Форум » 1914-1918 » Отсталость России. (продолжение) » Ответить
Отсталость России. (продолжение)
SVH: По просьбе коллеги СМ1 выношу в отдельную тему вопрос отсталости России в 1913 году. Сталин сформулировал это так: [quote]Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.[/quote] О ЗАДАЧАХ ХОЗЯЙСТВЕННИКОВ Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г, На мой взгляд,объективный ответ на этот вопрос позволит также объективно оценить результаты пятилеток по подготовке страны к ВОВ. Считаю,что все цифры и оценки собраны и изложены на хорошем уровне(в смысле,без измов и завываний) в следующих работах: 1. А. Степанов Место России в мире накануне Первой мировой войны [more]Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился. [/more] 2. Н. Ерофеев Уровень жизни населения в России в конце XIX — начале XX века Проведено сравнительное исследование по динамике изменений качественных показателей. [more]Проведенный мною анализ дает достаточно оснований заключить, что в рассматриваемый период Россия не стояла на месте, тем более не деградировала. Она развивалась, и жизнь в ней, если судить по основному ее показателю — доходу на душу населения, — улучшалась. В то же время темпы происходивших изменений были недостаточными. Разница в доходах на душу населения в России и в развитых странах не сокращалась, а увеличивалась. Жизнь улучшалась, но медленнее, чем в этих странах, и для России все реальнее становилась перспектива оказаться на обочине цивилизованного мира. [/more] 3. И. Маевский К вопросу о зависимости России в период Первой мировой войны [more]Вместо 4—5% дивиденда, получаемого у себя на родине, иностранные капиталисты получали в России от 20 до 30% [40]. За время с 1887 по 1913 г. чистая прибыль иностранных капиталистов на вложенный в России капитал составила 2 326 млн. руб., или на 30% больше инвестируемого капитала (1783 млн. руб.[41]). Это была, по существу, безэквивалентная дань, которую выплачивала Россия иностранному капиталу, осуществлявшему в отношении нее политику диктата и дискриминации, политику подрыва ее производительных сил за счет хищнической эксплуатации ее природных богатств и человеческой энергии, политику превращения ее в сферу своего влияния, в свой аграрно-сырьевой придаток. [/more]
Удафф: Madmax1975 пишет: Изоляции нет. Как выяснилось, ее полной нигде и не было. А австралийскую дивизию, между прочим, сменили только через 5 месяцев. Кстати, порты во Франции некоторые немцами держались до капитуляции.
Змей: Удафф пишет: порты во Франции некоторые немцами держались до капитуляции Додеканесские о-ва капитулировали позже Берлина (правда их и не штурмовали )
Шурале: Удафф пишет: Кстати, а что было с Тобруком 1941? Не подходит для примера успешногой обороны? Madmax1975 пишет: Изоляции нет. Смотря, какое время рассматривать?! Тобрук был в эпицентре боев четырежды. Первая осада и штурм в январе 1941 г., когда там оборонялись итальянцы, а на штурм шли войска О`Коннора. Второй раз: «1-я осада Роммеля» весной-осенью 1941 г., снятая англичанами в ходе операции «Круссейдер». Третий раз – легендарный немецкий штурм в июне 1942 г., когда там были изолированы и разгромлены войска генерала Клоппера. Ну и четвертый – взятие города Монтгомери после победы у Эль-Аламейна и начавшегося преследования отступавших итало-германских войск.
