Форум » 1914-1918 » Отсталость России. (продолжение) » Ответить
Отсталость России. (продолжение)
SVH: По просьбе коллеги СМ1 выношу в отдельную тему вопрос отсталости России в 1913 году. Сталин сформулировал это так: [quote]Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.[/quote] О ЗАДАЧАХ ХОЗЯЙСТВЕННИКОВ Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г, На мой взгляд,объективный ответ на этот вопрос позволит также объективно оценить результаты пятилеток по подготовке страны к ВОВ. Считаю,что все цифры и оценки собраны и изложены на хорошем уровне(в смысле,без измов и завываний) в следующих работах: 1. А. Степанов Место России в мире накануне Первой мировой войны [more]Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился. [/more] 2. Н. Ерофеев Уровень жизни населения в России в конце XIX — начале XX века Проведено сравнительное исследование по динамике изменений качественных показателей. [more]Проведенный мною анализ дает достаточно оснований заключить, что в рассматриваемый период Россия не стояла на месте, тем более не деградировала. Она развивалась, и жизнь в ней, если судить по основному ее показателю — доходу на душу населения, — улучшалась. В то же время темпы происходивших изменений были недостаточными. Разница в доходах на душу населения в России и в развитых странах не сокращалась, а увеличивалась. Жизнь улучшалась, но медленнее, чем в этих странах, и для России все реальнее становилась перспектива оказаться на обочине цивилизованного мира. [/more] 3. И. Маевский К вопросу о зависимости России в период Первой мировой войны [more]Вместо 4—5% дивиденда, получаемого у себя на родине, иностранные капиталисты получали в России от 20 до 30% [40]. За время с 1887 по 1913 г. чистая прибыль иностранных капиталистов на вложенный в России капитал составила 2 326 млн. руб., или на 30% больше инвестируемого капитала (1783 млн. руб.[41]). Это была, по существу, безэквивалентная дань, которую выплачивала Россия иностранному капиталу, осуществлявшему в отношении нее политику диктата и дискриминации, политику подрыва ее производительных сил за счет хищнической эксплуатации ее природных богатств и человеческой энергии, политику превращения ее в сферу своего влияния, в свой аграрно-сырьевой придаток. [/more]
Хэлдир: Шурале пишет: Потому что в России издревле за поражения не наказывали и не судили. Ясно... Это было исключительно ваше мнение. Но уж за всю Россию - "от Рюрика до наших дней". На меньшее силы тратить лень. Вы бы хоть ИМХО поставили... Шурале пишет: Не объективен?! А Керсновский тоже не объективен?! А Тимченко-Рубан на страницах «Военного Сборника»?! Видите ли... На эту тему ни Керсновского, ни Тимченко-Рубана не читал. Возможно, они приводят какие-то факты, документы ... Говоря же, что Вы необъективны, я в первую очередь имею в виду то, что Вы руководствуетесь своим собственным мнением и не подкрепляете его практически ничем, кроме стандартного "раз я так считаю - значит, оно правильно"...
Змей: Шурале пишет: Дивизионных командиров Квантунского укрепрайона суд оправдал. Фок получил выговор. И Фок и Рейс уволены без мундира, строго говоря, для дворян - гражданская смерть. Шурале пишет: Рожественского никогда не шельмовали И что он суда над собой потребовал? Шурале пишет: Небогатов стал обычным «стрелочником». Не более, чем Стройников (кстати, тоже осужденный).
