Форум » 1914-1918 » Отсталость России. » Ответить
Отсталость России.
SVH: По просьбе коллеги СМ1 выношу в отдельную тему вопрос отсталости России в 1913 году. Сталин сформулировал это так: [quote]Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.[/quote] О ЗАДАЧАХ ХОЗЯЙСТВЕННИКОВ Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г, На мой взгляд,объективный ответ на этот вопрос позволит также объективно оценить результаты пятилеток по подготовке страны к ВОВ. Считаю,что все цифры и оценки собраны и изложены на хорошем уровне(в смысле,без измов и завываний) в следующих работах: 1. А. Степанов Место России в мире накануне Первой мировой войны [more]Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился. [/more] 2. Н. Ерофеев Уровень жизни населения в России в конце XIX — начале XX века Проведено сравнительное исследование по динамике изменений качественных показателей. [more]Проведенный мною анализ дает достаточно оснований заключить, что в рассматриваемый период Россия не стояла на месте, тем более не деградировала. Она развивалась, и жизнь в ней, если судить по основному ее показателю — доходу на душу населения, — улучшалась. В то же время темпы происходивших изменений были недостаточными. Разница в доходах на душу населения в России и в развитых странах не сокращалась, а увеличивалась. Жизнь улучшалась, но медленнее, чем в этих странах, и для России все реальнее становилась перспектива оказаться на обочине цивилизованного мира. [/more] 3. И. Маевский К вопросу о зависимости России в период Первой мировой войны [more]Вместо 4—5% дивиденда, получаемого у себя на родине, иностранные капиталисты получали в России от 20 до 30% [40]. За время с 1887 по 1913 г. чистая прибыль иностранных капиталистов на вложенный в России капитал составила 2 326 млн. руб., или на 30% больше инвестируемого капитала (1783 млн. руб.[41]). Это была, по существу, безэквивалентная дань, которую выплачивала Россия иностранному капиталу, осуществлявшему в отношении нее политику диктата и дискриминации, политику подрыва ее производительных сил за счет хищнической эксплуатации ее природных богатств и человеческой энергии, политику превращения ее в сферу своего влияния, в свой аграрно-сырьевой придаток. [/more]
BP_TOR: СМ1 пишет: За четырнадцать лет не было никакого роста, Вот Вам иллюстрация роста в станкостроении Если 1913 г принять за единицу то 1928 -1,3 1929-2,9 1930-5,4 1931-12
СМ1: BP_TOR пишет: Вот Вам иллюстрация роста в станкостроении Если 1913 г принять за единицу Рост в станкостроении обеспечивался за счёт чего?
СМ1: PKL пишет: А мне вот интересно : холивар с переходом на личности развели на две страницы , но не коснулись основополагающего вопроса (только Хэлдир робко попытался его поставить) - в чем именно ПО МНЕНИЮ СТАЛИНА "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет." ? При этом хочу особенно подчеркнуть это самое "МЫ". То есть речь идет об СССР по состоянию на начало 1931 года. Ровно над Вашим постом я написал: Квакнутая Великим Грузином цифра относится к СССР 1931 года. За четырнадцать лет не было никакого роста, интеллектуальный слой уменьшился на две трети, золотой запас вкупе с культурными ценностями продан с молотка в Лондоне. До 1913-го года недотягивали почти ни в чём. Потому определитесь что Вы вообще декларируете. Отсталость Российской империи или отсталость СССР. Это два разных государства. Враждебных.
СМ1: PKL пишет: СМ1 капитал идет туда, где ему обеспечена большая норма прибыли, что имеет к быстрорастущим отраслям экономики весьма опосредственное отношение. Речь шла об экономике в целом. Это раз. Норма прибыли не связана с экономикой? Если нет роста - нет прибыли. Собственно потому капитал перетекает из экономик, где его продуктивность низка, в те, где она высока. Само собой, рост экономики это только одна из основных составляющих.