Энциклоп: Немного о знаменитых "Илья Муромцах": "13 июня в рапорте начальнику эскадры командир 4-го боевого отряда капитан Р. Л. Нижевский писал: «…продолжать боевую работу на существующих Воздушных кораблях безусловно возможно, но лишь на кораблях типа Г с моторами 150-160НР и при условии, что они построены по прочности не меньшей, чем строились таковые корабли до 1917 года, имея, главным образом, в виду качества материала и добросовестное выполнение самой постройки и если их авиационное качество будет не ниже… Резюмирую - у опытного летчика, который вообще желает летать, корабль типа Г с хорошими 4-мя моторами по 150-160НР не так уж неуправляем, а отсюда и не так уж опасен, чтобы в настоящее время отказаться на нем летать. Корабль же типа Г с Рено-Балт, в силу его нерассчитанности под такую мощность (и тяжесть) моторов, является аппаратом трудноуправляемым и даже опасным, а потому дальнейшие налеты на нем, даже после усиления, должны быть прекращены. Для последней комбинации моторов Рено-Балт должен быть совершенно переконструирован корабль (перенесена тяга винта и центр тяжести, усилен фюзеляж и пр.). Что же касается корабля типа Е, то этот корабль, с боевой точки зрения, является очень неудобным, в управлении очень строгим, высоту берет слабо, конструкция крыльев для данной мощности неудовлетворительна и потому этот тип желательно переконструировать, приостановить дальнейшую его постройку в том виде, в каком он является в настоящее время… На мой взгляд, было бы рациональнее выработать тип с 2-мя моторами, так как следующие два мотора уже приносят только отрицательные стороны с аэродинамической стороны и обслуживания корабля». Из заключения Комиссии по вопросу о прочности аэропланов «Илья Муромец», созданной после Февральской революции: «1) С точки зрения прочности в полете аппараты опасны, 2) Дальнейших заказов аппаратов этого типа производить не следует. 3) В случае необходимости в больших аппаратах лучше выработать новый тип, чем заниматься улучшениями «И. М.». 4) Эти соображения в смысле прочности относятся также к аппаратам с четырьмя моторами Р. Б. завода, так как усилия в нем мало отличаются от усилий в рассчитанном аппарате». По аэродинамическому качеству та же комиссия отмечала, что «сопротивление корпуса аэроплана велико не только абсолютно, но и относительно, причиной чего являются главным образом отдельно и открыто стоящие моторы и отчасти добавочные тросы и проволоки. Благодаря большому сопротивлению аппарат имеет весьма умеренную скорость 120 или 130 км/ч… при значительной нагрузке в 34 или 38 кг/м2. Потому он принужден летать при больших углах атаки и иметь малый запас мощности или подъемной силы, ведущей к низкому потолку и малой восходящей скорости». По данным Марата Хайрулина, из 51 корабля, поступившего на фронт, воевало порядка 40 машин. Если в 1916 году, на пике боевой мощи, самолеты совершили 156 вылетов (112 – успешно) и сбросили до 1180 пудов (19 т) бомб, то за 1917 год Эскадра совершила порядка 70 боевых вылетов, сбросив до 650 (10,7 т) пудов. Всего «муромцы» совершили до 300 вылетов, сбросив почти 3000 пудов (или 49 т) бомб." http://ecoross1.livejournal.com/149611.html#cutid1
Alick: Вопрос к знатокам: можно говорить, что Россия вступила в ПМВ по указке АиФ? Какова роль русской интеллигенции в ура-патриотических настроениях накануне ПМВ? Спасибо.
mifi: Alick пишет: Вопрос к знатокам: можно говорить, что Россия вступила в ПМВ по указке АиФ? Какова роль русской интеллигенции в ура-патриотических настроениях накануне ПМВ? Спасибо. Совершенно не причисляя себя к знатокам - вопрос о причинах начала, виновниках и т.д. ПМВ в исторической науке (по крайней мере, англоязычной) никак нельзя считать однозначно решенным. Я уже ссылался на форуме на книгу William Mulligan The origins of the First World War. Автор в предисловии рассматривает с десяток различных концепций возникших за 90+ лет и выдвигает собственную теорию - достаточно спорную, по его собственному признанию - основными зачинщиками войны он называет Австрию и Россию. Т.е. с его точки зрения это Россия втянула в войну АиФ, а Австрия - Германию. Так что говорить можно, но всегда можно найти достаточно авторитетного историка, утверждающего совершенно противоположное.
Alick: mifi, спасибо за ответ. mifi пишет: Совершенно не причисляя себя к знатокам - вопрос о причинах начала, виновниках и т.д. ПМВ в исторической науке (по крайней мере, англоязычной) никак нельзя считать однозначно решенным.Понятно. Но во всяком случае видимо, речь должна идти о зависимости Росии от АиФ, вызванной финансовой зависимостью - нет? mifi пишет: Так что говорить можно, но всегда можно найти достаточно авторитетного историка, утверждающего совершенно противоположное. А насчёт русской интеллигенции можете что-то сказать?
