Форум » 1914-1918 » Развитие военно-промышленного комплекса Российской Империи в годы Первой Мировой Войны » Ответить
Развитие военно-промышленного комплекса Российской Империи в годы Первой Мировой Войны
СМ1: Нашёл две заметки в жж коллеги corporatelie Собственно, это Часть I и Часть II статьи Михаила Барабанова aka Exeter, известного достаточно хорошей репутацией на ВИФе. [more][quote]Данный коммент написан в качестве своего рода ликбеза для просвещения широкой публики в вопросах мобилизации и расширения русской оборонной промышленности в период ПМВ и призвавн продемонстрировать масштабы этого расширения. В данном комментарии я не затрагиваю вопросы авиа- и авиамоторостроительной промышленности, а также автомобилестроения, ибо это отдельная сложная тема. То же самое касается флота и судостроения (тоже отдельная тема). Взглянем только на армию. Винтовки. На 1914 г. в России имелись три казенных оружейных завода – Тульский, Ижевский (фактически комплекс со сталилитейным заводом) и Сестрорецкий. Военная мощность всех трех заводов на лето 1914 г. оценивалась по оборудованию суммарно в 525 тыс. винтовок в год (44 тыс. в месяц) при 2-2,5 сменной работе (Тульский – 250 тыс., Ижевский – 200 тыс, Сестрорецкий 75 тыс.). Реально с августа по декабрь 1914 г. все три завода изготовили всего 134 тыс. винтовок. С 1915 г. предпринимались форсированные работы по расширению всех трех заводов, в результате чего месячный выпуск винтовок на них с декабря 1914 г. по декабрь 1916 г. был увеличен в четыре раза – с 33,3 тыс. до 127,2 тыс. штук. За один только 1916 г. производительность каждого из трех заводов была удвоена, и фактическая сдача составила: Тульский завод 648,8 тыс. винтовок, Ижевский – 504,9 тыс. и Сестрорецкий – 147,8 тыс., итого 1301,4 тыс. винтовок в 1916 г. (цифры без учета ремонтируемых) . Увеличение мощностей достигалось расширением станочного и энергетического парка каждого из заводов. Наиболее крупные по масштабу работы были произведены на Ижевском заводе, где станочный парк был практически удвоен, построена новая электростанция. В 1916 г. был выдан заказ на вторую очередь реконструкции Ижевского завода стоимостью 11 млн. руб. с целью доведения его выпуска в 1917 г. до 800 тыс. винтовок. Масштабное расширение претерпевал Сестрорецкий завод, где к январю 1917 г. был достигнут выход 500 винтовок в сутки, а с 1 июня 1917 г. планировался выход 800 винтовок в сутки. Однако в октябре 1916 г. было принято решение ограничиться по винтовкам мощностью 200 тыс. штук в год, а увеличенные мощности завода ориентировать на выпуск автоматов Федорова темпом 50 штук в сутки с лета 1917 г. Добавим, что Ижевский сталелитейный завод являлся поставщиком оружейной и специальной стали, а также ружейных стволов. В 1916 г. выпуск сталей по отношению к 1914 г. был увеличен с 290 до 500 тыс. пудов, ружейных стволов – в шесть раз (до 1,458 млн. ед.), пулеметных стволов - в 19 раз (до 66,4 тыс), и ожидался дальнейший рост. Следует отметить, что немалая часть станков для оружейного производства в России выпускалась станкостроительным производством Тульского оружейного завода. В 1916 г. выпуск станков на нем был доведен до 600 ед. в год, а в 1917 г. предполагалось преобразовать этот машиностроительный отдел в отдельный крупный Тульский казенный машиностроительный завод с расширением мощностей до 2400 станков в год. На создание завода было ассигновано 32 млн. руб. Согласно Михайлову, из 320% роста выпуска винтовок с 1914 г. по 1916 г. лишь 30% увеличения прироста достигалось «форсировкой работы», а остальные 290% были эффектом расширения оборудования. Однако основной упор в расширении винтовочного производства был сделан на строительство в России новых оружейных заводов. Уже в 1915 г. были санкционированы ассигнования на постройку в Туле второго оружейного завода с годовой мощностью по 500 тыс. винтовок в год, причем в дальнейшем его предполагалось слить с Тульским оружейным с итоговой суммарной мощностью 3500 винтовок в сутки. Сметная стоимость завода (3700 единиц станочного оборудования) составила 31,2 млн. руб, к октябрю 1916 г. ассигнования выросли до 49,7 млн. руб., причем дополнительно было ассигновано 6,9 млн. руб на приобретение у фирмы Remington оборудования (1691 станок) для изготовления еще 2 тыс. винтовок в сутки (!). Итого весь тульский оружейный комплекс должен был давать 2 млн. винтовок в год. Строительство 2-го завода было начато летом 1916 г. и должно быть завершено к началу 1918 г. Реально из-за революции достроен завод был уже при Советах. В 1916 г. было начато строительство нового казенного Екатеринославского оружейного завода близ Самары мощностью 800 тыс. винтовок в год. При этом на данную площадку планировалось перенести мощности Сестрорецкого оружейного завода, от чего затем отказались. Сметная стоимость определялась в 34,5 млн. руб. Строительство интенсивно велось в 1916 г., к 1917 г. были возведены основные цеха, дальше наступил развал. Советская власть пыталась достроить завод в 20-е гг, но не осилила. Таким образом, в 1918 г. годовые производственные мощности русской промышленности по выпуску винтовок (без автоматов) должны были составить 3,8 млн. штук, что означало увеличение в 7,5 раз по отношению к мобилизационным мощностям 1914 г. и утроение по отношению к выпуску 1916 г. Это перекрывало заявки Ставки (2,5 млн. винтовок в год) в полтора раза. Пулеметы. Производство пулеметов оставалось узким местом русской промышленности на протяжении всей ПМВ. Фактически вплоть до самой революции выпук станковых пулеметов вел только Тульский оружейный завод, увеличивший производство оных до 1200 единиц в месяц к январю 1917 г. Таким образом, по отношению к декабрю 1915 г. рост составил 2,4 раза, а по отношению к декабрю 1914 г. – в семь раз. За 1916 г. выпуск пулеметов почти утроился (с 4251 до 11072 штук), а в 1917 г. ожидалась поставка Тульским заводом 15 тыс. пулеметов. Вместе с крупными заказами по импорту (в 1917 г. ожидалась поставка до 25 тыс. импортных станковых пулеметов и до 20 тыс. ручных пулеметов) это должно было удовлетворить заявки Ставки. В преувеличенных надеждах на импорт предложения частной промышленности о производстве станковых пулеметов были отклонены ГАУ. Производство ручных пулеметов Madsen организовывалось на строящемся по соглашению с Madsen Ковровском пулеметном заводе. Соглашение об этом с выдачей заказа синдикату в 15 тыс. ручных рулеметов за 26 млн. руб было заключено в апреле 1916 г, контракт подписан в сентябре, а строительство завода начато в августе 1916 г. и велось очень быстрыми темпами. Сборка первой партии пулеметов была произведена в августе 1917 г. К началу 1918 г., несмотря на революционный бардак, завод был практически готов – согласно акту обследования завода от августа 1919 г. (а за полтора года там ничего не изменилось), готовность цехов завода составляла 95%, электростанции и коммуникаций – 100%, оборудования было завезено 100%, смонтировано 75%. Выпуск пулеметов планировался в 4000 штук в первое полугодие работы с последующим выходом на 1000 штук в месяц и с доведением до 2,5-3 тыс.