Форум » 1914-1918 » Отсталость России. (продолжение) » Ответить
Отсталость России. (продолжение)
SVH: По просьбе коллеги СМ1 выношу в отдельную тему вопрос отсталости России в 1913 году. Сталин сформулировал это так: [quote]Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.[/quote] О ЗАДАЧАХ ХОЗЯЙСТВЕННИКОВ Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г, На мой взгляд,объективный ответ на этот вопрос позволит также объективно оценить результаты пятилеток по подготовке страны к ВОВ. Считаю,что все цифры и оценки собраны и изложены на хорошем уровне(в смысле,без измов и завываний) в следующих работах: 1. А. Степанов Место России в мире накануне Первой мировой войны [more]Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился. [/more] 2. Н. Ерофеев Уровень жизни населения в России в конце XIX — начале XX века Проведено сравнительное исследование по динамике изменений качественных показателей. [more]Проведенный мною анализ дает достаточно оснований заключить, что в рассматриваемый период Россия не стояла на месте, тем более не деградировала. Она развивалась, и жизнь в ней, если судить по основному ее показателю — доходу на душу населения, — улучшалась. В то же время темпы происходивших изменений были недостаточными. Разница в доходах на душу населения в России и в развитых странах не сокращалась, а увеличивалась. Жизнь улучшалась, но медленнее, чем в этих странах, и для России все реальнее становилась перспектива оказаться на обочине цивилизованного мира. [/more] 3. И. Маевский К вопросу о зависимости России в период Первой мировой войны [more]Вместо 4—5% дивиденда, получаемого у себя на родине, иностранные капиталисты получали в России от 20 до 30% [40]. За время с 1887 по 1913 г. чистая прибыль иностранных капиталистов на вложенный в России капитал составила 2 326 млн. руб., или на 30% больше инвестируемого капитала (1783 млн. руб.[41]). Это была, по существу, безэквивалентная дань, которую выплачивала Россия иностранному капиталу, осуществлявшему в отношении нее политику диктата и дискриминации, политику подрыва ее производительных сил за счет хищнической эксплуатации ее природных богатств и человеческой энергии, политику превращения ее в сферу своего влияния, в свой аграрно-сырьевой придаток. [/more]
AlexDrozd: абв пишет: если очень НАДО, то винтовки можно выпускать везде- даже и на верфи. В ВОВ эвакуируемые заводы размещались в магазинах, складах и т.д. Ключевые слова: "эвакуируемые заводы", а точнее, их оборудование. На верфи можно, например, бронировать бронеавтомобили и бронепоезда, есть подходящее оборудование (хотя и не совсем то, что нужно). А вот с производством винтовок не выйдет: можно использовать вспомогательное оборудование и помещения, часть рабочих, но без станков, оснастки, мастеров и рабочих (оружейников) ничего не получится. Ну и без инженеров технологов тоже. Можно какое-то относительное простое вооружение изготавливать, те же минометы, скажем.
Змей: Madmax1975 пишет: Ну-ну... Весьма содержательно и со ссылками на бесспорные авторитеты.
абв: Змей, когда я учился в пятом классе, я уже знал, что в Кувейте есть промышленность. Нефтедобывающая.
Змей: абв пишет: в Кувейте есть промышленность. Нефтедобывающая. И они могут на её основе развернуть выпуск винтовок?
HotDoc: Змей пишет: И они могут на её основе развернуть выпуск винтовок? А почему нет? Что такое ствол? Труба малого диаметра. Вот только с деревом для лож у них хреново
Змей: HotDoc пишет: Труба малого диаметра. Они, как раз, труб не делают. Ребенок открыл для себя план по валу, на следующем уроке будет проходить план по ассортименту.
Seawolf: HotDoc пишет: Вот только с деревом для лож у них хреново Полимерные... из нефти, как раз-таки . И выглядит современно, для иных хомячкоидов.
HotDoc: Змей пишет: Они, как раз, труб не делают. Закажут. Представляете приходит такой заказик из Кувейита: - Нам надо миллиончик легированных труб диаметром 5.56мм с нарезкой для прокачки нефти. Новая технология нефтедобычи у нас. Такая вот странная.