Шурале: Хэлдир пишет: Ясно... Это было исключительно ваше мнение. Но уж за всю Россию - "от Рюрика до наших дней". На меньшее силы тратить лень. Вы бы хоть ИМХО поставили... Ну резонансным еще было дело капитана Стройникова. А так за поражения старались не наказывать. Поскольку это не слишком продуктивно. Хэлдир пишет: Видите ли... На эту тему ни Керсновского, ни Тимченко-Рубана не читал. Возможно, они приводят какие-то факты, документы ... Говоря же, что Вы необъективны, я в первую очередь имею в виду то, что Вы руководствуетесь своим собственным мнением и не подкрепляете его практически ничем, кроме стандартного "раз я так считаю - значит, оно правильно"... Я свое мнение подкрепляю элементарной экстраполяцией. Кто, в схожих условиях, добился большего?! Человека судили за «позорную сдачу» крепости. От гарнизона осталось 13.500 чел., из которых более трети – в лазаретах. Господствующие высоты противник захватил. Флот с них утопил огнем осадной артиллерии. Сколько еще он должен был держаться! Почитайте дневник Куропаткина. Почитайте «Путь русского офицера» Деникина… Нет в них однозначно негативной оценки командира Квантунского укрепрайона! А самое главное: если бы он сдался не в декабре, а в январе, что бы от этого изменилось?!
Шурале: Змей пишет: И что он суда над собой потребовал? Вы читали заключение следственной комиссии о причинах поражения в Цусимском проливе?! Кстати, его опубликовали только в 1917 г., до этого оно считалось секретным. В нем очень «сдержанные» оценки командующего. Не без доли личной симпатии.
Змей: Шурале пише Поскольку это не слишком продуктивно. Во-во. Хоть книжки пиши "от Стесселя через Бобыря, последняя остановка станция Дно"
Змей: Шурале пишет: Вы читали заключение следственной комиссии о причинах поражения в Цусимском проливе?! Да, и не считаю их истиной в последней инстанции.
Хэлдир: Шурале пишет: Я свое мнение подкрепляю элементарной экстраполяцией. Еще раз: ваше мнение (поправьте, если я ошибаюсь) - "Стесселя судить было не за что". Вот это вот "не за что" не подкреплено Вами ничем. Судить было за что. Возможно, следовало учесть кое-какие обстоятельства. Но суд их, похоже, не учел. ПыСы. Вы же не зная вообще никаких обстоятельств не побоялись обвинить (просто так, походя) нескольких человек в должностном преступлении.
Шурале: Змей пишет: Во-во. Хоть книжки пиши "от Стесселя через Бобыря, последняя остановка станция Дно" Увы! Вовсе не они привели империю на станцию Дно. Были фигуры посолиднее! Змей пишет: Да, и не считаю их истиной в последней инстанции. Истина уж совсем «в последней инстанции» Вам будет явлена лишь по окончании земного существования. А заключение комиссии – это всего лишь очень интересный и цельный исторический источник. Хэлдир пишет: Еще раз: ваше мнение (поправьте, если я ошибаюсь) - "Стесселя судить было не за что". Вот это вот "не за что" не подкреплено Вами ничем. Судить было за что. Возможно, следовало учесть кое-какие обстоятельства. Но суд их, похоже, не учел. Так за что было судить?! За сдачу крепости?! А мог он ее не сдавать, то есть удерживать дольше, чем удерживал в реальности?! Для продолжения обороны в условиях полной блокады, мало было одного лишь наличия жратвы и боеприпасов. 159 дней без ротаций под огнем – это предел для любого солдата. При таких психических нагрузках с ума сходят.
Змей: Шурале пишет: Вовсе не они привели империю на станцию Дно. Разложение армии началось в РЯВ, затем карательные экспедиции, бесславная война. Генералы тоже разлагались, отсюда и Дно, и приветственные телеграммы Временному правительству. А сделай Н-2 правильные выводы и см. мой пост выше. Шурале пишет: А заключение комиссии – это всего лишь очень интересный и цельный исторический источник. Один лишь, замечу. У меня с комиссией разница во времени в 100 лет (одних мировых войн две было). Шурале пишет: При таких психических нагрузках с ума сходят. А 900 дней в блокаде?
Шурале: Змей пишет: Разложение армии началось в РЯВ, затем карательные экспедиции, бесславная война. Генералы тоже разлагались, отсюда и Дно, и приветственные телеграммы Временному правительству. А сделай Н-2 правильные выводы и см. мой пост выше. Необратимое разложение армии началось лишь после февральской революции. До этого ситуация в общем оставалась под контролем. Змей пишет: Один лишь, замечу. У меня с комиссией разница во времени в 100 лет (одних мировых войн две было). Я не понял, что Вы этим хотели сказать! Змей пишет: А 900 дней в блокаде? Не в полной! Оставалась «дорога жизни». Оставалось воздушное сообщение. Оставалось радио, наконец, А главное: в Ленинграде не было неприрывного каскада штурмов. Обложив город, немцы вели себя достаточно пассивно.