ручных пулеметов месяц при работе в одну мену. Патроны. На 1914 г. в России производством ружейных патронов занимались три казенных патронных завода – Петроградский, Тульский и Луганский. Максимальная мощность каждого из этих заводов составляла 150 млн. патронов в год при односменной работе (суммарно 450 млн.). Фактически все три завода уже в мирный 1914 г. должны были дать суммарно на треть больше – ГОЗ составил 600 млн. патронов. Выпуск патронов в значительной мере лимитировался количеством пороха (об этом ниже). С начала 1915 г. предпринимались огромные усилия по расширению мощностей всех трех заводов, в результате чего выпуск русских 3-лин патронов был увеличен с декабря 1914 г. по ноябрь 1916 г. втрое – с 53,8 млн до 150 млн. штук (в это число не входит выпуск в Петрограде японских патронов).. За один 1916 г. суммарный объем выпуска русских патронов был увеличен в полтора раза (до 1,482 млрд. штук). В 1917 г. при сохранении производительности ожидалась дача 1,8 млрд. патронов, плюс поступление примерно такого же числа русских патронов по импорту. В 1915-1917 гг. количество единиц оборудования всех трех патронных заводов возросло вдвое. Ставкой в 1916 г. предъявлялись явно завышенные требования на патроны – так, на межсоюзной конференции в январе 1917 г. потребность была исчислена в 500 млн. патронов в месяц (в т.ч 325 млн. русских)., что давало расход в 6 млрд. в год, или вдвое выше расхода 1916 г., и это при достаточной обеспеченности патронами частей к началу 1917 г. В июле 1916 г. был начат строительством Симбирский патронный завод (мощность 840 млн. патронов в год, сметная стоимость 40,9 млн. руб), запланированный к вводу в 1917 г., но введенный из-за развала в действие уже при Советах только в октябре 1918 г. В целом общую предполагавшуюся мощность русской патронной промышленности на 1918 г. можно исчислить до 3 млрд. патронов в год (с учетом выпуска иностранных патронов). Легкие орудия. Производство легкой и горной 3-дм артиллерии велось на Петроградском казенном и Пермском орудийных заводах. В 1915 г. к производству был подключен частный Путиловский завод (в итоге национализированный в конце 1916 г.), а также частная «Царицынская группа заводов» (Сормовский завод, завод Лесснера, Петроградский металлический и Коломенский). Месячный выпуск орудий обр. 1902 г. в итоге вырос за 22 месяца (с января 1915 г. по октябрь 1916 г.) более чем в 13 раз (!!) – с 35 до 472 систем. При этом, к примеру, Пермский завод увеличил производство 3-дм полевых пушек в 1916 г. в 10 раз по сравнению с 1914 г. (доведя к концу 1916 г. до 100 орудий в месяц), а лафетов к ним – в 16 раз. Выпуск 3-дм горных и коротких пушек на русских заводах за 22 месяца (с января 1915 г. по октябрь 1916 г.) был увеличен втрое (с 17 до примерно 50 месяц), и плюс с осени 1916 г. начался выпуск 3-дм зенитных пушек. В 1916 г. годовое суммарное производство 3-дм орудий всех типов было втрое выше производства 1915 г. Царицынская группа, начав производство с нуля и сдав первые шесть 3-дм орудий в апреле 1916 г., уже через полгода (в октябре) давала 180 орудий в месяц, а в феврале 1917 г. было изготовлено 200 орудий, и были резервы для дальнейшего наращивания производства. Путиловский завод, возобновив производство 3-дм пушки только во второй половине 1915 г., вышел к концу 1916 г. на мощности 200 орудий в месяц, а в середине 1917 г. ожидался его выход на 250-300 орудий в месяц. Фактически в связи с достаточностью выпуска 3-дм пушек Путиловскому заводу программа на 1917 г. была дана всего в 1214 орудий обр. 1902 г., а остальные мощности переориентировались на выпуск тяжелой артиллерии. Для дальнейшего расширения артпроизводства в конце 1916 г. было начато строительство мощного Саратовского казенного орудийного завода с производительностью в год: 3-дм полевых пушек – 1450, 3-дм горных пушек – 480, 42-лин пушек – 300, 48-лин гаубиц – 300, 6-дм гаубиц – 300, 6-дм крепостных пушек – 190, 8-дм гаубиц - 48. Стоимость предприятия определялась в 37,5 млн. руб. Из-за революции февраля 1917 г. постройка была остановлена в начальной стадии. Таким образом, при ежемесячной потребности на 1917 г., заявленной Ставкой в январе 1917 г., в 490 полевых и 70 горных 3-дм пушек, русская промышленность фактически уже вышла к тому времени на ее обеспечение, а в 1917-1918 гг., по всей видимости, значительно превзошла бы эту потребность. С вводом в строй Саратовского завода можно было ожидать выхода суммарно минимум примерно на 700 полевых пушек и 100 горных пушек в месяц (при оценке выбытия 300 орудий в месяц по расстрелу без учета боевых потерь).. Следует добавить, что в 1916 г. Обуховским заводом было начато освоение 37-мм траншейной пушки Розенберга. Из первого заказа в 400 новых систем от марта 1916 г. 170 пушек были поставлены уже в 1916 г., сдача остальных намечалась на 1917 г. Нет сомнений, что за этим последовали бы новые массовые заказы на эти пушки. Тяжелые орудия. Как мы все знаем, производство тяжелой артиллерии в России в ПМВ есть излюбленная тема всех обличителей «старого режима». При этом намекается, что гнусный царизм ничего здесь не смог организовать. К началу войны производство 48-линейных гаубиц обр. 1909 и 1910 гг. велось на Путиловском заводе, Обуховском заводе и Петроградском орудийном заводе, а 6-дм гаубиц обр. 1909 и 1910 гг. – на Путиловском и Пермском заводах. После начала войны особое внимание уделено было также выпуску 42-лин пушек обр. 1909 г., под которое были произведены расширения Обуховского и Петроградского заводов, а также начат массовый выпуск их на Путиловском заводе. В 1916 г. на Обуховском заводе были начаты выпуском 6-дм пушка Шнейдера и 12-дм гаубица. Путиловский завод всю войну был ведущим производителем 48-лин гаубиц, выйдя на выпуск до 36 этих орудий в месяц к осени 1916 г., и должен был наращивать их производство в 1917 г. Выпуск тяжелой артилерии нарастал очень быстро. В первом полугодии 1915 г. было изготовлено всего 128 орудий тяжелой артиллерии (причем все - все 48-лин гаубицы), а во втором полугодии 1916 г. – уже 566 тяжелых орудий (включая 21 гаубицу 12-дм), иными словами в расчетных коэффициентах Маниковского выпуск за полтора года вырос в 7 раз (!). При этом в это число, видимо, не входит поставка сухопутных орудий (включая 24 гаубицы 6-дм) для Морского ведомства (преимущественно Крепости ИПВ). В 1917 г. должно было продолжаться дальнейшее наращивание производства. В первую очередь 42-лин пушек, выход которых на всех трех заводах-производителях в 1917 г. должен был составить оценочно 402 единицы (против 89 в 1916 г). Всего же в 1917 г., не случись революции, ГАУ (без Морведа) промышленностью оценочно должно было быть поставлено до 2000 тяжелых орудий русского производства (против 900 в 1916 г.). Только один Путиловский завод на освоем основном производстве по программе 1917 г. должен был дать 432 48-лин гаубицы, 216 42-лин пушек и 165 гаубиц 6-дм для армии плюс 94 гаубицы 6-дм для Морведа. Дополнительно с национализацией Путиловского завода было решено создать при нем особый завод тяжелой артиллерии для производства 6-дм и 8-дм гаубиц с объемами выпуска до 500 гаубиц в год. Строительство завода было осуществлено ударными темпами за 1917 год, несмотря на революционный хаос. К концу 1917 г. завод был практически готов. Но тут началась эвакуация Петрограда, и решением ГАУ от 14 декабря новый завод подлежал первоочередной эвакуации в Пермь. Большую часть оборудования предприятия в конечном счете удалось доставить на Пермский завод, где оно составило основу мощностей Мотовилихи по выпуску тяжелых орудий на следующие десятилетия. Однако немалая часть была рассеяна по стране в обстановке гражданской войны 1918 г. и утеряна. Вторым новым центром выпуска тяжелой артиллерии должен был стать вышеупомянутый Саратовский казенный орудийный завод с годовой программой по тяжелым орудиям: 42-лин пушек – 300, 48-лин гаубиц – 300, 6-дм гаубиц – 300, 6-дм крепостных пушек – 190, 8-дм гаубиц - 48. Из-за революции февраля 1917 г. постройка была остановлена в начальной стадии. числе других рассматривавшихся к 1917 г. мероприятий по усилению