельчик "Обобщенная оценка положения России среди ведущих держав", а Вы продемонстрируете логическую цепочку как Вы из этого вывели "отставание 50-100 лет". Поёлику там этого ничего нет. Итак: По структурному (внутри имперских, метропольных и центрально-метропольных систем) количественному показателю (10,0% общемирового совокупного природно-демографического, финансово-экономического и военно-технического потенциала) Российская империя занимала четвертое — пятое места в ряду с владениями Франции, после владений США (15,7%), Британской империи (15,7%) и Германской империи (12,1%), значительно, в 3—4 раза, опережая Австро-Венгерскую (3,9%) итальянскую (3%) и Японскую (2,5%) империи. Европейская часть страны и Великороссия соответственно занимали пятое место среди метропольных и центрально-метропольных структур, после Франции и Севера Франции, обладая соответственно 7,5% и 4,2% общемирового потенциала. По общему количественному показателю (среди всех государственных структур) Российская империя занимала восьмое — девятое места, после имперских и метропольных структур США, Германии и Великобритании, в чьих метрополиях располагался основной индустриальный потенциал. Европейская часть Российской империи находилась на 12-м месте, уступая центру британской метрополии — Англии (9,4%) и Франции-(7,6%). Великороссия занимала 15-е место после центра германской метрополии — Пруссии (7,4%) и центра французской метрополии — Северной Франции (5,4%), опережая Австро-Венгерскую, Итальянскую и Японскую империи. Таким образом, по количественным показателям российские структуры занимали достаточно высокое положение, ненамного (в 1,5 раза) уступая лидерам — владениям США и Британской империи и значительно, в 3—5 раз превосходя аналогичные структуры Австро-Венгерской, Итальянской и Японской империй. Поэтому по своему месту в мировом потенциале (10,0%) Российская империя входила в первую пятерку великих держав наряду с владениями США, Британской и Германской империями, наравне с владениями Франции. По качественным показателям все российские структуры занимали одно из последних мест: седьмое — восьмое среди имперских и метропольных структур и 21 — 23-е места среди всех структур. Так, общероссийский показатель (0,86) был меньше не только среднеимперского (1,16), но и среднемирового (1,0), превосходил только показатель Британской империи (0.63) и был в 3,5 раза меньше, чем у лидера среди имперских структур — Германской империи Европейская часть Российской империи и Великороссия, обладая индексами 1,03 и 1,10, среди своих структур — метрополий и их центров — также находились на последнем месте. Хотя их показатель и превышал среднемировой уровень, но в 2 раза был ниже средних метропольных (2,35) и центрально-метропольных (2,97) показателей; в 5 раз ниже показателя Великобритании (5,01), наивысшего среди метрополий, и в 6 раз ниже, чем у северных штатов США (6,37) максимального среди центров метрополий. В этом отношении Россия значительно, в 4—6 раз, отставала от передовых промышленных держав — США, Великобритании, Германии и Франции, особенно от их метролией в 2—3 раза уступая показателям индустриально развитых стран второго эшелона — Австро-Венгрии и Италии. Ее показатели были соизмеримы только с общемировым уровнем и имперскими структурами Британской и Японской империй. Это значительное качественное отставание по степени индустриализации российского общества объяснялось историческими и геостратегическими причинами. Япония, которая одновременно с Россией перешла к развитию крупного промышленного производства, используя свое выгодное островное положение, тратила на военные цели в 3—6 раз меньше средств как на душу населения, так и в объемных показателях, форсируя промышленное развитие. Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился.
Змей: СМ1 пишет: опережая Австро-Венгерскую (3,9%) итальянскую (3%) и Японскую (2,5%) империи. Что не помешало слить войну с Японией. Особенно доставляет последний абзац. Прочтите, не поленитесь.
СМ1: Змей пишет: И как, к примеру, в 1929 году развивалась германская автопромышленность? Вам дать развёрнутый алаиз или что? Или перспективы развития автомобилестроение вообще? Или вливания чьего-то капитала в "Опель"? Или где то написано, что иностранные капиталисты вкладывая в "Опель" получали 30% прибыли подрывая производительные силы германского народа? Я не понимаю цели вопроса. Змей пишет: И...? Что "И" должен был спросить я про "крестьян с натуральным хозяйством". Вы взяли мою реплику.
