Форум » 1914-1918 » Количество немецких дивизий на Западном/Восточном фронте » Ответить
Количество немецких дивизий на Западном/Восточном фронте
Энциклоп: 1914 год Западный фронт - 81 Восточный - 23 1915 Западный фронт - 94 Восточный - 52 1916 Западный фронт - 112 Восточный - 55 1917 Западный фронт - 143 Восточный - 72 Источник:http://eugend.livejournal.com/99279.html Как видно, из этих цифр немцев не сильно напрягал Восточный фронт, на который они отвлекали максимум 1/3 своих сил. Отсюда вывод, что мы вынесли на себе основную тяжесть Первой мировой войны, является преувеличением.
Ответов - 52, стр:
1 2 All
СМ1: Энциклоп пишет: Как видно, из этих цифр немцев не сильно напрягал Восточный фронт, на который они отвлекали максимум 1/3 своих сил. Количество сил, отвлекаемых на Восточный фронт ничего не говорит о напряжении. План Шлиффена и не предусматривал Восточный фронт в качестве основного. К тому же, на Восточном фронте надо считать ещё австрийские дивизии. Энциклоп пишет: Отсюда вывод, что мы вынесли на себе основную тяжесть Первой мировой войны, является преувеличением. А где этот вывод? Я встречал такие утверждения только по поводу Восточно-прусской операции. Тогда да, наступление русских войск не позволило перебросить на Западный фронт необходимые подкреппления. В частности, закрыть дыру на фронте под Марной, на стыке 1-й армии фон Клюка и 2-й армии фон Бюлова. 2 корпуса и конная дивизия, изначально предназначавшиеся для усиления наступающей группировки, были отправлены в Восточную Пруссию, на помощь, терпящей поражение, 8-й германской армии. Немцы, в результате, всего-навсего не взяли Париж. Потому для развенчания мифов лучше смотреть на интенсивность боевых действий на Западе: 16 февраля-17 марта наступление французов в Шампани. Участвуют 7 корпусов (163 тыс. штыков). Потери составили 91 тысячу человек. (Сюда же в качестве «английского довеска» добавим бои 7-13 марта под Неф-Шапелем, потеряно13 тысяч человек). 5-17 апреля – французское наступление 15 дивизий у Сен-Миеля. Потери – 64 тысячи человек. 9-25 мая – англо-французское наступление в Артуа (30 дивизий) 16-18 июня – там же следует вторая попытка (25 французских дивизий). В совокупности потеряно 132 тыс. человек. Далее следует пауза, и наконец 25 сентября-14 октября – наступление в Шампани и Артуа, 74 англо-французские дивизии. Потери - 274 тыс. человек. Это только операции армейского уровня и выше. Как видите, на любую нашу «спасательную» операцию времен ПМВ – легко можно найти ее западный аналог. Теперь наложим сроки этих сражений на события Восточного фронта. Январь-февраль – Карпатская операция на юге и Августовская в Восточной-Пруссии. В Карпатах, впрочем, 3-я и 8-я армии получили приказ перейти к обороне только 11 апреля. 2-26 марта проходит Праснышская операция. И очень кстати в это время французы бьются в Шампани и Сен-Миеле. 2 мая – немцы приступают к Горлицкому прорыву. Англо-французы оперативно откликаются в Артуа. («Генерал Жоффр, осведомленный великим князем о серьезности нашего положения, начал своё наступление уже 9 мая». – это Ю.Н. Данилов, генкварт Ставки). 15 июня – австро-немецкие армии возобновляют наступление против Юго-Западного фронта, прерванное из-за вступления Италии в войну. На Западном фронте на следующий день следует новый удар в Артуа. Затем идут три тяжелейших для русской армии месяца, завершающихся аккордом Свенцянской операции 9 сентября-2 октября. Перекрываемой на ее излёте грохотом сражения в Шампани и Артуа. Ну и далее по тексту. Да и вообще делить "тяжесть войны" подсчётом дивизий, по моему, ни к чему не приведёт.
Энциклоп: СМ1 пишет: Да и вообще делить "тяжесть войны" подсчётом дивизий, по моему, ни к чему не приведёт. Я давно знаком с вашей концепцией, что "цифры ничего не показывают". СМ1 пишет: К тому же, на Восточном фронте надо считать ещё австрийские дивизии. Там по ссылке подсчитано. Даже с учетом их количества не выходит каменный цветок "какого мы супостата чуть не победили в ПМВ!", не говоря уж у боевом качестве разношерстных австрийских дивизий.
