Форум » 1914-1918 » Отсталость России. (продолжение) » Ответить
Отсталость России. (продолжение)
SVH: По просьбе коллеги СМ1 выношу в отдельную тему вопрос отсталости России в 1913 году. Сталин сформулировал это так: [quote]Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.[/quote] О ЗАДАЧАХ ХОЗЯЙСТВЕННИКОВ Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г, На мой взгляд,объективный ответ на этот вопрос позволит также объективно оценить результаты пятилеток по подготовке страны к ВОВ. Считаю,что все цифры и оценки собраны и изложены на хорошем уровне(в смысле,без измов и завываний) в следующих работах: 1. А. Степанов Место России в мире накануне Первой мировой войны [more]Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился. [/more] 2. Н. Ерофеев Уровень жизни населения в России в конце XIX — начале XX века Проведено сравнительное исследование по динамике изменений качественных показателей. [more]Проведенный мною анализ дает достаточно оснований заключить, что в рассматриваемый период Россия не стояла на месте, тем более не деградировала. Она развивалась, и жизнь в ней, если судить по основному ее показателю — доходу на душу населения, — улучшалась. В то же время темпы происходивших изменений были недостаточными. Разница в доходах на душу населения в России и в развитых странах не сокращалась, а увеличивалась. Жизнь улучшалась, но медленнее, чем в этих странах, и для России все реальнее становилась перспектива оказаться на обочине цивилизованного мира. [/more] 3. И. Маевский К вопросу о зависимости России в период Первой мировой войны [more]Вместо 4—5% дивиденда, получаемого у себя на родине, иностранные капиталисты получали в России от 20 до 30% [40]. За время с 1887 по 1913 г. чистая прибыль иностранных капиталистов на вложенный в России капитал составила 2 326 млн. руб., или на 30% больше инвестируемого капитала (1783 млн. руб.[41]). Это была, по существу, безэквивалентная дань, которую выплачивала Россия иностранному капиталу, осуществлявшему в отношении нее политику диктата и дискриминации, политику подрыва ее производительных сил за счет хищнической эксплуатации ее природных богатств и человеческой энергии, политику превращения ее в сферу своего влияния, в свой аграрно-сырьевой придаток. [/more]
Ответов - 195, стр:
1 2 3 4 5 All
Sergey-17: "... теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа,-у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость" Прямым текстом сказано, что отечество у народа появилось после свержения капитализма. Мнение не более спорное, чем современные высказывания отдельных граждан нашей страны о ее (страны) 20-летнем возрасте. А вы сообщаете: "Старая Россия", по мнению Верховного Существа Советского Союза отсталое архаичное государства НАСТОЛЬКО, что признавать его "отечеством" западло. т. е. пытаетесь приписать Сталину нечто похожее на "где хорошо, там и родина", что является прямой ложью с вашей стороны. Возможно, это связано с тем, что основные претензии к СССР состоят именно в том, что он не сделал всем "хорошо", поэтому его Родиной некоторые современные граждане не считают. СМ1 пишет: Напираете на отсталость России в этом вопросе Вы. В данном случае я лишь привел известный факт наличия через 3 года войны в России топливного кризиса, связанного, в том числе, и с потерей половины угля Империи. Рассмотрение реальной ситуации позволяет избежать возможных ошибок в будущем. Например, изучение руководством нашей страны ошибок России в Первой мировой привело к тому, что даже потеря 10 млн. т. стали в год и броневых заводов в Великую Отечественную, к прекращению выпуска брони не привело и печи по причине отсутствия топлива не остановили. Можно добавить, что в те годы отнюдь не считали признание собственной отсталости чем-то из ряда вон, и использовали, в том числе, и показатель на душу населения: "В 1927 году на 1.000 жителей Германия имела 33 приемника, Англия — 56 приемников, Литва — 8, Польша — 4, а СССР — только 1,47 приемник. Эти цифры говорят о том, что мы чрезвычайно отстали" СМ1 пишет: Это один из новейших и крупнейших в мире, металлургический комбинат. В Европе таких не было. В Европе катали броню, в то время как в нашей стране построили комбинат и предлагали построить стан, которые (как "помощнички" рассчитывали) для производства брони использовать будет нельзя. Расчет понятен — и деньги получить, и оборонительную мощь, по возможности не увеличить. Они ошиблись. Стан наши построили сами, и сами, когда возникла необходимость, переоборудовали печи на броню.
СМ1: Sergey-17 пишет: т. е. пытаетесь приписать Сталину нечто похожее на "где хорошо, там и родина", что является прямой ложью с вашей стороны. Возможно, это связано с тем, что основные претензии к СССР состоят именно в том, что он не сделал всем "хорошо", поэтому его Родиной некоторые современные граждане не считают. Я ничего сверх того, что Сталин сам себе приписал: "В прошлом у нас НЕ БЫЛО И НЕ МОГЛО БЫТЬ Отечества", никому не приписываю. Просто и прямо написано: "Старая отсталая Россия, которую непрестанно били" для Йосифа Виссарионовича и каких-то "нас" "отечеством" не была и быть не могла. Чем он при этом руководствовался, совершенно не важно. Не было у них и НЕ МОГЛО БЫТЬ "Старой России", в качестве отечества, и всё тут. Всё просто и ясно. Sergey-17 пишет: В данном случае я лишь привел известный факт наличия через 3 года войны в России топливного кризиса, связанного, в том числе, и с потерей половины угля Империи. Рассмотрение реальной ситуации позволяет избежать возможных ошибок в будущем. Например, изучение руководством нашей страны ошибок России в Первой мировой привело к тому, что даже потеря 10 млн. т. стали в год и броневых заводов в Великую Отечественную, к прекращению выпуска брони не привело и печи по причине отсутствия топлива не остановили. А аллюминиевого кризиса, вольфрамового кризиса, молибденового кризиса, посевного кризиса, топливного кризиса в СССР в период войны, вследствие потери территорий, значит, не было. "Учли ошибки". Авиационный бензин, например, почти полностью импортный. Порох импортный. Посевной фонд импортный. А так же много чего ещё, включая бинты и медицинский спирт. Без кризисов воевали. Sergey-17 пишет: В Европе катали броню, в то время как в нашей стране построили комбинат и предлагали построить стан, которые (как "помощнички" рассчитывали) для производства брони использовать будет нельзя. Расчет понятен — и деньги получить, и оборонительную мощь, по возможности не увеличить. Они ошиблись. Стан наши построили сами, и сами, когда возникла необходимость, переоборудовали печи на броню. На расчёты "помощничков" ссылки, конечно, у Вас имеются. Напомню краткий список: Arthur McKee of Cleveland (главный проектировщик), Freyn Engineering Corporation, The Coppers Corporation of Pittsburgh, General Electric, Demag AG, Krupp AG, German Koppers AG engineers Заодно и ссылки на советские грандиозные проекты в этой области. Напомню некоторые. Например, НКМЗ: Предполагалось, что уже в первые годы своей работы (1934-1935) НКМЗ сможет произвести в массовом порядке сложную продукцию: шесть установок для мартена, три блюминга, 16 угольных мельниц, коксоустановки, детали турбин, краны грузоподъемностью до 250 тонн. На предприятии также создавался мощный литейный цех, который по своим параметрам должен был превосходить аналогичные производства на зарубежных заводах такого профиля. Мощность сталеплавильного производства НКМЗ рассчитывалась на уровень в 43 тыс. тонн фасонного литья в год. Самый мощный сталеплавильный цех у германской фирмы Круппа производил тогда 24 тыс. тонн литья, а американский цех фирмы Mesta – 35 тыс. тонн. Хотя в историографии НКМЗ принято подчеркивать, что завод строился без прямого участия иностранных специалистов, чему способствовало отчасти наличие определенного числа квалифицированных кадров со Старокраматорского завода, без содействия западных фирм обойтись было нельзя: почти все промышленное оборудование, технологии, консалтинг и отчасти проектировании были импортными. Основную часть оборудования завозили из США, остальное – из Германии. При этом речь шла о достаточно дорогостоящих и уникальных машинах Занижали мощь, да. Керченский МК им Войкова, который должен был стать в СССР комбинатом №1 в черной металлургии, - то же самое: Cintering Corp. из США поставила оборудование для аглофабрики, французская «Дистикокс» строила коксовые батареи, экскаваторы для Новокарантинного рудника завозились из Германии и США, из Северной Америки поступила документация на домны, оборудование для электростанции поставила фирма Krupp.
stalker: Sergey-17 пишет: цитата: "В 1927 году на 1.000 жителей Германия имела 33 приемника, Англия — 56 приемников, Литва — 8, Польша — 4, а СССР — только 1,47 приемник. Эти цифры говорят о том, что мы чрезвычайно отстали" Эти цифры говорят о том что в планы плановой экономики не было заложены выпускать товары народного потребления не первой необходимости.
amyatishkin: stalker пишет: Эти цифры говорят о том что в планы плановой экономики не было заложены выпускать товары народного потребления не первой необходимости. А в какой из перечисленных стран была плановая экономика?
SVH: СМ1. Спор об "отсталости" на самом деле бессмыслен,если после утверждения "отстали..." сразу же не ставится правильный вопрос "что делать?" Вот сравните ответ Сталина "...мы должны пробежать..." и ответ Егора Гайдара: «Ваши станки —дерьмо, никому не нужны, что надо —будем скупать за границей». на предложение Паничева по развитию российского станкостроения. В 1913 году Россия производила 1800 станков в год,покрывая 25% потребностей промышленности,остальное - импорт(Германия,США,Англия,Франция). В 1991 году СССР выпускал только станков с ЧПУ 28 тысяч,находясь на 3-м месте после Японии и Германии,опережая США. В 2008 году Россия занимает "почетное" 23 место по выпуску станков. 80% импорта станков - из Китая. Н.А. Паничев СТАНКОСТРОЕНИЕ — ФОНДООБРАЗУЮЩАЯ ЧАСТЬ МЕТАЛЛООБРАБОТКИ
СМ1: SVH пишет: вопрос "что делать?" Вот сравните ответ Сталина "...мы должны пробежать..." и ответ Егора Гайдара: цитата: «Ваши станки —дерьмо, никому не нужны, что надо —будем скупать за границей». А в чём принципиальное отличие? Ключевое тут - "покупать за границей". Только в 30-х покупали в кредит ОТРАСЛИ, а в 90-х и на станки никто не кредитовал. Не нужны. Ни в качестве союзников пушечного мяса, ни в качестве производственной базы (как тот же Китай, хотя бы). КУДА БЕЖАЛ товарищ Сталин (и с чьей помощью), Вы так и не ответили. "Враждебное окружение", "сомнут", "за мир во всём мире", "бой с капитализьмом", "передовой отряд" - это что, это куда? Держать население в "мобилизационной готовности" 70 лет - это талант, конечно, нужен. Хотя, со средоточением источников информации в одних руках, справится и школьник. SVH пишет: В 1991 году СССР выпускал только станков с ЧПУ 28 тысяч,находясь на 3-м месте после Японии и Германии,опережая США. Ну а кто потреблял все эти тысячи станков? Да ВПК и потреблял. Все изобрЕтенья прежде всего проверяются на способность убивать или производить продукцию для убивства. СССР вышел в тираж. ВПК развален. Нет ВПК нет сбыта. Кто же будет финансировать рост ВПК? Кому нужна РФ? Да никому и ни в каком качестве. "Территория, через которую пролегают трубы в Европу". ВСЁ.
SVH: СМ1 пишет: КУДА БЕЖАЛ товарищ Сталин (и с чьей помощью), Вы так и не ответили. За Германией,Англией,Францией и США.Чтобы страна не стала жертвой при очередном переделе мира. Используя все доступные средства.С покупкой хайтека и производством у себя. Без всякой помощи.С какой стати считать "помощью" оплаченные товары и услуги? СМ1 пишет: Ну а кто потреблял все эти тысячи станков? Да ВПК и потреблял. Далеко не все станки стояли в ВПК. Экспорт - ...к моменту развала СССР работали приобретенные расчетливыми немцами 36 тысяч советских станков. Покупала их и Япония. Почитайте,право слово,хоть один материал по ссылкам. СМ1 пишет: Кто же будет финансировать рост ВПК? Кому нужна РФ? Да никому и ни в каком качестве. "Территория, через которую пролегают трубы в Европу". ВСЁ. РФ нужна нам.И в первую очередь нам всем важно четко понимать,откуда и куда растут эти уши и трубы. Прошу заметить,что меня лично не устраивает 23 место по станкостроению,как и импорт станков из Китая. Обидно,что в 2011 году впору повторять тезисы 1931 года.
СМ1: SVH пишет: За Германией,Англией,Францией и США.Чтобы страна не стала жертвой при очередном переделе мира. Используя все доступные средства.С покупкой хайтека и производством у себя. Без всякой помощи.С какой стати считать "помощью" оплаченные товары и услуги? Так за предполагающимся им "переделом мира" т-щ Сталин бежал или что? Германия, Англия, Франция и США - это для т. Сталина и партии - враги. Официально, по крайней мере. К тому же находящиеся на отсталой фазе общественного развития. С какой стати врагам помогать СССР что-то строить? Да и как они "отсталые" могут чем-то помочь? Ну и вопрос прежний - чем оплачено? Только "овеществлённый труд" оставьте молодым марксистам. Конкретная бухгалтерская книжечка. Приход - расход. Взяли столько-то В ДОЛЛАРАХ на это. Оплатили столько-то В ДОЛЛАРАХ за это и за это. Добавьте к этому, что покупали СТРАТЕГИЧЕСКИЙ потенциал. Тут интерес врагов ещё интереснее. Да и какой "хай-тек"? Всё для нужд ВПК. Включая технологии вооружений. Чтобы не "смяли", да. SVH пишет: Далеко не все станки стояли в ВПК. Ну а где ж ещё-то? В СССР основной приобретатель продукции тяжмаша кто? 90% продукции - "на войну" и на воспроизводство производства "на войну". ...к моменту развала СССР работали приобретенные расчетливыми немцами 36 тысяч советских станков. Покупала их и Япония. Ну, возьмите производство за крайние 10 лет - 10 х 28 000 = 280000 станков. Из них 36000 - купили "немцы" (ГДР, надо полагать) - 13%. "Япония покупала" как-то без цифр. Ну накинем ещё на страны СЭВ процентов СЕМЬ. И дальше что? Остальные 80% куда? SVH пишет: РФ нужна нам.И в первую очередь нам всем важно четко понимать,откуда и куда растут эти уши и трубы. Во первых, НАМ это кому? Во вторых, надо думать, Вы чётко понимаете и разобрались, откуда что растёт. Поделитесь. Только не здесь. SVH пишет: Прошу заметить,что меня лично не устраивает 23 место по станкостроению,как и импорт станков из Китая. Обидно,что в 2011 году впору повторять тезисы 1931 года. Дык претензии то к кому? У власти те же самые люди (из одной альма-матери), что и в 1931-м. Не устраивает - так "развивайте станкостроение". "Ставьте вопросы". Кто мешает-то? P.S. Для того чтобы появилась надпись, например, " СМ1 пишет:", нужно выделить цитируемый кусок мышью и щёлкнуть "Цитата" под цитируемым постом. Набивать вручную, как это, видимо, делаете Вы, по моему, неудобно.
PKL: СМ1 пишет: Германия, Англия, Франция и США - это враги. Официально, по крайней мере. Им официально объявлена война? СМ1 пишет: С какой стати врагам помогать СССР что-то строить? Потому что от этого конкретные представители этих "теоретически" и "в общем и целом" врагов получали конкретную выгоду для себя. Собственно, ничего нового в таком подходе нет. Можно вспомнить, например, весьма доходную торговлю, которую вели во время Первой мировой фирмы Германии и России через нейтральные Данию и Швецию. Можно вспомнить еще бессмертное, хоть и апокрифическое - "Капиталисты сами продадут нам веревку, на которой мы их повесим" СМ1 пишет: Добавьте к этому, что покупали СТРАТЕГИЧЕСКИЙ потенциал. Тут интерес врагов ещё интереснее. Близкий и прямой интерес - загрузить промышленность заказами в условиях сильного экономического кризиса. Более дальний и опосредованный - смягчить социальную напряженность и обеспечить в дальнейшем рынки сбыта для своей промышленной продукции (потому что поставленное оборудование нуждается в запасных частях и обслуживании) Что касается боязни "стратегических последствий", то, вполне возможно, не считали СССР начала тридцатых годов сколько-нибудь серьезной угрозой в обозримом будущем. При этом через двадцать лет "или осел помрет, либо эмир, либо я". А выгоды - вот они здесь и сейчас.
СМ1: PKL пишет: Им официально объявлена война? Ну так разъясните суть выражения "бой с капитализмом". PKL пишет: Потому что от этого конкретные представители этих "теоретически" и "в общем и целом" врагов получали конкретную выгоду для себя. Да озолотились, спору нет. Доля импорта СССР в американском экспорте машиностроительной продукции есть. Назовите размер этой "конкретной выгоды", только и всего. PKL пишет: Близкий и прямой интерес - загрузить промышленность заказами в условиях сильного экономического кризиса. "Сильный экономический кризис" - это 1925 год? Во время кризиса, как раз кривая импорта идёт на спад, платить СССРу и вовсе нечем. PKL пишет: Что касается боязни "стратегических последствий", то, вполне возможно, не считали СССР начала тридцатых годов сколько-нибудь серьезной угрозой в обозримом будущем. Ну и соотнесите с "верёвкой" и "повесим", говорившихся (орущимся) с высоких трибун совершенно открыто. К тому, же Вы наверное считаете "капиталистов" за людей, которые не понимали ЧТО они строят.
Madmax1975: SVH пишет: Покупала их и Япония Поржать?
SVH: СМ1 пишет: Ну и вопрос прежний - чем оплачено? Только "овеществлённый труд" оставьте молодым марксистам. Конкретная бухгалтерская книжечка. Приход - расход. Дважды уже писал - экспортом пшеницы,черной икры и даже "хорей необделанных". Ругаясь с буржуинами за каждую копейку. "Под ключ" не строили.Маркшейдерию+геологию+инфраструктуру,нулевые циклы и стены - сами. Вот современный пример. Лет пять назад построили участок флотации. С "помощью" канадской фирмы. Пытались "под ключ" - канадцы согласились и нашли в США проектную компанию,каковая озвучила стоимость проектирования в разы больше,чем канадцы брали за технологическое оборудование.Это без строительных работ. Если у Вас нету веры в сборники экспорта 30-х годов,изыщите другие источники. СМ1 пишет: Во первых, НАМ это кому? Во вторых, надо думать, Вы чётко понимаете и разобрались, откуда что растёт. Поделитесь. Только не здесь. НАМ - это которые тут живут. Нет,не разобрался и поделиться не могу.Не тут и не здесь тоже. СМ1 пишет: Дык претензии то к кому? У власти те же самые люди (из одной альма-матери), что и в 1931-м. Претензий и иллюзий никаких. Альма-матерь у них совершенно разная. Ваша э-э фантазийная гипотеза "ВКП(б) родом из Лондона" нуждается хоть в каких-то доказательствах. Ссылки на Парвуса и колонеля Акаси,которые давали бапки Ленину просто смехотворны. Откройте тему "РСДРП(б)/ВКП(б) родом из Лондона" и поделитесь с нами фактами.