Змей: Шурале пишет: До этого ситуация в общем оставалась под контролем. Рыба, как это обычно бывает, начала гнить с головы. Шурале пишет: Я не понял, что Вы этим хотели сказать! За 100 лет информации о той войне прибавилось (к примеру, японский взгляд), да и появились образцы для сравнения. Шурале пишет: А главное: в Ленинграде не было неприрывного каскада штурмов. Порт Артур тоже не непрерывно штурмовали. Шурале пишет: 159 дней без ротаций под огнем 900 дней без ротаций, 250 дней без ротаций (а кое-кто в Севастополь прибыл после 80 дней без ротаций). В КА отпуска практиковались лишь по ранению, да и то, тяжёлому.
Шурале: Змей пишет: Рыба, как это обычно бывает, начала гнить с головы. Не следует путать теплое с оранжевым. Внутриполитический кризис, увенчавшийся сговором верхушки думской оппозиции с генералитетом, и свержение Николая II – это один процесс. Разложение императорской армии, подрыв в ней дисциплины, дезертирство – это другой процесс. Процесс развала и разложения армии набрал обороты лишь после февральского переворота, тогда как сам февраль напрямую процессами, происходившими в армии, вызван не был. Змей пишет: Порт Артур тоже не непрерывно штурмовали. С июля – практически непрерывно. При чередовании атак и артиллерийского огня. Змей пишет: 900 дней без ротаций, 250 дней без ротаций (а кое-кто в Севастополь прибыл после 80 дней без ротаций). В КА отпуска практиковались лишь по ранению, да и то, тяжёлому. Ни Севастополь, ни, тем более, Ленинград для прямого сравнения не подходят. Я в четвертый раз могу повторить: они не были блокированы. Оба города оборонялись с открытым тылом. В оба города можно было доставлять пополнение. В оба города доставлялись боеприпасы и горючее. В Порт-Артуре ничего этого не было. А что касается ротаций: они не предполагали увольнения. Они предполагали перевод на более спокойные участки фронта. В оборонительном периметре Ленинграда их было очень много. Немцы вообще вели себя пассивно. В Севастополе было горячее, но и там с декабря по июнь велись лишь спорадические перестрелки. Немцы не пытались атаковать. Оборону Порт-Артура необходимо сравнивать с защитой других полностью блокированных приморских крепостей. Примеры я приводил!
Шурале: Змей пишет: За 100 лет информации о той войне прибавилось (к примеру, японский взгляд), да и появились образцы для сравнения. За истекшие сто лет ничего более путного о Цусимском сражении на русском языке опубликовать не сподобились!
Змей: Шурале пишет: Я в четвертый раз могу повторить: они не были блокированы. Блокада Ленинграда - выдумка пропагандистов? Шурале пишет: В Порт-Артуре ничего этого не было. Порт-Артур и Севастополь - полная аналогия. Шурале пишет: с защитой других полностью блокированных приморских крепостей Защита Сингапура?
Шурале: Змей пишет: Блокада Ленинграда - выдумка пропагандистов? Полной блокады Ленинграда не было никогда. Если, конечно, Вы возьметесь отрицать существование «дороги жизни»… Змей пишет: Порт-Артур и Севастополь - полная аналогия. Порт-Артур был блокирован с моря, Севастополь – не был. Какая же здесь полная аналогия?! Если только, опять же, Вы не назовете примеров доставки в осажденный Артур подкреплений по морю… Змей пишет: Защита Сингапура? Именно! Прямые аналогии: это Бомарзунд (кстати полковника Бодиско при "железном" Николае I никто и не думал наказывать), Виксберг, Сантьяго-де-Куба, Циндао, Тобрук, Бардия, Коррехидор, Сингапур. То есть полностью блокированные крепости, гарнизоны которых столкнулись с абсолютной невозможностью получения подкреплений и любой другой помощи извне.