СМ1: SVH пишет: 50-100 лет складывается из первого временного репера:переход от феодального к капиталистическому строю. Деление на "строи" это тарабарщина английского публициста средней руки конца ХIХ века. Если следовать этой методе мы сейчас должны уж скоро 11 лет вкушать райскую пищу Самого Передового Строя на Планете. Сколько государств на сегодняшний день окунулись в коммунизм? ТО-ТО. А СССР нырнул первым в начале ХХ века. Все остальные страны сжались в точку в зеркале заднего обзора.
СМ1: Змей пишет: Что не помешало слить войну с Японией. Слить войну с Японией это такой лихой ход. То что в тылу была английская "леворация" как-то Вами забывается.
СМ1: Змей пишет: Особенно доставляет последний абзац. Прочтите, не поленитесь. Зацитируйте. Что там так "доставило".
Змей: СМ1 пишет: Или где то написано, что иностранные капиталисты вкладывая в "Опель" получали 30% прибыли подрывая производительные силы германского народа? Это первое, что приходит в голову как возражение на Ваш тезис о вкладе иностранного капитала лишь в растущую экономику. СМ1 пишет: Что "И" должен был спросить я про "крестьян с натуральным хозяйством". Крестьяне, занятые натуральным хозяйством, в экономической жизни не участвуют: всё, что производят, сами и потребляют.
Диоген: Змей пишет: Я должен текст на память тарабанить? Вам дали название документа и дату. Ищите. Вы же "лихо и с ходу" заявили про "ноту президенту". То есть Вы ее внимательно изучали, у Вас этот документ под рукой, и Вы прекрасно знаете, где он лежит в интернете. Так продемонстрируйте же свои знания. Ан нет. Змей демонстрирует не знания, а треск терниев. Трещите терниями дальше, пострадавший от реформы школьного образования.
SVH: СМ1 пишет: Одну секундочку, я слегка опешил. Ещё раз Потенциальная боевая мощь армии , как производная экономики.(?) "Кто на ком стоял?" Потенциал поддержания и наращивания мощи. Ну, в общем понятно. То есть, Россия должна иметь патронов-снарядов-орудий-танков самолётов больше всех стран мира вместе взятых, тогда можно будет говорить, что положение в общем, нормальное? Что жрут при этом граждане, как-то не важно. Вы о чем? Позволю себе повторить.См. пост выше. СМ1,вообще-то я не пойму,тезисы выдвинуты. Что Вы от меня ожидаете? Я должен их сам опровергать? В посте и про реперы.
Змей: СМ1 пишет: То что в тылу была английская "леворация" как-то Вами забывается. Порт-Артур и Цусиму революционеры организовали? Про "Петропавловск" я уже читал - работа, мол, эсеров. СМ1 пишет: Зацитируйте. Что там так "доставило". Лехко: По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился. Третий эшелон, позади Италии, о чём и я Вам намекал даже не читая Степанова.
O'Bu: СМ1 пишет: Слегка переиначивая. А зачем советским Кенигсберг? Зачем Курилы? Зачем Сибирь? Отдать чичам Северный Кавказ - "право наций на самоопределение". А где Вы сейчас найдёте советских в количестве? Боюсь, что на референдуме о преобразовании Калининградской области в шестнадцатую федеральную землю - 90% будет "за". При том, что немцев после войны оттуда выперли всех и заселили освободившуюся территорию выходцами из северо-западных областей РСФСР. Опрос жителей Курил "хотите ли вы японское гражданство?" тоже закончится с предсказуемым результатом. В Сибири холодно, а Северный Кавказ уже практически "самоопределился". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: Змей пишет: Порт-Артур и Цусиму революционеры организовали? Нет, "революционеры" стреляли в тылу русских чиновников, учителей и рабочих. Грабили почтовые поезда, устраивали диверсии на железных дорогах, захватывали броненосцы. Неудачи армии объяснимы и для начального периода некритичны. А вообще подбрасывание чепчика в воздух от неудач русских ХАРАКТЕРНО. "Советский". Змей пишет: Это первое, что приходит в голову как возражение на Ваш тезис о вкладе иностранного капитала лишь в растущую экономику. Мне непонятно чем на что Вы возражаете. Перехватывать всё, что Вам приходит в голову, я не имею возможности. Или разверните или сошлитесь на недостаток времени. Змей пишет: Крестьяне, занятые натуральным хозяйством, в экономической жизни не участвуют: всё, что производят, сами и потребляют. Так 56% экспорта кто даёт? Змей пишет: Лехко: И что третий эшелон по "имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих" означает крах надежд? Динамику роста увеличения этого отряда приведёте? Или недосуг?