выпуска тяжелой артиллерии, были выдача заказа на 48-лин гаубицы частной «Царицынской группе заводов», а также освоение в 1917 г. выпуска 12-дм гаубиц и новых «легких» 16-дм гаубиц на строившемся с 1913 г. при участии Vickers Царицынском заводе по выпуску морской тяжелой артиллерии (РАОАЗ), чья постройка велась в годы ПМВ вяло, но первая очередь которого ожидалась в июле 1916 г. ко вводу весной 1917 г. Выдвигался также проект производства там с 1918 г. 42-лин пушек и 6-дм гаубиц (заметим, что выпуск 42-лин пушек и 6-дм гаубиц и был в итоге освоен на «Баррикадах» Советами в 1930-1932 гг). Со вводом в строй гаубичного завода на Путиловском заводе и первой очереди Царицынского завода русская промышленность достигла бы в 1918 г. годового выпуска минимум 2600 тяжелых артсистем, а более вероятно – и больше, с учетом того, что, видимо, в 1917-1918 гг. были бы предприняты серьезные усилия по расширению выпуска 48-лин гаубиц. И это без учета Саратовского завода, возможность ввода которого до 1919 г. мне представляется сомнительной. Фактически это означало, что заявки Ставки 1916 г. на тяжелую артиллерию могли быть покрыты русской промышленностью уже к концу 1917 г., а массированный выпуск 1918 г. мог быть обращен, наряду с покрытием потерь, на резкое (фактически многократное по многим артсистемам) увеличение штатов ТАОН. Добавим к этому, что в 1917-начале 1918 гг. еще около 1000 тяжелых артсистем должно было быть получено по импорту (и это без учета возможных новых заказов за рубежом). Итого суммарно русская тяжелая артиллерия даже за вычетом потерь могла достичь численности 5000 орудий к концу 1918 г., т.е. быть сопоставимой по численности с французской. Отметим, что при этом в России (в основном на Обуховском заводе, а также на Пермском) продолжалось весьма масштабное производство мощной крупнокалиберной морской артиллерии (от 4 до 12 дм), осваивался выпуск 14-дм корабельных орудий и несмотря на ПМВ полным ходом продолжалась реконструкция Пермского завода для организации на нем выпуска в год 24 корабельных орудий калибров 14-16 дм. [/quote][/more] Во второй части исследуется вопрос боеприпасов и всего необходимого для их производства, а также краткие выводы: [quote]Краткие выводы: 1) Россия добилась колоссального и до сих пор недооцениваемого скачка военного производства в 1914-1917 гг. Рост военного производства и развитие ОПК в 1914-1917 гг. были, вероятно, наиболее масштабными в отечественной истории, превосходя в относительных цифрах любые скачки военного производства в советский период (включая ВОВ). 2) Многие узкие места в снабжении и военном производстве были успешно преодолены и к 1917, а тем более 1918 г. русская промышленность готова была в изобилии снабдить русскую армию почти всем необходимым. 3) Разогнанные объемы военного производства и реальные перспективы его дальнейшего наращивания позволяли в 1918 г. русской армии выйти на параметры обеспечения по основным видам сухопутного вооружения (в первую очередь артиллерии), сопоставимые с армиями западных союзников (Франции). 4) Рост военного производства в России в 1914-1917 гг. обеспечивался огромной по масштабам мобилизацией частной и казенной промышленности, а также наращиванием производственных мощностей и строительством новых предприятий, с колоссальнейшим объемом государственных инвестиций в военное производство. Многие из построенных либо начатых в указанный период военных предприятий составили основу отечественного ОПК в своих специализациях на межвоенный период и даже далее. Российская империя продемонстрировала высокие способности инвестированию в военную промышленность и реальные возможности гигантского увеличения мощностей и возможностей РПК в кратчайшие сроки. Таким образом, приписывать такие возможности только Советской власти нет никаких оснований, кроме религиозных. Советская власть скорее продолжала традиции организации и развития русской военной промышленности позднеимперского периода, нежели принципиально превосходила их. [/quote]
Ответов - 280, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Змей: СМ1 цитирует: наращиванием производственных мощностей и строительством новых предприятий, с колоссальнейшим объемом государственных инвестиций в военное производство. Простой вопрос к автору (точнее к Вам. как к проводнику идей). Рост промышленности в 1930-е годы базировался на программе ГОЭЛРО, культурной революции (в т.ч. на создании системы трудовых резервов - подготовке квалифицированных рабочих). Без электричества, легированных сталей и квалифицированных работяг "параметры обеспечения по основным видам сухопутного вооружения (в первую очередь артиллерии), сопоставимые с армиями западных союзников (Франции)" остаются лишь в побасенках альтернативщиков. А инвестиции и сейчас пилят со страшной силой.
СМ1: Змей пишет: Простой вопрос к автору (точнее к Вам. как к проводнику идей). Я, простите, вопроса не увидел.
Змей: СМ1 пишет: Я, простите, вопроса не увидел. Простите. увлёкся. Откуда рост выше. чем в 1930-егг., если нет ни рабочих, ни электричества. ни сталей. ни цветных металлов под этот рост, "сопоставимый с армиями западных союзников (Франции)"?
СМ1: Змей пишет: Откуда рост выше. чем в 1930-егг., если нет ни рабочих, ни электричества. ни сталей. ни цветных металлов под этот рост, "сопоставимый с армиями западных союзников (Франции)"? Вы вообще сообщение читали? Например: Увеличение мощностей достигалось расширением станочного и энергетического парка каждого из заводов. Наиболее крупные по масштабу работы были произведены на Ижевском заводе, где станочный парк был практически удвоен, построена новая электростанция. В 1916 г. был выдан заказ на вторую очередь реконструкции Ижевского завода стоимостью 11 млн. руб. с целью доведения его выпуска в 1917 г. до 800 тыс. винтовок. Особо следует отметить известную организацию уполномоченного ГАУ Ванкова, которая сорганизовывала большое количество частных предприятий на выпуск снарядов и сыграла выдающуюся роль в мобилизации промышленности и раскрутке снарядного производства. В общей сложности к производству и кооперации Ванковым было привлечено 442 частных завода Наконец, под массовый выпуск тяжелых снарядов рассчитывался наиболее крупный из реализуемых в ПМВ проектов русского ОПК – большой сталелитейно-снарядный казенный завод в ст. Каменской Области Войска Донского. Первоначально завод был спроектирован и санкционирован строительством в августе 1915 г. как сталелитейный по выпуску оружейной стали и оружейных стволов с проектной производительностью в год 1 млн. ружейных стволов, 1 млн. снарядов 3-дм, и более 1 млн. пудов «спецсталей». Сметная стоимостью такого производства была в 49 млн. руб. В 1916 г. проект завода был дополнен созданием на нем мощнейшего в России казенного снарядного производства с планируемым выходом в год 3,6 млн 6-дм снарядов, 360 тыс. 8-дм снарядов и 72 тысячи 11-дм и 12-дм снарядов. Общая стоимость комплекса достигла 187 млн. руб., оборудование было заказано в США и Великобритании. Строительство было начато в апреле 1916 г., к октябрю 1917 г. велось сооружение основных цехов, но из-за развала доставлена только небольшая часть оборудования. В начале 1918 г. постройка была окончательно остановлена. Оказавшись в эпицентре Гражданской войны, недостроенный завод был расхищен и фактически ликвидирован. Ещен один сталеделательный казенный завод строился с 1915 г. в Луганске с проектной производительностью 4,1 млн. пудов оружейных сталей в год. К тому же сравниваются цифры роста, а не абсолюттные величины. Ну а культурная революция после такого уровня падения это "ха-ха".