СМ1: SVH пишет: Дважды уже писал - экспортом пшеницы,черной икры и даже "хорей необделанных". Дык и я ещё раз повторю: не сходится импорт с экспортом. ДЫРА. Которую Вы объясняете "овеществлённым трудом", а справочники курсами рубля. SVH пишет: Нет,не разобрался и поделиться не могу.Не тут и не здесь тоже. Спасибо за честный ответ. SVH пишет: Претензий и иллюзий никаких. Альма-матерь у них совершенно разная. Разная, разная, спору нет. Кафедра марксизма-ленинизма 80-х годов и 30-х претерпела существенные изменения. "Развилась". Да и КГБ с НКВД, ГПУ и ЧК не имеет ничего общего. SVH пишет: Ваша э-э фантазийная гипотеза "ВКП(б) родом из Лондона" нуждается хоть в каких-то доказательствах. "Нуждается хоть в каких-то доказательствах", что "она" родом не оттуда. Меня всегда поражала эта особенность. Три простых и общеизвестных факта: 1. Первый организационный съезд РСДРП ("минский" с огромным количеством делегатов не в счёт) в Лондоне. 2. Вошла РСДРП в структуру Интернационала (что это такое помните?), который создан, Вы будете смеяться, тоже в Лондоне. 3. "Марксизьм" разнесло по всему миру (кроме страны пребывания) и тоже, как назло, из Лондона. Человек вопит: "Покажите факты!" Где ж "марксизьм" то родился, по Вашему? На Средней Волге?
AlexDrozd: СМ1 пишет: Где ж "марксизьм" то родился, по Вашему? На Средней Волге? До чего же отстала Россия. Даже "марксизьм" и тот пришлось из Европ завозить
PKL: СМ1 пишет: Ну так разъясните суть выражения "бой с капитализмом". Метафора, однако. Как и "битва за урожай", и "бой с тенью", и про "черную кошку" СМ1 пишет: "Сильный экономический кризис" - это 1925 год? Во время кризиса, как раз кривая импорта идёт на спад, платить СССРу и вовсе нечем. Почему 1925? ЕМНИП, основные поставки промоборудования - 1929-32. А платить - тем же золотом, антиквариатом и т.д. Кредиты опять же. СМ1 пишет: Ну и соотнесите с "верёвкой" и "повесим", говорившихся (орущимся) с высоких трибун совершенно открыто. К тому, же Вы наверное считаете "капиталистов" за людей, которые не понимали ЧТО они строят. Еще раз - "Повесим" - это где-то там через десятки лет в отдаленной перспективе (а может раньше ишак умрет!). А деньги за веревку - вот они здесь и сейчас. Кроме того вы с чего то представляете всех капиталистов (как и коммунистов) единой массой, озабоченных светлым капиталлистическим/коммунистическим будущим своих стран. Уверяю, что везде хватало людей, озабоченных тем, чтобы было хорошо им, горячо любимым, лично, а после них - хоть потоп. Сталинский СССР вполне себе такими настроениями на Западе пользовался. Как, впрочем, и западные страны в отношении СССР.
СМ1: PKL пишет: Метафора, однако. То есть, генсек ВКП(б) нёс пургу ничего общего с реальностью не имеющую. "Мобилизовал пролетарьят на великие свершения". Для его же пролетарьята, пользы. Понятно. Я в общем о том же и говорил. Речи т. Сталина - пропагандистские агитки. PKL пишет: Почему 1925? ЕМНИП, основные поставки промоборудования - 1929-32. А как Вы себе представляете заказ оборудования (да ещё уникального) для, скажем металлургического комбината, самого крупного в мире? Пришли в сетевой магазин и купили? Это даже если в Политбюро всё просчитали и спроектировали на изготовление и доставку уйдёт год-два-три. Всё правильно. Заказали в 1925-1927м, поставки пошли в 1929-1932-м. PKL пишет: А платить - тем же золотом, антиквариатом и т.д. Кредиты опять же. Золотой запас, валюта, антиквариат ВСЁ ушло. К 1927 году по признанию самих индустриализаторов "внутренние ресурсы исчерпаны". А вот про "кредиты опять же" как раз и разговор. Кто давал, сколько, на сколько, какой процент, обеспечение, чем вернули. Только-то. PKL пишет: Кроме того вы с чего то представляете всех капиталистов (как и коммунистов) единой массой, озабоченных светлым капиталлистическим/коммунистическим будущим своих стран. Уверяю, что везде хватало людей, озабоченных тем, чтобы было хорошо им, горячо любимым, лично, а после них - хоть потоп. Я представляю себе капиталистов, разбирающихся в стратегическом планировании стратегических отраслей государственной промышленности теми, кем они и являются. Представителями истеблишмента иностранного государства. Как-то так повелось на Западе. И есть различные уровни планирования. Есть кратко -, средне-, и долгосрочное ( стратегическое ) планирование. И люди не умеющие планировать жизнедеятельность, с учётом всего и вся, вылетают из бизнеса, как щепки. "После нас хоть потоп" - это малограмотные нувориши. А "коммунисты" я вообще не знаю что такое. "По замашкам вроде фраер, но не фраер это точно". PKL пишет: Сталинский СССР вполне себе такими настроениями на Западе пользовался Ну вот он и основной посыл. Сталин "капиталистами" ПОЛЬЗОВАЛСЯ. "Всех обманул". Это стратегическое направление в советской историографии. Это понятно. А вот этот тезис Как, впрочем, и западные страны в отношении СССР. Можно и развернуть. Как и в каких целях Запад пользовался СССР. Тока не здесь, наверное. AlexDrozd пишет: Даже "марксизьм" и тот пришлось из Европ завозить Ага, вместе с марксистами и тезисом об "отсталости".
stalker: SVH пишет: Прошу заметить,что меня лично не устраивает 23 место по станкостроению,как и импорт станков из Китая. Обидно,что в 2011 году впору повторять тезисы 1931 года. Кстати. Мне видится что многие недовольные современным положением хвалят сталинское время. Сказывается ленинское "кто не с нами, тот против нас", в смысле черно-белого мышления - если "это" плохо, значит автоматом "то" хорошо. И влияет такой подход на понимание истории. Вот например: K.S.N. пишет: А Ваше мнение, как я понял, состоит в том, что Сталин только и делал, что пытался принести как можно больше горя народу, только потому, что был коммунистом? Поэтому Вы и занимаетесь передергами? МимПро пишет: Резун/Суворов - идейный враг для тех, кого Вы называете «антирезунистами», совсем не потому, что он что-то НЕ ТАК написал о намерениях Сталина в 1941 году. Враг он для них только и исключительно потому, что в книгах своих он выводы делает, главный из которых: коммунизм - это зло, и ВСЕ и ЛЮБЫЕ коммунисты - бяки. И очень это у него убедительно получается. Не так, как у смешной «бабы Леры». И не так, как у занудного Буковского. Потому Резун/Суворов - враг ОЧЕНЬ опасный. Берём другого автора, который ПО СУТИ пишет абсолютно о том же, что и Резун/Суворов, а именно пишет о том, что Сталин в 1941 году собирался напасть на Германию, числа 15-го июля. Знаете - о ком я? Я пишу о докторе исторических наук М. И. Мельтюхове. Вы что-нибудь слышали об «антимельтюховцах»? Вряд ли. Ибо нету таких. А почему нету? Думаете, потому, что у Мельтюхова фактических ошибок, передёргивания и вранья нету? Да есть... и немало... «Антимельтюховцев» потому нет в природе, потому как Мельтюхов не делает вывода, что «коммунизм - это зло»
SVH: СМ1 пишет: Дык и я ещё раз повторю: не сходится импорт с экспортом. ДЫРА. Которую Вы объясняете "овеществлённым трудом", а справочники курсами рубля. При желании можно "закрыть дыру",к примеру,золотишком с "кровавой деспотией": Золото Сталина Хотя,я не встречал серьезных книжек с полной раскладкой смет гигантов пятилеток. Разная, разная, спору нет. Кафедра марксизма-ленинизма 80-х годов и 30-х претерпела существенные изменения. "Развилась". Да и КГБ с НКВД, ГПУ и ЧК не имеет ничего общего. Знаете,что в чем разница кафедр 80-х и 30-х? В 30-х глубоко и с верой изучали труды,вспомните,как Молотов принимал на работу Бережкова,задав вопрос по работе Ленина.Бережков ответил правильно. В 80-х их просто конспектировали,"сдавали с полным и немедленным забыванием",лепили диссертации и ни черта в идеи уже не верили. СМ1 пишет: Человек вопит: "Покажите факты!" Где ж "марксизьм" то родился, по Вашему? На Средней Волге? Чего там вопить,читать надо. Борцы с коммунизмом должны быть грамотные,в смысле,начитанные. Замечу сразу,что применение "марксизма по России" не приходило и в страшном сне Марксу и "его кураторам из интеллидженс сервис". Манифест был написан в 1948 году: С этой целью в Лондоне собрались коммунисты самых различных национальностей и составили следующий "Манифест", который публикуется на английском, французском, немецком, итальянском, фламандском и датском языках. И,как видно,для России никак не предназначался. Протяните связь времен к России,назовите имена этих мистеров М. и С.,которые организовали "диверсантов РСДРП" и переброску их в Россию.
СМ1: stalker не тащите сюда всякую не относящуюся к тем "суворовщину", пожалуйста. Приказать не могу, просто прошу. "Суворова" мы читали, знаем в деталях и получше Вашего. Есть "Суворовское училище" - боритесь с коммунистами-антирезунистами тама.
SVH: stalker пишет: Мне видится что многие недовольные современным положением хвалят сталинское время. Нет,мне просто не нравится место 23.
СМ1: SVH пишет: Хотя,я не встречал серьезных книжек с полной раскладкой смет гигантов пятилеток. Ну слава те. Не встречали, потому как их нет. Почему нет - ВОПРОС. Но это в сторону. Нет данных, нет и утверждений. " На данный момент неизвестно". SVH пишет: В 30-х глубоко и с верой изучали труды,вспомните,как Молотов принимал на работу Бережкова,задав вопрос по работе Ленина.Бережков ответил правильно. В 80-х их просто конспектировали,"сдавали с полным и немедленным забыванием",лепили диссертации и ни черта в идеи уже не верили. Как я могу вспомнить Молотова, если я его в глаза не видел. Внучка видел. Только это всё ЛИТЕРАТУРА. Художественная и написанная в соответствии "с требованиями момента". Кто там чего "с верой изучал" - это вопрос и вопрос. Где результаты "с верой изучения"? SVH пишет: С этой целью в Лондоне собрались коммунисты самых различных национальностей и составили следующий "Манифест", который публикуется на английском, французском, немецком, итальянском, фламандском и датском языках. Ага, вспомните всех этих "коммунистов самых разных национальностей" поимённо. Мир должен знать героев. SVH пишет: И,как видно,для России никак не предназначался. Протяните связь времен к России,назовите имена этих мистеров М. и С.,которые организовали "диверсантов РСДРП" и переброску их в Россию. Вся проблема в том, что Вы мыслите задом наперёд. Путаете причины и следствия. Что первично курица или яйцо Маркс или МАРКСИСТЫ? Вот правильная последовательность событий: 1. Маркс пишет скрипт - всё то, что принято считать "философией" и "научным коммунизмом" - в Лондоне. 2. Маркс организовывает Интернационал - сообщество МАРКСИСТСКИХ ПАРТИЙ, для распространения Великой Идеи - в Лондоне. 3. Распространение "марксизма" идёт из Лондона на остальной мир (и в Лондоне не распространяется). 4. Далее за границами GB идёт создание "марксистских кружков" на основе обсуждения прочитанного скрипта. 5. Из кружков получаются "марксистские партии". Как они получают официальный лейбл "марксистских"? А вступают в Интернационал. Ибо истинные марксисты там и только там. За право называться "истинными марксистами" шла ГРЫЗНЯ. Для вступления и называния "партией" нужен "кандидатский минимум" "понимание задач" и определённое количество членов. То есть, ответ на вопрос Вы КОГО представляете. В случае с РСДРП это "кого" вынесено в название. То есть, попросту: в Лондоне главный сервер движения, с сервера идёт вещание на мир, со всего мира подтягиваются в Лондон к источнику истины. Только ТАК, а не наоборот. Типа, стали от себя много думать пришли к марксизьму, потому как некуда больше приходить. Не снизу вверх, а сверху вниз. Сначала чтение "литературы" - потом "кружок" - потом "партия" - потом признание партии в "международном масштабе". Первично - это марксистская аутентичная литература. "Студент привёз литературу". Вы ЭТО объясните. Почему в Лондоне, почему из Лондона и почему в самом Лондоне ничего подобного не распространяется. А потом уже "мистерами" и школами интересуйтесь. "От простого к сложному". Хотя и это тоже всё в открытом доступе.
Хэлдир: СМ1 пишет: Вот правильная последовательность событий: СМ1, а вы случаем не сторонник теории еврейского заговора против остального мира? Ваши рассуждения о марксизме вполне подходят и для обоснования этого заговора.
PKL: СМ1 пишет: Я в общем о том же и говорил. Речи т. Сталина - пропагандистские агитки. Публичные речи руководителей практически всегда агитки. СМ1 пишет: Золотой запас, валюта, антиквариат ВСЁ ушло. К 1927 году по признанию самих индустриализаторов "внутренние ресурсы исчерпаны". А это тоже "агитка". Не знаю насколько можно доверять данным в статье, на которую ссылается SVH, но, к примеру, Ф.Т.Фомин (в то время зам. начальника ленинградского управления ОГПУ) пишет о конфискациях у нэпманов десятков килограммов золота за раз, как о совершенно заурядных делах. Так что "ресурсы" были исчерпаны отнюдь не до конца. СМ1 пишет: "После нас хоть потоп" - это малограмотные нувориши. Это Людовик XIY вообще-то. Но даже если и малограмотные нувориши, то это не отменяет факта их наличия в большом количестве во многих развитых странах, а соответственно, и закупать через них оборудование в больших объемах.
stalker: СМ1 пишет: stalker не тащите сюда всякую не относящуюся к тем "суворовщину" Тема имеет контекст - великий и мудрый Сталин всё делал правильно, но ему не хватило времени, ибо РИ была лапотной отсталой. И адекватной оценки уровня развития РИ не может быть у тех фанатично, то есть бездумно принял на веру тезис коммунистов. По причине политической симпатии к коммунизму. Которая в свою очередь подпитывается нериятием существующего положения в РФ. Вот только надо соображать что сегодняшние события не могут оказывать влияния на события тридцатых годов двадцатого века. СМ1 пишет: Распространение "марксизма" идёт из Лондона на остальной мир (и в Лондоне не распространяется). в миллиметре от всемирного заговора жидов.
Madmax1975: Если вы не верите в заговор жидов, это не значит, что его не существует
СМ1: PKL пишет: Публичные речи руководителей практически всегда агитки. Ок. В мусорную корзину. PKL пишет: Не знаю насколько можно доверять данным в статье, на которую ссылается SVH, но, к примеру, Ф.Т.Фомин (в то время зам. начальника ленинградского управления ОГПУ) пишет о конфискациях у нэпманов десятков килограммов золота за раз, как о совершенно заурядных делах. Так что "ресурсы" были исчерпаны отнюдь не до конца. Я там выше кучу ссылок дал. Есть работы и по индустриализации и по НЭПманам, и по конфискациям ГПУ. Конфисковали на 1929 год что-то около 54 миллионов рублей. А заявления о б исчерпании ресурсов делал не Фомин, а вполне конкретные люди, стоявшие у истоков. Там выдержки из прОтоколов рабочих совещаний. PKL пишет: Но даже если и малограмотные нувориши, то это не отменяет факта их наличия в большом количестве во многих развитых странах, а соответственно, и закупать через них оборудование в больших объемах. Вы не поняли. Индустриальные гиганты - это не нувориши. Посмотрите список фирм и пробейте гуглом. Почти все существуют до сих пор. Взять Demag, хотя бы. И оборудование ими установленное кое-где работает до сих пор. И покупали не у кого попало, а у тех кто РЕАЛЬНО мог сделать. А это единицы. Посредники, конечно могли быть кем угодно.
СМ1: Хэлдир пишет: СМ1, а вы случаем не сторонник теории еврейского заговора против остального мира? Какой могут зицпредседатели устроить заговор? "Абрамович заговорщик" - это оксюморон. Есть просто реальное использование пропагандистского аппарата государства для нужд реал-политИк. Смотрим, например, порядок дислокации и публикации "основополагающих работ" "основоположников марксизьма": После революции 1848-49 годов среди ведущих европейских стран только Англия согласилась предоставить Марксу, как и большинству других революционеров, политическое убежище. Хотя К. Маркс более тридцати лет (с 1849 г. и до своей смерти в 1883 г.) жил в Лондоне, где и написал свой «Капитал» (1867), его первое издание на английском языке состоялось только после смерти Маркса, в конце 1886 года: через 20 лет после появления «Капитала» в Германии. К этому времени «Капитал» уже 15 лет существовал также в изданиях на французском и русском языках. В предисловии к английскому изданию Ф. Энгельс написал, что теория Маркса «представляет собой результат длившегося всю его жизнь изучения экономической истории и положения Англии, … это изучение привело к выводу, что, по крайней мере в Европе, Англия является единственной страной, где неизбежная социальная революция может быть осуществлена всецело мирными и легальными средствами». Между тем из текста «Капитала» этот вывод не вытекает. Произведение Ф. Энгельса «Положение рабочего класса в Англии», написанное им во время его первого пребывания в этой стране (1842-44), было опубликовано впервые в Германии на немецком языке. Первое же его издание на английском языке состоялось только спустя 50 лет. (Написана в сентябре 1844 — марте 1845. Впервые опубликована в 1845 в Лейпциге на немецком языке, затем — в 1887 в Нью-Йорке и в 1892 в Лондоне на английском языке 1-е издание в России вышло в 1905.) При жизни Маркса ни одно из его «классических» произведений (впрочем, как и работ Энгельса) не было опубликовано в Англии. За два года до смерти Маркса английский экономист Дж. Рай (1845-1915) в статье, опубликованной в «Contemporary Review» («Современном обозрении») заметил: «Удивительное, но весьма значимое обстоятельство заключается в том, что Карл Маркс меньшего всего был известен в стране, где жил и работал последние 30 лет. Его слово облетело весь мир и вызвало в определённых местах такие отголоски, которые правительства не могут ни допустить, чтобы они продолжали звучать, ни заглушить их; но здесь, где оно было произнесено, его голос был едва слышен» Отчего бы пролетариям не устроить революсьон в самой развитой капиталистической стране? Ну, там, устроить пару взрывов в лондонском метро, грохнуть пару десятков лордов адмиралтейства, захватить пару-тройку линкоров. Отечества-то у пролетарьята нет и быть не может. Ан нет, "голос едва слышен".
СМ1: stalker пишет: в миллиметре от всемирного заговора жидов. В двух миллиметрах. Линеечка сбилась у Вас. Согласен, "впал в конспирологию". А так, разумеется, я в душе разделяю строго научную концепцию "Суворова" - неграмотные грузины вертели лордами и республиканцами как хотели. Накрыли поляну. Вино, чурчхела, лезгинка. Тут у кого хочешь крыша поедет. ЗАВЕРБОВАЛИ ПОЛМИРА. Только признаться Вам в этом не могу. Поёлику коммунист я, научный.