Змей: HotDoc пишет: Новая технология нефтедобычи у нас. Такая вот странная. Но это уже не их промышленность. Да и патронных заводов у них, ЕМНИП, нет. И про маскировку Вы зря - Саддаму западные немцы ракеты в открытую модернизировали, и, что характерно, никаких санкций на немцев никто не накладывал.
Змей: Seawolf пишет: Полимерные... из нефти, как раз-таки . И выглядит современно, для иных хомячкоидов. Металлические маузеровские круче.
Змей: Интересные фактыпро генералов РИА. В КА уродов тоже хватало, но таких как Бобырь, таки, не было.
Шурале: С Новогеоргиевском все было не так черно-бело, как представляется на первый взгляд. Эта бесспорная трагедия русской армии в основе своей была гораздо сложнее http://orenbkazak.narod.ru/kniga.htm
Змей: Шурале пишет: Эта бесспорная трагедия русской армии в основе своей была гораздо сложнее Речь идёт про генералов. Аналог Бобыря в КА-41...45 найдёте?
Шурале: Вы хотите прямой аналог?! В следующей мировой войне уже не было фортовых крепостей… Кроме того, с чего Вы решили, что Бобырь – это худший вариант?! В конце концов, он не переходил на сторону немцев, за ним не шли сотни тысяч коллаборационистов. Крепость была обречена, просто ему не хватило душевных сил продолжить безнадежное сопротивление. А генералов, давших «неустойку», и в РККА хватало с избытком. Кособуцкий под Псковом. Коробков, взорвавший тыловые склады в Пинске. Будущий маршал Тюленев, впавший в ступор под Уманью. Козлов под Керчью.
SVH: Шурале пишет: С Новогеоргиевском все было не так черно-бело... "Окраска" обстоятельств и генералов при поражениях - это вообще отдельная и обширнейшая тема. В частности,повлияла ли судьба Стесселя(расстрел с заменой на 10 лет крепости) на решение Бобыря - тайна сия великая есть. Несомненно,что Стессель считал себя почти невинной жертвой: Канвой для всех обвинений, как 1-го обвинительного акта, так в особенности 2-го, служит доклад порт-артурского коменданта генерала Смирнова, который вместо того, чтобы выполнить свой прямой долг, т. е. в совместной и дружной работе соединиться со мной в ответственном деле обороны крепости, вложил весь свой талант (о! таковой у него имеется) в составление искариотского доклада, сотканного из подтасовок и искажений фактов. Отповедь Стесселя
PKL: Шурале пишет: Будущий маршал Тюленев, впавший в ступор под Уманью. Тюленев был маршалом??? Поздравляю, коллега, с выдающимся историческим открытием. До сих пор считалось, что он дослужился только до генерала армии.
Змей: Шурале пишет: Кособуцкий под Псковом. Коробков, взорвавший тыловые склады в Пинске. Будущий маршал Тюленев, впавший в ступор под Уманью. Козлов под Керчью. И кто из них сам сдался и сдал вверенные войска? А примеров растерянности и неудач можно найти во всех армиях.
Шурале: SVH пишет: В частности,повлияла ли судьба Стесселя(расстрел с заменой на 10 лет крепости) на решение Бобыря - тайна сия великая есть. Несомненно,что Стессель считал себя почти невинной жертвой: Стесселя судить вообще было не за что! Он продержался значительно дольше, чем от него можно было ожидать. Крепость сдалась тогда, когда внутри центральной ограды все уже простреливалось крест-накрест. Собственно, после потери Высокой – это была не оборона, а агония. PKL пишет: Тюленев был маршалом??? Да – это я хватанул! Змей пишет: И кто из них сам сдался и сдал вверенные войска? Мало примеров советских генералов, сдавшихся после попадания в котлы?! Котел – это не фортовая крепость – там нельзя была сдаться «централизованно». Какие бы претензии не предъявляли потомки Бобырю, Новогеоргиевск сковал Гинденбурга почти на месяц. Страна, вложившая миллиарды в эту крепость, была вправе ожидать большего, но в реалиях лета 1915 года, при том качестве гарнизонных войск и при заведомом проигрыше фортами артиллерийской дуэли с немцами, чудес быть просто не могло…
Змей: Шурале пишет: Стесселя судить вообще было не за что! Артикул 118. Кто из офицеров, которому команда в крепости поверена, оное место без крайней нужды здаст, и оставит, оный имеет чести, пожитков и живота лишен быть Шурале пишет: Крепость сдалась тогда, когда внутри центральной ограды все уже простреливалось крест-накрест. Да ба! Шурале пишет: Котел – это не фортовая крепость – там нельзя была сдаться «централизованно». И тем не менее, генералы КА ввереные части не сдавали. У Вас какой-то неправильный взгляд - крепость должны защищать до последней озможности, а не сдавать после некоего срока.