Змей: СМ1 пишет: Наиболее крупные по масштабу работы были произведены на Ижевском заводе, где станочный парк был практически удвоен, построена новая электростанция Один завод. Рабочих на это производство по лесам отлавливали или из Китая привезли? СМ1 пишет: В общей сложности к производству и кооперации Ванковым было привлечено 442 частных завода Только вот непрофильные предприятия выдавали некачественную продукцию по завышенным ценам. СМ1 пишет: большой сталелитейно-снарядный казенный завод в ст. Каменской Области Войска Донского. Первоначально завод был спроектирован и санкционирован строительством в августе 1915 г. как сталелитейный по выпуску оружейной стали и оружейных стволов с проектной производительностью в год 1 млн. ружейных стволов, 1 млн. снарядов 3-дм, и более 1 млн. пудов «спецсталей». Опять, таки, один завод. СМ1 пишет: Ещен один сталеделательный казенный завод строился с 1915 г. в Луганске с проектной производительностью 4,1 млн. пудов оружейных сталей в год. Еще один. Замечу, что под эти заводы должен быть заложен выпуск чугуна или организовать на них поставки металлолома. Это было сделано? СМ1 пишет: К тому же сравниваются цифры роста, а не абсолюттные величины. Рост с нуля даже на грош, безусловно впечатляет. СМ1 пишет: Ну а культурная революция после такого уровня падения это "ха-ха". Да-да. Любой русский мужик, пойманный в лесу, встав у балалай... виноват, токарного станка даст три плана в смену.
СМ1: Змей пишет: Только вот непрофильные предприятия выдавали некачественную продукцию по завышенным ценам. Факты. Змей пишет: Рост с нуля даже на грош, безусловно впечатляет. На грош, на грош. Факты изложены - от Вас пустая болтовня. Змей пишет: Да-да. Любой русский мужик, пойманный в лесу, встав у балалай... виноват, токарного станка даст три плана в смену. Нет, любой грузин от рождения инженер. приезжая на стройку, иностранные специалисты от удивления раскрывали рты: вместо экскаваторов — землекопы, вместо бетономешалок — деревянные ящики, вместо транспортеров и электрических подъемников — люди, которые перекидывают кирпичи вручную и нещадно их бьют. Неприятно поражало их и то, что на самых тяжелых работах занято множество женщин. Дефицит стройматериалов срывал все сроки. У вас есть планы и графики, твердил автостроевцам инженер Гарри Майтер из компании Austin, но нет бетона и гравия. У вас есть инженеры-прорабы, но они отсиживаются в конторе, когда их место на стройплощадке. http://www.kommersant.ru/doc/17924 "Культурная революция, ГОЭЛРО".
Змей: СМ1 пишет: Факты. Лехко: В своем докладе А.А. М. полемизирует с Советом съездов металлообрабатывающей промышленности, также горячо возражавшим против широкого развития казенной военной промышленности. Здесь интересно остановиться на одном пункте этой полемики — вопросе о ценах. Совет утверждал, что частная промышленность работает не дороже казенной и что кажущаяся дешевизна изделий последней есть результат неправильного учета себестоимости изделий. В ответ на это А.А. М. приводит сравнительную таблицу цен казенных и частных заводов, по которым исполнялись военные заказы в 1915—1916 годах Таблица здесь Чтоб два раза не ходить: Характерной особенностью функционирования русской промышленности во время войны являлось сокращение выплавки черных и цветных металлов и добычи каменного угля и нефти. В России до войны производство черных металлов значительно увеличилось, но потребление так быстро расширялось, что выплавка чугуна и стали не поспевала за спросом на них. Вследствие этого значительная часть металла ввозилась из-за границы. Во время войны черная металлургия России значительно сократилась. Годовое производство черных металлов, составлявшее в довоенное время 4,6 млн. т чугуна и 4,4 млн. т стали, сократилось в 1917 г. на 35–32%. Отсюда СМ1 пишет: Факты изложены - от Вас пустая болтовня. всего лишь указание на неполноту картины. СМ1 пишет: Нет, любой грузин от рождения инженер. И Вы ещё про пустую болтовню пишите? СМ1 пишет: http://www.kommersant.ru/doc/17924 "Культурная революция, ГОЭЛРО". С этим, как раз, никто не спорит. Только. вот незадача, реализовали указанные планы не в 1914....1917. а гораздо позже.
СМ1: Змей пишет: Таблица здесь Чтоб два раза не ходить: Там же написано: Совет утверждал, что частная промышленность работает не дороже казенной и что кажущаяся дешевизна изделий последней есть результат неправильного учета себестоимости изделий. Далее под таблицей:. А.А. Маниковский указывает, что те некоторые элементы себестоимости, которые не учитываются в казенных ценах, во много крат меньше разницы между графами 1-й и 2-й в таблице Но эти "много крат" как-то в таблицу не свЕдены. Утверждать кто прав невозможно. "Низкое качество"- факты. Змей пишет: Чтоб два раза не ходить: Сходите в М.: Воениздат, 1956. ещё раз. Читаем далее: В связи с сокращением металлургического производства был создан аппарат главного уполномоченного особого совещания по обороне по делам металлургической промышленности, а при нем комитет по распределению металлов — «Расмеко». Роль местных органов по снабжению металлами выполняли районные уполномоченные председателя особого совещания по обороне, которые [156] в отношении снабжения металлами руководствовались указаниями главного уполномоченного по металлам. Важнейшей задачей уполномоченных по металлоснабжению являлось устранение причин, отрицательно влиявших на производительность металлургических заводов. Однако они были не в состоянии этого сделать. Мероприятия, которые разрабатывались ими, сводились в конечном счете к обеспечению максимальных прибылей капиталистов. Рабочие же не только не поддерживали этих мероприятий, но и вели под руководством большевиков напряженную борьбу против войны, боролись за поражение царского правительства в войне, за превращение войны империалистической в войну гражданскую. Это было одной из важнейших причин провала различного рода «мероприятий» по поднятию производительности труда на заводах в годы первой мировой войны. Змей пишет: Только. вот незадача, реализовали указанные планы не в 1914....1917. а гораздо позже. Описываются те самые "культурные" и электрифицированные тридцатые. Змей пишет: С этим, как раз, никто не спорит. С этим как раз Вы и спорите. Там повыше Вы написали: Откуда рост выше. чем в 1930-егг., если нет ни рабочих, ни электричества. ни сталей. ни цветных металлов под этот рост Оттуда. Тачка, лопата, женский труд.
Энциклоп: СМ1 пишет: Описываются те самые "культурные" и электрифицированные тридцатые. Как раз есть у меня фото тех времен. Строительство Камского ЦБК. Как начиналось и как завершалось: 1929 год. Сплошь ручная работа: После 1933 года появляется техника вплоть до экскаваторов:
Змей: СМ1 пишет: Но эти "много крат" как-то в таблицу не свЕдены. Утверждать кто прав невозможно. То, что продукция частной выделки обходилась дороже казенной сомнений нет? СМ1 пишет: Рабочие же не только не поддерживали этих мероприятий, но и вели под руководством большевиков напряженную борьбу против войны, боролись за поражение царского правительства в войне, за превращение войны империалистической в войну гражданскую. Это было одной из важнейших причин провала различного рода «мероприятий» по поднятию производительности труда на заводах в годы первой мировой войны. Заметить потерю Польни - 30% промышленного производства Вы не удосужились? СМ1 пишет: Описываются те самые "культурные" и электрифицированные тридцатые. Описывать 1914...17 "Коммерсант", почему-то, не стал. Тогда, несомненно, царилЪ золотой векЪ и хрустЪ французской булки. СМ1 пишет: Оттуда. Тачка, лопата, женский труд. Ещё раз. Где в ходе ПМВ брали квалифицированные рабочие кадры? Тачка, лопата и женщина снарядов, моторов и аэропланов с автомобилями не произведут.