SVH: СМ1 пишет: Не встречали, потому как их нет. Почему нет - ВОПРОС. Пардон,я написал, "что не встречал". У меня не хватит нахальства заявить "я,мол,ВСЕ прочитал,но не встречал". Разница у нас в понимание ВОПРОСА. Вы верите в какие-то фантастические кредиты,а я не верю. Кстати,в вопросах финансирования всегда были и будут "белые" пятна. Если же с участием частных компаний или банков,то это гарантированно. Можете из любопытства взять план банкира Дауэса для веймарской Германии и построить прозрачную схему финансовых потоков.Не получится,это тоже гарантированно. СМ1 пишет: Как я могу вспомнить Молотова, если я его в глаза не видел. Внучка видел. Только это всё ЛИТЕРАТУРА. Художественная и написанная в соответствии "с требованиями момента". Кто там чего "с верой изучал" - это вопрос и вопрос. Где результаты "с верой изучения"? Мемуар Бережкова не читали? Что где? Результаты пятилеток или ВОВ? СМ1 пишет: Вы ЭТО объясните. Почему в Лондоне, почему из Лондона и почему в самом Лондоне ничего подобного не распространяется. Почему Маркс переехал из Кельна в Париж,а потом в Лондон? Читаем про события в Европе 1948 года. Революции(спокойно,буржуазно-демократической) не было только в Англии. Видимо,Вы не читали обширный эпос Серебряковой.Там и про Женни и про переезд. Насчет "не было в Лондоне" - это Вы погорячились. Почитайте историю коммунистического движения в Великобритании. "Руки прочь от Советской России" - это и про лондонских докеров. В 1920 году,как и у всех,образовалась компартия Великобритании. На 1935 год свыше 15 тыс. коммунистов. Галлахер в парламенте.Все чин чином. В 1926 года правительство отказалось продлить субсидии шахтерам, заканчивающиеся в мае. Это подтолкнуло к решению к организации общей забастовки для поддержки требований шахтеров с полуночи 3 мая. Девять дней Всеобщей забастовки, в которой приняли участие более трех миллионов рабочих, объединенных в огромной классовой солидарностью и инициативой, в которой коммунисты играли выдающуюся роль, были одни из самых выдающихся в британской истории рабочего класса. СМ1 пишет: А потом уже "мистерами" и школами интересуйтесь. "От простого к сложному". Хотя и это тоже всё в открытом доступе. Не томите,поделитесь ссылками.
marat: СМ1 пишет: Всё правильно. Заказали в 1925-1927м, поставки пошли в 1929-1932-м. А почему не "заказали в 1929 г, поставки пошли с 1930-1932 г"? Вот по ММК вики пишет, что проект начали разрабатывать в 1925 г, утвердили в декабре 1928 г, в марте 1929 г приехали первые строители, в январе 1931 г запустили первую доменную печь, в августе 1934 г первый сортовой прокатный стан-500. СМ1 пишет: Вы не поняли. Индустриальные гиганты - это не нувориши. Посмотрите список фирм и пробейте гуглом. Почти все существуют до сих пор. Взять Demag, хотя бы. И оборудование ими установленное кое-где работает до сих пор. Ну так ведь сказано "После нас хоть потоп", раз они существуют, после еще не наступило СМ1 пишет: Отчего бы пролетариям не устроить революсьон в самой развитой капиталистической стране? Не так все просто - наиболее развитая страна с т.з. того времени, но вовсе не подошедшая к смене экономической формации. Как пишут классики - производственные отношения не начали тормозить производительные силы. И положение рабочих наверное, не самое худшее при самом развитом капитализме. Ну и развитие(марксизм - живое учение) - порвать цепи капитализма в наиболее слабом месте(а не ждать милостей от природы капитализма) никто не отменял. Уж очень нетерпеливые марксисты попались в России.
СМ1: Пардон,я написал, "что не встречал". Да не только Вы не встречали. Есть люди занимающиеся темой серьёзно и ничего "не встречали" тоже. SVH пишет: Разница у нас в понимание ВОПРОСА. Вы верите в какие-то фантастические кредиты,а я не верю. Разница, то есть, по Вашему, в верю\не верю. Проехали. SVH пишет: Мемуар Бережкова не читали? Что где? Результаты пятилеток или ВОВ? Мемуар Бережкова не читал. Время написания и выхода в свет не подскажете? Результаты пятилеток это что? Результат веры в коммунизьм? Или ВОВ выиграли только благодаря этому? Коли были "истинно верующие", то где делись-то? Где их нравственная ШКОЛА? Где их потомки, в конце концов? Да и сам коммунизьм ГДЕ? SVH пишет: Почему Маркс переехал из Кельна в Париж,а потом в Лондон? Читаем про события в Европе 1948 года. Да читайте, что угодно. ФАКТ остаётся фактом - единственная держава, предоставившая убежище Марсу - Великобритания. Все свои "классические сочинения" Маркс настрочил в Англии - это тоже факт. Энгельс - английский фабрикант - это тоже факт. При их жизни в Англии ничего из их творческого наследия не публиковалось - и это тоже факт. Перипетии переезда никак не объясняют и не позволяют уйти от этих фактов. Попробуйте найти им объяснение. Ну и просмотрите бегло родственников Дженни фон Вестфален в Британии. SVH пишет: Насчет "не было в Лондоне" - это Вы погорячились. Почитайте историю коммунистического движения в Великобритании. "Руки прочь от Советской России" - это и про лондонских докеров. В 1920 году,как и у всех,образовалась компартия Великобритании. На 1935 год свыше 15 тыс. коммунистов. Галлахер в парламенте.Все чин чином. Во времена Маркса в Лондоне "ничего не было". И сразу после ничего не было. В смысле, английского. История компартии Великобритании штука завлекательная, спору нет. Особенно, если размотать клубок до начала. Попробуйте отследить, что из чего пошлО. Посмотрите персоналии. А забастовка - это, конечно, величайшее достижение. Профсоюзного движения в Британии без коммунистов, типа, не было. Предъявите "революцию", казнь британского монарха, отстрел чиновников высшего эшелона управления. А так-то и Уэллс Сталина навещал, и "Комитет англо-советской дружбы" существовал, и Стаффорд Криппс - лорд-хранитель печати - поддержал правительство Куусинена. И было бы странно, если бы этого не было. Связи-то давние. SVH пишет: Не томите,поделитесь ссылками. Ага, ждите открытия великой тайны. Берётся SVH - одна штука, мышь - одна штука, клавиатура - одна штука. Браузер + гугл+ биография "Литвинова" или биография Ротштейна или биография Чичерина или РСДРП. Встречающиеся в них фамилии и организации пропускаете через тот же гугл. Дальше сама пойдёт.
СМ1: marat пишет: А почему не "заказали в 1929 г, поставки пошли с 1930-1932 г"? Вот по ММК вики пишет, что проект начали разрабатывать в 1925 г, утвердили в декабре 1928 г, в марте 1929 г приехали первые строители, в январе 1931 г запустили первую доменную печь, в августе 1934 г первый сортовой прокатный стан-500. Ну а где противоречия? Что такое "начали разрабатывать проект", по Вашему? Ну а насчёт " утвердили" - это вехи становления советской бюрократии. Некоторые заводы вообще не достроили. Это советская управленческая классика. Некоторые цеха возводили вокруг установленного оборудования. marat пишет: Не так все просто Да кто бы спорил. Всё очень сложно. С Острова орётся "бей ментов", "вали актив", "переворачивай урны", "отравляй колодцы". Орётся, причём, только на континенте в государствах-конкурентах. При этом на Острове тишина. Всё очень, очень сложно. Ну а живое учение и дальше развивается. В этом году бывший депутат Госдумы, член компартии Василий Шандыбин, снялся в 30-секундном ролике Брянского мясокомбината. «Если где кого колбасит, знайте люди — здесь был Вася!»
Энциклоп: СМ1 пишет: Отчего бы пролетариям не устроить революсьон в самой развитой капиталистической стране? Потому что в Англии, например, уже начали понимать, что с рабочими нужно считаться. Идти им на некоторые социальные уступки, заботится о продолжительности рабочего дня и пр. К русским же рабочим это все пришло только после Октября 17-го.
СМ1: Энциклоп пишет: Потому что в Англии, например, уже начали понимать, что с рабочими нужно считаться. Идти им на некоторые социальные уступки, заботится о продолжительности рабочего дня и пр. К русским же рабочим это все пришло только после Октября 17-го. Пропаганда, как она есть.
stalker: СМ1 пишет: концепцию "Суворова" - неграмотные грузины вертели лордами и республиканцами как хотели. в миллиметре трёх миллиметрах от глупости. Концепция В.Суворова не о Джугашвили, не про образование Джугашвили, не про образование или научные звания руководителей СССР. Концепция В.Суворова о том что делали и для чего.
SVH: СМ1 пишет: Мемуар Бережкова не читал. Время написания и выхода в свет не подскажете? 1993.Есть на милитере. СМ1 пишет: Результаты пятилеток это что? Результат веры в коммунизьм? В том числе. СМ1 пишет: Или ВОВ выиграли только благодаря этому? Не только,но вполне себе фактор. СМ1 пишет: Ну и просмотрите бегло родственников Дженни фон Вестфален в Британии. Ну,посмотрел.Связей с герцогами Марлборо не обнаружилось.Вы,вообще,в курсе о материальном положении семьи Маркса? Если считать Маркса агентом Лондона,то Центр платил крайне хреново.За этакий-то умище! СМ1 пишет: И было бы странно, если бы этого не было. Связи-то давние. Продолжаете томить,однако. СМ1 пишет: Встречающиеся в них фамилии и организации пропускаете через тот же гугл. Дальше сама пойдёт. 1. Заучил рецепт. 2. Проверил наличие ингредиентов. 3. Попробовал. Не идеть. Полнейшая ахинея наворачивается.Чем дальше,тем больше,круче и наваристее. Другим-каким рецептиком не побалуете?
СМ1: SVH пишет: Если считать Маркса агентом Лондона,то Центр платил крайне хреново.За этакий-то умище! Умище хоть куда, спору нет. Только по труду и честь. Записался в пролетарии - получи все прелести. Не глядя на графское происхождение жёнушки. SVH пишет: Продолжаете томить,однако. SVH пишет: Полнейшая ахинея наворачивается.Чем дальше,тем больше,круче и наваристее. Другим-каким рецептиком не побалуете? Вы меня тут за своего баловника, по ходу, держите. Вы не спеша, пинцетиком, факт за фактом. Это как паззл складывать.
СМ1: stalker пишет: Концепция В.Суворова не о Джугашвили, не про образование Джугашвили, не про образование или научные звания руководителей СССР. Концепция В.Суворова о том что делали и для чего. Да-да. Российской империей управлял какой-то Романов. Биография совершенно не важна. Ну а "держать за гм..гм... горло" президента США и премьера GB (по "концепции" "Суворова") это для Джугашвили - раз плюнуть.
stalker: SVH пишет: Если считать Маркса агентом Лондона,то Центр платил крайне хреново.За этакий-то умище! Маркс писал на немецком. Суть его трудов, товар-деньги-товар, было известно каждому лавочнику с допотопных трудов. Не знаю где и когда печатали труды Маркса, конкретно. Но если не нашёлся в Англии издатель, который бы оплатил перевод и напечатал бы Капитал, при жизни Маркса, то это не повод делать "вывод" что британцы организовали заговор против всего мира по раздуванию идей коммунизма.
stalker: СМ1 пишет: Ну а "держать за гм..гм... горло" президента США и премьера GB (по "концепции" "Суворова") это для Джугашвили - раз плюнуть Не надо передёргивать. В.Суворов лишь в одном месте заметил, что для него странно, что США помогали СССР, и что Рузвельт единственный американский президент о котором в СССР писали только хорошо. И заметьте, он не писал, что это было "раз плюнуть", он только высказал своё удивление. Вернёмся к теме. Тезис про ужасную отсталость России это всего лишь оправдание высказывания Сталина - про отсталость на 50-100 лет. Котоое является ложью. Достаточно сравнить что было в ведущих странах 50-100 лет назад с тем что было в СССР.
СМ1: stalker пишет: Не знаю где и когда печатали труды Маркса, конкретно. Но если не нашёлся в Англии издатель, который бы оплатил перевод и напечатал бы Капитал, при жизни Маркса, то это не повод делать "вывод" что британцы организовали заговор против всего мира по раздуванию идей коммунизма. Это Вы ошибаетесь. "Капитал" - это, типа, научный фундамент, в обоснование основной идеи. Маркс писал ещё много чего. Это, в основном, журналист и публицист. Добавьте сюда корреспонденцию (письма) по всей и со всей Европы. К тому же, от "Капитала" ожидали большего. Добавьте ещё Энгельса с тем же самым. Просто гляньте объём ПСС того и другого. Что такое "заговор"? Я про заговоры ни слова не написал. Всё просто. Написана программа по управлению рабочими (одна из). Создан аппарат для её распространения. Программа разнесена вместе с партиями-программистами по миру. Точнее, сначала по Европе. Для чего? Да оружие. В нужный момент блокируется мобилизация противника. Массовая армия - это огромный экономический организм. Без рабочего встанут военные заводы, железные дороги, будут брожения в армии. Собственно это написано открытым текстом: Высшим руководящим органом Интернационала был конгресс. В промежутках между конгрессами руководство осуществлялось Генеральным Советом. В отдельных городах и странах создавались секции Интернационала — местные организации. Генеральный Совет находился в Лондоне. В 1865 году секции Интернационала были созданы во многих странах Европы. Интернационал начал руководить стачечной борьбой рабочих, организуя братскую взаимопомощь рабочих стран. В 1867 вспыхнула забастовка рабочих-бронзовщиков в Париже. В ответ хозяева уволили всех рабочих, рассчитывая на то, что рабочие, обречённые на голод, долго не продержатся. Но Интернационал пришел к ним на помощь. Среди английских рабочих быстро были собраны деньги, которые переслали во Францию. Узнав об этом, хозяева отступили. Весть о победе рабочих быстро распространилась по Франции. Рабочие стали смелее выступать против капиталистов, увеличивалось число членов Интернационала. Рос его авторитет в среде пролетариата. А дальше - что выросло то и выросло. Англичане не звери, наоборот натуралисты и садоводы. Любят это дело. Семена вбросили и смотрят. Где растёт - подливают. Где не растёт - ножничками. Главное за корнями следить. stalker пишет: Не надо передёргивать. В.Суворов лишь в одном месте заметил, что для него странно, что США помогали СССР, и что Рузвельт единственный американский президент о котором в СССР писали только хорошо. Так Вы даже "Суворова" не читали? Наслаждайтесь : У Сталина три независимые друг от друга разведки: Первое управление НКГБ, ГРУ Генерального штаба и личная сталинская разведка, спрятанная под двумя вывесками — «Секретариат т. Сталина» и «Особый сектор ЦК ВКП(б)». Между этими структурами — жестокая конкуренция. Какова же была суммарная мощь этих структур? Мощь колоссальная. Примеры про атомную бомбу повторять не буду: каждый знает — добрая половина американских ученых, которые делали бомбу для Рузвельта, работали на Сталина. Вот другой пример: Сталин, опираясь на могущество своей разведки, держал Рузвельта за горло или за что-то еще. Держал цепко. Рузвельт (хотя и был парализован) выплясывал под сталинскую дудку все те номера, которые требовал его Кремлевский Хозяин. Рузвельт был обложен сталинскими шпионами и знал это. Перед войной и в ходе ее Рузвельт своим умением угадывать, улавливать и удовлетворять сталинские желания доводил мир до полного изумления. Да и сейчас не перестаешь поражаться, мягко скажем, уступчивости, податливости и стремлению Президента США угодить Генеральному секретарю ЦК ВКП(б). У Сталина не было ни военных (Америку не достать), ни экономических (Америка сильнее и богаче) рычагов давления на Рузвельта. Но у Сталина была разведка… О проникновении сталинской разведки в государственные секреты Британии написаны целые библиотеки книг. Однако это проникновение было глубже и шире, чем принято считать. О проникновении в руководящие военные и политические органы гитлеровской Германии известно достаточно много. В штабе верховного командования Вермахта (ОКВ) работала группа «Викинг» — семь германских высших офицеров и генералов передавали сталинской агентуре информацию прямо из кабинета Гитлера. Помимо этого, кто-то из самых высших руководителей Третьего рейха работал на ГРУ. О нем иногда вскользь вспоминают благодарные советские рыцари плаща и кинжала: «В Германии советской военной разведке удалось получить доступ к секретнейшей информации из самых верхних эшелонов власти» («Красная звезда». 23 декабря 1989 г.). Подчеркну: тут речь не о Бормане, а о ком-то другом. О Бормане мы уже говорили, а тем, кто особо интересуется похождениями этого сталинского осведомителя, рекомендую книгу Hugo Beer «Moskaus As im Kampf der Geheimdienste». Munchen: Hohe Warte, 1983. На Сталина одновременно работали совершенно независимые друг от друга агентурные сети. Вранье одного немедленно высвечивалось на фоне других сообщений. "Лишь в одном месте заметил", да. Половина мировой элиты работала на Кремлёвского Хозяина - ни больше ни меньше. Завербовали сталинские разведчики, чего там.
учитель: СМ1 А вы бы не могли написать нормальную статью с подробностями и без намеков. На тему ангдийских лордов их столетнего заговора и управления Россией с незапамятных времен? Без намеков, но с конкретными именами и датами. Часть первая - Романовы + Маркс. Часть вторая Сталин-Ленин. Часть третья - Брежнев-Горбачев. Если не устраивает данная площадка, Обязуюсь на самиздате выложить, чтоб не пропало. Хотите под именем, хотите под ником автора. Я очень люблю конспирологию. А то пока что я вижу вещи, к которым вполне можно отнести "после не значит вследствии". И невнятные намеки. "Посмотрите на имена". К стыду своему я не имею понятия о проблемах роста КП Великобритании, но двести лет заговора и внешнее управление России, меня очень смешит. Убедите реальными фактами. На форум ведь есть, так потратьте недельку на нормальное изложение концепции. Я всерьез насчет самиздата.
СМ1: учитель пишет: СМ1 А вы бы не могли написать нормальную статью с подробностями и без намеков. А зачем? Получить от Вас очередное "Англичанка гадит"? Нет никакой Англии и тем более нет никакого "заговора". Я вообще не понимаю, что такое заговор. Российская Федерация - суверенное государство, наследник суверенного СССР. Возглавляется честными идейными КГБ-истами-патриотами. Кому же как не им-то? Знаете как на патриотизм в КГБ сотрудников проверяли? Да ещё разведчиков ПГУ? Да всей жизнью доказывали. Вот то-то - самые, самые. Элита. Щит и Меч революции. Они сами на патриотизм кого хочешь проверят. Кем основана контора гляньте. Там же патриот на патриоте. Ну а что деньги в английских оффшорах держат, да деток в Лондоне учат, так это ерунда. "Учатся демократии". Мало ли кто в Лондоне чего делал. Лондон - вольный город. Столица захудалой державки. Вот научатся и заживём.
учитель: СМ1 пишет: А зачем? Я ясно написал зачем. Готов был даже пропагандировать столь не тривиальные взгляды. Ну не хотите, как хотите. Продолжайте невнятно намекать. Детки учатся в Лондоне. Ага. Классное доказательство не пойми чего. Я вам подскажу, дочки Путина вроде бы в Санкт-Петербургском универе учатся, а на самом деле проверяются на патриотизм в Англии. Естественно, не российский. Не в захудалой же России им учиться.