PKL: СМ1 не важно, что декларирует SVH . Разбираются же не его слова а советские концепции (возможно, что растущие из оценок Сталина). Поэтому выясняться должна точка зрения Сталина на отставание. Отставание, естественно СССР по состоянию на февраль 1931 года. Ибо, ИМХО, сомнительно, что ИВС имел в виду Российскую Империю.
PKL: СМ1 пишет: Норма прибыли не связана с экономикой? Если нет роста - нет прибыли. Нет, не связана. И прибыль точно также может получаться и при гигантском падении экономики. Вам, как любителю Британии - пример из Британской истории. Банки Барди и Перуцци вкладывали гигантские суммы в Англии в первой трети 14 века. И получали баснословные прибыли, хотя страна была в кризисе и экономика падала. Потом, правда, наступил им кирдык. Но опять, что характерно, этот банковский кирдык наступил на фоне экономического подъема при Эдуарде III.
SVH: СМ1 пишет: Потому определитесь что Вы вообще декларируете. Отсталость Российской империи или отсталость СССР. Я привел при ссылки на три работы,в которых обосновывается ОТСТАЛОСТЬ РОССИИ в 1913 году. От передовых кап.стран. Если это признать,отпадает тот же вопрос в 1931 году. Ибо с чего бы Россия перестала быть к этому времени отсталой? От ПМВ и гражданской,что ли?
SVH: PKL пишет: Отставание, естественно СССР по состоянию на февраль 1931 года. Ибо, ИМХО, сомнительно, что ИВС имел в виду Российскую Империю. Сталин имел ввиду страну Россия-1913 без: Польши,Финляндии,Эстонии,Латвии,Литвы и Бессарабии. Которая называлась СССР. Отсталость России определяла отсталость СССР.Не наоборот. Об чем спор?Не пойму.
SVH: СМ1. Не нравится исторический материализм,возьмите "современные" определения общественно-экономических формаций.Ростоу или Тоффлера,к примеру. Ключевой слово будет "индустриализация". И опровергните следующий тезис: Германия стала индустриальным обществом на 50-100 лет раньше России-1913. Заранее отвечаю на вопрос: почему Германия? Как великая держава и субъект международной политики Россия имела союзников/противников класса Германии.
PKL: SVH пишет: Если это признать,отпадает тот же вопрос в 1931 году. А даже если не признавать отсталость РИ в 1913 - это никак не сказывается на оценку факта отсталости СССР в 1931. То есть для советской концепции начала войны один из краеугольных камней - факт отсталости страны в 1931 году. Можно спорить о причинах этой отсталости и виновных в ней, но самого факта это не отменяет. SVH пишет: Сталин имел ввиду страну Россия-1913 без: Польши,Финляндии,Эстонии,Латвии,Литвы и Бессарабии. Которая называлась СССР. Отсталость России определяла отсталость СССР.Не наоборот. ИМХО, Сталин еще имел в виду и страну, разоренную двумя войнами, а также потерявшую значительную часть квалифицированных технических и научных кадров. То есть не просто территориальные потери. SVH пишет: Об чем спор?Не пойму. О том, что с обеих сторон идет подмена предмета дискуссии. Вместо СССР-1931 обсуждается Россия-1913, что, ИМХО, весьма некорректно. Да плюс дискуссия периодически сваливается в гнилые разборки "Кто виноват?" - не имеющие к КОНЦЕПЦИЯМ никакого отношения.
marat: СМ1 пишет: А в СССР регулярные вспышки смертей от переедания. Как бы нужно определиться - вспышки после устаканивания колхозной системы были? Т.е. до 1934 г это пережитки старой общинной системы царской власти , "Голодомор" - пережитки перехода на новые отношения в деревне, а вот после уже можно сказать за вину СССР в голоде.
marat: СМ1 пишет: Если для Вас не очевиден ответ КТО производит сельскохозяйственную долю экспорта, Как и везде - крупные сельхозпредприятия производят основную массу. Возможно, налог брался зерном и его вывозили(но это уже государство).