Шурале: Змей пишет: цитата: Артикул 118. Кто из офицеров, которому команда в крепости поверена, оное место без крайней нужды здаст, и оставит, оный имеет чести, пожитков и живота лишен быть Шурале пишет: цитата: Крепость сдалась тогда, когда внутри центральной ограды все уже простреливалось крест-накрест. Да ба! А по существу?! Порт-Артур свою задачу выполнил. В условиях полной блокады защитники продержались пять месяцев. Причем сама крепость изначально не была рассчитана на обстрел артиллерией тяжелее 6 дюймов. То есть, «малышки из Осаки» для Артура – это смертный приговор. Однако гарнизон и после этого не сдался. Так за что было судить Стесселя, который сдался, лишь потеряв внешний периметр укреплений и господствующие высоты?! Напомнить, сколько в похожих обстоятельствах держались Сингапур, Тобрук или Циндао?! Змей пишет: И тем не менее, генералы КА ввереные части не сдавали. В войнах середины века это было технически трудноосуществимо. На последних этапах борьбы в котлах неизбежно происходила потеря управления войсками. Поэтому войска, находясь в окружении, сдавались сами и без приказов.
Змей: Шурале пишет: Порт-Артур свою задачу выполнил. Как база флота - ни разу. Шурале пишет: Так за что было судить Стесселя, который сдался, лишь потеряв внешний периметр укреплений и господствующие высоты?! За сдачу крепости. Шурале пишет: Напомнить, сколько в похожих обстоятельствах держались Сингапур, Тобрук или Циндао?! А Севастополь с Одессой? Ленинград? Шурале пишет: Поэтому войска, находясь в окружении, сдавались сами и без приказов. Или прорывались (см. Баграмян (Маршал, кстати ))
Шурале: Змей пишет: Как база флота - ни разу. Это вопрос к тем, кто придумал базировать там тихоокеанский флот, а не к Стесселю и организаторам обороны на сухопутном фронте. Как база флота, ни Артур, ни Владивосток своей задачи не выполняли даже до войны. Змей пишет: За сдачу крепости. И сколько он должен был ее держать?! Год?! Блокированные крепости столько не живут… Змей пишет: А Севастополь с Одессой? Ленинград? Севастополь и Одесса оборонялись с открытым тылом. На Черном море господствовал советский флот, который хотя бы частично покрывал потребности гарнизона в снабжении, и хотя бы частично обеспечил эвакуацию. Даже у Ленинграда была «дорога жизни». Порт-Артур был отрезан полностью, а море рассекали эскадры Того и Камимуры. Змей пишет: Или прорывались Когда имели возможность - прорывались. Когда нет - сдавались.
Змей: Шурале пишет: Блокированные крепости столько не живут… Ленинград крепостью не был ни разу. Шурале пишет: Порт-Артур был отрезан полностью Привет адмиралам. Кстати, ни в продовольствии, ни в боеприпасах крепость не нуждалась.
Удафф: Шурале пишет: Напомнить, сколько в похожих обстоятельствах держались Сингапур, Тобрук или Циндао?! Первые два примера, кстати, говорят о проваленной обороне. Да и соотношение атакующих - обороняющихся интересные.