mifi: Alick пишет: mifi, спасибо за ответ. mifi пишет: цитата: Совершенно не причисляя себя к знатокам - вопрос о причинах начала, виновниках и т.д. ПМВ в исторической науке (по крайней мере, англоязычной) никак нельзя считать однозначно решенным. Понятно. Но во всяком случае видимо, речь должна идти о зависимости Росии от АиФ, вызванной финансовой зависимостью - нет? Насчет зависимости - а какой выбор был у России? Вот цепочка событий, которая привела к русско-французскому союзу и возникновению зависимости России от французского капитала: После балканского кризиса 1885-1887 г. между Россией и Германией началась торговая война, продолжавшаяся до 1894. Между 1888 и 1890 Россия подняла тарифы на ввоз индустриальных товаров на 28%. В 1890 г.Бисмарк воспрепятствовал России делать заимствования на германском рынке. Соответственно, для продолжения финансирования роста промышленности у России было два варианта - условно "сталинский", с выжиманием максимального количества внутренних ресурсов, либо обращения к кому-то еще за внешними инвестициями. Этим кем-то еще, кроме Франции, никто быть не мог. Кстати, голод 1891-1892 показывает, что и "сталинский" метод тоже использовался. Это я все к тому, что скорее взаимные противоречия между Россией и Германией толкнули на союз с Францией. По сравнению с напряженностью отношений конца 80-х (до союза с Францией) до 1912 г. отношения между Россией и Германией нисколько не ухудшились, скорее наоборот. Так что не видно, чтобы финансовая зависимость от Франции существенно влияла на политику России. Alick пишет: mifi пишет: цитата: Так что говорить можно, но всегда можно найти достаточно авторитетного историка, утверждающего совершенно противоположное. А насчёт русской интеллигенции можете что-то сказать? Затрудняюсь что-то сказать, мало что знаю об этом. Чисто субъективное мнение- в 80-е,когда влияние славянофилов было существенно большим, чем к началу ПМВ роль интеллигенции в анти-германских настроениях была существенно выше.
Alick: mifi пишет: Это я все к тому, что скорее взаимные противоречия между Россией и Германией толкнули на союз с Францией.Вот как об этом пишется во "Всемирной истории" (Минск. Литература, 1997, т. 18, сс. 375-376): "Вопрос заключался в том, какие противоречия окажутся более глубокими: противоречия между Германией и Англией, или же между Англией, Россией и Францией? Иначе говоря, какая из трех мыслимых дипломатических группировок окажется более жизнеспособной: англо-франко-русское согласие, англо-германский блок или же "Континентальная лига" против Англии? ...В то, что франко-русский союз может соединиться с Англией, не верили ни кайзер, ни канцлеры Германской империи, вплоть до того момента, пока это на самом деле не произошло. ...у противников Германии отсутствовало представление о возможности объединения всех сил для борьбы с Германией. Между ними самими пока еще существовали острые разногласия, которые заставляли одних бороться с другими еще больше, чем с Германией. ...История решила вопрос в пользу англо-франко-русской комбинации. Германия обострила отношения одновременно и с Россией, и с Англией". Но я собственно, о другом: имеет ли место быть понимание того, что Россия, вступая в ПМВ, отрабатывала интерес Франции?Впрочем, своё мнение Вы уже высказали. Но вообще странно, что должник втягивает своего кредитора в войну - а не наоборот, не находите?
mifi: Alick пишет: Но я собственно, о другом: имеет ли место быть понимание того, что Россия, вступая в ПМВ, отрабатывала интерес Франции?Впрочем, своё мнение Вы уже высказали. Но вообще странно, что должник втягивает своего кредитора в войну - а не наоборот, не находите? Замените "должник" и "кредитор" на "бизнес-партнер" и не увидите ничего странного. Степень влияния Франции и Англии видна по тому, как Россия начала ПМВ. 250 тыс человек для Восточно-Прусской операции и 700 тыс человек для Галицийской битвы.
RVK: mifi пишет: основными зачинщиками войны он называет Австрию и Россию. Во, во. Эти две империи перестали существовать после ПМВ и давайте их сделаем крайними. mifi пишет: условно "сталинский", с выжиманием максимального количества внутренних ресурсов, либо обращения к кому-то еще за внешними инвестициями В первом варианте тоже надо было станки и технологии закупать (как при Сталине), а если с Германией торговая война, то остаются Франция и Англия. mifi пишет: Степень влияния Франции и Англии видна по тому, как Россия начала ПМВ. 250 тыс человек для Восточно-Прусской операции и 700 тыс человек для Галицийской битвы. И что? Разве для Англии и Франции, им обоим одинаково, Восточно-Прусская операция не была тогда нужнее?