СМ1: SVH пишет: В посте и про реперы. Простите я не увидел ни реперов ни тезисов. Точнее тезис есть, но отсылка к Степанову не проясняет ситуации. Объяснитесь.
СМ1: O'Bu пишет: А где Вы сейчас найдёте советских в количестве? Как пишет кое-кто "лехко". Проведите опрос на форуме "Отдать Курилы Японцам". Или поставить вопрос зачем они нам? Ведь получили "ограблением" Японии.
Змей: СМ1 пишет: для начального периода некритичны Это Порт-Артур и Цусима - начальный период войны? СМ1 пишет: А вообще подбрасывание чепчика в воздух от неудач русских ХАРАКТЕРНО. "Советский". С себя проецируете? Не стоит. СМ1 пишет: Так 56% экспорта кто даёт? Вы же написали. СМ1 пишет: Динамику роста увеличения этого отряда приведёте? Или недосуг? Про отряд Степанов пишет. с него и спрос. Кстати, про "основы производства" Вы скромно умолчали. Или я должен Вам приводить динамику его роста? Про сравнение одной лишь отрали я писал - у ФИАТа конвейер был, на АМО его даже не проектировали, отставание заложено изначально. СМ1 пишет: Проведите опрос на форуме "Отдать Курилы Японцам" Если на форуме Эха Москвы, то отдать присудят не только Курилы.
Змей: СМ1 пишет: Мне непонятно чем на что Вы возражаете. Вот на это: СМ1 пишет: Ни один капитал не будет вложен и не будет получать такой объём прибыли с депрессивной экономики. И на это: СМ1 пишет: Капитал вкладывают в перспективные и бурнорастущие отрасли
O'Bu: СМ1 пишет: Как пишет кое-кто "лехко". Проведите опрос на форуме "Отдать Курилы Японцам". Или поставить вопрос зачем они нам? Кагбе результат опроса на форуме и результат опроса теперешних жителей Курил - это будут два разных результата, и оба заранее предсказуемы. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
SVH: СМ1 пишет: Объяснитесь. Попробую. Главный тезис: Россия отстала на 50-100 лет от Германии,Франции,Англии,США,Австро-Венгрии,Италии. Основная причина:запоздала с переходом к капитализму на 50-100 лет. Переход начала в конце 19-го века при Александре 2. Темпы перехода были недостаточными,чтобы догнать,ибо остальные развивались быстрее. Главный интегральный показатель для оценки отставаний/догоняний - индустриализация страны. Которая оценивается по комплексу показателей,а у Степанова еще и в динамике этих показателей в сравнении с передовыми странами. Показатели читаем по ссылкам на работы. Выводы я привел. Объяснился?
Змей: СМ1 пишет: Нет, "революционеры" стреляли в тылу русских чиновников, учителей и рабочих. Грабили почтовые поезда, устраивали диверсии на железных дорогах, захватывали броненосцы. Цитата из опуса любимого аффтора школоты некоего Р. Пайпса: В январе 1905 г., вслед за расстрелом мирного шествия рабочих, направлявшихся к Зимнему дворцу, в городах вспыхнули беспорядки. Деревне, скованной зимой, пришлось дожидаться оттепели. Как только стаял снег и пошел лед, крестьянство взбунтовалось и пошло грабить и жечь имения и захватывать помещичью землю, на которую так долго смотрело с вожделением. Взяв контроль над положением в свои руки (1906-1907 гг.), правительство провело запоздалую аграрную реформу. Тут тоже инсургенты, спонсируемые врагом, постарались?
amyatishkin: СМ1 пишет: А 56% процентов импорта дают горожане с огородов. Горожане тоже в значительной части жили натуральным хозяйством. Например, заводские рабочие на период сельхозработ разбегались по своим огородам и наделам. И устраивали жестокие разборки с ингородними заводскими рабочими - потому что зарплаты не хватало на молочишко детям.