СМ1: учитель пишет: Я ясно написал зачем. Готов был даже пропагандировать столь не тривиальные взгляды. Я ясно написал всё остальное. Против пропаганды нетривиальных взглядов заготовлена контрпропаганда, состоящая из тривиальных приёмов. Я не нуждаюсь ни в какой пропаганде ни своих, ни чьих бы то ни было взглядов. Единственная пропаганда - это пропаганда делать попытки "иметь свой взгляд". Вместо рыбы - удочки. учитель пишет: Детки учатся в Лондоне. Ага. Классное доказательство не пойми чего. А где я Вам чего-то доказывал? Это всё НОРМАЛЬНО, повторюсь. Элита независимого государства и должна формироваться за границей. А деньги независимого государства должны работать тоже за границей. Сюда должны возвращаться только в виде кредитов. учитель пишет: Я вам подскажу, дочки Путина вроде бы в Санкт-Петербургском универе учатся, а на самом деле проверяются на патриотизм в Англии. Естественно, не российский. Не в захудалой же России им учиться. Я ничего не понял вообще, простите.
абв: Франция произвела 4000 танков в ПМВ. Германия- 70 штук. Значит Германия отсталая страна? А если бы Россия сделала 100 штук? Купили бы проект, оборудование. Расходы 1-2 млн рублей- пустяк. Самолет Илья Муромец и сложнее технически, и дороже. Винтовки, пулеметы, пушки тоже оружие не дорогое. Можно было производить в больших количествах. Да и самолеты тогда были простые и недорогие. По производству стали, машиностроению(!) , нефти Россия обгоняла Францию в 1913 г. Тяжелая промышленность за 1909 -1913 выросла на 80%.
Змей: Про причины коллективизации Для тех, кто не пойдёт по ссылке: Департамент сельского хозяйства США Бюро сельскохозяйственной экономики Доклад об общих впечатлениях и сторонних наблюдениях в Союзе Советских Социалистических Республик - в сельском хозяйстве - на основе посещения СССР в сентябре-октябре 1934 г. ...В Москве мы столько наслышались насчет шпионажа и нежелания властей сообщать факты, что в Ростове и Днепропетровске мы несколько опасались задавать вопросы. Но по прибытии в Харьков мы смогли более интимно ознакомиться с сельскохозяйственной структурой области. В 1930 г. в Харьковской области было всего лишь 700 тракторов, главным образом американского происхождения. В 1934г. имелось 6400 тракторов - главным образом русского производства, сконцентрированных в 127 МТС и распахавших 3 миллиона га. Наше первое соприкосновение с сельской жизнью и коллективным ведением хозяйства имело место вблизи Харькова в селении Ольшня - большом городе с 10 тыс. жителей, из коих 8 тыс. работают в колхозах. Прежде это село было окружено полосками земли в несколько ярдов ширины и до тысячи и больше ярдов длины. Каждый крестьянин владел одной или несколькими полосками, разбросанными на различном расстоянии и в различных направлениях от центра села. Долгие часы уходили на ходьбу от одного мелкого участка к другому в период вспашки, сева и уборки. Тысячи этих узких полосок были слишком малы для применения каких-либо машин, более сложных, чем плуг или простая косилка. Посев производился вразброс, и по краям невозможно было не забросить семена на соседние полоски. Крестьянин засеивал одну из своих полосок, скажем, пшеницей, его сосед справа - овсом, а сосед слева -рожью. При уборке первый крестьянин мог обнаружить смесь пшеницы, овса и ржи. Крестьянское зерно было всегда нечисто и всегда неоднородно. В Ольшне тысячи мелких участков объединены в 8 больших колхозов. Каждый колхоз разбит на несколько больших полей, каждое из которых отведено под отдельную культуру, включенную в ту систему севооборота, которая пригодна в местных почвенных и климатических условиях. Каждый колхоз в Ольшне получил от правительства улучшенные сорта зерна (пшеницы, овса, ржи, ячменя и т.п.), которые, по мнению комиссии специалистов, были сочтены наиболее подходящими для местных условий.
SVH: stalker пишет: Маркс писал на немецком. Суть его трудов, товар-деньги-товар, было известно каждому лавочнику с допотопных трудов. Для всех спорщиков всех времен и народов на тему "Капитал - библия рабочего класса" характерно почти полное незнакомство с источником. Как,впрочем,и со случаем Библия и атеисты-верующие. Вот,не угодно ли пробежаться по статье на тему "марксизм сегодня": Кантор Учение Маркса: универсализм и глобализм
SVH: абв пишет: Тяжелая промышленность за 1909 -1913 выросла на 80%. Барсукова почитайте,как делали пулеметы и сколько. Там же и про патронный голод. Или Головина. На милитере выложены мемуары Деникина,Брусилова и т.д.,которые воевали с "неотсталым" снабжением. К 1917 году накопили вооружений и боеприпасов,включая заграничные заказы. А за 1914,1915,1916 годы угробили кадровое офицерство и унтер-офицерство. Какие нужны большевики для подрыва морального духа нашей армии?
stalker: SVH пишет: Там же и про патронный голод. А потом революция, разруха, и воевали на царских боеприпасах до 1924 года. SVH пишет: характерно почти полное незнакомство с источником. Вот и мне кажется, что Вы о Капитале только по чужим статьям судите.
amyatishkin: stalker пишет: А потом революция, разруха, и воевали на царских боеприпасах до 1924 года. На царских боеприпасах воевала РККА в 100 тыщ активных штыков. А не 7 мильёнов при царе-батюшке. Но вас ведь это не интересует?
stalker: amyatishkin пишет: а царских боеприпасах воевала РККА в 100 тыщ активных штыков. # К концу апреля 1918 г. — 196 000 человек.[6] # К началу сентября 1918 г. — 550 000 человек.[7] # К концу октября 1918 г. — почти 800 000 человек.[6] # К концу 1919 г. — 3 000 000 человек.[6][7] # К осени 1920 г. — 5 500 000 человек.[6][7] Вы хотите отстоять тезис о патронном голоде? Цифры давайте, а не базукой размахивайте. зы Акромя Красной армии на царских боеприпасах ещё и другие армии воевали, например Зелёная.
amyatishkin: stalker пишет: Вы хотите отстоять тезис о патронном голоде? Цифры давайте, а не базукой размахивайте. зы Акромя Красной армии на царских боеприпасах ещё и другие армии воевали, например Зелёная. Ну вот, подтверждается тезис о том, что читать вы не умеете. 5,5 млн - это едоков. А я говорил про активные штыки которые катались между фронтами и фтыкали очередным освободителям.
Madmax1975: amyatishkin пишет: На царских боеприпасах воевала РККА в 100 тыщ активных штыков. Именно поэтому они не были расстреляны еще и после ВМВ?
SVH: stalker пишет: А потом революция, разруха, и воевали на царских боеприпасах до 1924 года. В 1916 году Брусилов повел в прорыв свыше 600 тыс. штыков. Брусилов жаловался на нехватку винтовок/патронов(115 тыс. солдат осталось в тылу без ружжов). В 1919 году Антон Иванович пошел на Москву со 100 тыс. человеков. Деникин тоже жаловался на нехватку винтовок/патронов. Троцкий напирал на ВСНХ,требуя восполнить нехватку винтовок/патронов. Вообще-то,решительно не понимаю,откуда взялась легенда типа "всего наготовили к 1917 году". Лично я считаю,что у нас в период 1914-1920 годы была нехватка всего,кроме дезертиров. И слава богу,что винтовок/патронов все время не хватало ни красным,ни белым.Меньше людев поубивали.
HotDoc: Вопрос с патронами в Гв частично разбирал г-н eugend здесь.
stalker: HotDoc пишет: Вопрос с патронами в Гв частично разбирал г-н eugend здесь. Бывали случаи, что пехотный полк в составе 3600 винтовок и 8 пулеметов за один день боя расходовал 2,5 млн ружейных патронов. Известен случай, когда артиллерийская бригада в составе 36 легких орудий в 1916 г. за один день боя израсходовала 12 000, т. е. по 334 (за округл.) снаряда на орудие.
Madmax1975: SVH пишет: Меньше людев поубивали. Людей можно убивать и без патронов. В ГВ альтернативы практиковались вовсю.
Seawolf: Madmax1975 пишет: В ГВ альтернативы практиковались вовсю. Потому как без патронов)
Madmax1975: Скорее потому как башни посрывало. Тиф, он разные осложнения дает...
SVH: Madmax1975 пишет: Людей можно убивать и без патронов. В ГВ альтернативы практиковались вовсю. Из пулемета все равно можно убить больше. Кстати,баржей для утопления и перевозки тоже не хватало...
Удафф: С Империей, ИМХО, канает тот же тезис, что и с СССР. Сильное государство не разваливается. Не из-за бунта голодных баб, не из-за ГКЧП. Собственно, никто не упрекает хищное насекомое в жестокости (не помню кто - о большевиках), упрекать надо тех кто антисанитарию развел.
HotDoc: Удафф пишет: Собственно, никто не упрекает хищное насекомое в жестокости, упрекать надо тех кто антисанитарию развел. Браво. Хорошо сказано.
AlexDrozd: По производству стрелкового вооружения есть такие данные (Д.Н.Болотин "Советское стрелковое оружие". М. Воениздат. 1983 г.) Среднемесячное производство в 1916 году (пик производства в РИ): Тульский завод - 60 тыс. винтовок и 1,2 тыс. пулеметов. Ижевский - 54 тыс. винтовок На начало 1918 упало до 10 тыс. винтовок и 30 (тридцати) пулеметов в Туле и 15 тыс. винтовок в Ижевске. Тем не менее, за 1918 Тульский завод изготовил 150 тыс. винтовок и 4,6 тыс. пулеметов, Ижевский - 215 тыс. винтовок, т.е. среднемесячное производство составило: Тула: 12,5 тыс. винтовок (21% от 1916 года), 383 пулемета (32%), Ижевск: 17,9 тыс. винтовок (33%) В 1919-м показатели Тульского завода выросли до 291 тыс. винтовок (40% от выпуска 1916 года) и 6,3 тыс. пулеметов (43%). В Ижевске из-за перерыва в апреле-июне (захват города белыми) выпустили за год меньше - 171 тысячу винтовок. Но к концу 1919-го там вышли на среднемесячное производство в 20 тысяч. Всего за 1918-1920 оружейный заводы выпустили 1,3 млн. винтовок, 15 тысяч пулеметов. Отремонтировано 900 тыс. винтовок и 5,2 тыс. пулеметов. Патронов выпустили (с лета 1918 по 1920-й включительно) - 840 млн.
AlexDrozd: абв пишет: Франция произвела 4000 танков в ПМВ. Германия- 70 штук. Значит Германия отсталая страна? А если бы Россия сделала 100 штук? Купили бы проект, оборудование. Расходы 1-2 млн рублей- пустяк Вот именно: "купили бы", и то не факт, что смогли бы организовать производство. Танки в 1917-18 вовсе не были "чудо-оружием", как это представляет попхистори. Германская армия нашла другие средства выхода из позиционного тупика. Но если бы танки Германии понадобились - сделали бы. Вот Россия врядли правилась бы с этой задачей. Впрочем, России танки были нужны еще меньше, чем Германии. абв пишет: Винтовки, пулеметы, пушки тоже оружие не дорогое. Можно было производить в больших количествах Если "можно было", почему не производили в достаточных количествах? И насчет дешевизны пушек вы заблуждаетесь, артиллерия - весьма затратный вид вооружения. И сами арсистемы довольно дороги (полковая пушка в 30-е годы стоила примерно как танкетка, а дивизионная гаубица - как легкий танк), а уж боеприпасы - сущее разорение. абв пишет: По производству стали, машиностроению(!) , нефти Россия обгоняла Францию в 1913 г. Тяжелая промышленность за 1909 -1913 выросла на 80%. Однако это Франция в ПМВ поставляла в Россию пушки, пулеметы, самолеты, снаряды и патроны, а не наоборот
абв: AlexDrozd, если сами не могут организовать производство, то можно из Франции(Англии) специалистов попросить- если ОЧЕНЬ нужно. США например производило танки и самолеты по проектам и с помощью союзников. Даже большевики 10 танков сделали в конце ГВ. Руководители армии и промышленности России плохо использовали свои возможности(в отличии от Франции например) и поэтому произвели мало оружия. Если промышленность Германии в 5 раз сильнее российской, это не значит, что русская армия должна иметь в 5 раз меньше оружия. Линкор стоил 30 млн рублей, тут нечего делать. А 3 млн винтовок по 30 руб/шт=90 млн Тут мы немцам не должны уступать. 10 тыс. трехдюймовок по 6 тыс. руб=60 млн руб Всего 200 млн р( с пулеметами)- и равенство по оружию с немцами(про боеприпасы я ничего не писал, т.к. это -дорогое удовольствие, значит надо вести маневренную войну, где расход снарядов невелик) Производство пром. продукции в 1913 в России 4-8 млрд.р(разные источники) Но все равно 200 млн р -не проблема по большому счету.
AlexDrozd: абв пишет: Руководители армии и промышленности России плохо использовали свои возможности(в отличии от Франции например) и поэтому произвели мало оружия. Ну, не сказал бы, что так уж плохо, но возможности то были весьма ограниченными. Промышленность РИ, в т.ч. военная, не имела по состоянию на 1914 год существенных резервов мощности и не могла их быстро нарастить (причин много: отсутствие подготовленного персонала, зависимость от импорта и т.д.). Т.е. и создавать бОльшие запасы и наращивать мощности надо было заранее, а для этого нужны немалые средства и, что важнее, понимание необходимости таких вложений. В РИ посчитали, то такой необходимости нет, "авось и так сойдет". Не сошло.
AlexDrozd: абв пишет: если сами не могут организовать производство, то можно из Франции(Англии) специалистов попросить- если ОЧЕНЬ нужно. США например производило танки и самолеты по проектам и с помощью союзников. Даже большевики 10 танков сделали в конце ГВ. Ну, 15 "сделанных на коленке" и "доведенных по месту с помощью напильника" (кстати, частично в прямом смысле) "Русские Рено" можно не считать. Кустарным способом их и в Турции могли сварганить. Что до производства, да, могли бы купить у Франции и оборудование и все прочее, но это ж сколько нужно времени на развертывание производства? Вот АМО даже к "отверточной" сборке из импортных комплектов приступил уже после крушения империи.
Змей: абв пишет: Линкор стоил 30 млн рублей, тут нечего делать. А 3 млн винтовок по 30 руб/шт=90 млн Объём выпуска военной продукции измеряется, отнюдь, не рублями. На верфи выпускать винтовки просто нельзя.
Удафф: Широкорад жгет по сабжу: 1 августа 1914 г. в русской армии не было ни одного ми- номета. Забавно, что за неимением лучшего Военное министерство в апреле 1915 г. заказало пятьде- сят 6-фунтовых медных мортирок Кегорна на деревянных станках и по 500 штук чугунных сфери- ческих гранат к ним. Заказ был выполнен Петроградским заводом Шкилина. (Барон Кегорн спро- ектировал свою мортиру в 1674 г.!) С 1906 по 1913 г. царь несколько раз то приказывал разоружать крепости на западных границах, то начинал их укреплять. За годы правления Николая II осадная артиллерия пришла в столь ужасное состояние, что в 1910–1911 гг. она была… вообще упразднена. В 1911 г. великий князь Сергей Михайлович предложил царю план создания тяжелой артиллерии с началом в 1917 г. и концом в 1921 г.! Крепостную же артиллерию собирались перевооружить с орудий образцов 1838 г., 1867 г. и 1877 г. на современные орудия к 1931 г. Да вот и про танки: Огромный перевес был у союзников в танках. У Англии и Франции имелось 7 тыс. танков, а у Германии – 70, то есть в 100 раз меньше. Но на самом деле германское командование готовило большой танковый погром в конце 1918 – начале 1919 г. В 1918 г. германская промышленность изготовила 800 танков, однако боль- шинство их не успело дойти до фронта. В войска начали поступать противотанковые ружья и крупнокалиберные пулеметы, которые легко пробивали броню британских и французских танков. Было начато массовое производство 37-мм противотанковых пушек.
Змей: Удафф пишет: 1 августа 1914 г. в русской армии не было ни одного миномета. Гы-гы! А что, у кого-то был?
Madmax1975: Змей пишет: А что, у кого-то был? Немцев не предлагать?
Змей: Madmax1975 пишет: Немцев не предлагать? Ждём-с.
amyatishkin: Змей пишет: Гы-гы! А что, у кого-то был? У немцев были. 160, что ли, минометов калибром 17см и 25 см. Для осадной артиллерии.
Змей: amyatishkin пишет: У немцев были. 160, что ли, минометов калибром 17см и 25 см. Минометы или мортиры? В Германии в конце XIX века решили организовать подвижные отделения осадных парков, преобразованных потом в корпусную артиллерию. В эти подвижные отделения были назначены четыре 21-см мортиры и шесть 15-см гаубиц, переделанных из бронзовых 12-фунтовых пушек приёмом вставления в них стальной трубы (такой способ переделки бронзовых и частью чугунных орудий довольно широко применялся всюду для модернизации орудий). Эти орудия мало удовлетворяли требованиям маневренности, но, во всяком случае, могли быть сравнительно скоро доставлены на участок фронта, где в них встречалась надобность. По такому же пути как и в других отношениях вслед за Германией пошла и Австрия. При большом весе снаряда (выражение бомба (граната) обычно используется по отношению к снаряду мортиры) и малом весе ствола (15 — 20 снарядов) скорость отката последнего получалась очень большой, вследствие чего и откат системы получался большой. У Широкорада всегда видно где докумет, а где его мыссли.
Madmax1975: amyatishkin пишет: калибром 17см и 25 см Еще был легкий 76-мм миномет именно для сопровождения пехоты. Змей пишет: Минометы или мортиры? А вот не пофиг? Хоть бомбомет, хоть гранатомет. Суть одна.
amyatishkin: Мне прямо сейчас лениво искать сайт про немецкую артиллерию ПМВ, но вот Вики. Обратите внимание, не статья про английское Mortar, а про Minenwerfer'ы
абв: Змей, если очень НАДО, то винтовки можно выпускать везде- даже и на верфи. В ВОВ эвакуируемые заводы размещались в магазинах, складах и т.д. ВВП, промышленное производство, госбюджет, военные расходы и военное производство- все измеряется в рублях(долларах, марках).
Змей: Madmax1975 пишет: А вот не пофиг? Хоть бомбомет, хоть гранатомет. Суть одна. Привет Широкораду. Миномёт - вполне определённая конструкция и подгонять под желаемый результат несколько неправильно. У представленных мортир есть противооткатные устройства, а у классического миномёта их нет. абв пишет: В ВОВ эвакуируемые заводы размещались в магазинах, складах и т.д. Т.е. оборудование для выпуска продукции было, нужна была площадка. абв пишет: Змей, если очень НАДО, то винтовки можно выпускать везде- даже и на верфи. Станки для серийного выпуска винтовок на верфи есть? абв пишет: ВВП, промышленное производство, госбюджет, военные расходы и военное производство- все измеряется в рублях(долларах, марках) Вот есть Кувейт, у кувейтцев есть бабло, а промышленности нет. Ещё раз, Вы в каком классе учитесь?
Madmax1975: Змей пишет: Миномёт - вполне определённая конструкция Ну-ну...