Змей: СМ1 пишет: Но эти "много крат" как-то в таблицу не свЕдены. Утверждать кто прав невозможно. То, что продукция частной выделки обходилась дороже казенной сомнений нет? СМ1 пишет: Рабочие же не только не поддерживали этих мероприятий, но и вели под руководством большевиков напряженную борьбу против войны, боролись за поражение царского правительства в войне, за превращение войны империалистической в войну гражданскую. Это было одной из важнейших причин провала различного рода «мероприятий» по поднятию производительности труда на заводах в годы первой мировой войны. Заметить потерю Польни - 30% промышленного производства Вы не удосужились? СМ1 пишет: Описываются те самые "культурные" и электрифицированные тридцатые. Описывать 1914...17 "Коммерсант", почему-то, не стал. Тогда, несомненно, царилЪ золотой векЪ и хрустЪ французской булки. СМ1 пишет: Оттуда. Тачка, лопата, женский труд. Ещё раз. Где в ходе ПМВ брали квалифицированные рабочие кадры? Тачка, лопата и женщина снарядов, моторов и аэропланов с автомобилями не произведут.
СМ1: Змей пишет: То, что продукция частной выделки обходилась дороже казенной сомнений нет? Есть. Нет данных по себестоимости. Змей пишет: Заметить потерю Польни - 30% промышленного производства Вы не удосужились? Я заметил, то что Вы цитировали. Продолжил только. Змей пишет: Тогда, несомненно, царилЪ золотой векЪ и хрустЪ французской булки. Нет, тогда царила частная инициатива - больше сделаешь больше получишь. Плюс инженерный состав. Змей пишет: Ещё раз. Где в ходе ПМВ брали квалифицированные рабочие кадры? Да там же где и Советы.
СМ1: Энциклоп пишет: После 1933 года появляется техника вплоть до экскаваторов: Ну да, американская с американскими спецами.
Змей: СМ1 пишет: Есть. Нет данных по себестоимости. Да начхать на себестоимость. Сколько казна за снаряд платила? За казённый меньше, за частный больше. СМ1 пишет: Продолжил только. Потеря 30% промышленного потенциала. конечно, менее значимо, чем полтора большевика на заводах Империи. То-то нет цифр по забастовкам. СМ1 пишет: Нет, тогда царила частная инициатива - больше сделаешь больше получишь. Или больше распилишь - больше получишь. СМ1 пишет: Да там же где и Советы. Ой, ремеслухи и прочие фабзаучи при царе - батюшке начали рабочих выпускать? А количество выпущенных ими квалифицированных рабочих Вы озвучить в состоянии или это бла-бла-бла?
СМ1: Змей пишет: Да начхать на себестоимость. Сколько казна за снаряд платила? За казённый меньше, за частный больше. Ну да, начхать. Если на казённых себестоимость выше и не учитывается, зачем платить больше. Змей пишет: Потеря 30% промышленного потенциала. конечно, менее значимо, чем полтора большевика на заводах Империи. То-то нет цифр по забастовкам. Ну так нафига такие источники протухшие приводить? Это не я написал, я продолжил цитирование Вашего источника. Вы 30% это про металлическую-энергетическую? Или так сказать вообще? Змей пишет: Или больше распилишь - больше получишь. Советскому только бы до пилы добраться. Факты распила. Змей пишет: Ой, ремеслухи и прочие фабзаучи при царе - батюшке начали рабочих выпускать? А количество выпущенных ими квалифицированных рабочих Вы озвучить в состоянии или это бла-бла-бла? А в ремеслухах и прочих фабзаучах ПРЕПОДАВАЛ КТО?
Энциклоп: СМ1 пишет: Ну да, американская с американскими спецами.Пусть сперва американская, потом своя. Привести вам цифры сколько было произведено своих тракторов за первую пятилетку и автомобилей во вторую? Только без толку. Все равно найдете отмазку. У вас похоже двубитовая система в голове. На каждом уровне находите удобную вам крайность и выбираете ее.
СМ1: Энциклоп пишет: Привести вам цифры сколько было произведено своих тракторов за первую пятилетку и автомобилей во вторую? Только без толку. Все равно найдете отмазку. Я безответственный балабол. Связываться со мной знатоку цифр не стоит вообще. Речь в топике идёт о сравнении темпов роста ВПК и скачков военного производства ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. Данный коммент написан в качестве своего рода ликбеза для просвещения широкой публики в вопросах мобилизации и расширения русской оборонной промышленности в период ПМВ и призвавн продемонстрировать масштабы этого расширения. В данном комментарии я не затрагиваю вопросы авиа- и авиамоторостроительной промышленности, а также автомобилестроения, ибо это отдельная сложная тема. То же самое касается флота и судостроения (тоже отдельная тема). Взглянем только на армию. Вы мне ещё про космос забыли напомнить. Там тоже цифры. В РИ космодромов не было, а в СССР целых два. Правда это всё через сорок -пятьдесят лет. Но это не главное. Энциклоп пишет: У вас похоже двубитовая система в голове. Это Вы мне льстите.
Энциклоп: СМ1 пишет: Речь в топике идёт о сравнении темпов роста ВПК и скачков военного производства ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. Я в курсе, но вы первый начали говорить о тачках и ручном труде при СССР. Я с вами согласился, только показал ситуацию в развитии, когда от тачек перешли к технике в течении пятилетки. У вас же либо тачки, либо техника, но американская. Как вас корежит, когда про СССР пытаются говорить не в ругательных тонах...
СМ1: Энциклоп пишет: Я в курсе, но вы первый начали говорить о тачках и ручном труде при СССР. Я с вами согласился, только показал ситуацию в развитии, когда от тачек перешли к технике в течении пятилетки. У вас же либо тачки, либо техника, но американская. Как вас корежит, когда про СССР пытаются говорить не в ругательных тонах... Мне некто Змей первый начал говорить, мол "культурная революция, ГОЭЛРО, кадры". Откуда они в СССР взялись и как это связано с темой не поясняется. При тачках-то и ручном труде. Меня если и корёжит, то от того, что кто-то тычет трактора и автомобили, произведённые на, через пятнадцать лет после "революции", построенных американцами заводах, к тому же абсолютно не в тему.
Энциклоп: СМ1 пишет: построенных американцами заводах, к тому же абсолютно не в тему. Да, это они не в тему "построили" нам заводов при "проклятом СССР". Надо было до революции построить.)))
СМ1: Энциклоп пишет: Надо было до революции построить.))) А как связаны темпы роста русской оборонной промышленности во время ПМВ и "революция"? "Революция", как указано в источнике, их только тормозила.
Змей: СМ1 пишет: через пятнадцать лет после "революции", построенных американцами заводах, к тому же абсолютно не в тему. Заводы были построены в СССР, энергия и металл для этих заводов были тоже произведены в СССР, и рабочие руки не из Штатов и Китая импортированы. Напомню. что большинство заводов в РИ тоже не русские спроектировали и, что интересно, принадлежали они, зачастую, не российскоподданным. СМ1 пишет: А как связаны темпы роста русской оборонной промышленности во время ПМВ и "революция"? Опоздание с развитием промышленности привело к поражению в ПМВ, а из поражения выросла революция. СМ1 пишет: "Революция", как указано в источнике, их только тормозила. А не запредельный износ, к примеру, транспорта или кризис в сельском хозяйстве (который уже при Николае-2 пытались решить при помощи продотрядов)?
СМ1: Змей пишет: Заводы были построены в СССР, энергия и металл для этих заводов были тоже произведены в СССР, и рабочие руки не из Штатов и Китая импортированы. Так рабочие руки как обучались? Опишите процесс. Змей пишет: Опоздание с развитием промышленности привело к поражению в ПМВ, а из поражения выросла революция. Я у Вас как-то уже просил провести логическую цепочку "роста революции". Только вот беда, на момент революции никакого "поражения" не было. Сепаратный мир подписали революсьонэры, предварительно издав "Декрет о мире", а ещё предварительно ведя пропаганду этого самого поражения. Змей пишет: А не запредельный износ, к примеру, транспорта или кризис в сельском хозяйстве Я сослался на Ваш источник. Там сознательные рабочие вовсю превращали войну империалистическую в войну гражданскую. Но это всё болтовня. Сразите автора темпами роста оборонной промышленности СССР в ВМВ.