gem: Не столько французские займы - сколько осознание того, что в военном плане Тройственный союз сильнее России (дружить через соседа, так спокойнее). Недружественная позиция центральных держав при попытке поимпериалистичничать на Балканах (1877-78, 1912-14). Уж как Ники пытался подружиться с Вилли (1902,1906)! Нельзя. Сила вещей. А войну начала А-В. Факт. И по Франции ударил Рейх. Пусть немцы хоть на пупе извертятся - последние деньги за 1914-18 выплатили в прошлом году. Не пикнув. Парадоксально, но Ульянов был прав. (Про разбойников и ножи). RVK пишет: В первом варианте тоже надо было станки и технологии закупать И еще как! И закупали - Сталин обзавидуется. Вы только названия фирм перечитайте, у К.Ф. Шацилло. Кто кому ковал меч... mifi пишет: Степень влияния Франции и Англии видна по тому, как Россия начала ПМВ. 250 тыс человек для Восточно-Прусской операции и 700 тыс человек для Галицийской битвы. Для России это было столь же выгодно, как и для Франции. Во всяком случае, против А-В получилось. А мифы о русском чуде для Марны-14 оставьте Мухиным и Бурковским. Alick пишет: В то, что франко-русский союз может соединиться с Англией, не верили ни кайзер, ни канцлеры Германской империи, вплоть до того момента, пока это на самом деле не произошло. Это даже круче, чем закидоны у фюрера. ДВА года линейного флота Франции нет в Бискае и Канале. Нормальный человек подумает: французы лередали оборону побережья Британии, взяв на себя Средиземное море. Кайзер и его...нормальны? Alick пишет: англо-германский блок или же "Континентальная лига" против Англии? Вопрос к издателям. Это ж надо так... Вы всерьез читаете подобное? mifi пишет: Кстати, голод 1891-1892 показывает, что и "сталинский" метод тоже использовался. Слов даже нет...Задайтесь хоть одним вопросом: почемутолько предуралье? Не говорю уж о том - куда кадры перекинули...
Alick: gem пишет: Не столько французские займы - сколько осознание того, что в военном плане Тройственный союз сильнее России (дружить через соседа, так спокойнее).Т. е. Вы хотите сказать, что Россия решила вопрос независимо от влияния на неё АиФ, я правильно понял? gem пишет: И еще как! И закупали - Сталин обзавидуется.Россия закупала во Франции? gem пишет: Вопрос к издателям. Это ж надо так... Вы всерьез читаете подобное? Это "Всемирная исотрия" в 24-х томах. Авторы: Бадак А.Н., Войнич И.Е., Волчек Н.М. Всемирная история. У меня бумажный вариант, а сейчас и в Сети их нашёл.
mifi: RVK пишет: цитата: Степень влияния Франции и Англии видна по тому, как Россия начала ПМВ. 250 тыс человек для Восточно-Прусской операции и 700 тыс человек для Галицийской битвы. И что? Разве для Англии и Франции, им обоим одинаково, Восточно-Прусская операция не была тогда нужнее? В результате Восточно-Прусской операции, при ее минимально профессиональной организации мы должны были отбросить немцев за Вислу и создать угрозу центральным областям Германии. Под Гумбиненом у нас было даже меньше войск, чем у немцев, тем не менее немцы были разбиты - а общее соотношение сил в ВП было 250 тыс русских против 170 тыс немцев. Все это страдальчество - "союзнический долг" и т.д. появилось после разгрома, который надо было как-то оправдать. С учетом того, что Германия - вроде как и противник России в войне, то непонятно, почему это было нужно АиФ больше, чем нам. Или Вы думаете что нам лучше без всяких там союзников и вторых фронтов воевать - пущай немцы побьют французов, а потом мы их заманим к Москве, Кавказу и Волге и там разобьем?
mifi: gem пишет: mifi пишет: цитата: Кстати, голод 1891-1892 показывает, что и "сталинский" метод тоже использовался. Слов даже нет...Задайтесь хоть одним вопросом: почемутолько предуралье? Слова известны "Недоедим, но вывезем". Не враги выдумали, сами ляпнули. Вполне себе сталинский лозунг.
Древогрыз: gem пишет: А мифы о русском чуде для Марны-14 оставьте Мухиным и Бурковским. Еще Барбаре Такман. gem пишет: еще как! И закупали - Сталин обзавидуется С упором на автаркию? mifi пишет: а общее соотношение сил в ВП было 250 тыс русских против 170 тыс немцев. А разве немцев не 22о тысяч? Без учета всяких ландверов. mifi пишет: мы должны были отбросить немцев за Вислу и создать угрозу центральным областям Германии. Силенок маловато мифыч. mifi пишет: Вполне себе сталинский лозунг. Это да. Лучше бы церковь потрясли-так прогрессивней.