AlexDrozd: абв пишет: если очень НАДО, то винтовки можно выпускать везде- даже и на верфи. В ВОВ эвакуируемые заводы размещались в магазинах, складах и т.д. Ключевые слова: "эвакуируемые заводы", а точнее, их оборудование. На верфи можно, например, бронировать бронеавтомобили и бронепоезда, есть подходящее оборудование (хотя и не совсем то, что нужно). А вот с производством винтовок не выйдет: можно использовать вспомогательное оборудование и помещения, часть рабочих, но без станков, оснастки, мастеров и рабочих (оружейников) ничего не получится. Ну и без инженеров технологов тоже. Можно какое-то относительное простое вооружение изготавливать, те же минометы, скажем.
Змей: Madmax1975 пишет: Ну-ну... Весьма содержательно и со ссылками на бесспорные авторитеты.
абв: Змей, когда я учился в пятом классе, я уже знал, что в Кувейте есть промышленность. Нефтедобывающая.
Змей: абв пишет: в Кувейте есть промышленность. Нефтедобывающая. И они могут на её основе развернуть выпуск винтовок?
HotDoc: Змей пишет: И они могут на её основе развернуть выпуск винтовок? А почему нет? Что такое ствол? Труба малого диаметра. Вот только с деревом для лож у них хреново
Змей: HotDoc пишет: Труба малого диаметра. Они, как раз, труб не делают. Ребенок открыл для себя план по валу, на следующем уроке будет проходить план по ассортименту.
Seawolf: HotDoc пишет: Вот только с деревом для лож у них хреново Полимерные... из нефти, как раз-таки . И выглядит современно, для иных хомячкоидов.
HotDoc: Змей пишет: Они, как раз, труб не делают. Закажут. Представляете приходит такой заказик из Кувейита: - Нам надо миллиончик легированных труб диаметром 5.56мм с нарезкой для прокачки нефти. Новая технология нефтедобычи у нас. Такая вот странная.
Змей: HotDoc пишет: Новая технология нефтедобычи у нас. Такая вот странная. Но это уже не их промышленность. Да и патронных заводов у них, ЕМНИП, нет. И про маскировку Вы зря - Саддаму западные немцы ракеты в открытую модернизировали, и, что характерно, никаких санкций на немцев никто не накладывал.
Змей: Seawolf пишет: Полимерные... из нефти, как раз-таки . И выглядит современно, для иных хомячкоидов. Металлические маузеровские круче.
Змей: Интересные фактыпро генералов РИА. В КА уродов тоже хватало, но таких как Бобырь, таки, не было.
Шурале: С Новогеоргиевском все было не так черно-бело, как представляется на первый взгляд. Эта бесспорная трагедия русской армии в основе своей была гораздо сложнее http://orenbkazak.narod.ru/kniga.htm
Змей: Шурале пишет: Эта бесспорная трагедия русской армии в основе своей была гораздо сложнее Речь идёт про генералов. Аналог Бобыря в КА-41...45 найдёте?
Шурале: Вы хотите прямой аналог?! В следующей мировой войне уже не было фортовых крепостей… Кроме того, с чего Вы решили, что Бобырь – это худший вариант?! В конце концов, он не переходил на сторону немцев, за ним не шли сотни тысяч коллаборационистов. Крепость была обречена, просто ему не хватило душевных сил продолжить безнадежное сопротивление. А генералов, давших «неустойку», и в РККА хватало с избытком. Кособуцкий под Псковом. Коробков, взорвавший тыловые склады в Пинске. Будущий маршал Тюленев, впавший в ступор под Уманью. Козлов под Керчью.
SVH: Шурале пишет: С Новогеоргиевском все было не так черно-бело... "Окраска" обстоятельств и генералов при поражениях - это вообще отдельная и обширнейшая тема. В частности,повлияла ли судьба Стесселя(расстрел с заменой на 10 лет крепости) на решение Бобыря - тайна сия великая есть. Несомненно,что Стессель считал себя почти невинной жертвой: Канвой для всех обвинений, как 1-го обвинительного акта, так в особенности 2-го, служит доклад порт-артурского коменданта генерала Смирнова, который вместо того, чтобы выполнить свой прямой долг, т. е. в совместной и дружной работе соединиться со мной в ответственном деле обороны крепости, вложил весь свой талант (о! таковой у него имеется) в составление искариотского доклада, сотканного из подтасовок и искажений фактов. Отповедь Стесселя
PKL: Шурале пишет: Будущий маршал Тюленев, впавший в ступор под Уманью. Тюленев был маршалом??? Поздравляю, коллега, с выдающимся историческим открытием. До сих пор считалось, что он дослужился только до генерала армии.
Змей: Шурале пишет: Кособуцкий под Псковом. Коробков, взорвавший тыловые склады в Пинске. Будущий маршал Тюленев, впавший в ступор под Уманью. Козлов под Керчью. И кто из них сам сдался и сдал вверенные войска? А примеров растерянности и неудач можно найти во всех армиях.
Шурале: SVH пишет: В частности,повлияла ли судьба Стесселя(расстрел с заменой на 10 лет крепости) на решение Бобыря - тайна сия великая есть. Несомненно,что Стессель считал себя почти невинной жертвой: Стесселя судить вообще было не за что! Он продержался значительно дольше, чем от него можно было ожидать. Крепость сдалась тогда, когда внутри центральной ограды все уже простреливалось крест-накрест. Собственно, после потери Высокой – это была не оборона, а агония. PKL пишет: Тюленев был маршалом??? Да – это я хватанул! Змей пишет: И кто из них сам сдался и сдал вверенные войска? Мало примеров советских генералов, сдавшихся после попадания в котлы?! Котел – это не фортовая крепость – там нельзя была сдаться «централизованно». Какие бы претензии не предъявляли потомки Бобырю, Новогеоргиевск сковал Гинденбурга почти на месяц. Страна, вложившая миллиарды в эту крепость, была вправе ожидать большего, но в реалиях лета 1915 года, при том качестве гарнизонных войск и при заведомом проигрыше фортами артиллерийской дуэли с немцами, чудес быть просто не могло…
Змей: Шурале пишет: Стесселя судить вообще было не за что! Артикул 118. Кто из офицеров, которому команда в крепости поверена, оное место без крайней нужды здаст, и оставит, оный имеет чести, пожитков и живота лишен быть Шурале пишет: Крепость сдалась тогда, когда внутри центральной ограды все уже простреливалось крест-накрест. Да ба! Шурале пишет: Котел – это не фортовая крепость – там нельзя была сдаться «централизованно». И тем не менее, генералы КА ввереные части не сдавали. У Вас какой-то неправильный взгляд - крепость должны защищать до последней озможности, а не сдавать после некоего срока.
Шурале: Змей пишет: цитата: Артикул 118. Кто из офицеров, которому команда в крепости поверена, оное место без крайней нужды здаст, и оставит, оный имеет чести, пожитков и живота лишен быть Шурале пишет: цитата: Крепость сдалась тогда, когда внутри центральной ограды все уже простреливалось крест-накрест. Да ба! А по существу?! Порт-Артур свою задачу выполнил. В условиях полной блокады защитники продержались пять месяцев. Причем сама крепость изначально не была рассчитана на обстрел артиллерией тяжелее 6 дюймов. То есть, «малышки из Осаки» для Артура – это смертный приговор. Однако гарнизон и после этого не сдался. Так за что было судить Стесселя, который сдался, лишь потеряв внешний периметр укреплений и господствующие высоты?! Напомнить, сколько в похожих обстоятельствах держались Сингапур, Тобрук или Циндао?! Змей пишет: И тем не менее, генералы КА ввереные части не сдавали. В войнах середины века это было технически трудноосуществимо. На последних этапах борьбы в котлах неизбежно происходила потеря управления войсками. Поэтому войска, находясь в окружении, сдавались сами и без приказов.
Змей: Шурале пишет: Порт-Артур свою задачу выполнил. Как база флота - ни разу. Шурале пишет: Так за что было судить Стесселя, который сдался, лишь потеряв внешний периметр укреплений и господствующие высоты?! За сдачу крепости. Шурале пишет: Напомнить, сколько в похожих обстоятельствах держались Сингапур, Тобрук или Циндао?! А Севастополь с Одессой? Ленинград? Шурале пишет: Поэтому войска, находясь в окружении, сдавались сами и без приказов. Или прорывались (см. Баграмян (Маршал, кстати ))
Шурале: Змей пишет: Как база флота - ни разу. Это вопрос к тем, кто придумал базировать там тихоокеанский флот, а не к Стесселю и организаторам обороны на сухопутном фронте. Как база флота, ни Артур, ни Владивосток своей задачи не выполняли даже до войны. Змей пишет: За сдачу крепости. И сколько он должен был ее держать?! Год?! Блокированные крепости столько не живут… Змей пишет: А Севастополь с Одессой? Ленинград? Севастополь и Одесса оборонялись с открытым тылом. На Черном море господствовал советский флот, который хотя бы частично покрывал потребности гарнизона в снабжении, и хотя бы частично обеспечил эвакуацию. Даже у Ленинграда была «дорога жизни». Порт-Артур был отрезан полностью, а море рассекали эскадры Того и Камимуры. Змей пишет: Или прорывались Когда имели возможность - прорывались. Когда нет - сдавались.
Змей: Шурале пишет: Блокированные крепости столько не живут… Ленинград крепостью не был ни разу. Шурале пишет: Порт-Артур был отрезан полностью Привет адмиралам. Кстати, ни в продовольствии, ни в боеприпасах крепость не нуждалась.
Удафф: Шурале пишет: Напомнить, сколько в похожих обстоятельствах держались Сингапур, Тобрук или Циндао?! Первые два примера, кстати, говорят о проваленной обороне. Да и соотношение атакующих - обороняющихся интересные.
Шурале: Змей пишет: Ленинград крепостью не был ни разу. Кронштадт и Ораниенбаум, входившие в оборонительный периметр, были. Не в этом дело. Как тыловая база, Ленинград с его индустриальными мощностями стоил любой крепости. Пока оставалась хотя бы «дорога жизни», он мог держаться. Если бы ее перерезали – уже нет. Змей пишет: Привет адмиралам. Кстати, ни в продовольствии, ни в боеприпасах крепость не нуждалась. Тот факт, что продовольствие и боеприпасы не были израсходованы полностью, еще ни о чем не говорит. У защитников Севастополя в июле 1942 г. они тоже оставались. Артур, как крепость, стал безнадежен после падения высот на севере. С них он был как на ладони. Последний месяц – это уже агония. Персиваль и Уэйнрайт, сдавшие соответственно Сингапур и Коррехидор, у себя на родине считались героями. А Стесселя, который добился не в пример большего, благодарные потомки лишь шельмовали. Змей пишет: У Вас какой-то неправильный взгляд - крепость должны защищать до последней озможности, а не сдавать после некоего срока. Вот он и защищал Артур до последней возможности. На способность гарнизона продолжать сопротивление влияло множество факторов, помимо продовольствия и боеприпасов. Защитники были живыми людьми, которые элементарно уставали. Не только физически, но и морально. Пять месяцев в полной изоляции, без надежды на снятие осады, под тяжелым артиллерийским обстрелом, без ротации, в условиях, когда войска гарнизона косили тиф и дизентерия. Упрекать их командиров в малодушии вправе лишь те, кто в схожих обстоятельствах добился большего. А я примеров того, чтобы полностью изолированная приморская крепость, более пяти месяцев держалась против решительно настроенного противника, в новейшей истории не знаю. Поэтому «держаться до конца» - это красивая абстракция. Покажите мне этот «конец».
Змей: Шурале пишет: Как тыловая база, Ленинград с его индустриальными мощностями стоил любой крепости.Напомню, что в классической фортификации наличие большого числа мирных жителей в крепости - серьёзный минус. "Дорога жизни" в первую очередь - подвоз ресурсов для гражданских и эвакуация. Шурале пишет: Пока оставалась хотя бы «дорога жизни», он мог держаться Было бы больше жертв среди гражданского населения. Шурале пишет: Артур, как крепость, стал безнадежен после падения высот на севере Артур стал безнадёжен после оставления целёхоньким порта Дальний. Шурале пишет: Персиваль и Уэйнрайт, сдавшие соответственно Сингапур и Коррехидор, у себя на родине считались героями. Кому и кобыла - невеста. МакАртура, вон, тоже в герои записали. Шурале пишет: А Стесселя, который добился не в пример большего, благодарные потомки лишь шельмовали. Экие неблагодарные! Мог сразу Артур сдать, а он повоевал. Шурале пишет: когда войска гарнизона косили тиф и дизентерия. Привет коменданту крепости. Развел, понимаешь, антисанитарию. Шурале пишет: без надежды на снятие осады О как! Шурале пишет: в новейшей истории не знаю Севастополь. Замечу, с суши не укреплён. Шурале пишет: Покажите мне этот «конец». Верден устроит?
Madmax1975: Петр 1 пишет: Артикул 118. Кто из офицеров, которому команда в крепости поверена, оное место БЕЗ КРАЙНЕЙ НУЖДЫ здаст, и оставит, оный имеет чести, пожитков и живота лишен быть Выделенное Вы в тексте как бы не заметили, да?
Шурале: Змей пишет: Напомню, что в классической фортификации наличие большого числа мирных жителей в крепости - серьёзный минус. "Дорога жизни" в первую очередь - подвоз ресурсов для гражданских и эвакуация. А также боепитание войск Ленинградского фронта. Им тоже нужно было что-то есть, они нуждались в горючем и боеприпасах. Без «дороги жизни» Ленинград не имел даже теоретических шансов устоять. Пусть и в виде тонкой пуповины, открытый тыл радикально меняет обстановку в осажденном опорном пункте. Змей пишет: Было бы больше жертв среди гражданского населения. Войска не нуждались в продовольствии?! Войска не нуждались в горючем и боеприпасах?! Даже с «дорогой жизни» Ленинград мог не выдержать решительного штурма по типу севастопольского. Другое дело, что немцы так никогда и не смогли накопить необходимых резервов для подобной операции. В сентябре 1942 г. город спасло Синявинское наступление. Вернее, погибшая в окружении 8-я армия приняла на себя резервы и снаряды, заготовленные для штурма. Змей пишет: Артур стал безнадёжен после оставления целёхоньким порта Дальний. А кто придумал строить незащищенный «порто-франко» в непосредственной близости от морской крепости?! Неужели Стессель?! Змей пишет: Кому и кобыла - невеста. МакАртура, вон, тоже в герои записали. И, по-своему, поступили правильно. Змей пишет: Экие неблагодарные! Мог сразу Артур сдать, а он повоевал. Еще раз спрашиваю, кто в новейшей истории в полностью блокированной морской крепости смог продержаться дольше, чем он. Змей пишет: Привет коменданту крепости. Развел, понимаешь, антисанитарию. Причем здесь антисанитария?! Объективный уровень развития военной медицины того времени не позволял предотвращать вспышки подобных эпидемий. Змей пишет: Севастополь. Замечу, с суши не укреплён. Сказать, что совсем не укреплен – нельзя. Были долговременные казематированные сооружения. Были укрепленные позиции морской артиллерии, стрелявшей на сухопутном фронте. В середине 20 в., полевая оборона с укрепленными флангами и насыщенная артиллерией уже была важнее долговременных укреплений. Кроме того, Севастополь получал помощь по морю. Флот обеспечивал ротацию войск. Флот хотя бы частично обеспечивал боепитание. Порт-Артур был этого лишен. Также как Тобрук, Циндао, Сингапур или Коррехидор. Змей пишет: Верден устроит? Не устроит! Верден ни одного часа не был в полной блокаде. В ходе сражения тыл все время был открытым и подвоз ни на день не прекращался. Кстати, вот что писал о Порт-Артуре А.А. Керсновский – один из самых ярых критиков «постмилютинской» русской армии: Блокада Порт-Артура длилась 239 дней, осада в тесном смысле этого понятия — 159. Крепость девять месяцев (до февраля) задерживала III японскую армию и отвлекла на себя в общей сложности 170000 неприятелей — около трети всех сухопутных сил Японии. Урон армии Ноги за всю осаду составил 110000 человек, из коих 85000 в боях и на штурмах. Таким образом, гарнизон отвлек на себя силы, вчетверо большие, и причинил им кровавые потери, вдвое превышавшие его численность. Иными словами, каждый порт-артурец сразился с четырьмя японцами и двух из них убил. Результаты в военной истории доселе неслыханные. Гази Осман притянул к Плевне «только» тройные силы на четыре месяца и причинил им потери, значительно уступавшие численности гарнизона. В Плевне турецкий гарнизон насчитывал в общей сложности около 60000 (9000 погибло в Горном Дубняке и Телише, до 7000 убито за осаду, 44000 сдалось). Он притянул на себя 170000 русско-румынских войск и вывел у них из строя около 36000 человек. Защитники Артура свою задачу выполнили с честью — и нет награды более заслуженной, чем девять георгиевских знамен, пожалованных «за доблестную оборону Порт-Артура». Общественное мнение и соратники сурово отнеслись к генералу Стесселю. Его обвиняли в преждевременной сдаче до истощения средств крепости, что позволило армии Ноги поспеть к Мукденскому сражению. Генерал Стессель был отдан под суд, приговоривший его к расстрелу, но со смягчающими вину обстоятельствами. Смертная казнь была ему заменена 10 годами заключения в крепости. Все остальные старшие начальники были оправданы. Упреки эти, исходившие от современников, не могут показаться убедительными. Прежде всего генерал Стессель командовал не автоматами, а живыми людьми. Физические и моральные силы этих живых людей достигли в декабре предела, поставленного им природой. Крепости к этому времени больше не существовало: то, что носило название «3-й оборонительной линии», не могло бы продержаться и несколько дней, даже будучи занято свежими войсками — эти стрелковые окопчики и китайские импани были бы разбиты одной полевой артиллерией. Если даже исходить от очевидного абсурда, а именно что сданная «преждевременно» крепость могла бы своим сопротивлением задержать еще на месяц армию Ноги, то стратегического положения в Маньчжурии это все равно не изменило бы при тех условиях, в которых вынуждены были сражаться наши маньчжурские армии.
stalker: Кровожадные вы однако. Если война то солдат обязан сдохнуть, причем обязательно. И последней гранатой обязательно подорвать себя и три тигра.
Хэлдир: Шурале пишет: Вот он и защищал Артур до последней возможности. На способность гарнизона продолжать сопротивление влияло множество факторов, помимо продовольствия и боеприпасов. Защитники были живыми людьми, которые элементарно уставали. Не только физически, но и морально. Пять месяцев в полной изоляции, без надежды на снятие осады, под тяжелым артиллерийским обстрелом, без ротации, в условиях, когда войска гарнизона косили тиф и дизентерия. Упрекать их командиров в малодушии вправе лишь те, кто в схожих обстоятельствах добился большего. По-моему вы путаете военные действия с бизнесом. Это в бизнесе оценивается воздействие множества факторов, принимаются взвешенные решения и т.д. и т.п. В армии (а, насколько мне известно, Стессель был военным) действуют уставы. Тут приводились выдержки из устава Петра 1, но сильно сомневаюсь, что в 1905 году он действовал. Надо смотреть действующие на тот момент уставы - и исходить сначала из них, а не из множества факторов, целесообразности и "выполненной задачи" Кстати, насчет "выполненной задачи" - не подскажете, в чем сия задача заключалась и кто ее перед Стесселем поставил?