СМ1: Энциклоп пишет: Я давно знаком с вашей концепцией, что "цифры ничего не показывают". Это хорошо. Только непонятно, где вы увидели "каменный цветок: какого мы супостата чуть не победили в ПМВ!" Энциклоп пишет: Там по ссылке подсчитано. По ссылке может и подсчитано - у Вас нет.
Энциклоп: СМ1 пишет: Только непонятно, где вы увидели "каменный цветок: какого мы супостата чуть не победили в ПМВ!" Вчера коллега Хэлдир озвучивал нечто подобное в дискуссии про Сталина. Мол, в ПМВ супостат был не менее крут, чем Гитлер во ВМВ.
Madmax1975: Хэлдир - альтер-эго СМ1? Фигассе...
Хэлдир: Энциклоп пишет: Вчера коллега Хэлдир озвучивал нечто подобное в дискуссии про Сталина. Мол, в ПМВ супостат был не менее крут, чем Гитлер во ВМВ. Вообще-то я пытался озвучить несколько другое: меряться крутостью супостата - моветон. Супостат одинаково крут во все времена.
Энциклоп: Хэлдир пишет: Супостат одинаково крут во все времена. Как показывает история, нет. То, что России досталось в ПМВ, то были семечки в сравнении с тем, что досталось во ВМВ. Мы для немцев были второстепенным фронтом в ПМВ и цифры это наглядно показывают.
СМ1: Энциклоп пишет: То, что России досталось в ПМВ, то были семечки в сравнении с тем, что досталось во ВМВ. Мы для немцев были второстепенным фронтом в ПМВ и цифры это наглядно показывают. "Семечки доставшиеся России" - это треть немецких (только немецких) войск. Примерно равное количество на всех участников коалиции. Понятно. Два вопроса, если позволите. 1. Почему "мы" для немцев были второстепенным фронтом? 2. Как количество дивизий на Восточном фронте влияет на качество супостата в целом?
Хэлдир: Энциклоп пишет: Как показывает история, нет. То, что России досталось в ПМВ, то были семечки в сравнении с тем, что досталось во ВМВ. Мы для немцев были второстепенным фронтом в ПМВ и цифры это наглядно показывают. Видите ли, этот разговор начался в теме про заслуги Сталина. Именно при сравнении заслуг того или иного царя-батюшки (реплика в сторону - может, и не новое, но я услышал только недавно и понравилось: президент-батюшка) качество супостата считать предлагается одинаковым. Ибо, ИМХО, то, что супостат при таком-то царе-генсеке стал охрененно крут - тоже "заслуга" данного царя. Сам приготовил, сам и жри. Обсуждать и сравнивать объективную "крутость" разных супостатов я не буду. Ибо мало "копенгаген" в этом.
СМ1: Хэлдир пишет: то, что супостат при таком-то царе-генсеке стал охрененно крут - тоже "заслуга" данного царя. Заслуга "данного царя" в том, что он остался с ним (супостатом) один на один. Это помимо того, что прикрыл супостату тылы (развязал руки на Восточном фронте) на время действий супостата на Западном фронте. Ну и ресурсами помог.
Диоген: Энциклоп пишет: Как показывает история, нет. То, что России досталось в ПМВ, то были семечки в сравнении с тем, что досталось во ВМВ. Мы для немцев были второстепенным фронтом в ПМВ и цифры это наглядно показывают. Ну да, недоработки Николая II: союзникам пришлось вынести основную тяжесть войны", - устранил Иосиф I: России пришлось вынести основную тяжесть войны.
Энциклоп: СМ1 пишет: 1. Почему "мы" для немцев были второстепенным фронтом? План Шлифена вам знаком надеюсь? Если нет, то вкратце пересказываю: за месяц-два планировалось разгромить противника на Западе, потом всеми силами навалиться на Россию. Не срослось. В реале - война на два фронта. Не выдержи союзники первого удара, то Россию ждал бы тотальный разгром. Диоген пишет: Ну да, недоработки Николая II: союзникам пришлось вынести основную тяжесть войны", - устранил Иосиф I: России пришлось вынести основную тяжесть войны. Это не недоработки Николая II, а стойкость союзников в ПМВ и их же нестойкость во ВМВ. Или по-другому говоря немцам удалось сделать во ВМВ с союзниками то, что не удалось в ПМВ. Наша роль в обоих случаях была пассивной.