mifi: Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: А мифы о русском чуде для Марны-14 оставьте Мухиным и Бурковским. Еще Барбаре Такман. Да, эта версия также широко распространялась АиФ, чтобы поддержать союзника и одновременно продемонстрировать его полезность собственному населению. Версия, на самом деле, отнюдь не уровня "мухинской", т.е. содержит значительную долю правды. Тем не менее, корпуса, снятые Мольтке не сыграли роли в разгроме Самсонова. Так что это было дважды ошибочное решение. И кроме этих корпусов Мольтке множеством других решений (и потакательством решениям командующих армиями, тянувших одеяло на себя) так ослабил основной удар по плану Шлиффена, что это его решение - только одно из многих, приведших к краху "молниеносной войны-1914", а не единственное и решающее. Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: а общее соотношение сил в ВП было 250 тыс русских против 170 тыс немцев. А разве немцев не 22о тысяч? Без учета всяких ландверов О полутократном превосходстве двух русских армий над 8 немецкой пишет и Зайончковский. Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: мы должны были отбросить немцев за Вислу и создать угрозу центральным областям Германии. Силенок маловато мифыч. Жилинский, к сожалению, так не считал: "Жилинский, основываясь на преувеличенном донесении Ренненкампфа, нарисовал себе несуществующую картину и в таком смысле давал сведения Самсонову о бегстве немцев частью к р. Висла, частью к Кенигсбергу, совершенно не зная, в каком порядке бегут и где находятся беглецы. Поэтому естественно, что 2-я армия, которая должна была их перехватить, направлялась как бы в пустое пространство и «на авось»." http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/04.html Если бы не эта попытка "погони" и почти 100% знание о планах русского командования в результате перехвата приказов по радио, то у Гинденбурга не было бы других вариантов, как обороняться. Очистил бы он всю Восточную Пруссию и отступил за Вислу (Как и предполагал Притвиц, за что и был отстранен от командования) или бы отступил к Кенигсбергу - другой вопрос.
marat: mifi пишет: В результате Восточно-Прусской операции, при ее минимально профессиональной организации мы должны были отбросить немцев за Вислу и создать угрозу центральным областям Германии. Под Гумбиненом у нас было даже меньше войск, чем у немцев, тем не менее немцы были разбиты - а общее соотношение сил в ВП было 250 тыс русских против 170 тыс немцев. Все это страдальчество - "союзнический долг" и т.д. появилось после разгрома, который надо было как-то оправдать. С учетом того, что Германия - вроде как и противник России в войне, то непонятно, почему это было нужно АиФ больше, чем нам. Или Вы думаете что нам лучше без всяких там союзников и вторых фронтов воевать - пущай немцы побьют французов, а потом мы их заманим к Москве, Кавказу и Волге и там разобьем? Внутренние операционные линии вам ни о чем не говорят? Да, у русских было 250 тыс человек, но в двух армиях, не имеющих локтевой связи друг с другом. И поражение потерпела 2-я армия Самсонова, брошенная за сто верст от станций снабжения, не отмобилизованная до конца. В этом и есть жертвенность русских армий - неотмобилизованные пошли в Пруссию. А нам безо всяких союзников было лучше разбить Австро-венгрию и идти на Балканы. Но есть союзники и Германия, с котрой они воюют. mifi пишет: Слова известны "Недоедим, но вывезем". Не враги выдумали, сами ляпнули. Вполне себе сталинский лозунг. А вы уверены, что это было сказано о крестьянах, а не о снабжении рабочих в городах зерном из продналога, часть которого и вывозили?
marat: mifi пишет: Тем не менее, корпуса, снятые Мольтке не сыграли роли в разгроме Самсонова. Так что это было дважды ошибочное решение. И кроме этих корпусов Мольтке множеством других решений (и потакательством решениям командующих армиями, тянувших одеяло на себя) так ослабил основной удар по плану Шлиффена, что это его решение - только одно из многих, приведших к краху "молниеносной войны-1914", а не единственное и решающее. Гы-гы, раз их сняли из-за русских, то значит наступление на Пруссию имело значение для Франции, потому что эти же корпуса не сыграли на Марне. Вы уж определитесь - их сняли из-за русских или из-за самоуверенности немцев.
marat: mifi пишет: Если бы не эта попытка "погони" и почти 100% знание о планах русского командования в результате перехвата приказов по радио, то у Гинденбурга не было бы других вариантов, как обороняться. Очистил бы он всю Восточную Пруссию и отступил за Вислу (Как и предполагал Притвиц, за что и был отстранен от командования) или бы отступил к Кенигсбергу - другой вопрос. Да-да-да, только Людендорф пишет, что восьпользовался наработками штаба Притвица. Т.е. после трезвой оценки обстановки Притвиц бежать передумал.