Шурале: Хэлдир пишет: По-моему вы путаете военные действия с бизнесом. Это в бизнесе оценивается воздействие множества факторов, принимаются взвешенные решения и т.д. и т.п. В армии (а, насколько мне известно, Стессель был военным) действуют уставы. Тут приводились выдержки из устава Петра 1, но сильно сомневаюсь, что в 1905 году он действовал. Надо смотреть действующие на тот момент уставы - и исходить сначала из них, а не из множества факторов, целесообразности и "выполненной задачи" Кстати, насчет "выполненной задачи" - не подскажете, в чем сия задача заключалась и кто ее перед Стесселем поставил? «Не держись устава, аки слепой стены» кто написал?! Сам великий император не был сторонником бездумного схематизма. Я в третий раз задаю все тот же сакраментальный вопрос: «кто, попав в схожие обстоятельства, добился большего результата, чем Стессель»?! Под схожими обстоятельствами понимаем оборону приморской крепости от решительно настроенного противника, в условиях полной блокады. Внятного ответа я пока не услышал. И сразу же можно задать второй вопрос: «что должен был сделать Стессель, дабы избежать бредовых обвинений в нарушении воинского долга»?! Ответ: «держаться до конца» без конкретизации не принимается. До какого «конца»?! До подписания Портсмутского мира, до Второго пришествия?! До полного израсходования продовольствия и боеприпасов?! Пока японцы всех не перебьют?! Русский гарнизон бился до тех пор, пока был в силах оказывать организованное сопротивление. Когда японцы вплотную подошли к центральной ограде, никакое организованное сопротивление далее становился уже невозможным. Флот погиб. Силы людей достигли естественного предела.
Хэлдир: Шурале пишет: «Не держись устава, аки слепой стены» кто написал?! Сам великий император не был сторонником бездумного схематизма. Ну, дык, другой император, хотя и не шибко великий его ж помиловал. Чего же Вам еще надобно? Зачем вы его тут защищаете? А судил его не император, а обычный военный суд. Которой не руководствовался и не должен был руководствоваться мнениями пусть даже батальона величайших императоров, а простыми параграфами устава. Вот и ответьте на вопрос - что должен был сделать в этих обстоятельствах Стессель ПО УСТАВУ? Вопрос классически прост, аки - "Кто сшил костюм?" И только после ответа на этот вопрос можно решать: было за что судить или не было; задавать вопросы об аналогиях и достижениях, выслушивать мнения императоров и т.п.
Шурале: Хэлдир пишет: Ну, дык, другой император, хотя и не шибко великий его ж помиловал. Чего же Вам еще надобно? Зачем вы его тут защищаете? А судил его не император, а обычный военный суд. Которой не руководствовался и не должен был руководствоваться мнениями пусть даже батальона величайших императоров, а простыми параграфами устава. Вот и ответьте на вопрос - что должен был сделать в этих обстоятельствах Стессель ПО УСТАВУ? Вопрос классически прост, аки - "Кто сшил костюм?" И только после ответа на этот вопрос можно решать: было за что судить или не было; задавать вопросы об аналогиях и достижениях, выслушивать мнения императоров и т.п. Суд руководствовался, в первую очередь, пристрастиями общественного мнения. Кто-то же должен был ответить за катастрофу!!! Вот и нашли крайних… А, по хорошему, отвечать на вопросы следователя должны были Витте, Чихачев, Куропаткин, ну и сам государь-страстотерпец…
Хэлдир: Шурале пишет: Суд руководствовался, в первую очередь, пристрастиями общественного мнения. Кто-то же должен был ответить за катастрофу!!! Вот и нашли крайних… А, по хорошему, отвечать на вопросы следователя должны были Витте, Чихачев, Куропаткин, ну и сам государь-страстотерпец… Ну, это Вы уже с больной головы - на здоровую! Приведите, пожалуйста, хоть какие-нибудь доказательства того, что "суд руководствовался, в первую очередь, пристрастиями общественного мнения". Вам сам суд об этом сказал? Вы можете привести статьи законов на которые должен был сослаться суд, но не сослался? Вы были необъективны по отношению к Стесселю и свою необъективность, ИМХО, переносите на членов суда. Совершенно бездоказательно.
Змей: Шурале пишет: и сам государь-страстотерпец… Глядишь и умер где-нибудь в Ницце, году, эдак в 1950, а не в вонючем подвале.
Шурале: Хэлдир пишет: Ну, это Вы уже с больной головы - на здоровую! Приведите, пожалуйста, хоть какие-нибудь доказательства того, что "суд руководствовался, в первую очередь, пристрастиями общественного мнения". Потому что в России издревле за поражения не наказывали и не судили. А здесь, в условиях, когда к началу 20 в. роль общественного мнения во внутренней политике уже была огромной, вдруг начался фарс с судом. Причем судили демонстративно выборочно. То есть лающей собаке бросали кусок мяса, в условиях революционного хаоса и экзальтации общественности. Хэлдир пишет: Вы были необъективны по отношению к Стесселю и свою необъективность, ИМХО, переносите на членов суда. Совершенно бездоказательно. Не объективен?! А Керсновский тоже не объективен?! А Тимченко-Рубан на страницах «Военного Сборника»?! Оборона Артура была едва ли не единственным достойным эпизодом войны. И при этом Стессель оказался ошельмован… Долбоеб С.Ю. Витте, с бредовыми идеями о «мирном экономическим проникновении в Китай», довел нас до войны с японцами. А перед этим построил «порто-франко» Дальний. В тылу у Порт-Артура! Его никто не судил… Куропаткина, провалившего кампанию в Маньчжурии, тоже никто не судил. Великий реформатор армии Д.А. Милютин – тогда уже глубокий старик – для либеральной общественности продолжал оставаться живой легендой. А, между тем, именно отрицательные последствия его военных реформ, в первую очередь, привели к военной катастрофе и затяжному кризису русской военной мощи. Поэтому что Стессель, что Небогатов – это типичные «стрелочники»..
Змей: Шурале пишет: А Керсновский тоже не объективен?! А Тимченко-Рубан на страницах «Военного Сборника»?! А полярно противоположные мнения Вы игнорируете? Шурале пишет: И при этом Стессель оказался ошельмован… А Фок, Рейс, Рожественский, Небогатов?
Hoax: Змей Дополнение к правилам форума прочитали?
Змей: Hoax пишет: Дополнение к правилам форума прочитали? Готов к исполнению!
Шурале: Змей пишет: А Фок, Рейс, Рожественский, Небогатов? Дивизионных командиров Квантунского укрепрайона суд оправдал. Рожественского никогда не шельмовали, а Небогатов стал обычным «стрелочником». Жертвой безответственного писаки Кладо, создавшего ажиотаж вокруг необходимости посылки на Дальний Восток всех наличных сил Балтийского флота, включая явное старье.
Хэлдир: Шурале пишет: Потому что в России издревле за поражения не наказывали и не судили. Ясно... Это было исключительно ваше мнение. Но уж за всю Россию - "от Рюрика до наших дней". На меньшее силы тратить лень. Вы бы хоть ИМХО поставили... Шурале пишет: Не объективен?! А Керсновский тоже не объективен?! А Тимченко-Рубан на страницах «Военного Сборника»?! Видите ли... На эту тему ни Керсновского, ни Тимченко-Рубана не читал. Возможно, они приводят какие-то факты, документы ... Говоря же, что Вы необъективны, я в первую очередь имею в виду то, что Вы руководствуетесь своим собственным мнением и не подкрепляете его практически ничем, кроме стандартного "раз я так считаю - значит, оно правильно"...
Змей: Шурале пишет: Дивизионных командиров Квантунского укрепрайона суд оправдал. Фок получил выговор. И Фок и Рейс уволены без мундира, строго говоря, для дворян - гражданская смерть. Шурале пишет: Рожественского никогда не шельмовали И что он суда над собой потребовал? Шурале пишет: Небогатов стал обычным «стрелочником». Не более, чем Стройников (кстати, тоже осужденный).
Шурале: Хэлдир пишет: Ясно... Это было исключительно ваше мнение. Но уж за всю Россию - "от Рюрика до наших дней". На меньшее силы тратить лень. Вы бы хоть ИМХО поставили... Ну резонансным еще было дело капитана Стройникова. А так за поражения старались не наказывать. Поскольку это не слишком продуктивно. Хэлдир пишет: Видите ли... На эту тему ни Керсновского, ни Тимченко-Рубана не читал. Возможно, они приводят какие-то факты, документы ... Говоря же, что Вы необъективны, я в первую очередь имею в виду то, что Вы руководствуетесь своим собственным мнением и не подкрепляете его практически ничем, кроме стандартного "раз я так считаю - значит, оно правильно"... Я свое мнение подкрепляю элементарной экстраполяцией. Кто, в схожих условиях, добился большего?! Человека судили за «позорную сдачу» крепости. От гарнизона осталось 13.500 чел., из которых более трети – в лазаретах. Господствующие высоты противник захватил. Флот с них утопил огнем осадной артиллерии. Сколько еще он должен был держаться! Почитайте дневник Куропаткина. Почитайте «Путь русского офицера» Деникина… Нет в них однозначно негативной оценки командира Квантунского укрепрайона! А самое главное: если бы он сдался не в декабре, а в январе, что бы от этого изменилось?!
Шурале: Змей пишет: И что он суда над собой потребовал? Вы читали заключение следственной комиссии о причинах поражения в Цусимском проливе?! Кстати, его опубликовали только в 1917 г., до этого оно считалось секретным. В нем очень «сдержанные» оценки командующего. Не без доли личной симпатии.
Змей: Шурале пише Поскольку это не слишком продуктивно. Во-во. Хоть книжки пиши "от Стесселя через Бобыря, последняя остановка станция Дно"
Змей: Шурале пишет: Вы читали заключение следственной комиссии о причинах поражения в Цусимском проливе?! Да, и не считаю их истиной в последней инстанции.
Хэлдир: Шурале пишет: Я свое мнение подкрепляю элементарной экстраполяцией. Еще раз: ваше мнение (поправьте, если я ошибаюсь) - "Стесселя судить было не за что". Вот это вот "не за что" не подкреплено Вами ничем. Судить было за что. Возможно, следовало учесть кое-какие обстоятельства. Но суд их, похоже, не учел. ПыСы. Вы же не зная вообще никаких обстоятельств не побоялись обвинить (просто так, походя) нескольких человек в должностном преступлении.
Шурале: Змей пишет: Во-во. Хоть книжки пиши "от Стесселя через Бобыря, последняя остановка станция Дно" Увы! Вовсе не они привели империю на станцию Дно. Были фигуры посолиднее! Змей пишет: Да, и не считаю их истиной в последней инстанции. Истина уж совсем «в последней инстанции» Вам будет явлена лишь по окончании земного существования. А заключение комиссии – это всего лишь очень интересный и цельный исторический источник. Хэлдир пишет: Еще раз: ваше мнение (поправьте, если я ошибаюсь) - "Стесселя судить было не за что". Вот это вот "не за что" не подкреплено Вами ничем. Судить было за что. Возможно, следовало учесть кое-какие обстоятельства. Но суд их, похоже, не учел. Так за что было судить?! За сдачу крепости?! А мог он ее не сдавать, то есть удерживать дольше, чем удерживал в реальности?! Для продолжения обороны в условиях полной блокады, мало было одного лишь наличия жратвы и боеприпасов. 159 дней без ротаций под огнем – это предел для любого солдата. При таких психических нагрузках с ума сходят.
Змей: Шурале пишет: Вовсе не они привели империю на станцию Дно. Разложение армии началось в РЯВ, затем карательные экспедиции, бесславная война. Генералы тоже разлагались, отсюда и Дно, и приветственные телеграммы Временному правительству. А сделай Н-2 правильные выводы и см. мой пост выше. Шурале пишет: А заключение комиссии – это всего лишь очень интересный и цельный исторический источник. Один лишь, замечу. У меня с комиссией разница во времени в 100 лет (одних мировых войн две было). Шурале пишет: При таких психических нагрузках с ума сходят. А 900 дней в блокаде?
Шурале: Змей пишет: Разложение армии началось в РЯВ, затем карательные экспедиции, бесславная война. Генералы тоже разлагались, отсюда и Дно, и приветственные телеграммы Временному правительству. А сделай Н-2 правильные выводы и см. мой пост выше. Необратимое разложение армии началось лишь после февральской революции. До этого ситуация в общем оставалась под контролем. Змей пишет: Один лишь, замечу. У меня с комиссией разница во времени в 100 лет (одних мировых войн две было). Я не понял, что Вы этим хотели сказать! Змей пишет: А 900 дней в блокаде? Не в полной! Оставалась «дорога жизни». Оставалось воздушное сообщение. Оставалось радио, наконец, А главное: в Ленинграде не было неприрывного каскада штурмов. Обложив город, немцы вели себя достаточно пассивно.
Змей: Шурале пишет: До этого ситуация в общем оставалась под контролем. Рыба, как это обычно бывает, начала гнить с головы. Шурале пишет: Я не понял, что Вы этим хотели сказать! За 100 лет информации о той войне прибавилось (к примеру, японский взгляд), да и появились образцы для сравнения. Шурале пишет: А главное: в Ленинграде не было неприрывного каскада штурмов. Порт Артур тоже не непрерывно штурмовали. Шурале пишет: 159 дней без ротаций под огнем 900 дней без ротаций, 250 дней без ротаций (а кое-кто в Севастополь прибыл после 80 дней без ротаций). В КА отпуска практиковались лишь по ранению, да и то, тяжёлому.
Шурале: Змей пишет: Рыба, как это обычно бывает, начала гнить с головы. Не следует путать теплое с оранжевым. Внутриполитический кризис, увенчавшийся сговором верхушки думской оппозиции с генералитетом, и свержение Николая II – это один процесс. Разложение императорской армии, подрыв в ней дисциплины, дезертирство – это другой процесс. Процесс развала и разложения армии набрал обороты лишь после февральского переворота, тогда как сам февраль напрямую процессами, происходившими в армии, вызван не был. Змей пишет: Порт Артур тоже не непрерывно штурмовали. С июля – практически непрерывно. При чередовании атак и артиллерийского огня. Змей пишет: 900 дней без ротаций, 250 дней без ротаций (а кое-кто в Севастополь прибыл после 80 дней без ротаций). В КА отпуска практиковались лишь по ранению, да и то, тяжёлому. Ни Севастополь, ни, тем более, Ленинград для прямого сравнения не подходят. Я в четвертый раз могу повторить: они не были блокированы. Оба города оборонялись с открытым тылом. В оба города можно было доставлять пополнение. В оба города доставлялись боеприпасы и горючее. В Порт-Артуре ничего этого не было. А что касается ротаций: они не предполагали увольнения. Они предполагали перевод на более спокойные участки фронта. В оборонительном периметре Ленинграда их было очень много. Немцы вообще вели себя пассивно. В Севастополе было горячее, но и там с декабря по июнь велись лишь спорадические перестрелки. Немцы не пытались атаковать. Оборону Порт-Артура необходимо сравнивать с защитой других полностью блокированных приморских крепостей. Примеры я приводил!
Шурале: Змей пишет: За 100 лет информации о той войне прибавилось (к примеру, японский взгляд), да и появились образцы для сравнения. За истекшие сто лет ничего более путного о Цусимском сражении на русском языке опубликовать не сподобились!
Змей: Шурале пишет: Я в четвертый раз могу повторить: они не были блокированы. Блокада Ленинграда - выдумка пропагандистов? Шурале пишет: В Порт-Артуре ничего этого не было. Порт-Артур и Севастополь - полная аналогия. Шурале пишет: с защитой других полностью блокированных приморских крепостей Защита Сингапура?
Шурале: Змей пишет: Блокада Ленинграда - выдумка пропагандистов? Полной блокады Ленинграда не было никогда. Если, конечно, Вы возьметесь отрицать существование «дороги жизни»… Змей пишет: Порт-Артур и Севастополь - полная аналогия. Порт-Артур был блокирован с моря, Севастополь – не был. Какая же здесь полная аналогия?! Если только, опять же, Вы не назовете примеров доставки в осажденный Артур подкреплений по морю… Змей пишет: Защита Сингапура? Именно! Прямые аналогии: это Бомарзунд (кстати полковника Бодиско при "железном" Николае I никто и не думал наказывать), Виксберг, Сантьяго-де-Куба, Циндао, Тобрук, Бардия, Коррехидор, Сингапур. То есть полностью блокированные крепости, гарнизоны которых столкнулись с абсолютной невозможностью получения подкреплений и любой другой помощи извне.
Madmax1975: Змей пишет: Блокада Ленинграда - выдумка пропагандистов? Неужели? Змей начинает прозревать? Тьфу, тьфу, тьфу, не сглазить бы
amyatishkin: Поправьте меня, но из Ленинграда вроде выводились войска? А в Порт-Артур заходили транспорты с продовольствием?
Шурале: amyatishkin пишет: Поправьте меня, но из Ленинграда вроде выводились войска? Нужно посмотреть сборник боевых документов на предмет того, какие дивизии выводились из оборонительного периметра на большую землю. Зимой 1941-1942 гг., войска, предназначенные для прорыва блокады, были из полосы Волховского фронта переброшены в центральный сектор под Москву. Но назвать Вам навскидку номера дивизий Ленинградского фронта я сейчас не смогу. amyatishkin пишет: А в Порт-Артур заходили транспорты с продовольствием? До начала тесной блокады такие эпизоды были. Впоследствии из Артура только прорывались. Чтобы из нейтрального порта дать телеграмму о положении защитников. У Российской империи практически отсутствовал торговый флот, поэтому для нее даже в мирное время снабжение морем дальневосточных баз представляло известные сложности. С.О. Макаров, к сожалению, оказался прав. С учетом недостатков тыловой инфраструктуры, для России, чтобы выдержать с японцами борьбу за господство на море, мало количественного паритета. При соотношении сил 1:1, Япония, вследствие наличия разветвленной сети базирования, неизбежно получала преимущество.
amyatishkin: Беглый просмотр "Боевой летописи...." сразу дал: 18 августа. При проводке в Порт-Артур французского парохода «Georges», прибывшего из Чифу с грузом продовольствия, канонерская лодка «Гремящий» наскочила на мину и затонула. Погибло 8 человек. 12 декабря. Прибытие в бухту Белый Волк зафрахтованного английского парохода «Кинг Артур» из Бомбея, прорвавшего блокаду и привезшего для крепости муку.В какое там время тесная блокада была устроена?
Шурале: amyatishkin пишет: В какое там время тесная блокада была устроена? На суше – в июле. На море «тесной» блокады не бывает в принципе. А сколько всего прошло пароходов с июля по декабрь Вы не пробовали подсчитать?! Было бы интересно!
Змей: Шурале пишет: А сколько всего прошло пароходов с июля по декабрь Вы не пробовали подсчитать?! А Севастополь снабжался боевыми кораблями (привет токийскому экспрессу), в том числе пл. Но это ни разу не блокада.
Шурале: Змей пишет: А Севастополь снабжался боевыми кораблями (привет токийскому экспрессу), в том числе пл. Но это ни разу не блокада. Нет, конечно. Сравните объемы. В Севастополь из Одессы целиком всю Приморскую армию перебросили. А в Артур?!
amyatishkin: Шурале пишет: Нет, конечно. Сравните объемы. В Севастополь из Одессы целиком всю Приморскую армию перебросили. А в Артур?! Вы чё? Приморскую армию перебросили в Крым. И она далеко не вся попала в Севастополь.
Шурале: amyatishkin пишет: Вы чё? Приморскую армию перебросили в Крым. И она далеко не вся попала в Севастополь. Практически всю. К ноябрю, Крым, за исключением севастопольского оборонительного района, был полностью захвачен немцами.