СМ1: Энциклоп пишет: План Шлифена вам знаком надеюсь? Если нет, то вкратце пересказываю: за месяц-два планировалось разгромить противника на Западе, потом всеми силами навалиться на Россию. Не срослось. В реале - война на два фронта. Не выдержи союзники первого удара, то Россию ждал бы тотальный разгром. А я Вам объяснил, почему не срослось. Россия соблюла союзнические обязательства, союзники выполняли свои по отношению к России. "Если бы", я обсуждать не хочу. Только один вопрос: ОТ КОГО зависел в СССР поиск и заключение договоров с союзниками? Энциклоп пишет: Это не недоработки Николая II, а стойкость союзников в ПМВ и их же нестойкость во ВМВ. Стойкость союзников обусловливалась совместными действиями. Никакая стойкость не спасла бы союзников в 1914-м году, оголи немцы Восточный фронт. ДВУХ КОРПУСОВ не хватило для победы при первой Марне. Две дивизии, возможно, решили бы исход войны на Западе.
Диоген: Энциклоп пишет: Это не недоработки Николая II, а стойкость союзников в ПМВ и их же нестойкость во ВМВ. Выродились? Как считаете?
Энциклоп: СМ1 пишет: оголи немцы Восточный фронт. Его никто не планировал оголять. Прикрытие в любом случае предусматривалось. СМ1 пишет: Россия соблюла союзнические обязательства И потеряла в итоге свою государственность в 1917 году. Диоген пишет: Выродились? Как считаете? Я считаю, что немцы учли свои ошибки периода ПМВ в отношении АиФ, но не учли возросшую силу и стойкость СССР в ВМВ.
СМ1: Энциклоп пишет: Его никто не планировал оголять. Прикрытие в любом случае предусматривалось. Если бы русские пассивно стояли на своём Западном фронте - оголился бы, в критической ситуации, в 0 сек. Планом предусматривались подкрепления для 1-й и 2-й армий на парижском направлении. Планы поломала восточно-прусская операция русских. Энциклоп пишет: И потеряла в итоге свою государственность в 1917 году. СССР потерял свою государственность без всякой войны и союзнических обязательств. Измена союзников и некоторой части (дай Бог 1%) высшего генералитета, никак не очерняет действий русских властей по отношению к ним. Русской победы просто испугались.
Энциклоп: СМ1 пишет: Планы поломала восточно-прусская операция русских. Которая поломала ход нашего развертывания и вступления в войну согласно довоенным планам Генштаба. СМ1 пишет: СССР потерял свою государственность без всякой войны и союзнических обязательств. Это вообще другой разговор.
СМ1: Энциклоп пишет: Которая поломала ход нашего развертывания и вступления в войну согласно довоенным планам Генштаба. Ну и что? Зато помогла союзникам. Союзники в долгу не остались. Главное - поломан план немцев, владевших инициативой. Энциклоп пишет: Это вообще другой разговор. Я тоже подумал: причём тут "потеря государственности"? ПМВ отдельно, "революция" отдельно. Одно с другим связано, но не так как это преподносится.
Madmax1975: СМ1 пишет: ДВУХ КОРПУСОВ не хватило для победы при первой Марне. В ставке Гитлера ходят упорные слухи, что корпуса после Танненберга на Марну не поспели.
СМ1: Madmax1975 пишет: В ставке Гитлера ходят упорные слухи, что корпуса после Танненберга на Марну не поспели. Ну а в Танненберг их как занесло? Точнее, что их там держало.
Энциклоп: СМ1 пишет: Одно с другим связано, но не так как это преподносится. Ладно, я вам не буду мешать тут развивать свои теории. Мне за таким разбросом фантазий просто не угнаться. Мое дело цифры и факты. Я их озвучил.
СМ1: Энциклоп пишет: Ладно, я вам не буду мешать тут развивать свои теории. Я тут присовокупил кое-что к Вашим "цифрам и фактам", приведя свои. Никаких теорий я не развивал, вопросов "потери государственности" не касался. Все ходы записаны. Мне стало непонятно, где Вы увидели тезис "Россия вынесла на себе все тяготы ПМВ" и "какого мы супостата чуть не победили в ПМВ!". Оказалось, что Вы их сами выдвинули, сами и попытались опровергнуть. Самообслуживание, так сказать.
Madmax1975: Madmax1975 пишет: корпуса после Танненберга на Марну не поспели. Вообще-то народ утверждает, что они и к Танненбергу не поспели. Но вот с датами получается странно. Танненберг: 26-30 августа. Марна: 7-12 сентября. То есть если бы немцам очень захотелось, то смогли бы сманеврировать обратно. Так что дело не только в русском вкладе. Еще и немецкий бардак сыграл роль ну никак не меньшую.