Шурале: Змей пишет: Ленинград крепостью не был ни разу. Кронштадт и Ораниенбаум, входившие в оборонительный периметр, были. Не в этом дело. Как тыловая база, Ленинград с его индустриальными мощностями стоил любой крепости. Пока оставалась хотя бы «дорога жизни», он мог держаться. Если бы ее перерезали – уже нет. Змей пишет: Привет адмиралам. Кстати, ни в продовольствии, ни в боеприпасах крепость не нуждалась. Тот факт, что продовольствие и боеприпасы не были израсходованы полностью, еще ни о чем не говорит. У защитников Севастополя в июле 1942 г. они тоже оставались. Артур, как крепость, стал безнадежен после падения высот на севере. С них он был как на ладони. Последний месяц – это уже агония. Персиваль и Уэйнрайт, сдавшие соответственно Сингапур и Коррехидор, у себя на родине считались героями. А Стесселя, который добился не в пример большего, благодарные потомки лишь шельмовали. Змей пишет: У Вас какой-то неправильный взгляд - крепость должны защищать до последней озможности, а не сдавать после некоего срока. Вот он и защищал Артур до последней возможности. На способность гарнизона продолжать сопротивление влияло множество факторов, помимо продовольствия и боеприпасов. Защитники были живыми людьми, которые элементарно уставали. Не только физически, но и морально. Пять месяцев в полной изоляции, без надежды на снятие осады, под тяжелым артиллерийским обстрелом, без ротации, в условиях, когда войска гарнизона косили тиф и дизентерия. Упрекать их командиров в малодушии вправе лишь те, кто в схожих обстоятельствах добился большего. А я примеров того, чтобы полностью изолированная приморская крепость, более пяти месяцев держалась против решительно настроенного противника, в новейшей истории не знаю. Поэтому «держаться до конца» - это красивая абстракция. Покажите мне этот «конец».
Змей: Шурале пишет: Как тыловая база, Ленинград с его индустриальными мощностями стоил любой крепости.Напомню, что в классической фортификации наличие большого числа мирных жителей в крепости - серьёзный минус. "Дорога жизни" в первую очередь - подвоз ресурсов для гражданских и эвакуация. Шурале пишет: Пока оставалась хотя бы «дорога жизни», он мог держаться Было бы больше жертв среди гражданского населения. Шурале пишет: Артур, как крепость, стал безнадежен после падения высот на севере Артур стал безнадёжен после оставления целёхоньким порта Дальний. Шурале пишет: Персиваль и Уэйнрайт, сдавшие соответственно Сингапур и Коррехидор, у себя на родине считались героями. Кому и кобыла - невеста. МакАртура, вон, тоже в герои записали. Шурале пишет: А Стесселя, который добился не в пример большего, благодарные потомки лишь шельмовали. Экие неблагодарные! Мог сразу Артур сдать, а он повоевал. Шурале пишет: когда войска гарнизона косили тиф и дизентерия. Привет коменданту крепости. Развел, понимаешь, антисанитарию. Шурале пишет: без надежды на снятие осады О как! Шурале пишет: в новейшей истории не знаю Севастополь. Замечу, с суши не укреплён. Шурале пишет: Покажите мне этот «конец». Верден устроит?
Madmax1975: Петр 1 пишет: Артикул 118. Кто из офицеров, которому команда в крепости поверена, оное место БЕЗ КРАЙНЕЙ НУЖДЫ здаст, и оставит, оный имеет чести, пожитков и живота лишен быть Выделенное Вы в тексте как бы не заметили, да?