Madmax1975: Змей пишет: Блокада Ленинграда - выдумка пропагандистов? Неужели? Змей начинает прозревать? Тьфу, тьфу, тьфу, не сглазить бы
amyatishkin: Поправьте меня, но из Ленинграда вроде выводились войска? А в Порт-Артур заходили транспорты с продовольствием?
Шурале: amyatishkin пишет: Поправьте меня, но из Ленинграда вроде выводились войска? Нужно посмотреть сборник боевых документов на предмет того, какие дивизии выводились из оборонительного периметра на большую землю. Зимой 1941-1942 гг., войска, предназначенные для прорыва блокады, были из полосы Волховского фронта переброшены в центральный сектор под Москву. Но назвать Вам навскидку номера дивизий Ленинградского фронта я сейчас не смогу. amyatishkin пишет: А в Порт-Артур заходили транспорты с продовольствием? До начала тесной блокады такие эпизоды были. Впоследствии из Артура только прорывались. Чтобы из нейтрального порта дать телеграмму о положении защитников. У Российской империи практически отсутствовал торговый флот, поэтому для нее даже в мирное время снабжение морем дальневосточных баз представляло известные сложности. С.О. Макаров, к сожалению, оказался прав. С учетом недостатков тыловой инфраструктуры, для России, чтобы выдержать с японцами борьбу за господство на море, мало количественного паритета. При соотношении сил 1:1, Япония, вследствие наличия разветвленной сети базирования, неизбежно получала преимущество.
amyatishkin: Беглый просмотр "Боевой летописи...." сразу дал: 18 августа. При проводке в Порт-Артур французского парохода «Georges», прибывшего из Чифу с грузом продовольствия, канонерская лодка «Гремящий» наскочила на мину и затонула. Погибло 8 человек. 12 декабря. Прибытие в бухту Белый Волк зафрахтованного английского парохода «Кинг Артур» из Бомбея, прорвавшего блокаду и привезшего для крепости муку.В какое там время тесная блокада была устроена?
Шурале: amyatishkin пишет: В какое там время тесная блокада была устроена? На суше – в июле. На море «тесной» блокады не бывает в принципе. А сколько всего прошло пароходов с июля по декабрь Вы не пробовали подсчитать?! Было бы интересно!
Змей: Шурале пишет: А сколько всего прошло пароходов с июля по декабрь Вы не пробовали подсчитать?! А Севастополь снабжался боевыми кораблями (привет токийскому экспрессу), в том числе пл. Но это ни разу не блокада.
Шурале: Змей пишет: А Севастополь снабжался боевыми кораблями (привет токийскому экспрессу), в том числе пл. Но это ни разу не блокада. Нет, конечно. Сравните объемы. В Севастополь из Одессы целиком всю Приморскую армию перебросили. А в Артур?!
amyatishkin: Шурале пишет: Нет, конечно. Сравните объемы. В Севастополь из Одессы целиком всю Приморскую армию перебросили. А в Артур?! Вы чё? Приморскую армию перебросили в Крым. И она далеко не вся попала в Севастополь.
Шурале: amyatishkin пишет: Вы чё? Приморскую армию перебросили в Крым. И она далеко не вся попала в Севастополь. Практически всю. К ноябрю, Крым, за исключением севастопольского оборонительного района, был полностью захвачен немцами.
O'Bu: Шурале пишет: Потому что в России издревле за поражения не наказывали и не судили. Ага, воеводу Шеина кагбе формально не за поражение... того... Это первый, кто на ум приходит, а их ведь было в количестве. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Шурале: O'Bu пишет: Ага, воеводу Шеина кагбе формально не за поражение... того... Это первый, кто на ум приходит, а их ведь было в количестве. Я имел ввиду послепетровскую армию.