O'Bu: Шурале пишет: Потому что в России издревле за поражения не наказывали и не судили. Ага, воеводу Шеина кагбе формально не за поражение... того... Это первый, кто на ум приходит, а их ведь было в количестве. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Шурале: O'Bu пишет: Ага, воеводу Шеина кагбе формально не за поражение... того... Это первый, кто на ум приходит, а их ведь было в количестве. Я имел ввиду послепетровскую армию.
O'Bu: Змей пишет: А сделай Н-2 правильные выводы и см. мой пост выше. Если я правильно понял, какой пост, то, ИМХО, не пристало действующему императору кончаться в Ницце в 80+ лет "после тяжёлого, продолжительного запоя" (с). Или разверните свою мысль подробнее. Вон, король Михай в этом отношении эталон - как сменил работу, так, АФАИК, до сих пор жив-здоров, хотя уже давно не летает. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: O'Bu пишет: Я имел ввиду послепетровскую армию. В сенях штаба он обратил внимание на офицеров, сидевших на полу, закованных в цепи, и спросил Румянцева, кто такие. – Журжу сдали… завтра их расстреляем! (c) Пикуль, Фаворит. Было такое, или художественный свист вымысел? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Хэлдир: Шурале пишет: Я имел ввиду послепетровскую армию. Вам надо быть более точным в формулировках. Как историку - особенно. Вы писали про Россию издревле. Послепетровские времена - это древность? До Петра была не Россия?
Шурале: O'Bu пишет: Было такое, или художественный свист вымысел? Пикуль есть Пикуль!
Змей: Хэлдир пишет: Послепетровские времена - это древность? Апраксин и Тотлебен. Второй даже вышку заработал.
Шурале: Какое сражение проиграл Апраксин?! Вы еще Миниха, просидевшего 20 лет в ссылке, возьмите. Это придворные разборки.
BP_TOR: Шурале пишет: Я имел ввиду послепетровскую армию. Адмирал Ханыков сотоварищи подойдет?
Змей: Шурале пишет: Какое сражение проиграл Апраксин?! Не организовал преследование Фридриха и бежал из Прусии, чем полностью обесценил Гросс-Егерсдорф.
Шурале: BP_TOR пишет: Адмирал Ханыков сотоварищи подойдет? А Вы сами, как думаете?! Адмирал, наказанный условным «временным разжалованием» с сохранением половинного содержания?! На императорском флоте в следующее царствование так наказывали в основном … за пьянство!!! Змей пишет: Не организовал преследование Фридриха и бежал из Прусии, чем полностью обесценил Гросс-Егерсдорф. Какое крупное сражение он проиграл, какую крепость сдал, где опозорил себя бегством?! Апраксин – жертва придворных интриг в условиях, когда он, в отличие от преемников, даже полновластным главнокомандующим не являлся. Операциями руководил петербургский военный совет.
BP_TOR: Шурале пишет: А Вы сами, как думаете?! Адмирал, наказанный условным «временным разжалованием» с сохранением половинного содержания?! На императорском флоте в следующее царствование так наказывали в основном … за пьянство!!! Адмирал Ханыков был отдан под суд именно за поражение Что Ваш исходный тезис опровергает. Напомню Вам Ваши слова если забыли Потому что в России издревле за поражения не наказывали и не судили. Потому Ваша попытка вывернуться весьма топорна и неуклюжа
BP_TOR: Шурале Ловите еще генерал-поручик Юрий Богданович Бибиков за поражение отдан под суд генерал-лейтенант Пржибышевский Игнатий Яковлевич за поражение и сдачу в плен отдан под суд ЗЫ. Забавно, что "издревле" Вы затем подправили до послепетровских времен, но и это не помогло..
Шурале: BP_TOR пишет: Адмирал Ханыков был отдан под суд именно за поражение Какое же это поражение?! Вот Роченсальм (Свенскзунд) – это поражение. А тут так – досадный эпизод. BP_TOR пишет: Потому Ваша попытка вывернуться весьма топорна и неуклюжа Да не собираюсь я изворачиваться. Если спорность моего тезиса сподвигла Вас на поиск конкретной информации – это уже хорошо. BP_TOR пишет: генерал-поручик Юрий Богданович Бибиков Вот это уже реальная история. Здесь мне «отпираться» бессмысленно. Так что признаю: моя мысль была сформулирована излишне категорично и некорректно. BP_TOR пишет: генерал-лейтенант Пржибышевский Игнатий Яковлевич Поляк тоже стал типичным «стрелочником». Он ведь был всего лишь командиром колонны.
Удафф: Кстати, а что было с Тобруком 1941? Не подходит для примера успешногой обороны?
Madmax1975: Изоляции нет.
Удафф: Madmax1975 пишет: Изоляции нет. Как выяснилось, ее полной нигде и не было. А австралийскую дивизию, между прочим, сменили только через 5 месяцев. Кстати, порты во Франции некоторые немцами держались до капитуляции.
Змей: Удафф пишет: порты во Франции некоторые немцами держались до капитуляции Додеканесские о-ва капитулировали позже Берлина (правда их и не штурмовали )
Шурале: Удафф пишет: Кстати, а что было с Тобруком 1941? Не подходит для примера успешногой обороны? Madmax1975 пишет: Изоляции нет. Смотря, какое время рассматривать?! Тобрук был в эпицентре боев четырежды. Первая осада и штурм в январе 1941 г., когда там оборонялись итальянцы, а на штурм шли войска О`Коннора. Второй раз: «1-я осада Роммеля» весной-осенью 1941 г., снятая англичанами в ходе операции «Круссейдер». Третий раз – легендарный немецкий штурм в июне 1942 г., когда там были изолированы и разгромлены войска генерала Клоппера. Ну и четвертый – взятие города Монтгомери после победы у Эль-Аламейна и начавшегося преследования отступавших итало-германских войск.
Энциклоп: Немного о знаменитых "Илья Муромцах": "13 июня в рапорте начальнику эскадры командир 4-го боевого отряда капитан Р. Л. Нижевский писал: «…продолжать боевую работу на существующих Воздушных кораблях безусловно возможно, но лишь на кораблях типа Г с моторами 150-160НР и при условии, что они построены по прочности не меньшей, чем строились таковые корабли до 1917 года, имея, главным образом, в виду качества материала и добросовестное выполнение самой постройки и если их авиационное качество будет не ниже… Резюмирую - у опытного летчика, который вообще желает летать, корабль типа Г с хорошими 4-мя моторами по 150-160НР не так уж неуправляем, а отсюда и не так уж опасен, чтобы в настоящее время отказаться на нем летать. Корабль же типа Г с Рено-Балт, в силу его нерассчитанности под такую мощность (и тяжесть) моторов, является аппаратом трудноуправляемым и даже опасным, а потому дальнейшие налеты на нем, даже после усиления, должны быть прекращены. Для последней комбинации моторов Рено-Балт должен быть совершенно переконструирован корабль (перенесена тяга винта и центр тяжести, усилен фюзеляж и пр.). Что же касается корабля типа Е, то этот корабль, с боевой точки зрения, является очень неудобным, в управлении очень строгим, высоту берет слабо, конструкция крыльев для данной мощности неудовлетворительна и потому этот тип желательно переконструировать, приостановить дальнейшую его постройку в том виде, в каком он является в настоящее время… На мой взгляд, было бы рациональнее выработать тип с 2-мя моторами, так как следующие два мотора уже приносят только отрицательные стороны с аэродинамической стороны и обслуживания корабля». Из заключения Комиссии по вопросу о прочности аэропланов «Илья Муромец», созданной после Февральской революции: «1) С точки зрения прочности в полете аппараты опасны, 2) Дальнейших заказов аппаратов этого типа производить не следует. 3) В случае необходимости в больших аппаратах лучше выработать новый тип, чем заниматься улучшениями «И. М.». 4) Эти соображения в смысле прочности относятся также к аппаратам с четырьмя моторами Р. Б. завода, так как усилия в нем мало отличаются от усилий в рассчитанном аппарате». По аэродинамическому качеству та же комиссия отмечала, что «сопротивление корпуса аэроплана велико не только абсолютно, но и относительно, причиной чего являются главным образом отдельно и открыто стоящие моторы и отчасти добавочные тросы и проволоки. Благодаря большому сопротивлению аппарат имеет весьма умеренную скорость 120 или 130 км/ч… при значительной нагрузке в 34 или 38 кг/м2. Потому он принужден летать при больших углах атаки и иметь малый запас мощности или подъемной силы, ведущей к низкому потолку и малой восходящей скорости». По данным Марата Хайрулина, из 51 корабля, поступившего на фронт, воевало порядка 40 машин. Если в 1916 году, на пике боевой мощи, самолеты совершили 156 вылетов (112 – успешно) и сбросили до 1180 пудов (19 т) бомб, то за 1917 год Эскадра совершила порядка 70 боевых вылетов, сбросив до 650 (10,7 т) пудов. Всего «муромцы» совершили до 300 вылетов, сбросив почти 3000 пудов (или 49 т) бомб." http://ecoross1.livejournal.com/149611.html#cutid1
Alick: Вопрос к знатокам: можно говорить, что Россия вступила в ПМВ по указке АиФ? Какова роль русской интеллигенции в ура-патриотических настроениях накануне ПМВ? Спасибо.
mifi: Alick пишет: Вопрос к знатокам: можно говорить, что Россия вступила в ПМВ по указке АиФ? Какова роль русской интеллигенции в ура-патриотических настроениях накануне ПМВ? Спасибо. Совершенно не причисляя себя к знатокам - вопрос о причинах начала, виновниках и т.д. ПМВ в исторической науке (по крайней мере, англоязычной) никак нельзя считать однозначно решенным. Я уже ссылался на форуме на книгу William Mulligan The origins of the First World War. Автор в предисловии рассматривает с десяток различных концепций возникших за 90+ лет и выдвигает собственную теорию - достаточно спорную, по его собственному признанию - основными зачинщиками войны он называет Австрию и Россию. Т.е. с его точки зрения это Россия втянула в войну АиФ, а Австрия - Германию. Так что говорить можно, но всегда можно найти достаточно авторитетного историка, утверждающего совершенно противоположное.
Alick: mifi, спасибо за ответ. mifi пишет: Совершенно не причисляя себя к знатокам - вопрос о причинах начала, виновниках и т.д. ПМВ в исторической науке (по крайней мере, англоязычной) никак нельзя считать однозначно решенным.Понятно. Но во всяком случае видимо, речь должна идти о зависимости Росии от АиФ, вызванной финансовой зависимостью - нет? mifi пишет: Так что говорить можно, но всегда можно найти достаточно авторитетного историка, утверждающего совершенно противоположное. А насчёт русской интеллигенции можете что-то сказать?
mifi: Alick пишет: mifi, спасибо за ответ. mifi пишет: цитата: Совершенно не причисляя себя к знатокам - вопрос о причинах начала, виновниках и т.д. ПМВ в исторической науке (по крайней мере, англоязычной) никак нельзя считать однозначно решенным. Понятно. Но во всяком случае видимо, речь должна идти о зависимости Росии от АиФ, вызванной финансовой зависимостью - нет? Насчет зависимости - а какой выбор был у России? Вот цепочка событий, которая привела к русско-французскому союзу и возникновению зависимости России от французского капитала: После балканского кризиса 1885-1887 г. между Россией и Германией началась торговая война, продолжавшаяся до 1894. Между 1888 и 1890 Россия подняла тарифы на ввоз индустриальных товаров на 28%. В 1890 г.Бисмарк воспрепятствовал России делать заимствования на германском рынке. Соответственно, для продолжения финансирования роста промышленности у России было два варианта - условно "сталинский", с выжиманием максимального количества внутренних ресурсов, либо обращения к кому-то еще за внешними инвестициями. Этим кем-то еще, кроме Франции, никто быть не мог. Кстати, голод 1891-1892 показывает, что и "сталинский" метод тоже использовался. Это я все к тому, что скорее взаимные противоречия между Россией и Германией толкнули на союз с Францией. По сравнению с напряженностью отношений конца 80-х (до союза с Францией) до 1912 г. отношения между Россией и Германией нисколько не ухудшились, скорее наоборот. Так что не видно, чтобы финансовая зависимость от Франции существенно влияла на политику России. Alick пишет: mifi пишет: цитата: Так что говорить можно, но всегда можно найти достаточно авторитетного историка, утверждающего совершенно противоположное. А насчёт русской интеллигенции можете что-то сказать? Затрудняюсь что-то сказать, мало что знаю об этом. Чисто субъективное мнение- в 80-е,когда влияние славянофилов было существенно большим, чем к началу ПМВ роль интеллигенции в анти-германских настроениях была существенно выше.
Alick: mifi пишет: Это я все к тому, что скорее взаимные противоречия между Россией и Германией толкнули на союз с Францией.Вот как об этом пишется во "Всемирной истории" (Минск. Литература, 1997, т. 18, сс. 375-376): "Вопрос заключался в том, какие противоречия окажутся более глубокими: противоречия между Германией и Англией, или же между Англией, Россией и Францией? Иначе говоря, какая из трех мыслимых дипломатических группировок окажется более жизнеспособной: англо-франко-русское согласие, англо-германский блок или же "Континентальная лига" против Англии? ...В то, что франко-русский союз может соединиться с Англией, не верили ни кайзер, ни канцлеры Германской империи, вплоть до того момента, пока это на самом деле не произошло. ...у противников Германии отсутствовало представление о возможности объединения всех сил для борьбы с Германией. Между ними самими пока еще существовали острые разногласия, которые заставляли одних бороться с другими еще больше, чем с Германией. ...История решила вопрос в пользу англо-франко-русской комбинации. Германия обострила отношения одновременно и с Россией, и с Англией". Но я собственно, о другом: имеет ли место быть понимание того, что Россия, вступая в ПМВ, отрабатывала интерес Франции?Впрочем, своё мнение Вы уже высказали. Но вообще странно, что должник втягивает своего кредитора в войну - а не наоборот, не находите?
mifi: Alick пишет: Но я собственно, о другом: имеет ли место быть понимание того, что Россия, вступая в ПМВ, отрабатывала интерес Франции?Впрочем, своё мнение Вы уже высказали. Но вообще странно, что должник втягивает своего кредитора в войну - а не наоборот, не находите? Замените "должник" и "кредитор" на "бизнес-партнер" и не увидите ничего странного. Степень влияния Франции и Англии видна по тому, как Россия начала ПМВ. 250 тыс человек для Восточно-Прусской операции и 700 тыс человек для Галицийской битвы.
RVK: mifi пишет: основными зачинщиками войны он называет Австрию и Россию. Во, во. Эти две империи перестали существовать после ПМВ и давайте их сделаем крайними. mifi пишет: условно "сталинский", с выжиманием максимального количества внутренних ресурсов, либо обращения к кому-то еще за внешними инвестициями В первом варианте тоже надо было станки и технологии закупать (как при Сталине), а если с Германией торговая война, то остаются Франция и Англия. mifi пишет: Степень влияния Франции и Англии видна по тому, как Россия начала ПМВ. 250 тыс человек для Восточно-Прусской операции и 700 тыс человек для Галицийской битвы. И что? Разве для Англии и Франции, им обоим одинаково, Восточно-Прусская операция не была тогда нужнее?
gem: Не столько французские займы - сколько осознание того, что в военном плане Тройственный союз сильнее России (дружить через соседа, так спокойнее). Недружественная позиция центральных держав при попытке поимпериалистичничать на Балканах (1877-78, 1912-14). Уж как Ники пытался подружиться с Вилли (1902,1906)! Нельзя. Сила вещей. А войну начала А-В. Факт. И по Франции ударил Рейх. Пусть немцы хоть на пупе извертятся - последние деньги за 1914-18 выплатили в прошлом году. Не пикнув. Парадоксально, но Ульянов был прав. (Про разбойников и ножи). RVK пишет: В первом варианте тоже надо было станки и технологии закупать И еще как! И закупали - Сталин обзавидуется. Вы только названия фирм перечитайте, у К.Ф. Шацилло. Кто кому ковал меч... mifi пишет: Степень влияния Франции и Англии видна по тому, как Россия начала ПМВ. 250 тыс человек для Восточно-Прусской операции и 700 тыс человек для Галицийской битвы. Для России это было столь же выгодно, как и для Франции. Во всяком случае, против А-В получилось. А мифы о русском чуде для Марны-14 оставьте Мухиным и Бурковским. Alick пишет: В то, что франко-русский союз может соединиться с Англией, не верили ни кайзер, ни канцлеры Германской империи, вплоть до того момента, пока это на самом деле не произошло. Это даже круче, чем закидоны у фюрера. ДВА года линейного флота Франции нет в Бискае и Канале. Нормальный человек подумает: французы лередали оборону побережья Британии, взяв на себя Средиземное море. Кайзер и его...нормальны? Alick пишет: англо-германский блок или же "Континентальная лига" против Англии? Вопрос к издателям. Это ж надо так... Вы всерьез читаете подобное? mifi пишет: Кстати, голод 1891-1892 показывает, что и "сталинский" метод тоже использовался. Слов даже нет...Задайтесь хоть одним вопросом: почемутолько предуралье? Не говорю уж о том - куда кадры перекинули...
Alick: gem пишет: Не столько французские займы - сколько осознание того, что в военном плане Тройственный союз сильнее России (дружить через соседа, так спокойнее).Т. е. Вы хотите сказать, что Россия решила вопрос независимо от влияния на неё АиФ, я правильно понял? gem пишет: И еще как! И закупали - Сталин обзавидуется.Россия закупала во Франции? gem пишет: Вопрос к издателям. Это ж надо так... Вы всерьез читаете подобное? Это "Всемирная исотрия" в 24-х томах. Авторы: Бадак А.Н., Войнич И.Е., Волчек Н.М. Всемирная история. У меня бумажный вариант, а сейчас и в Сети их нашёл.
mifi: RVK пишет: цитата: Степень влияния Франции и Англии видна по тому, как Россия начала ПМВ. 250 тыс человек для Восточно-Прусской операции и 700 тыс человек для Галицийской битвы. И что? Разве для Англии и Франции, им обоим одинаково, Восточно-Прусская операция не была тогда нужнее? В результате Восточно-Прусской операции, при ее минимально профессиональной организации мы должны были отбросить немцев за Вислу и создать угрозу центральным областям Германии. Под Гумбиненом у нас было даже меньше войск, чем у немцев, тем не менее немцы были разбиты - а общее соотношение сил в ВП было 250 тыс русских против 170 тыс немцев. Все это страдальчество - "союзнический долг" и т.д. появилось после разгрома, который надо было как-то оправдать. С учетом того, что Германия - вроде как и противник России в войне, то непонятно, почему это было нужно АиФ больше, чем нам. Или Вы думаете что нам лучше без всяких там союзников и вторых фронтов воевать - пущай немцы побьют французов, а потом мы их заманим к Москве, Кавказу и Волге и там разобьем?
mifi: gem пишет: mifi пишет: цитата: Кстати, голод 1891-1892 показывает, что и "сталинский" метод тоже использовался. Слов даже нет...Задайтесь хоть одним вопросом: почемутолько предуралье? Слова известны "Недоедим, но вывезем". Не враги выдумали, сами ляпнули. Вполне себе сталинский лозунг.