Шурале: Змей пишет: Напомню, что в классической фортификации наличие большого числа мирных жителей в крепости - серьёзный минус. "Дорога жизни" в первую очередь - подвоз ресурсов для гражданских и эвакуация. А также боепитание войск Ленинградского фронта. Им тоже нужно было что-то есть, они нуждались в горючем и боеприпасах. Без «дороги жизни» Ленинград не имел даже теоретических шансов устоять. Пусть и в виде тонкой пуповины, открытый тыл радикально меняет обстановку в осажденном опорном пункте. Змей пишет: Было бы больше жертв среди гражданского населения. Войска не нуждались в продовольствии?! Войска не нуждались в горючем и боеприпасах?! Даже с «дорогой жизни» Ленинград мог не выдержать решительного штурма по типу севастопольского. Другое дело, что немцы так никогда и не смогли накопить необходимых резервов для подобной операции. В сентябре 1942 г. город спасло Синявинское наступление. Вернее, погибшая в окружении 8-я армия приняла на себя резервы и снаряды, заготовленные для штурма. Змей пишет: Артур стал безнадёжен после оставления целёхоньким порта Дальний. А кто придумал строить незащищенный «порто-франко» в непосредственной близости от морской крепости?! Неужели Стессель?! Змей пишет: Кому и кобыла - невеста. МакАртура, вон, тоже в герои записали. И, по-своему, поступили правильно. Змей пишет: Экие неблагодарные! Мог сразу Артур сдать, а он повоевал. Еще раз спрашиваю, кто в новейшей истории в полностью блокированной морской крепости смог продержаться дольше, чем он. Змей пишет: Привет коменданту крепости. Развел, понимаешь, антисанитарию. Причем здесь антисанитария?! Объективный уровень развития военной медицины того времени не позволял предотвращать вспышки подобных эпидемий. Змей пишет: Севастополь. Замечу, с суши не укреплён. Сказать, что совсем не укреплен – нельзя. Были долговременные казематированные сооружения. Были укрепленные позиции морской артиллерии, стрелявшей на сухопутном фронте. В середине 20 в., полевая оборона с укрепленными флангами и насыщенная артиллерией уже была важнее долговременных укреплений. Кроме того, Севастополь получал помощь по морю. Флот обеспечивал ротацию войск. Флот хотя бы частично обеспечивал боепитание. Порт-Артур был этого лишен. Также как Тобрук, Циндао, Сингапур или Коррехидор. Змей пишет: Верден устроит? Не устроит! Верден ни одного часа не был в полной блокаде. В ходе сражения тыл все время был открытым и подвоз ни на день не прекращался. Кстати, вот что писал о Порт-Артуре А.А. Керсновский – один из самых ярых критиков «постмилютинской» русской армии: Блокада Порт-Артура длилась 239 дней, осада в тесном смысле этого понятия — 159. Крепость девять месяцев (до февраля) задерживала III японскую армию и отвлекла на себя в общей сложности 170000 неприятелей — около трети всех сухопутных сил Японии. Урон армии Ноги за всю осаду составил 110000 человек, из коих 85000 в боях и на штурмах. Таким образом, гарнизон отвлек на себя силы, вчетверо большие, и причинил им кровавые потери, вдвое превышавшие его численность. Иными словами, каждый порт-артурец сразился с четырьмя японцами и двух из них убил. Результаты в военной истории доселе неслыханные. Гази Осман притянул к Плевне «только» тройные силы на четыре месяца и причинил им потери, значительно уступавшие численности гарнизона. В Плевне турецкий гарнизон насчитывал в общей сложности около 60000 (9000 погибло в Горном Дубняке и Телише, до 7000 убито за осаду, 44000 сдалось). Он притянул на себя 170000 русско-румынских войск и вывел у них из строя около 36000 человек. Защитники Артура свою задачу выполнили с честью — и нет награды более заслуженной, чем девять георгиевских знамен, пожалованных «за доблестную оборону Порт-Артура». Общественное мнение и соратники сурово отнеслись к генералу Стесселю. Его обвиняли в преждевременной сдаче до истощения средств крепости, что позволило армии Ноги поспеть к Мукденскому сражению. Генерал Стессель был отдан под суд, приговоривший его к расстрелу, но со смягчающими вину обстоятельствами. Смертная казнь была ему заменена 10 годами заключения в крепости. Все остальные старшие начальники были оправданы. Упреки эти, исходившие от современников, не могут показаться убедительными. Прежде всего генерал Стессель командовал не автоматами, а живыми людьми. Физические и моральные силы этих живых людей достигли в декабре предела, поставленного им природой. Крепости к этому времени больше не существовало: то, что носило название «3-й оборонительной линии», не могло бы продержаться и несколько дней, даже будучи занято свежими войсками — эти стрелковые окопчики и китайские импани были бы разбиты одной полевой артиллерией. Если даже исходить от очевидного абсурда, а именно что сданная «преждевременно» крепость могла бы своим сопротивлением задержать еще на месяц армию Ноги, то стратегического положения в Маньчжурии это все равно не изменило бы при тех условиях, в которых вынуждены были сражаться наши маньчжурские армии.
stalker: Кровожадные вы однако. Если война то солдат обязан сдохнуть, причем обязательно. И последней гранатой обязательно подорвать себя и три тигра.