Энциклоп: PKL пишет: Да плюс дискуссия периодически сваливается в гнилые разборки "Кто виноват?" Еще периодически озвучивается вопрос "какой ценой?", что вообще делает диспут бессмысленным.
СМ1: PKL пишет: Банки Барди и Перуцци вкладывали гигантские суммы в Англии в первой трети 14 века. И-и-и, батенька. Давайте ещё короля Артура почитаем. Или об операциях Ротшильдов во время войны с Наполеоном. Речь идёт о развитой мировой банковской системе. PKL пишет: И прибыль точно также может получаться и при гигантском падении экономики. Если смотреть на Россию 1900-1905-1907-1913 пик притока капитала попадает на 1900-1905, потом 1905-1907 отток, потом 1909-1913 приток. Очевидно, что в связи с бардаком капитал уходит. Причём капитал производительный. Именно его привлекали в Россию.
СМ1: PKL пишет: СМ1 не важно, что декларирует SVH . Тогда непонятно, что обсуждать. Я должен сам задекларировать "концепцию" и сам опровергать? То, что СССР 1931-го третий мир это, как бы, аксиома. Если пути выхода (да-да какой ЦЕНОЙ, Энциклоп) то это другой вопрос. В любом случае Россия 1913 приплетается не к месту. SVH пишет: Сталин имел ввиду страну Россия-1913 без: Это Вы так решили или т.Сталин?
СМ1: marat пишет: Как бы нужно определиться - вспышки после устаканивания колхозной системы были? Вспышки смертности от переедания? Не припомню. marat пишет: Как и везде - крупные сельхозпредприятия производят основную массу. Основа производства сельхозпродукции в Российской Империи начала века - крестьянское хозяйство. Это, в общем, хрестоматийные вещи.
СМ1: SVH пишет: Если это признать,отпадает тот же вопрос в 1931 году. Ибо с чего бы Россия перестала быть к этому времени отсталой? От ПМВ и гражданской,что ли? "Россия 1913" перестала существовать в марте 1917 года. СССР - это образование на месте и вместо России. Тем не менее непонятно, что Вы вообще хотите обосновать/доказать?
Энциклоп: СМ1 пишет: Это, в общем, хрестоматийные вещи. Хрестоматийным является тот факт, что основную массу товарного зерна давали крупные хозяйства. Крестьяне же в основном кормили сами себя. Иногда не очень успешно.
СМ1: Энциклоп пишет: Хрестоматийным является тот факт, что основную массу товарного зерна давали крупные хозяйства. Крестьяне же в основном кормили сами себя. Иногда не очень успешно. Цитата из Грегори. Доля помещичьих земель 25% Доля общинных и частных - 60-66%, причём это заниженная цифра, поскольку значительная доля помещичьих земель находилась в аренде у крестьян. Не знаю, в какой хрестоматии Вы это прочитали, но если 25% обрабатываемой земли давали 100% сельскохозяйственного экспорта, доля которого в структуре экспорта РИ до 70%, то какова была его производительность? Впрочем, есть выводы Грегори: крестьянское хозяйство - доминирующая форма сельскохозяйственного производства в начале века.
BP_TOR: СМ1 пишет: Рост в станкостроении обеспечивался за счёт чего? За счет первичной специализации чего в период РИ не было...
СМ1: BP_TOR пишет: За счет первичной специализации чего в период РИ не было... Переформулирую вопрос: из каких показателей складывается "рост станкостроения"? То есть, как получены приведённые вами цифры.
BP_TOR: СМ1 пишет: Переформулирую вопрос: из каких показателей складывается "рост станкостроения"? То есть, как получены приведённые вами цифры. В штуках устроит? 1913 г. -1490 штук 1931 г.-18,2 тыс. штук
СМ1: BP_TOR пишет: В штуках устроит? Устроит. Откуда взялись 18,2 тыс. штук Их произвели, прежде разработав, или ввезли из заграницы, или произвели за год на привезённом из-за границы оборудовании. Доля импорта.