craft: ccsr пишет: Похоже марксизм вами не только не изучен, но и не понят... См. Компрадор Змей пишет: Капиталы. таки. вкладывают в предприятия. Опель - частный. Фольксваген - государственный. А еще гос. капитал пошел в автострады. Те самые, для "автострадных" танков, видимо... Или я не в курсе и дороги в Рейхе спонсировал Форд? Змей пишет: 75% населения крестьяне, ведущие натуральное хозяйство. Что Вы такого узрели криминального в нат. способе обмена? Который сравнительно недавно носил гордое название "бартер"? Крестьяне отродясь были производителями натурального продукта. Горожане (и прочие в т.ч. крестьяне) - натуральными потребителями. Всякие эквиваленты ЕДЕ (в смысле жрачке) - это суть посреднические обменные суррогаты. Или, например, для горожан приемлемы долговые расписки крестьян на прилавке? ИМХО сделал горожанин/бюджетник что-то полезное для кормильца - получи честно заработанную колбасу. Или сходи сам в лес, добудь кабана, и ешь его... Нужно злато - добудь злато и жри его. А вот когда сам себе жратву добыть не можешь - тут и выдуманные деньги и придуманные налоги и перераспределение по левым критериям... И войны... Или я не на то давлю? И суть не в нат.хозяйстве, а в 75% ведущих с/х деятельность?
Змей: craft пишет: Что Вы такого узрели криминального в нат. способе обмена? Который сравнительно недавно носил гордое название "бартер"? 1. У меня нет ни слова про обмен. 2. Пресловутый бартер - смерть для нормальной экономики. Всё, что Вы написали ниже сейчас практикуется в Черной Африке (а когда-то в той же Нигерии, к примеру, работал автозавод). 3. Для справки: Натуральное хозяйство, тип хозяйства, при котором производство направлено на удовлетворение собственных потребностей производителя. "При натуральном хозяйстве общество состояло из массы однородных хозяйственных единиц... и каждая такая единица производила все виды хозяйственных работ, начиная от добывания разных видов сырья и кончая окончательной подготовкой их к потреблению" (Ленин В. И., Полное собрание соч., 5 изд., т. 3, с. 21—22). Н. х. возникло в глубокой древности и господствовало на стадии, когда ещё не было общественного разделения труда, обмена и частной собственности. В рабовладельческом обществе и при феодализме Н. х. оставалось господствующим, несмотря на развитие обмена и товарно-денежных отношений. К. Маркс указывал, что Н. х. преобладает на базисе всякой системы личной зависимости, как рабской, так и крепостнической (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2 изд., т. 24, с. 544). Для Н. х. характерны замкнутость, ограниченность, традиционность и разобщённость производства, рутинная техника и медленные темпы развития. С углублением общественного разделения труда Н. х. постепенно вытесняется товарным производством. При капитализме в крестьянских хозяйствах сохраняются черты и пережитки Н. х. В переходный период от капитализма к социализму в некоторых странах Н. х. сохраняется как один из экономических укладов. Среди существовавших в России сразу после Октябрьской революции 1917 общественно-экономических укладов В. И. Ленин называл "... патриархальное, т. е. в значительной степени натуральное, крестьянское хозяйство" (Полное собрание соч., 5 изд., т. 36, с. 296). Н. х. длительное время сохранялось в экономически отсталых районах земного шара (Азия, Африка, Латинская Америка), где до колонизации их европейцами господствовали родо-племенные или феодальные отношения. В странах, освободившихся от колониальной зависимости (в особенности в странах "капиталистической ориентации"), в середине 20 в. 50—60% населения занято в натуральном или полунатуральном хозяйстве.