Энциклоп: СМ1 пишет: Я тут присовокупил кое-что к Вашим "цифрам и фактам", приведя свои Приведя свои фантазии. Madmax1975 пишет: Так что дело не только в русском вкладе. Еще и немецкий бардак сыграл роль ну никак не меньшую. Может это не бардак был, а горе от ума. План Шлифена не был исполнен в чистом виде. Мольтке-младший отчего-то решил наступать более широким фронтом, распылив свои силы на Западном фронте.
СМ1: Энциклоп пишет: Приведя свои фантазии. Ну да. Перечисление операций на Западном фронте с количеством участвующих войск и потерями - это фантазии. Нужно у Вас пройти стажировку. Привести количество дивизий по фронтам, наврав с количеством (убрав австрийские), и готовые цифрофакты для выводов. Выводами блестяще опровергаются приписанные кому-то тезисы. "Победа".
Энциклоп: СМ1 пишет: Перечисление операций на Западном фронте Перечисление операций никак не изменит соотношение задействованных сил. Восточный фронт как был так и остается вторым по значимости для немцев. СМ1 пишет: наврав с количеством (убрав австрийские) Наврав? Докажите вранье. Призываю в свидетели модераторов. Если этот человек не докажет мое вранье и не извинится передо мной, то будет публично назван безответственной балаболкой.
СМ1: Энциклоп пишет: Наврав? Докажите вранье. После вопросительного знака надо бы ещё пару восклицательных. Вы тут декларировали тяжесть "мы" в ПМВ: вывод, что мы вынесли на себе основную тяжесть Первой мировой войны, является преувеличением. Почему, понятно из текста: Как видно, из этих цифр немцев не сильно напрягал Восточный фронт, на который они отвлекали максимум 1/3 своих сил. Цифры - это, например: 1914 год Восточный - 23 На самом деле 21, но пусть. Смотрим, что "забыли": Австро-Венгрия развернула против России 3 армии (1-ю, 3-ю и 4-ю) и отдельную армейскую группу генерала Германа Кёвесса. В районе Львова развёртывалась 3-я армия генерала Брудермана, всего 6 пехотных и 3 кавалерийские дивизии, 288 орудий. 4-я армия генерала Ауффенберга занимала район Перемышля. В составе 4-й армии было 9 пехотных и 2 кавалерийские дивизии, 436 орудий. 1-я армия под командованием генерала Данкля развернулась на реке Сан. Всего 9 пехотных и 2 кавалерийские дивизии, 450 орудий. Группа генерала Кёвесса, всего 10 пехотных и 3 кавалерийские дивизии, 448 орудий развернулась на правом фланге австрийских войск в районе Тарнополя. 2-я австрийская армия первоначально была направлена на Балканы, против Сербии, однако позднее была переброшена в Галицию против русских войск. К началу боевых действий австро-венгерское командование развернуло против России 35,5 пехотных и 11 кавалерийских дивизий, общим числом 850 тыс. человек, 1728 орудий. Итого: жалкие 23 дивизии против России в 1914 году, лёгким движением превращается в 69,5. (по другим данным 65,5) Ошибочка (неточность) в расчётной "тяжести войны" для "нас" приблизительно в 3 раза. Вывод: Энциклоп, при расчёте "тяжести войны" для России, либо НЕ ЗНАЛ количество австрийских войск, либо НАМЕРЕННО их не указал. В первом случае вранье неосознанное, во втором случае намеренное. В любом случае враньё налицо. Врать: 1. говорить неправду ◆ Ну почему ты опять врёшь? 2. неверно, неточно показывать ◆ Приборы врут 3. муз. неперех. ошибаться, фальшивить (в пении, в игре на музыкальном инструменте) Да, тут может быть оговорочка про "того же и самого супостата". Типа, тут немцы, там австрийцы. Австрийцы не в счёт. Тогда нужно будет напомнить Энциклопу из кого состояли войска 3-го рейха. Можете продолжать призывать модераторов дальше. Мне в любом развале пофигу как Вы меня и где назовёте. Называли по-всякому. Это Ваша болячка - как-то кого-то назвать. Типа, как Энциклоп назовёт, так корабль и поплывёт сразу названный им и станет.
marat: СМ1 пишет: Ну а в Танненберг их как занесло? Точнее, что их там держало. Ммм, вроде на момент принятия решения об отправке двух корпусов на Восток ни Клук, ни Белов не возражали - считали, что наличными силами дожмут французов. Тем более, что корпуса брались не из первой линии, а высвободившиеся после осады Намюра. Там тоже вопрос - успевают ли они дойти пешком(свыше 100 км) до линии соприкосновения с французами до решающей битвы. При этом еще два корпуса немцев ушли осаждать Антверпен с бельгийской армией. Может бельгийский король спас союзников, не сдавшись "гуннам" Вильгельма?