Древогрыз: gem пишет: А мифы о русском чуде для Марны-14 оставьте Мухиным и Бурковским. Еще Барбаре Такман. gem пишет: еще как! И закупали - Сталин обзавидуется С упором на автаркию? mifi пишет: а общее соотношение сил в ВП было 250 тыс русских против 170 тыс немцев. А разве немцев не 22о тысяч? Без учета всяких ландверов. mifi пишет: мы должны были отбросить немцев за Вислу и создать угрозу центральным областям Германии. Силенок маловато мифыч. mifi пишет: Вполне себе сталинский лозунг. Это да. Лучше бы церковь потрясли-так прогрессивней.
mifi: Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: А мифы о русском чуде для Марны-14 оставьте Мухиным и Бурковским. Еще Барбаре Такман. Да, эта версия также широко распространялась АиФ, чтобы поддержать союзника и одновременно продемонстрировать его полезность собственному населению. Версия, на самом деле, отнюдь не уровня "мухинской", т.е. содержит значительную долю правды. Тем не менее, корпуса, снятые Мольтке не сыграли роли в разгроме Самсонова. Так что это было дважды ошибочное решение. И кроме этих корпусов Мольтке множеством других решений (и потакательством решениям командующих армиями, тянувших одеяло на себя) так ослабил основной удар по плану Шлиффена, что это его решение - только одно из многих, приведших к краху "молниеносной войны-1914", а не единственное и решающее. Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: а общее соотношение сил в ВП было 250 тыс русских против 170 тыс немцев. А разве немцев не 22о тысяч? Без учета всяких ландверов О полутократном превосходстве двух русских армий над 8 немецкой пишет и Зайончковский. Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: мы должны были отбросить немцев за Вислу и создать угрозу центральным областям Германии. Силенок маловато мифыч. Жилинский, к сожалению, так не считал: "Жилинский, основываясь на преувеличенном донесении Ренненкампфа, нарисовал себе несуществующую картину и в таком смысле давал сведения Самсонову о бегстве немцев частью к р. Висла, частью к Кенигсбергу, совершенно не зная, в каком порядке бегут и где находятся беглецы. Поэтому естественно, что 2-я армия, которая должна была их перехватить, направлялась как бы в пустое пространство и «на авось»." http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/04.html Если бы не эта попытка "погони" и почти 100% знание о планах русского командования в результате перехвата приказов по радио, то у Гинденбурга не было бы других вариантов, как обороняться. Очистил бы он всю Восточную Пруссию и отступил за Вислу (Как и предполагал Притвиц, за что и был отстранен от командования) или бы отступил к Кенигсбергу - другой вопрос.
marat: mifi пишет: В результате Восточно-Прусской операции, при ее минимально профессиональной организации мы должны были отбросить немцев за Вислу и создать угрозу центральным областям Германии. Под Гумбиненом у нас было даже меньше войск, чем у немцев, тем не менее немцы были разбиты - а общее соотношение сил в ВП было 250 тыс русских против 170 тыс немцев. Все это страдальчество - "союзнический долг" и т.д. появилось после разгрома, который надо было как-то оправдать. С учетом того, что Германия - вроде как и противник России в войне, то непонятно, почему это было нужно АиФ больше, чем нам. Или Вы думаете что нам лучше без всяких там союзников и вторых фронтов воевать - пущай немцы побьют французов, а потом мы их заманим к Москве, Кавказу и Волге и там разобьем? Внутренние операционные линии вам ни о чем не говорят? Да, у русских было 250 тыс человек, но в двух армиях, не имеющих локтевой связи друг с другом. И поражение потерпела 2-я армия Самсонова, брошенная за сто верст от станций снабжения, не отмобилизованная до конца. В этом и есть жертвенность русских армий - неотмобилизованные пошли в Пруссию. А нам безо всяких союзников было лучше разбить Австро-венгрию и идти на Балканы. Но есть союзники и Германия, с котрой они воюют. mifi пишет: Слова известны "Недоедим, но вывезем". Не враги выдумали, сами ляпнули. Вполне себе сталинский лозунг. А вы уверены, что это было сказано о крестьянах, а не о снабжении рабочих в городах зерном из продналога, часть которого и вывозили?
marat: mifi пишет: Тем не менее, корпуса, снятые Мольтке не сыграли роли в разгроме Самсонова. Так что это было дважды ошибочное решение. И кроме этих корпусов Мольтке множеством других решений (и потакательством решениям командующих армиями, тянувших одеяло на себя) так ослабил основной удар по плану Шлиффена, что это его решение - только одно из многих, приведших к краху "молниеносной войны-1914", а не единственное и решающее. Гы-гы, раз их сняли из-за русских, то значит наступление на Пруссию имело значение для Франции, потому что эти же корпуса не сыграли на Марне. Вы уж определитесь - их сняли из-за русских или из-за самоуверенности немцев.
marat: mifi пишет: Если бы не эта попытка "погони" и почти 100% знание о планах русского командования в результате перехвата приказов по радио, то у Гинденбурга не было бы других вариантов, как обороняться. Очистил бы он всю Восточную Пруссию и отступил за Вислу (Как и предполагал Притвиц, за что и был отстранен от командования) или бы отступил к Кенигсбергу - другой вопрос. Да-да-да, только Людендорф пишет, что восьпользовался наработками штаба Притвица. Т.е. после трезвой оценки обстановки Притвиц бежать передумал.
Древогрыз: mifi пишет: Тем не менее, корпуса, снятые Мольтке не сыграли роли в разгроме Самсонова. Так что это было дважды ошибочное решение Да. Но тем не менее были удержаны. mifi пишет: И кроме этих корпусов Мольтке множеством других решений (и потакательством решениям командующих армиями, тянувших одеяло на себя) так ослабил основной удар по плану Шлиффена, что это его решение - только одно из многих, приведших к краху "молниеносной войны-1914", а не единственное и решающее. Разумеется. Одно из трех-по Такман. А что пишут бельгийцы к примеру? В целом помощь союзникам была весьма значимой для учета. Значит треба считаться. mifi пишет: Если бы не эта попытка "погони" и почти 100% знание о планах русского командования в результате перехвата приказов по радио, то у Гинденбурга не было бы других вариантов, как обороняться. Очистил бы он всю Восточную Пруссию и отступил за Вислу Немцы слишком мобильны-для их решающего разгрома. А может ход конем? Как насчет конных масс иррегуляров истребляющих живую силу противника где придется и разоряющих повсюду его военные объекты? Может ли урон быть-невосполнимым для немцев? Немного оффтопа-седни метнулся в обл-библиотеку. И выцепил Наполенона от Манфреда в идеальном состоянии. Издателство Мысль 86 года. Кинул в кассу 23 тенге и был таков. Завидуйте мне батенька.
mifi: marat пишет: mifi пишет: цитата: Тем не менее, корпуса, снятые Мольтке не сыграли роли в разгроме Самсонова. Так что это было дважды ошибочное решение. И кроме этих корпусов Мольтке множеством других решений (и потакательством решениям командующих армиями, тянувших одеяло на себя) так ослабил основной удар по плану Шлиффена, что это его решение - только одно из многих, приведших к краху "молниеносной войны-1914", а не единственное и решающее. Гы-гы, раз их сняли из-за русских, то значит наступление на Пруссию имело значение для Франции, потому что эти же корпуса не сыграли на Марне. Вы уж определитесь - их сняли из-за русских или из-за самоуверенности немцев А кто говорит о том, что не сыграло? Я лишь говорю, что следуя плану Шлиффена, Мольтке должен был пожертвовать всем (в том числе и Восточной Пруссией) ради главного - разгрома французской армии. Он же разбрасывался корпусами - не только для Восточной Пруссии. И причем здесь самоуверенность - скорее наоборот, паника Мольтке, пытавшегося тушить любой маленький пожар: "Мольтке оставался безвыездно эти дни в Люксембурге — в расстоянии 200 км от правого фланга. Наиболее заметным [222] участием его за это время оказалось распоряжение об ослаблении левого крыла армий на 2 корпуса — I баварский и XV, которые были предназначены для отправки в Бельгию в связи со сведениями о готовившейся там высадке свежих английских войск. " http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/05.html
mifi: marat пишет: mifi пишет: цитата: Если бы не эта попытка "погони" и почти 100% знание о планах русского командования в результате перехвата приказов по радио, то у Гинденбурга не было бы других вариантов, как обороняться. Очистил бы он всю Восточную Пруссию и отступил за Вислу (Как и предполагал Притвиц, за что и был отстранен от командования) или бы отступил к Кенигсбергу - другой вопрос. Да-да-да, только Людендорф пишет, что восьпользовался наработками штаба Притвица. Т.е. после трезвой оценки обстановки Притвиц бежать передумал Давайте будем различать "наработки" штаба от принятого и выполненного плана операции: Вот что пишет Людендорф: "Решение о наступлении на Наревскую армию далось нам нелегко. Оно определялось главной задачей – победить, несмотря на превосходство русских в живой силе и техническом обеспечении, и принималось с расчетом на неповоротливость русского военного командования. Общий план операции формировался постепенно, в течение 24–26 августа." http://fictionbook.ru/author/yerih_lyudendorf/moi_vospominaniya_o_voyine_pervaya_mirov/read_online.html?page=2
mifi: Древогрыз пишет: Немцы слишком мобильны-для их решающего разгрома. Я не утверждаю, что 8-я армия была на грани разгрома. Тем не менее, если бы не "расчет на неповоротливость русского командования " (С Людендорф), 8-я армия могла лишь обороняться от превосходящих русских сил и ждать подкрепления. Можно, конечно, сказать - вот проклятые АиФ, заставили нас наступать, зная что у нас в командовании - одни тугодумы и царедворцы. Тут мне возразить будет нечего.
Древогрыз: mifi пишет: -я армия могла лишь обороняться от превосходящих русских сил и ждать подкрепления Да. Но зачем и русским так торопиться с наступлением? Поднакопили еще сил-подтянули обозы-ет цетера. mifi пишет: зная что у нас в командовании - одни тугодумы и царедворцы Вот погодьте. Придем СМ1 и мстя его будет ужасна. А если серьезно-то уровень командования в ПМВ-едва ли не везде был на сравнимом уровне.
mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: -я армия могла лишь обороняться от превосходящих русских сил и ждать подкрепления Да. Но зачем и русским так торопиться с наступлением? Поднакопили еще сил-подтянули обозы-ет цетера. А чего ждать - пока немцы разобьют французов? Полутократное превосходство имеется, боеприпасов достаточно. Никто же не ожидал, что война продлится 4 года. Древогрыз пишет: А если серьезно-то уровень командования в ПМВ-едва ли не везде был на сравнимом уровне. В случае ВП операции это, увы, оказалось не так. Я говорил именно про командование СЗ фронтом, без обобщения на всю РИА. Следующая оценка мне кажется вполне справедливой: "Особенно неудовлетворительным был высший командный состав Северо-Западного фронта в лице его Главнокомандующего генерала Жилинского и командующих армиями этого фронта: 1-ой генерала Ренненкампфа и 11-ой генерала Самсонова, что и было одной из главных причин происшедших в начале войны на этом фронте катастрофы армии генерала Самсонова и разгрома армии генерала Ренненкампфа. Все три эти генерала представляют собой типичные примеры выдвижения в эпоху министра Сухомлинова на командные посты не соответственных своему назначению начальников. Генерал Жилинский, бывший некоторое время начальником Главного Управления Генерального Штаба, был выдвинут на высшие командные посты благодаря отсутствию у него широкой идейной инициативы и твердости характера, что делало его безопасным для Сухомлинова. Карьере генералов Самсонова и Ренненкампфа положили начало «лихие» их действия во главе конных отрядов во время «боксерского» восстания 1901 г. и во время Японской войны. Но командные их способности не шли далее начальника кавалерийской дивизии, что ясно обнаружилось в самом начале войны и имело решительное влияние на ход наших операций в Восточной Пруссии. Оба они не имели представления о руководстве крупными армейскими соединениями в условиях современной войны и применяли к этому руководству методы управления [36] небольшим конным отрядом. В критические минуты операций они отрывались от своих штабов и совершенно выпускали из своих рук оперативное руководство; при этом не умели поддерживать связь по фронту и организовать разведку, действовали вслепую и неожиданно оказывались лицом к лицу с внезапно создавшейся катастрофической для них обстановкой. На Юго-Западном фронте положение в отношении командного состава было значительно лучше: благодаря присутствию там на постах командующих армиями и командиров корпусов таких выдающихся генералов, как Щербачев, Брусилов, Плеве и Горбатовский, а главным образом благодаря тому, что фактическое руководство операциями этого фронта находилось в руках самого выдающегося представителя нашего Генерального Штаба генерала М. В. Алексеева. " http://militera.lib.ru/memo/russian/bubnov_ad/05.html
Madmax1975: Древогрыз пишет: Как насчет конных масс иррегуляров истребляющих живую силу противника где придется и разоряющих повсюду его военные объекты? 20 век на дворе. Не вышло. Даже книжка специальная имеется - "Крах конного блицкрига".
RVK: mifi пишет: С учетом того, что Германия - вроде как и противник России в войне, то непонятно, почему это было нужно АиФ больше, чем нам. Или Вы думаете что нам лучше без всяких там союзников и вторых фронтов воевать - пущай немцы побьют французов, а потом мы их заманим к Москве, Кавказу и Волге и там разобьем? К чему эти крайности? В ПМВ России лучше было сначала сосредоточить усилия на Австро-Венгрии и особенно Турции, но конечно пощупать немцев было не лишнее, только они гораздо более серьёзный противник. Вы согласны? mifi пишет: а не единственное и решающее Но свою лепту внесло.
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: С учетом того, что Германия - вроде как и противник России в войне, то непонятно, почему это было нужно АиФ больше, чем нам. Или Вы думаете что нам лучше без всяких там союзников и вторых фронтов воевать - пущай немцы побьют французов, а потом мы их заманим к Москве, Кавказу и Волге и там разобьем? К чему эти крайности? В ПМВ России лучше было сначала сосредоточить усилия на Австро-Венгрии и особенно Турции, но конечно пощупать немцев было не лишнее, только они гораздо более серьёзный противник. Вы согласны? Мы про какой период ПМВ говорим - ВП операция - это август 1914. Россия объявила войну Турции в начале ноября, после враждебных действий турецкого флота в конце октября. На конец августа Турция еще не определилась, вступать ли ей в войну и на чьей стороне. Так что России трудно было бы в августе 1914 сосредоточить усилия на Турции Что касается А-В - усилия на ней и были сосредоточены - 700 тыс в Галиции против 250 тыс РИА в ВП. Более того, как показала Варшавско-Ивангородская операция - немцы не собирались сидеть и ждать, пока мы разобьем австрийцев и начали сами наступать на Варшаву с юга. Так что воевать с ними все равно пришлось бы. А разбей мы немцев в ВП а августе им бы пришлось больше думать о защите своей территории от нашего наступления, а не планировать захват Варшавы. Как показывает опыт что ПМВ, что ВМВ, для нашей армии главная проблема - угадать направление удара немцев. Когда нам это не удается (Горлица 1915, 1941-1942), то результатом часто является катастрофа. Вытесни мы немцев из ВП, это выпрямило бы наш фронт в Польше и ограничило бы пространство решений для немецкого командования.
RVK: mifi пишет: немцы не собирались сидеть и ждать, пока мы разобьем австрийцев А мы немного помогли французам (Марна) - связность различных ТВД. mifi пишет: А разбей мы немцев в ВП а августе Вытесни мы немцев из ВП Да кто же спорит, что лучше быть здоровым, богатым и красивым. Дело как говориться за малым. mifi пишет: Как показывает опыт что ПМВ, что ВМВ, для нашей армии главная проблема - угадать направление удара немцев. Зеркально. А для немцев главная проблема - предугадать направление удара союзников.
mifi: RVK пишет: цитата: А разбей мы немцев в ВП а августе цитата: Вытесни мы немцев из ВП Да кто же спорит, что лучше быть здоровым, богатым и красивым. Дело как говориться за малым. Хотелось бы понять Вашу позицию на чуть более приближенном к реалиям ВП операции 1914 г. уровне абстракции Моя позиция достаточна простая - у РИА было численное преимущество в ВП и все шансы на победу. Но первый успех (под Гумбиненом), приукрашенный Ренненкампфом, привел к ложной оценке положения противника, приведшей к катастрофе. Правильно ли я понимаю, что Ваша позиция: у РИА в ВП против немцев не было шансов на победу, т.е. ее гнали на убой, чтобы спасти французов?
RVK: mifi пишет: Правильно ли я понимаю, что Ваша позиция: у РИА в ВП против немцев не было шансов на победу, т.е. ее гнали на убой, чтобы спасти французов? Не совсем так. РИА в ВП были шансы разгромить наличную группировку войск, но растянутость коммуникаций, более лучшее управление и планирование у немцев всё равно привели бы к окружению выдвинувшейся вперед русской группировки. Только вот это могло произойти позже, с меньшем ущербом для РИА и потребовало от немцев переброски более значительных сил в ВП, что наверное ещё более ослабило Западный фронт.
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: Правильно ли я понимаю, что Ваша позиция: у РИА в ВП против немцев не было шансов на победу, т.е. ее гнали на убой, чтобы спасти французов? Не совсем так. РИА в ВП были шансы разгромить наличную группировку войск, но растянутость коммуникаций, более лучшее управление и планирование у немцев всё равно привели бы к окружению выдвинувшейся вперед русской группировки. Только вот это могло произойти позже, с меньшем ущербом для РИА и потребовало от немцев переброски более значительных сил в ВП, что наверное ещё более ослабило Западный фронт. В таком варианте, в общем,у меня возражений нет. Я понимаю, почему сложилось подобное отношение к ВП операции - поражение, а, даже точнее (само поражение на самом деле не было столь уж ужасным - армия Самсонова не была окончательно разбита, существенная ее часть сохранилась), тот эффект, который оно оказало на российское общество - поиск шпионов-немцев начиная с царицы, заставляет считать что "игра не стоила свеч". Тем не менее, рассматривая обстановку без послезнания, шансы на успех в ВП операции были достаточны высоки, так что решение наступать было верным, на мой взгляд.
RVK: mifi пишет: В таком варианте, в общем,у меня возражений нет. Консенсус. mifi пишет: Тем не менее, рассматривая обстановку без послезнания Главное послезнание тут - немцы не прощают явных ошибок, ну почти, и гораздо быстрее и организованнее реагируют в ответ, особенно по сравнению с Турцией и Австро-Венгрией. Хотя да, послезнание тут на меня сильно давлеет. Признаю.
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: Тем не менее, рассматривая обстановку без послезнания Главное послезнание тут - немцы не прощают явных ошибок, ну почти, и гораздо быстрее и организованнее реагируют в ответ, особенно по сравнению с Турцией и Австро-Венгрией. Хотя да, послезнание тут на меня сильно давлеет. Признаю. Как показывает Лодзинская операция - РИА конца 1914 г с еще невыбитыми кадровыми офицерами, достаточно высоким моральным духом и наличием боеприпасов вполне боеспособна против немцев. Пример достаточно показателен - тот же Гинденбург и Ренненкампф, но командующий фронтом Рузский координирует действия армий (может и не оптимально, но хоть как-то, в отличие от Жилинского), так что прорыв немцев приводит к их же окружению и последующему отступлению. Как минимум на тот же результат (ничья с чуть большими потерями немцев) можно было бы рассчитывать и в ВП, а с учетом нашего превосходства в численности, то и на победу. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B4%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
полная версия страницы