SVH: СМ1 пишет: Деление на "строи" это тарабарщина английского публициста средней руки конца ХIХ века. И у него в наличие ужасно много буков. Вот этот,по Вашему,тоже марксист,что ли: Милтон Фридман "Капитализм и свобода"
СМ1: Змей пишет: Вы же написали. Структура экспорта Российской империи такова прибл. 70% сельхозпродукция, прибл 30% промышленная. Структура населения Вам известна. Если для Вас не очевиден ответ КТО производит сельскохозяйственную долю экспорта, то чтобы я не написал, всё будет как горох об стену. У России покупали хлеб и Штаты и Канада. Поёлику экстенсивное сельское хозяйство было на определённом этапе даже выгодно. В СССР колхозники жили тем же натуральным хозяйством, получая его в качестве ПЛАТЫ за выработку непонятно кем разработанных норм и это считается очень прогрессивной формой хозяйствования. Змей пишет: Про сравнение одной лишь отрали я писал - у ФИАТа конвейер был, на АМО его даже не проектировали, отставание заложено изначально. Какой кошмар. Где ещё был конвейер? Информация о "неспроектированном" конвейере АМО откуда? Змей пишет: Кстати, про "основы производства" Вы скромно умолчали. Или я должен Вам приводить динамику его роста? Я скромно поинтересовался что Вам "доставило". Ни про какие "основы производства Вы не спрашивали, я не отвечал.
Диоген: СМ1 пишет: Информация о "неспроектированном" конвейере АМО откуда? Из Википедии, естественно. У Змея вся информация только оттуда.
Змей: СМ1 пишет: Если для Вас не очевиден ответ КТО производит сельскохозяйственную долю экспорта, то чтобы я не написал, всё будет как горох об стену. Крестьяне, ещё раз, ведут натуральное хозяйство, с/х продукцию в товарных количествах не производит. СМ1 пишет: У России покупали хлеб и Штаты и Канада. А Россия регулярно голодала. СМ1 пишет: В СССР колхозники жили тем же натуральным хозяйством, получая его в качестве ПЛАТЫ за выработку непонятно кем разработанных норм и это считается очень прогрессивной формой хозяйствования. Про киббуцы Вы, конечно не слышали... СМ1 пишет: Где ещё был конвейер? У "олдсмобила", "форда", на том же ФИАТе. СМ1 пишет: Информация о "неспроектированном" конвейере АМО откуда? Для сборки полутора тысяч грузовиков конвейер? СМ1 пишет: Ни про какие "основы производства Вы не спрашивали, я не отвечал. Не Вы, а Степанов: Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства
Змей: Диоген пишет: Из Википедии, естественно. У Змея вся информация только оттуда. Готовы доказать обратное?
Диоген: Змей пишет: Готовы доказать обратное? Аксиомы не требуют доказательств. Это раз. Второе. "Доказывать обратное" - это значит, я должен доказать, что я неправ. Эк на Вас реформа среднего образования нехорошо повлияла. Змей, дружеский совет - не стоит Вам тягаться со мной ни в знаниях, ни в словесных баталиях. Слабоваты Вы против меня.
Змей: Диоген пишет: не стоит Вам тягаться со мной ни в знаниях, ни в словесных баталиях Вы правы зря я стал спорить со школотой, причём зная о Вашем возрасте.
СМ1: Змей пишет: Крестьяне, ещё раз, ведут натуральное хозяйство, с/х продукцию в товарных количествах не производит. Понятно. Крестьяне НАХЛЕБНИКИ. Хлеб растёт сам собой, сам собой убирается и грузится на экспорт. Змей пишет: А Россия регулярно голодала. А в СССР регулярные вспышки смертей от переедания. Змей пишет: Про киббуцы Вы, конечно не слышали... Да, я слышал. Израиль первое государство планеты по всем показателям. Змей пишет: Для сборки полутора тысяч грузовиков конвейер? Полторы тысячи собрали на 35% оборудования. К 1917-му году построили только корпуса. Я где-то в "Дореволюционном экспорте давал ссылку на источник. Конвейер был предусмотрен, что большевики, точнее американцы и сделали через четырнадцать лет. Змей пишет: Не Вы, а Степанов: Ну и что? Это 100 лет отставания? Без динамики роста показатели бессмысленны.
СМ1: Змей пишет: Это Порт-Артур и Цусима - начальный период войны? Падение Порт-Артура это конец. Равнозначно падению С.Петербурга.