PKL: СМ1 пишет: И-и-и, батенька. Давайте ещё короля Артура почитаем. Или об операциях Ротшильдов во время войны с Наполеоном. Речь идёт о развитой мировой банковской системе. Ну-у-у, батенька! Принято, вообще-то, различать промышленный и финансовый капитал. ТщательнЕе надо. При долгосрочных вложениях в производство - там да, в первую очередь смотрят на развитие страны. СМ1 пишет: Тогда непонятно, что обсуждать. Я должен сам задекларировать "концепцию" и сам опровергать? То, что СССР 1931-го третий мир это, как бы, аксиома. А если аксиома, то каким это боком к обсуждению "Советских концепций кануна ВОВ"? Вроде тогда надо перейти в 1914 и обсуждать там? Или обсуждается какая-то особенно оригинальная концепция, напрямую связывающая 1913 год с 1941? P.S. Может, я туплю, но никак не могу понять, чего эта тема делает в ветке 1939-1945 ?
Энциклоп: СМ1 пишет: Доля помещичьих земель 25% Вот цитатка из типового реферата по истории того периода: В помещичьих хозяйствах к 1905 году производилось 47% товарного хлеба, причём подавляющая их часть (80,6%) применяла наёмный труд, и чем крупнее было хозяйство, тем был больше процент применения наёмного труда. Возникали образцовые хозяйства с большой площадью земли, организованные по-капиталистически и специализирующиеся на производстве зерна. Но всё же крестьянское сельскохозяйственное производство также было нерационально. Крестьянские хозяйства и даже хутора были далеки от фермерских хозяйств Западной Европы, что было связано в первую очередь с малой площадью земель в среднем на душу населения. В 1905 г. размер душевого крестьянского надела составлял 2,6 десятин, а 53,5 млн. крестьян имели надел от 1 до 1,75 десятин земли на душу. Малоземелье не позволяло большинству крестьян использовать в хозяйстве достижения научно-технического прогресса. Зачастую крестьянам приходилось арендовать землю у помещика. Из вышесказанного можно сделать вывод, что аграрный сектор страны не удовлетворял требованиям, предъявляемым капиталистическим фермерским хозяйствам. Урожаи были низкими, особенно в хозяйствах основной массы крестьян (например, урожайность пшеницы с десятины составляла в России – 55 пудов, Германии – 157 пудов, Бельгии – 168 пудов), а рост сельскохозяйственного производства шёл медленно и экстенсивным путём.
BP_TOR: СМ1 пишет: Устроит. Откуда взялись 18,2 тыс. штук Их произвели, прежде разработав, или ввезли из заграницы, или произвели за год на привезённом из-за границы оборудовании. Это станки произведенные в СССР. Согласно Всесоюзной переписи 1932 г. в общем парке из 181403 станков-отечественные составляли 34,5 % (всего 65524 станка, из которых 13053 установленных ранее 1918 г.) В 1932 г произведено 19700 штук или в 13 раз больше чем в 1913 г. В 1913 г. доля отечественных станков в станочном парке русской промышленности составляла 24,4%, за годы войны упала до 19,8 %.