Хэлдир: Шурале пишет: Вот он и защищал Артур до последней возможности. На способность гарнизона продолжать сопротивление влияло множество факторов, помимо продовольствия и боеприпасов. Защитники были живыми людьми, которые элементарно уставали. Не только физически, но и морально. Пять месяцев в полной изоляции, без надежды на снятие осады, под тяжелым артиллерийским обстрелом, без ротации, в условиях, когда войска гарнизона косили тиф и дизентерия. Упрекать их командиров в малодушии вправе лишь те, кто в схожих обстоятельствах добился большего. По-моему вы путаете военные действия с бизнесом. Это в бизнесе оценивается воздействие множества факторов, принимаются взвешенные решения и т.д. и т.п. В армии (а, насколько мне известно, Стессель был военным) действуют уставы. Тут приводились выдержки из устава Петра 1, но сильно сомневаюсь, что в 1905 году он действовал. Надо смотреть действующие на тот момент уставы - и исходить сначала из них, а не из множества факторов, целесообразности и "выполненной задачи" Кстати, насчет "выполненной задачи" - не подскажете, в чем сия задача заключалась и кто ее перед Стесселем поставил?
Шурале: Хэлдир пишет: По-моему вы путаете военные действия с бизнесом. Это в бизнесе оценивается воздействие множества факторов, принимаются взвешенные решения и т.д. и т.п. В армии (а, насколько мне известно, Стессель был военным) действуют уставы. Тут приводились выдержки из устава Петра 1, но сильно сомневаюсь, что в 1905 году он действовал. Надо смотреть действующие на тот момент уставы - и исходить сначала из них, а не из множества факторов, целесообразности и "выполненной задачи" Кстати, насчет "выполненной задачи" - не подскажете, в чем сия задача заключалась и кто ее перед Стесселем поставил? «Не держись устава, аки слепой стены» кто написал?! Сам великий император не был сторонником бездумного схематизма. Я в третий раз задаю все тот же сакраментальный вопрос: «кто, попав в схожие обстоятельства, добился большего результата, чем Стессель»?! Под схожими обстоятельствами понимаем оборону приморской крепости от решительно настроенного противника, в условиях полной блокады. Внятного ответа я пока не услышал. И сразу же можно задать второй вопрос: «что должен был сделать Стессель, дабы избежать бредовых обвинений в нарушении воинского долга»?! Ответ: «держаться до конца» без конкретизации не принимается. До какого «конца»?! До подписания Портсмутского мира, до Второго пришествия?! До полного израсходования продовольствия и боеприпасов?! Пока японцы всех не перебьют?! Русский гарнизон бился до тех пор, пока был в силах оказывать организованное сопротивление. Когда японцы вплотную подошли к центральной ограде, никакое организованное сопротивление далее становился уже невозможным. Флот погиб. Силы людей достигли естественного предела.
Хэлдир: Шурале пишет: «Не держись устава, аки слепой стены» кто написал?! Сам великий император не был сторонником бездумного схематизма. Ну, дык, другой император, хотя и не шибко великий его ж помиловал. Чего же Вам еще надобно? Зачем вы его тут защищаете? А судил его не император, а обычный военный суд. Которой не руководствовался и не должен был руководствоваться мнениями пусть даже батальона величайших императоров, а простыми параграфами устава. Вот и ответьте на вопрос - что должен был сделать в этих обстоятельствах Стессель ПО УСТАВУ? Вопрос классически прост, аки - "Кто сшил костюм?" И только после ответа на этот вопрос можно решать: было за что судить или не было; задавать вопросы об аналогиях и достижениях, выслушивать мнения императоров и т.п.