СМ1: SVH пишет: Главный тезис: Россия отстала на 50-100 лет от Германии,Франции,Англии,США,Австро-Венгрии,Италии. Основная причина:запоздала с переходом к капитализму на 50-100 лет. 1. Откуда и каким образом Вы взяли 50-100 лет? Да, вы привели цитату. Квакнутая Великим Грузином цифра относится к СССР 1931 года. За четырнадцать лет не было никакого роста, интеллектуальный слой уменьшился на две трети, золотой запас вкупе с культурными ценностями продан с молотка в Лондоне. До 1913-го года недотягивали почти ни в чём. # Золотой запас, доставшийся от РИ, был вывезен на Запад еще к 1921-1922 годам окончательно. Тогда же за границу ушла львиная доля культурных и материальных ценностей. # Продажи предметов искусства, украшений, картин и тому подобного с 1929 года давали мизерную выручку – несколько миллионов долларов в год. # Внутренние резервы по золоту и валюте (на руках у населения) к 1929 году оценочно составляли 100-120 миллионов рублей (оценка ГПУ). Это около 55 миллионов американских долларов – стоимость лишь нескольких крупных предприятий. Практически все это было изъято в 1929-1933 годах. # Доля СССР в международной торговле составляла 1,7 процента в среднем (у РИ – около 3,5-4 процентов). # В 1930 году рухнули цены на сырьевые товары. # Экспорт из СССР сырья и зерна носил часто демпинговый характер, товары нередко продавались по ценам ниже рыночных, часть товаров портилась из-за нарушений условий складирования, воровства и так далее. Это приводило часто и к международным скандалам. # Тем не менее, ряд стран Запада, например, Великобритания, старалась приобретать иногда некоторые товары из СССР (зерно) по ценам более высоким, чем у внутренних производителей или Канады. Это несколько раз приводило к скандалам. # Доля СССР в импорте промышленного оборудования в мире стала заметной только один раз – в 1931 году, когда по ряду видов продукции СССР занял до 25-40 процентов мирового импорта (краны, прессы и т.п. оборудование). В другие годы доля СССР в мировом импорте машиностроительной продукции не превышала 5-8 процентов (основными приобретателями были Китай, Япония, ряд европейских стран, Бразилия и так далее). Потому определитесь что Вы вообще декларируете. Отсталость Российской империи или отсталость СССР. Это два разных государства. Враждебных. 2. Переход начала в конце 19-го века при Александре 2. Переход к чему? Крестьян освободили? 3. Темпы перехода были недостаточными,чтобы догнать,ибо остальные развивались быстрее. КОГО догнать, спрашиваю который раз? КТО развивался быстрее? Перечислите всех с цифрами темпов роста. Финишную черту Вы подводите где? Куда не успевали? Если к ПМВ, то Российская империя её не начинала и не организовывала, при этом ни экономически, ни в военном отношении война Российской империей не проиграна. Никто ничего в военном противостоянии не "смял". Антанта победила. Большевики пораздавали что только можно (одна Чехословакия пропетляла на награбленном лет 20) да они сами неплохо петляли 14-15 лет. Вот темпы роста из книги Грегори Экономический рост Российской империи. Книга в пдф, можете скачать, если что. 4 Главный интегральный показатель для оценки отставаний/догоняний - индустриализация страны. Которая оценивается по комплексу показателей,а у Степанова еще и в динамике этих показателей в сравнении с передовыми странами. Показатели читаем по ссылкам на работы. Нету у Степанова никакой динамики. Есть разы и проценты. Ещё раз прошу продемонстрировать цепочку заключений из которых Вы вывели хотя бы 50 лет. Кроме исторического материализьма.
PKL: А мне вот интересно : холивар с переходом на личности развели на две страницы , но не коснулись основополагающего вопроса (только Хэлдир робко попытался его поставить) - в чем именно ПО МНЕНИЮ СТАЛИНА "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет." ? При этом хочу особенно подчеркнуть это самое "МЫ". То есть речь идет об СССР по состоянию на начало 1931 года. Поэтому все рассуждения о причинах этого отставания имеют очень отдаленное отношение к обсуждаемой теме. Для оценки советских концепций вполне достаточно оценить - действительно ли было отставание в 50 лет НА ФЕВРАЛЬ 1931 ГОДА или нет. Решению этой задачи ни материалы SVH, ни материалы СМ1 не способствуют нисколько. P.S. СМ1 капитал идет туда, где ему обеспечена большая норма прибыли, что имеет к быстрорастущим отраслям экономики весьма опосредственное отношение.
полная версия страницы