Энциклоп: СМ1 пишет: "Революция", как указано в источнике, их только тормозила. Да-да, опять "кровавые революционеры" виноваты. Какую страну сгубили... Некоторые до сих пор такую неприязнь к ним испытывают, что кушать не могут.
Змей: СМ1 пишет: Так рабочие руки как обучались? Опишите процесс. В яндехе забанили? Школа фабрично-заводского ученичества- школа ФЗУ, основной тип советской профессионально-технической школы в 1920—40. Открывалась при крупных предприятиях для подготовки квалифицированных рабочих из числа молодёжи 14—18 лет с начальным образованием, имела 3—4-годичный срок обучения. Наряду с профессиональным обучением в школе давалась учащимся общеобразовательная подготовка. В 1930—39 обучение в школе ФЗУ в основном проходило на базе 7-летней школы и срок обучения снизился в ней до 11/2 — 2 лет за счёт сокращения часов на общеобразовательные предметы. Школы ФЗУ дали стране 2,5 млн. квалифицированных рабочих. СМ1 пишет: Только вот беда, на момент революции никакого "поражения" не было. Только, вот беда, армия воевать категорически не хотела и разбегалась. Причём, до завоза из Швейцарии Ленина и Ко. СМ1 пишет: Сразите автора темпами роста оборонной промышленности СССР в ВМВ. Галошы надену, ага.
СМ1: Змей пишет: В яндехе забанили? Нет не забанили. КТО обучал подростков в ФЗУ? Змей пишет: Только, вот беда, армия воевать категорически не хотела и разбегалась. Причём, до завоза из Швейцарии Ленина и Ко. Ну так и когда капитуляцию подписали? Как Вы зафиксировали поражение в ПМВ? Змей пишет: Галошы надену, ага. Ага. Вы, так сказать, из кустов, и под фонарём. Не читаючи топикстарта, прямо в бой за рабочий класс.
СМ1: Энциклоп пишет: Какую страну сгубили... Зато какую построили. Любо дорого посмотреть. Стоит, как новенькая. Если по теме у Вас ничего, прошу идти воевать за страну Советов куда-нить туда, где она находится.
AlexDrozd: То, что "больной перед смертью потел", конечно, отрадно, но результат от этого не меняется: империя до конца войны не дожила, и к чему тогда "темпы роста"? Напоминает советскую пропаганду: планы выполняются и перевыполняеются, а в магазинах полки пустые.
Змей: СМ1 пишет: КТО обучал подростков в ФЗУ? Мастера производственного обучения. СМ1 пишет: Ну так и когда капитуляцию подписали? Капитуляция лишь отражала status quo: армии нет, воевать нечем. Кстати, ранее России мир в Бресте подписала Украина. СМ1 пишет: Как Вы зафиксировали поражение в ПМВ? Я? Это было до меня.
СМ1: Змей пишет: Мастера производственного обучения. Вот и я думаю, откуда им взяться в кадровой пустыне, оставшейся после Российской империи. Змей пишет: Капитуляция лишь отражала status quo: армии нет, воевать нечем. Так капитуляция когда (кем) подписана? Со status quo понятно, доказательств поражения РИ до ареста царя в феврале никак не находится. Змей пишет: Кстати, ранее России мир в Бресте подписала Украина. К какой стати? "Украина" такое же "независимое государство", как Финляндия. Там немецкий Регент, там австрийский Гетьман. Туда же и Польша с Прибалтикой. Самому с собой можно подписать всё, что угодно.
СМ1: AlexDrozd пишет: То, что "больной перед смертью потел", конечно, отрадно, но результат от этого не меняется: империя до конца войны не дожила, и к чему тогда "темпы роста"? Автор полемизирует с утверждениями о том, что "перед смертью потеть" может только Советская власть.
Змей: СМ1 пишет: Вот и я думаю, откуда им взяться в кадровой пустыне Российской империи. Вопрос стоял о подготовке рабочих для промышленного рывка. В СССР для подготовки открыли сеть ФЗУ, а в РИ? СМ1 пишет: Так капитуляция когда (кем) подписана? Легитимной на тот момент властью. СМ1 пишет: доказательств поражения РИ до ареста царя в феврале никак не находится. Так это царь в одиночку фронт сдерживал? СМ1 пишет: К какой стати? Это, простите, факт. У Вас не спросили. бывает. СМ1 пишет: "Украина" такое же "независимое государство", как Финляндия. А немцы посчитали по другому и подписали мир.
СМ1: Змей пишет: Вопрос стоял о подготовке рабочих для промышленного рывка. В СССР для подготовки открыли сеть ФЗУ, а в РИ? А в Ри не готовили а рвали. Рабочий учится у станка, на рабочем месте. Точно так же, как учились мастера ФЗУ. РИ делала рывок вовремя мировой войны, СССР рвал 20 лет и с тем же результатом. Змей пишет: Легитимной на тот момент властью. Конкретизируйте. Змей пишет: Так это царь в одиночку фронт сдерживал? Нет, власть царя это основа существования Российской империи, как государства. Самодержавие, мать его. Змей пишет: А немцы посчитали по другому и подписали мир. Молодцы. А Скоропадского зачем ставили? УНР войну объявила?
Змей: СМ1 пишет: Рабочий учится у станка, на рабочем месте И гонит брак. Кстати, у Вашего рабочего максимум - ЦПШ. Учите. СМ1 пишет: СССР рвал 20 лет и с тем же результатом. И войну тоже, того? СМ1 пишет: Конкретизируйте. СНК был на момент подписания Брестского мира легитимной властью в России. СМ1 пишет: Нет, власть царя это основа существования Российской империи, как государства. И кто бросился защищать царя-батюшку в марте 1917? СМ1 пишет: УНР войну объявила? Как часть РИ подписала мир, что не так?
AlexDrozd: СМ1 пишет: Автор полемизирует с утверждениями о том, что "перед смертью потеть" может только Советская власть Вот она как раз не особо и потела перед смертью. Может, поэтому и умерла. Однако ж, несмотря на отставание "темпов роста в военное время" СССР войну выиграл, РИ - нет. Не дожила до победного конца. Кстати, сравнение по темпам роста не корректно. Фактически, в заслугу РИ ставится экономическая слабость на начало войны, поскольку темпы роста именно этим и объясняются. Кабы РИ в альтернативном 1914 имела уровень реального 1916-го, ей и темпы роста такие не понадобились, может в 16-м и войну бы закончили. А хвалиться тем, что армия аж к 1918 году могла получить все необходимое на 1914-й как то несерьезно. ЗЫ Господа Змей и СМ1, почему бы вам дуэль на эту тему не организовать? После того, как СМ1 освободится от мертвого тела и улик ;) Было бы интересно. А то вы как то неформализовано и безрезультатно тут переругиваетесь
СМ1: Змей пишет: И гонит брак. Кстати, у Вашего рабочего максимум - ЦПШ. Учите. Ну а потом становится "мастером ФЗУ". Или мастера ФЗУ - это инопланетяне? Змей пишет: И войну тоже, того? Что того? Двадцать лет рвали для горестного воплевсхлипа "Куда девались танки Сталина". Чего-то не хватало всё-таки в СССР? Змей пишет: СНК был на момент подписания Брестского мира легитимной властью в России. Да мне пофигу какой степени легитимности была власть у СНК. Главное - событийная цепочка. СНАЧАЛА "революция", причём партией всеми фибрами стремившейся к поражению. Потом "капитуляция". Или поищете ХОТЬ ОДНО утверждение, где главою СНК желалось войны с немцами до победного конца? То есть капитуляция, сиречь "поражение в ПМВ" есть следствие "революции", а не наоборот. Змей пишет: И кто бросился защищать царя-батюшку в марте 1917? Ну и покатились кувырком таксистами в Париж. Царь батюшка тут причём? Змей пишет: Как часть РИ подписала мир, что не так? Да всё так, кроме "независимости". Немцы власть дали - подписали. Немцы разогнали - власть закончилась. Немец дал, немец взял. Причём тут РИ? AlexDrozd пишет: Вот она как раз не особо и потела перед смертью. Может, поэтому и умерла. Мне как-то разговор поддерживать в таком ключе не хочется. Утверждения, что власть в двухсотмиллионном государстве из-за нехватки патронов выпала из безвольных рук - не стоят выеденного яйца.