Шурале: Хэлдир пишет: Ну, дык, другой император, хотя и не шибко великий его ж помиловал. Чего же Вам еще надобно? Зачем вы его тут защищаете? А судил его не император, а обычный военный суд. Которой не руководствовался и не должен был руководствоваться мнениями пусть даже батальона величайших императоров, а простыми параграфами устава. Вот и ответьте на вопрос - что должен был сделать в этих обстоятельствах Стессель ПО УСТАВУ? Вопрос классически прост, аки - "Кто сшил костюм?" И только после ответа на этот вопрос можно решать: было за что судить или не было; задавать вопросы об аналогиях и достижениях, выслушивать мнения императоров и т.п. Суд руководствовался, в первую очередь, пристрастиями общественного мнения. Кто-то же должен был ответить за катастрофу!!! Вот и нашли крайних… А, по хорошему, отвечать на вопросы следователя должны были Витте, Чихачев, Куропаткин, ну и сам государь-страстотерпец…
Хэлдир: Шурале пишет: Суд руководствовался, в первую очередь, пристрастиями общественного мнения. Кто-то же должен был ответить за катастрофу!!! Вот и нашли крайних… А, по хорошему, отвечать на вопросы следователя должны были Витте, Чихачев, Куропаткин, ну и сам государь-страстотерпец… Ну, это Вы уже с больной головы - на здоровую! Приведите, пожалуйста, хоть какие-нибудь доказательства того, что "суд руководствовался, в первую очередь, пристрастиями общественного мнения". Вам сам суд об этом сказал? Вы можете привести статьи законов на которые должен был сослаться суд, но не сослался? Вы были необъективны по отношению к Стесселю и свою необъективность, ИМХО, переносите на членов суда. Совершенно бездоказательно.
Змей: Шурале пишет: и сам государь-страстотерпец… Глядишь и умер где-нибудь в Ницце, году, эдак в 1950, а не в вонючем подвале.
Шурале: Хэлдир пишет: Ну, это Вы уже с больной головы - на здоровую! Приведите, пожалуйста, хоть какие-нибудь доказательства того, что "суд руководствовался, в первую очередь, пристрастиями общественного мнения". Потому что в России издревле за поражения не наказывали и не судили. А здесь, в условиях, когда к началу 20 в. роль общественного мнения во внутренней политике уже была огромной, вдруг начался фарс с судом. Причем судили демонстративно выборочно. То есть лающей собаке бросали кусок мяса, в условиях революционного хаоса и экзальтации общественности. Хэлдир пишет: Вы были необъективны по отношению к Стесселю и свою необъективность, ИМХО, переносите на членов суда. Совершенно бездоказательно. Не объективен?! А Керсновский тоже не объективен?! А Тимченко-Рубан на страницах «Военного Сборника»?! Оборона Артура была едва ли не единственным достойным эпизодом войны. И при этом Стессель оказался ошельмован… Долбоеб С.Ю. Витте, с бредовыми идеями о «мирном экономическим проникновении в Китай», довел нас до войны с японцами. А перед этим построил «порто-франко» Дальний. В тылу у Порт-Артура! Его никто не судил… Куропаткина, провалившего кампанию в Маньчжурии, тоже никто не судил. Великий реформатор армии Д.А. Милютин – тогда уже глубокий старик – для либеральной общественности продолжал оставаться живой легендой. А, между тем, именно отрицательные последствия его военных реформ, в первую очередь, привели к военной катастрофе и затяжному кризису русской военной мощи. Поэтому что Стессель, что Небогатов – это типичные «стрелочники»..
Змей: Шурале пишет: А Керсновский тоже не объективен?! А Тимченко-Рубан на страницах «Военного Сборника»?! А полярно противоположные мнения Вы игнорируете? Шурале пишет: И при этом Стессель оказался ошельмован… А Фок, Рейс, Рожественский, Небогатов?
Hoax: Змей Дополнение к правилам форума прочитали?
Змей: Hoax пишет: Дополнение к правилам форума прочитали? Готов к исполнению!
Шурале: Змей пишет: А Фок, Рейс, Рожественский, Небогатов? Дивизионных командиров Квантунского укрепрайона суд оправдал. Рожественского никогда не шельмовали, а Небогатов стал обычным «стрелочником». Жертвой безответственного писаки Кладо, создавшего ажиотаж вокруг необходимости посылки на Дальний Восток всех наличных сил Балтийского флота, включая явное старье.
полная версия страницы