O'Bu: Змей пишет: А сделай Н-2 правильные выводы и см. мой пост выше. Если я правильно понял, какой пост, то, ИМХО, не пристало действующему императору кончаться в Ницце в 80+ лет "после тяжёлого, продолжительного запоя" (с). Или разверните свою мысль подробнее. Вон, король Михай в этом отношении эталон - как сменил работу, так, АФАИК, до сих пор жив-здоров, хотя уже давно не летает. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: O'Bu пишет: Я имел ввиду послепетровскую армию. В сенях штаба он обратил внимание на офицеров, сидевших на полу, закованных в цепи, и спросил Румянцева, кто такие. – Журжу сдали… завтра их расстреляем! (c) Пикуль, Фаворит. Было такое, или художественный свист вымысел? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Хэлдир: Шурале пишет: Я имел ввиду послепетровскую армию. Вам надо быть более точным в формулировках. Как историку - особенно. Вы писали про Россию издревле. Послепетровские времена - это древность? До Петра была не Россия?
Шурале: O'Bu пишет: Было такое, или художественный свист вымысел? Пикуль есть Пикуль!
Змей: Хэлдир пишет: Послепетровские времена - это древность? Апраксин и Тотлебен. Второй даже вышку заработал.
Шурале: Какое сражение проиграл Апраксин?! Вы еще Миниха, просидевшего 20 лет в ссылке, возьмите. Это придворные разборки.
BP_TOR: Шурале пишет: Я имел ввиду послепетровскую армию. Адмирал Ханыков сотоварищи подойдет?
Змей: Шурале пишет: Какое сражение проиграл Апраксин?! Не организовал преследование Фридриха и бежал из Прусии, чем полностью обесценил Гросс-Егерсдорф.
Шурале: BP_TOR пишет: Адмирал Ханыков сотоварищи подойдет? А Вы сами, как думаете?! Адмирал, наказанный условным «временным разжалованием» с сохранением половинного содержания?! На императорском флоте в следующее царствование так наказывали в основном … за пьянство!!! Змей пишет: Не организовал преследование Фридриха и бежал из Прусии, чем полностью обесценил Гросс-Егерсдорф. Какое крупное сражение он проиграл, какую крепость сдал, где опозорил себя бегством?! Апраксин – жертва придворных интриг в условиях, когда он, в отличие от преемников, даже полновластным главнокомандующим не являлся. Операциями руководил петербургский военный совет.
BP_TOR: Шурале пишет: А Вы сами, как думаете?! Адмирал, наказанный условным «временным разжалованием» с сохранением половинного содержания?! На императорском флоте в следующее царствование так наказывали в основном … за пьянство!!! Адмирал Ханыков был отдан под суд именно за поражение Что Ваш исходный тезис опровергает. Напомню Вам Ваши слова если забыли Потому что в России издревле за поражения не наказывали и не судили. Потому Ваша попытка вывернуться весьма топорна и неуклюжа
BP_TOR: Шурале Ловите еще генерал-поручик Юрий Богданович Бибиков за поражение отдан под суд генерал-лейтенант Пржибышевский Игнатий Яковлевич за поражение и сдачу в плен отдан под суд ЗЫ. Забавно, что "издревле" Вы затем подправили до послепетровских времен, но и это не помогло..
Шурале: BP_TOR пишет: Адмирал Ханыков был отдан под суд именно за поражение Какое же это поражение?! Вот Роченсальм (Свенскзунд) – это поражение. А тут так – досадный эпизод. BP_TOR пишет: Потому Ваша попытка вывернуться весьма топорна и неуклюжа Да не собираюсь я изворачиваться. Если спорность моего тезиса сподвигла Вас на поиск конкретной информации – это уже хорошо. BP_TOR пишет: генерал-поручик Юрий Богданович Бибиков Вот это уже реальная история. Здесь мне «отпираться» бессмысленно. Так что признаю: моя мысль была сформулирована излишне категорично и некорректно. BP_TOR пишет: генерал-лейтенант Пржибышевский Игнатий Яковлевич Поляк тоже стал типичным «стрелочником». Он ведь был всего лишь командиром колонны.
Удафф: Кстати, а что было с Тобруком 1941? Не подходит для примера успешногой обороны?
Madmax1975: Изоляции нет.
полная версия страницы