Древогрыз: mifi пишет: Тем не менее, корпуса, снятые Мольтке не сыграли роли в разгроме Самсонова. Так что это было дважды ошибочное решение Да. Но тем не менее были удержаны. mifi пишет: И кроме этих корпусов Мольтке множеством других решений (и потакательством решениям командующих армиями, тянувших одеяло на себя) так ослабил основной удар по плану Шлиффена, что это его решение - только одно из многих, приведших к краху "молниеносной войны-1914", а не единственное и решающее. Разумеется. Одно из трех-по Такман. А что пишут бельгийцы к примеру? В целом помощь союзникам была весьма значимой для учета. Значит треба считаться. mifi пишет: Если бы не эта попытка "погони" и почти 100% знание о планах русского командования в результате перехвата приказов по радио, то у Гинденбурга не было бы других вариантов, как обороняться. Очистил бы он всю Восточную Пруссию и отступил за Вислу Немцы слишком мобильны-для их решающего разгрома. А может ход конем? Как насчет конных масс иррегуляров истребляющих живую силу противника где придется и разоряющих повсюду его военные объекты? Может ли урон быть-невосполнимым для немцев? Немного оффтопа-седни метнулся в обл-библиотеку. И выцепил Наполенона от Манфреда в идеальном состоянии. Издателство Мысль 86 года. Кинул в кассу 23 тенге и был таков. Завидуйте мне батенька.
mifi: marat пишет: mifi пишет: цитата: Тем не менее, корпуса, снятые Мольтке не сыграли роли в разгроме Самсонова. Так что это было дважды ошибочное решение. И кроме этих корпусов Мольтке множеством других решений (и потакательством решениям командующих армиями, тянувших одеяло на себя) так ослабил основной удар по плану Шлиффена, что это его решение - только одно из многих, приведших к краху "молниеносной войны-1914", а не единственное и решающее. Гы-гы, раз их сняли из-за русских, то значит наступление на Пруссию имело значение для Франции, потому что эти же корпуса не сыграли на Марне. Вы уж определитесь - их сняли из-за русских или из-за самоуверенности немцев А кто говорит о том, что не сыграло? Я лишь говорю, что следуя плану Шлиффена, Мольтке должен был пожертвовать всем (в том числе и Восточной Пруссией) ради главного - разгрома французской армии. Он же разбрасывался корпусами - не только для Восточной Пруссии. И причем здесь самоуверенность - скорее наоборот, паника Мольтке, пытавшегося тушить любой маленький пожар: "Мольтке оставался безвыездно эти дни в Люксембурге — в расстоянии 200 км от правого фланга. Наиболее заметным [222] участием его за это время оказалось распоряжение об ослаблении левого крыла армий на 2 корпуса — I баварский и XV, которые были предназначены для отправки в Бельгию в связи со сведениями о готовившейся там высадке свежих английских войск. " http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/05.html
mifi: marat пишет: mifi пишет: цитата: Если бы не эта попытка "погони" и почти 100% знание о планах русского командования в результате перехвата приказов по радио, то у Гинденбурга не было бы других вариантов, как обороняться. Очистил бы он всю Восточную Пруссию и отступил за Вислу (Как и предполагал Притвиц, за что и был отстранен от командования) или бы отступил к Кенигсбергу - другой вопрос. Да-да-да, только Людендорф пишет, что восьпользовался наработками штаба Притвица. Т.е. после трезвой оценки обстановки Притвиц бежать передумал Давайте будем различать "наработки" штаба от принятого и выполненного плана операции: Вот что пишет Людендорф: "Решение о наступлении на Наревскую армию далось нам нелегко. Оно определялось главной задачей – победить, несмотря на превосходство русских в живой силе и техническом обеспечении, и принималось с расчетом на неповоротливость русского военного командования. Общий план операции формировался постепенно, в течение 24–26 августа." http://fictionbook.ru/author/yerih_lyudendorf/moi_vospominaniya_o_voyine_pervaya_mirov/read_online.html?page=2
mifi: Древогрыз пишет: Немцы слишком мобильны-для их решающего разгрома. Я не утверждаю, что 8-я армия была на грани разгрома. Тем не менее, если бы не "расчет на неповоротливость русского командования " (С Людендорф), 8-я армия могла лишь обороняться от превосходящих русских сил и ждать подкрепления. Можно, конечно, сказать - вот проклятые АиФ, заставили нас наступать, зная что у нас в командовании - одни тугодумы и царедворцы. Тут мне возразить будет нечего.
Древогрыз: mifi пишет: -я армия могла лишь обороняться от превосходящих русских сил и ждать подкрепления Да. Но зачем и русским так торопиться с наступлением? Поднакопили еще сил-подтянули обозы-ет цетера. mifi пишет: зная что у нас в командовании - одни тугодумы и царедворцы Вот погодьте. Придем СМ1 и мстя его будет ужасна. А если серьезно-то уровень командования в ПМВ-едва ли не везде был на сравнимом уровне.
mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: -я армия могла лишь обороняться от превосходящих русских сил и ждать подкрепления Да. Но зачем и русским так торопиться с наступлением? Поднакопили еще сил-подтянули обозы-ет цетера. А чего ждать - пока немцы разобьют французов? Полутократное превосходство имеется, боеприпасов достаточно. Никто же не ожидал, что война продлится 4 года. Древогрыз пишет: А если серьезно-то уровень командования в ПМВ-едва ли не везде был на сравнимом уровне. В случае ВП операции это, увы, оказалось не так. Я говорил именно про командование СЗ фронтом, без обобщения на всю РИА. Следующая оценка мне кажется вполне справедливой: "Особенно неудовлетворительным был высший командный состав Северо-Западного фронта в лице его Главнокомандующего генерала Жилинского и командующих армиями этого фронта: 1-ой генерала Ренненкампфа и 11-ой генерала Самсонова, что и было одной из главных причин происшедших в начале войны на этом фронте катастрофы армии генерала Самсонова и разгрома армии генерала Ренненкампфа. Все три эти генерала представляют собой типичные примеры выдвижения в эпоху министра Сухомлинова на командные посты не соответственных своему назначению начальников. Генерал Жилинский, бывший некоторое время начальником Главного Управления Генерального Штаба, был выдвинут на высшие командные посты благодаря отсутствию у него широкой идейной инициативы и твердости характера, что делало его безопасным для Сухомлинова. Карьере генералов Самсонова и Ренненкампфа положили начало «лихие» их действия во главе конных отрядов во время «боксерского» восстания 1901 г. и во время Японской войны. Но командные их способности не шли далее начальника кавалерийской дивизии, что ясно обнаружилось в самом начале войны и имело решительное влияние на ход наших операций в Восточной Пруссии. Оба они не имели представления о руководстве крупными армейскими соединениями в условиях современной войны и применяли к этому руководству методы управления [36] небольшим конным отрядом. В критические минуты операций они отрывались от своих штабов и совершенно выпускали из своих рук оперативное руководство; при этом не умели поддерживать связь по фронту и организовать разведку, действовали вслепую и неожиданно оказывались лицом к лицу с внезапно создавшейся катастрофической для них обстановкой. На Юго-Западном фронте положение в отношении командного состава было значительно лучше: благодаря присутствию там на постах командующих армиями и командиров корпусов таких выдающихся генералов, как Щербачев, Брусилов, Плеве и Горбатовский, а главным образом благодаря тому, что фактическое руководство операциями этого фронта находилось в руках самого выдающегося представителя нашего Генерального Штаба генерала М. В. Алексеева. " http://militera.lib.ru/memo/russian/bubnov_ad/05.html
Madmax1975: Древогрыз пишет: Как насчет конных масс иррегуляров истребляющих живую силу противника где придется и разоряющих повсюду его военные объекты? 20 век на дворе. Не вышло. Даже книжка специальная имеется - "Крах конного блицкрига".
RVK: mifi пишет: С учетом того, что Германия - вроде как и противник России в войне, то непонятно, почему это было нужно АиФ больше, чем нам. Или Вы думаете что нам лучше без всяких там союзников и вторых фронтов воевать - пущай немцы побьют французов, а потом мы их заманим к Москве, Кавказу и Волге и там разобьем? К чему эти крайности? В ПМВ России лучше было сначала сосредоточить усилия на Австро-Венгрии и особенно Турции, но конечно пощупать немцев было не лишнее, только они гораздо более серьёзный противник. Вы согласны? mifi пишет: а не единственное и решающее Но свою лепту внесло.
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: С учетом того, что Германия - вроде как и противник России в войне, то непонятно, почему это было нужно АиФ больше, чем нам. Или Вы думаете что нам лучше без всяких там союзников и вторых фронтов воевать - пущай немцы побьют французов, а потом мы их заманим к Москве, Кавказу и Волге и там разобьем? К чему эти крайности? В ПМВ России лучше было сначала сосредоточить усилия на Австро-Венгрии и особенно Турции, но конечно пощупать немцев было не лишнее, только они гораздо более серьёзный противник. Вы согласны? Мы про какой период ПМВ говорим - ВП операция - это август 1914. Россия объявила войну Турции в начале ноября, после враждебных действий турецкого флота в конце октября. На конец августа Турция еще не определилась, вступать ли ей в войну и на чьей стороне. Так что России трудно было бы в августе 1914 сосредоточить усилия на Турции Что касается А-В - усилия на ней и были сосредоточены - 700 тыс в Галиции против 250 тыс РИА в ВП. Более того, как показала Варшавско-Ивангородская операция - немцы не собирались сидеть и ждать, пока мы разобьем австрийцев и начали сами наступать на Варшаву с юга. Так что воевать с ними все равно пришлось бы. А разбей мы немцев в ВП а августе им бы пришлось больше думать о защите своей территории от нашего наступления, а не планировать захват Варшавы. Как показывает опыт что ПМВ, что ВМВ, для нашей армии главная проблема - угадать направление удара немцев. Когда нам это не удается (Горлица 1915, 1941-1942), то результатом часто является катастрофа. Вытесни мы немцев из ВП, это выпрямило бы наш фронт в Польше и ограничило бы пространство решений для немецкого командования.