СМ1: marat пишет: Ммм, вроде на момент принятия решения об отправке двух корпусов на Восток ни Клук, ни Белов не возражали - считали, что наличными силами дожмут французов. Ну так их и Притвиц не просил. marat пишет: Может бельгийский король спас союзников, не сдавшись "гуннам" Вильгельма? Ну, на Антверпен отвлекли 4 дивизии на Восток 7. Единственное, что несомненно, так это то, что снятие части немецких сил с направления главного удара и направление их на Восточный фронт стало одним из факторов поражения немцев на Марне. А был ли фактор решающим - знак вопроса. В любом случае, для немцев лучше было бы чтобы они были, чем не было.
Энциклоп: СМ1 пишет: Смотрим, что "забыли": Я ничего не забыл. В теме было заявлены только немцы. Не австрийцы и не турки. По немецким дивизиям доказали вранье? Нет. Но если даже считать с австрийскими дивизиями, то все равно соотношение следующее: Соотношение Западный/Восточный фронт 1914 год выходит 57/43%, 1915 - 50/50, 1916 -55/45, 1917 - 56/44. И это без учета ВМФ, ВВС Германии, которые практически полностью были задействованы на Западном фронте. И без учета гораздо более низкого боевого качества австрийских дивизий. Поэтому я утверждаю с полным на то правом, вы безответственный балабол.
СМ1: Энциклоп пишет: Я ничего не забыл. В теме было заявлены только немцы. В теме была заявлена тяжесть войны. Вы её по непонятным (точнее, мне понятным) причинам сократили ровно в три раза. Энциклоп пишет: Поэтому я утверждаю с полным на то правом, вы безответственный балабол. Да мне наплевать на Ваши утверждения. "С полным правом" - смешно.
Диоген: Энциклоп пишет: Поэтому я утверждаю с полным на то правом, вы безответственный балабол. Эвон беднягу-то как корежит... Все у него демагоги, балаболы...
СМ1: Диоген пишет: Эвон беднягу-то как корежит.. Никак не получается закопать ненавистную Российскую Империю.
Диоген: СМ1 пишет: Никак не получается закопать ненавистную Российскую Империю. Это же ужасть! Как выяснилось в ходе нашего с ним небольшого холиварчика, Российская Империя твердо стояла на втором месте в мире после США.
Madmax1975: СМ1 пишет: Ну так их и Притвиц не просил. Хм, а мне встречался текст, что немецкий командующий на востоке сам сильно удивился, когда ему позвонили и предложили пару корпусов. Отказываться не стал, конечно, но чтобы сам выпрашивал - не было такого.
СМ1: Madmax1975 пишет: немецкий командующий на востоке сам сильно удивился, когда ему позвонили и предложили пару корпусов. Отказываться не стал, конечно, но чтобы сам выпрашивал - не было такого. Ну дык и я о том же. Он собирался отступать в точном соответствии с планом Шлиффена.
СМ1: Диоген пишет: Российская Империя твердо стояла на втором месте в мире после США. А это и есть основная коллизия. Если вдруг признать, что Российская империя была ничем не хуже, я уж не говорю лучше, "советского проекта", возникает вопрос: "советский проект" он зачем? Это даже если не определять откуда он взялся и куда его теперь.
Madmax1975: СМ1 пишет: "советский проект" он зачем? А вот зря Вы так, между прочим. Очень удобно, имея перед глазами такой пример, учить поросль: "Смотрите, дети, вот так - не надо" :-)
СМ1: Madmax1975 пишет: "Смотрите дети, вот так - не надо" Смотрите дети, что могут с вами сделать.
Энциклоп: Диоген пишет: Как выяснилось в ходе нашего с ним небольшого холиварчика, Российская Империя твердо стояла на втором месте в мире после США.Как она это умудрилась сделать при доле в мировом производстве 1913 года в 5,3%? Для сравнения США - 35,8%, Британия - 14%, Германия - 15,7%, а Франция - 6,4%. Как видно из этих цифр, Россия совершено твердо стояла на 5 месте.
полная версия страницы