СМ1: Энциклоп пишет: В помещичьих хозяйствах к 1905 году производилось 47% товарного хлеба, причём подавляющая их часть (80,6%) применяла наёмный труд, и чем крупнее было хозяйство, тем был больше процент применения наёмного труда. То есть, 53% товарного хлеба давал кто-то ещё. Кто бы это мог быть? Наёмный труд предполагает подённую оплату. Коль скоро использовался наёмный труд, стало быть кто-то нанимался. При том, что доля помещичьих хозяйств после 1905 года уменьшилась, одновременно с увеличением доли арендованной крестьянами земли. Вопрос выше. Теперь сопоставляем это с тезисом: "75% населения, то бишь крестьяне, было исключено из экономической жизни". Энциклоп пишет: Из вышесказанного можно сделать вывод, что аграрный сектор страны не удовлетворял требованиям, предъявляемым капиталистическим фермерским хозяйствам. Урожаи были низкими, особенно в хозяйствах основной массы крестьян (например, урожайность пшеницы с десятины составляла в России – 55 пудов, Германии – 157 пудов, Бельгии – 168 пудов), а рост сельскохозяйственного производства шёл медленно и экстенсивным путём. Стоимость аренды земли и распределение земельной собственности в Германии и Бельгии. Величина крестьянского (фермерского) надела. Динамика освоения там же новых земель (если они были).
СМ1: PKL пишет: ТщательнЕе надо. При долгосрочных вложениях в производство - там да, в первую очередь смотрят на развитие страны. Да, надо было упомянуть, что капитал, в основном, производительный, с тенденцией увеличения его доли в сравнении с ссудным. PKL пишет: Вроде тогда надо перейти в 1914 и обсуждать там? Я чес гря думал, что тема там и будет Может, я туплю, но никак не могу понять, чего эта тема делает в ветке 1939-1945 ? Я тупить не туплю, но о несуразности привязки 1913 к 1931 я заметил в первом же посте этой темы. Просто я думал, что будет продемонстрирована какая-то логическая связь времён.
СМ1: BP_TOR пишет: Это станки произведенные в СССР. Разбивка по предприятиям производителям есть?
Энциклоп: СМ1 пишет: То есть, 53% товарного хлеба давал кто-то ещё. Кто бы это мог быть? У помещиков было, как вы сказали, 25% земли. Отсюда считаем эффективность. Т.е. четверть земель дают половину экспорта. Эффективность выше в три раза. Остальное давали хозяйства Юга России и Малороссии, в том числе и крестьянские. Опять, заметим, крупные и с батраками. На юге таки было гораздо лучше с урожайностью и с излишками зерна, в отличии от средней полосы России, где и была сосредоточена основная масса русского крестьянства.
BP_TOR: СМ1 пишет: Разбивка по предприятиям производителям есть? На 1931 г только по заводам Станкотреста, которые дали почти половину всего производства "Красный Пролетарий", Москва (б. бр. Бромлей) -2190 имени Свердлова, Ленинград, (б. Феникс)-605 "Самоточка", Москва (б. Штолле)-758 "Комсомолец", Егорьевск, Москов. обл, - 465 имени ЦК Машиностроения, г. Самара - 1485 имени Ленина, г. Одесса (б. Беллино-Фендерих) - 3360 имени Дзержинского, г. Пермь-данных нет Примечание 1. Остальное было выпущено на т.н."планируемых" заводах (более полутора десятков) Примечание 2.В 1930 г. из состава Станкотреста выбыл нижегородский "Двигатель революции", который полностью переключили на дизеля.
СМ1: BP_TOR, большое спасибо. Завтра посмотрю детально. Энциклоп пишет: У помещиков было, как вы сказали, 25% земли. Отсюда считаем эффективность. Т.е. четверть земель дают половину экспорта. Эффективность выше в три раза. Остальное давали хозяйства Юга России и Малороссии, в том числе и крестьянские. Опять, заметим, крупные и с батраками. На юге таки было гораздо лучше с урожайностью и с излишками зерна, в отличии от средней полосы России, где и была сосредоточена основная масса русского крестьянства. То есть, какая-то часть крестьян, хоть и неэффективно, но всё-таки принимала участие в экономической жизни. Что до рассчётов эффективности, то у меня где-то были в офисе справочники, завтра посмотрю.