СМ1: AlexDrozd пишет: А то вы как то неформализовано и безрезультатно тут переругиваетесь Да я всё жду по теме что-нибудь.
Madmax1975: СМ1 пишет: Или мастера ФЗУ - это инопланетяне? Опередили...
Энциклоп: СМ1 пишет: Стоит, как новенькая. Пока стоит, да. За двадцать лет развалить не смогли. СМ1 пишет: Если по теме у Вас ничего, прошу идти воевать за страну Советов куда-нить туда, где она находится. И это говорит человек, загадивший своим флудом тему про немецкие дивизии в ПМВ. Борец с оффтопом и СССР.
СМ1: Энциклоп пишет: Пока стоит, да. За двадцать лет развалить не смогли. Ну слава те. До Энциклопа наконец-то дошло, что "либералы" которые ему спать не давали, всего лишь переодетые КГБисты. Померещилось. Можно и поспать спокойно. "Свои в городе". Глядишь на век-то и хватит. Шесть лет осталось. Энциклоп пишет: И это говорит человек, загадивший своим флудом тему про немецкие дивизии в ПМВ. Да гадина, чего там. "Антисоветчик", "тролль", "конспироложец", "безответственный балабол", "хабалка базарная". Я ничего не забыл? Я со всем заранее согласен. Только я вот всё думаю, если я вдруг зачну Энциклопу личностные определения давать - задохнётся он или нет? Тут надо подумать. Горе приносить - грех. Я ведь ещё и русская размазня. Запишите где нить на манжете. Ввернёте, при случае.
Древоед : СМ1 А что толку? Проблему с винтовками решили только с помощью заграницы. Тяжелая артиллерия в опе. Про танки и авиацию-и говорить не надо. А по поводу гибели РИ от рук заговорщиков-ну так и Германия с Австрией так же пали. Эдакий удар в спину. Тока во Франции и Англии справились.
СМ1: Древоед пишет: А что толку? Проблему с винтовками решили только с помощью заграницы. Тяжелая артиллерия в опе. Про танки и авиацию-и говорить не надо. Я не понимаю, о каком "толке" Вы ведёте речь. Государственный аппарат стремился решить проблемы и скачкообразно их решал. Где-то лучше, где-то хуже, где-то вовсе не решал. Так же как и в других соизмеримых странах. Никакой катастрофы от винтовок, "опы" тяжёлой артиллерии и танков-авиации не случилось. Военного поражения в результате боевых действий Российской империи никто не нанёс. Древоед пишет: А по поводу гибели РИ от рук заговорщиков-ну так и Германия с Австрией так же пали. Эдакий удар в спину. Тока во Франции и Англии справились. Да я и не спорю. Только заговорщики пошли на переворот (арест царя) не из-за нехватки Вами перечисленного. Возможно, кому-то хотелось поделить мирЪ в Версале, в качестве новоиспечённого Верховного правителя и его Свиты. Только таких, как Сазонов, например, по приезду и на порог не пустили. Подлецами пользуются, но за людей не считают. Они поняли, что совершили роковую ошибку, но было поздно. Потому Белое движение, во главе которого стояли путчисты-февралисты боялось (или опасалось) возврата царя не меньше, чем красные. Антанта справилась, да. Ещё раз повторю по поводу чего автор статьи её написал: Данный коммент написан в качестве своего рода ликбеза для просвещения широкой публики в вопросах мобилизации и расширения русской оборонной промышленности в период ПМВ и призван продемонстрировать масштабы этого расширения. В ответ на: приписывать такие возможности только Советской власти Собственно, это основная коллизия. Человек пишет, что превозносить Советскую власть и недооценивать царскую не стоит. И почему не стоит. Нужно сравнивать действия властей в аналогичной ситуации. Потому и сделан определённый полемический нажим, чтобы выправить крен. Это писалось на ВИФе и для ВИФа.
Змей: СМ1 пишет: Ну а потом становится "мастером ФЗУ". Или мастера ФЗУ - это инопланетяне? Так при царе-батюшке и этого не было. СМ1 пишет: Двадцать лет рвали для горестного воплевсхлипа "Куда девались танки Сталина". Танки Сталина закончили войну в Берлине. А танки г-на Романова? СМ1 пишет: СНАЧАЛА "революция", причём партией всеми фибрами стремившейся к поражению. Потом "капитуляция". Вы какую революцию в виду имеете? СМ1 пишет: Или поищете ХОТЬ ОДНО утверждение, где главою СНК желалось войны с немцами до победного конца? Воевать кем? Армия Российской республики показала полное бессилие уже к лету 1917. СМ1 пишет: Царь батюшка тут причём? Так именно Вы его краеугольным камнем обороны провозгласили. СМ1 пишет: Немцы власть дали - подписали. УНР возникла про временных. СМ1 пишет: Причём тут РИ? Как бы метрополия.
Змей: СМ1 пишет: Государственный аппарат стремился решить проблемы и скачкообразно их решал. Проблемы в организации и снабжении армии выявились в ходе РЯВ. Почему-то решать их в мирное время сильно не стремились. СМ1 пишет: Никакой катастрофы от винтовок, "опы" тяжёлой артиллерии и танков-авиации не случилось. Отступление 1915 года выдумка большевиков. СМ1 пишет: Военного поражения в результате боевых действий Российской империи никто не нанёс. Вся ПМВ на востоке - цепь побед РИА. СМ1 пишет: Потому Белое движение, во главе которого стояли путчисты-февралисты боялось (или опасалось) возврата царя не меньше, чем красные. Во главе Белого дела стояли февралисты? Это не ветка альтернативной истории. СМ1 пишет: Ещё раз повторю по поводу чего автор статьи её написал: цитата: Данный коммент написан в качестве своего рода ликбеза для просвещения широкой публики в вопросах мобилизации и расширения русской оборонной промышленности в период ПМВ и призван продемонстрировать масштабы этого расширения. Только не масштабы расширения. а планов громадьё. СМ1 пишет: Нужно сравнивать действия властей в аналогичной ситуации. Сравнили. РИ в ПМВ проиграла, СССР после ВМВ стал сверхдержавой. СМ1 пишет: Потому и сделан определённый полемический нажим, чтобы выправить крен. Не выправил.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Никакой катастрофы от винтовок, "опы" тяжёлой артиллерии и танков-авиации не случилось. Военного поражения в результате боевых действий Российской империи никто не нанёс А что толку, если империя развалилась и без поражения? В т.ч. и из-за недостатка винтовок, пулеметов, артиллерии, снарядов и т.п. Не в 1916-м или в планах на 1918, а когда их недостаток приводил к отступлению армии с огромными потерями. СМ1 пишет: Нужно сравнивать действия властей в аналогичной ситуации. Так оценивать то действия надо не сами по себе, а по их результату. Совокупность действий (бездействия) властей РИ до и в ходе ПМВ привели к ее распаду, действия руководства СССР до и в ходе войны - к победе в войне и укреплению СССР в мире. И те и другие делали ошибки, очень дорого обошедшиеся народу, но РИ сделала ошибок больше, чем могла себе позволить. СМ1 пишет: Человек пишет, что превозносить Советскую власть и недооценивать царскую не стоит Не стоит, но так же не стоит и превозносить царскую и недооценивать советскую.