RVK: mifi пишет: немцы не собирались сидеть и ждать, пока мы разобьем австрийцев А мы немного помогли французам (Марна) - связность различных ТВД. mifi пишет: А разбей мы немцев в ВП а августе Вытесни мы немцев из ВП Да кто же спорит, что лучше быть здоровым, богатым и красивым. Дело как говориться за малым. mifi пишет: Как показывает опыт что ПМВ, что ВМВ, для нашей армии главная проблема - угадать направление удара немцев. Зеркально. А для немцев главная проблема - предугадать направление удара союзников.
mifi: RVK пишет: цитата: А разбей мы немцев в ВП а августе цитата: Вытесни мы немцев из ВП Да кто же спорит, что лучше быть здоровым, богатым и красивым. Дело как говориться за малым. Хотелось бы понять Вашу позицию на чуть более приближенном к реалиям ВП операции 1914 г. уровне абстракции Моя позиция достаточна простая - у РИА было численное преимущество в ВП и все шансы на победу. Но первый успех (под Гумбиненом), приукрашенный Ренненкампфом, привел к ложной оценке положения противника, приведшей к катастрофе. Правильно ли я понимаю, что Ваша позиция: у РИА в ВП против немцев не было шансов на победу, т.е. ее гнали на убой, чтобы спасти французов?
RVK: mifi пишет: Правильно ли я понимаю, что Ваша позиция: у РИА в ВП против немцев не было шансов на победу, т.е. ее гнали на убой, чтобы спасти французов? Не совсем так. РИА в ВП были шансы разгромить наличную группировку войск, но растянутость коммуникаций, более лучшее управление и планирование у немцев всё равно привели бы к окружению выдвинувшейся вперед русской группировки. Только вот это могло произойти позже, с меньшем ущербом для РИА и потребовало от немцев переброски более значительных сил в ВП, что наверное ещё более ослабило Западный фронт.
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: Правильно ли я понимаю, что Ваша позиция: у РИА в ВП против немцев не было шансов на победу, т.е. ее гнали на убой, чтобы спасти французов? Не совсем так. РИА в ВП были шансы разгромить наличную группировку войск, но растянутость коммуникаций, более лучшее управление и планирование у немцев всё равно привели бы к окружению выдвинувшейся вперед русской группировки. Только вот это могло произойти позже, с меньшем ущербом для РИА и потребовало от немцев переброски более значительных сил в ВП, что наверное ещё более ослабило Западный фронт. В таком варианте, в общем,у меня возражений нет. Я понимаю, почему сложилось подобное отношение к ВП операции - поражение, а, даже точнее (само поражение на самом деле не было столь уж ужасным - армия Самсонова не была окончательно разбита, существенная ее часть сохранилась), тот эффект, который оно оказало на российское общество - поиск шпионов-немцев начиная с царицы, заставляет считать что "игра не стоила свеч". Тем не менее, рассматривая обстановку без послезнания, шансы на успех в ВП операции были достаточны высоки, так что решение наступать было верным, на мой взгляд.
RVK: mifi пишет: В таком варианте, в общем,у меня возражений нет. Консенсус. mifi пишет: Тем не менее, рассматривая обстановку без послезнания Главное послезнание тут - немцы не прощают явных ошибок, ну почти, и гораздо быстрее и организованнее реагируют в ответ, особенно по сравнению с Турцией и Австро-Венгрией. Хотя да, послезнание тут на меня сильно давлеет. Признаю.
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: Тем не менее, рассматривая обстановку без послезнания Главное послезнание тут - немцы не прощают явных ошибок, ну почти, и гораздо быстрее и организованнее реагируют в ответ, особенно по сравнению с Турцией и Австро-Венгрией. Хотя да, послезнание тут на меня сильно давлеет. Признаю. Как показывает Лодзинская операция - РИА конца 1914 г с еще невыбитыми кадровыми офицерами, достаточно высоким моральным духом и наличием боеприпасов вполне боеспособна против немцев. Пример достаточно показателен - тот же Гинденбург и Ренненкампф, но командующий фронтом Рузский координирует действия армий (может и не оптимально, но хоть как-то, в отличие от Жилинского), так что прорыв немцев приводит к их же окружению и последующему отступлению. Как минимум на тот же результат (ничья с чуть большими потерями немцев) можно было бы рассчитывать и в ВП, а с учетом нашего превосходства в численности, то и на победу. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B4%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
полная версия страницы