Змей: СМ1 пишет: Полторы тысячи собрали на 35% оборудования. К 1917-му году построили только корпуса. У Кочнева: "практически постоен к октябрю[1917]" Выпущено до 1919г. 1319 автомобилей. СМ1 пишет: Конвейер был предусмотрен, что большевики, точнее американцы и сделали через четырнадцать лет. Ссылочку можно? СМ1 пишет: Израиль первое государство планеты по всем показателям. Киббуцная морковка и картошка продаётся по всей Москве.
СМ1: Змей пишет: Выпущено до 1919г. 1319 автомобилей. Даже в цитируемой википедии - это построено на 35% оборудования. Змей пишет: Ссылочку можно? Отослать бы Вас в гугл, но я найду. Змей пишет: Киббуцная морковка и картошка продаётся по всей Москве. Это конечно свидетельство всемирного роста, а не преференции израильским сельхозбизнесменам в столичном регионе.
Змей: СМ1 пишет: Даже в цитируемой википедии Тут один форумчанин уже бился в истерике по поводу Вики. Таки, Кочнев надёжнее. Кстати, Шугуров 1993 г. даёт 50%. СМ1 пишет: Отослать бы Вас в гугл, но я найду. Завод рассчитывался на выпуск 1500 машин в год, зачем нужен конвейер? (Не поверите, гуглил с особым цинизмом). СМ1 пишет: Это конечно свидетельство всемирного роста, Высокого уровня сельхозпроизводства.
SVH: СМ1 пишет: Я тупить не туплю, но о несуразности привязки 1913 к 1931 я заметил в первом же посте этой темы. Просто я думал, что будет продемонстрирована какая-то логическая связь времён. Простите,я как-то думал,что это совершенно очевидно. 1. Из отсталости России-1913 неизбежно вытекает отсталость СССР-1931. 2. Констатация факта отсталости СССР в 1931 на 50-100 лет. 3. Прогноз на 10 лет - ликвидировать отсталость,иначе сомнут. 4. Предметом ИНТЕРЕСНОЙ дискуссии,на мой взгляд,может быть следующий: насколько СССР догнал Германию за 10 лет как фактор хода ВОВ. Понятно также,что цифры 50 или 100 являются достаточно условными.
SVH: СМ1. А зачем тему понадобилось перетаскивать? Так Вам удобней спорить? Лично мне интересно все же рассмотреть советскую концепцию,точнее,те ее положения,которые "объясняли" факторы поражений и побед ВОВ.
СМ1: Змей пишет: Кстати, Шугуров 1993 г. даёт 50%. 50% это "практически готов"? Змей пишет: Завод рассчитывался на выпуск 1500 машин в год, зачем нужен конвейер? 1500 машин это ЗАКАЗ Военного ведомства, под который выделены финансы из бюджета, а не проектная мощность завода. Змей пишет: Высокого уровня сельхозпроизводства. Высокого уровня интеграции израильского бизнеса в экономику РФ.
СМ1: SVH пишет: СМ1. А зачем тему понадобилось перетаскивать? Сформулируйте концепцию с привязкой к Советскому периоду. Вы хотите обсуждать необходимость индустриализации? Или её темпы? Или альтернативные пути её проведения? "Отсталость" России 1913 не имеет к этому отношения. СССР и Российская империя разные государства, я уже писал.
СМ1: SVH пишет: 1. Из отсталости России-1913 неизбежно вытекает отсталость СССР-1931. 2. Констатация факта отсталости СССР в 1931 на 50-100 лет. 3. Прогноз на 10 лет - ликвидировать отсталость,иначе сомнут. 1. Ничего из "отсталости" России не вытекает. Россию разрушили "до основания". 2. Это бесспорный факт не требующий доказательств. Можно только поговорить о причинах. 3. КТО "сомнёт". Ликвидировали отсталость те, кто в декларациях правительства СССР и должен был сминать. Хотели бы "смять", просто устроили бы экономическую блокаду. Через пять-десять лет большевики умчались бы в направлении канадской границы.
полная версия страницы