СМ1: Змей пишет: Так при царе-батюшке и этого не было. Как это повлияло на Рост военного производства и развитие ОПК в 1914-1917 гг.? 1. Никак. 2. Замедлило. 3. Сделало невозможным вообще. В эпоху индустриализации было совершенно в порядке вещей учиться у американцев НА РАБОЧЕМ МЕСТЕ, у станка. Так и решали. Были подмастерья, были артели, были крестьяне стремившиеся в города. Были вербовщики рабочей силы. Собственно и ФЗУ это переход, связанный более с переходом техники на другой качественный уровень, нежели просто подготовка "рабочих рук". Змей пишет: Танки Сталина закончили войну в Берлине. А танки г-на Романова? Г-на Романова на заключительном этапе ПМВ арестовали и затем подло убили вместе с малолетними детьми. Я понимаю, что по мнению некоторых недоумков расстрел безоружного человекам вместе с семьёй - это чрезвычайная доблесть и честь. Так же неоднократно встречаю точку зрения, что человек, которого предали - лох педальный, "фраера беспонтового разрулили". Только на пишущего без смеха не взглянешь. Как правило это бредущее "на баботу" беспонтовое ничтожество с напрочь промытым мозгом, не соображающее где оно, зачем живёт, к какому народу и классу принадлежит. Базу, созданную г-ном Романовым использовали, что белые, что красные. Ещё много лет. Потом положили в землю кучу народа, тех самых квалифицированных кадров, и сожгли кучу танков в 1941-м чтобы гордиться берлинским танками т-ща Сталина. И гордятся, поёлику больше нечем. Забывая, что у т-ща Сталина, всё так же не было пороха, авиационного бензина и если бы не ленд-лизовский посевной фонд в 1942-1943 году жрать было бы нечего. Это тоже достижения т-ща. Сталина. Да и танки т-ща Сталина к началу б\д мягко говоря не блистали. Не глядя на двадцатилетие после величайшей социальной революции, приведшей к власти соль Кавказского Хребта и всемерную зарубежную помощь по созданию производственной базы. Змей пишет: Вы какую революцию в виду имеете? Не было ни одной. Был февральский военный путч и блистание человеческой глупости на фоне полной некомпетентности государственного управления. Октябрьская смена власти лишь очередное звено, необходимое для вывода Российской Империи из Антанты "де-юре". Февралисты для подобной работы не подошли. В голове была романтическая дурь. Нужен был шлак, вроде ленинской гвардии. Этим пофигу, что и как подписывать. Змей пишет: Воевать кем? Воевать ЗАЧЕМ первый вопрос. Воевать никто и не собирался, начиная с самого начала ПМВ. Глава СНК последовательно добивался поражения правительства в войне. Это главный тренд его партии с 1903 года. Во время РЯВ, будущий глава СНК радостно повизгивал в связи с неудачами русский войск. С чему бы ему начинать радоваться успехам. Так что состояние армии никакого отношения к решениям СНК не имеет. Змей пишет: УНР возникла про временных. Так какая же это часть Российской Империи, коли при "временных" республика. Это кучка австрийских подстилок, решивших подержать в мутной воде кусок сала. Дали подержать, потом забрали.
СМ1: Змей пишет: Проблемы в организации и снабжении армии выявились в ходе РЯВ. Почему-то решать их в мирное время сильно не стремились. В ходе РЯВ выявились проблемы в снабжении и организации армии в КИТАЕ. Змей пишет: Отступление 1915 года выдумка большевиков. Наступления 1916-го это большевики забыли. Змей пишет: Во главе Белого дела стояли февралисты? Это не ветка альтернативной истории. Генералы Алексеев, Врангель, Колчак, Деникин, Корнилов. Змей пишет: Вся ПМВ на востоке - цепь побед РИА. Так же, как кампания 1941-го - 1942-го цепь побед Красной Армии. Змей пишет: РИ в ПМВ проиграла, СССР после ВМВ стал сверхдержавой. РИ была сверхдержавой и до ПМВ и в ходе. Подписало "поражение" будущее правительство СССР. СССР развалился и стал сырьевым придатком без всяких войн.
СМ1: AlexDrozd пишет: А что толку, если империя развалилась и без поражения? В т.ч. и из-за недостатка винтовок, пулеметов, артиллерии, снарядов и т.п. Приведите логическую цепочку от недостатка винтовок к военному перевороту. Только с фактами, если можно. AlexDrozd пишет: Так оценивать то действия надо не сами по себе, а по их результату. Ну и оценивайте по результату. Выберите по аналогии три года. 1914-й и 1916-й (включительно) и 1941-й и 1943-й и сравнивайте результаты. AlexDrozd пишет: Не стоит, но так же не стоит и превозносить царскую и недооценивать советскую. Я простите превозношения царской не замечал.
Энциклоп: СМ1 пишет: Я ничего не забыл? Вы забыли, что прежде чем указывать что делать другим, нужно оборотится на себя. Может меньше будет от вас самого флуда и флейма. СМ1 пишет: Вот и я думаю, откуда им взяться в кадровой пустыне, оставшейся после Российской империи. Ну да, ведь кроме "философского" парохода был еще пароход со слесарями, токарями и фрезеровщиками. Все уплыли - учить новые кадры стало некому.
Змей: СМ1 пишет: Наступления 1916-го это большевики забыли. Наступление Керенского Вы забыли? СМ1 пишет: Генералы Алексеев, Врангель, Колчак, Деникин, Корнилов. Это они на станции Дно Н2К домогались? Или т олько шумно одобрямс? СМ1 пишет: Так же, как кампания 1941-го - 1942-го цепь побед Красной Армии. И поражений и побед. В 1945 окончательный разгром противника. СМ1 пишет: СССР развалился и стал сырьевым придатком без всяких войн. Спустя, без малого, полвека в ходе, замечу, холодной войны с ведущими промышленными державами.
СМ1: Энциклоп пишет: Ну да, ведь кроме "философского" парохода был еще пароход со слесарями, токарями и фрезеровщиками. Вот и объяснитесь со Змеем откуда взялись токаря и фрезеровщики для обучения новых кадров, если по мнению Змея их в РИ было ничтожное количество.
СМ1: Змей пишет: Спустя, без малого, полвека в ходе, замечу, холодной войны с ведущими промышленными державами. Не хватило чего-то да? Чего? Танков-пулемётов, континентальных ракет, боевых роботов? Змей пишет: И поражений и побед. Да что Вы, у Красной армии и поражения были? Так готовились же 20 лет. Всё учли, всё предусмотрели, всё развили.
Змей: СМ1 пишет: Вот и объяснитесь со Змеем откуда взялись токаря и фрезеровщики для обучения новых кадров, Для обучения новых кадров нужно меньше народу. чем непосредственно для работы. СМ1 пишет: Не хватило чего-то да? Чего? Жесткости в пропаганде, в первую очередь. СМ1 пишет: Да что Вы, у Красной армии и поражения были? Это от Вас скрывали? СМ1 пишет: Так готовились же 20 лет. Династия Романовых 300, и...? СМ1 пишет: Всё учли, всё предусмотрели, всё развили. Задним умом все крепки.
СМ1: Змей пишет: Для обучения новых кадров нужно меньше народу. чем непосредственно для работы. Так их же вообще по Вашему не было. Змей пишет: Жесткости в пропаганде, в первую очередь. Пропагандистов мало было достойных? Недоглядели, чего-то, да. Провести логическую цепочку от "жёсткости пропаганды" к Параду Суверенитетов, устроенному Членами Политбюро я не буду. Не по Сеньке шапка. Змей пишет: Династия Романовых 300, и...? За 300 лет дигнастии Романовых ни одной русской победы. Горькая цепь поражений, империя по размерам меньше Садового кольца. Змей пишет: Задним умом все крепки. Примените этот принцип ко всему, что Вы пишете.
Змей: СМ1 пишет: Так их же вообще по Вашему не было. Змей пишет: Откуда рост выше. чем в 1930-егг., если нет ни рабочих, ни электричества. ни сталей. ни цветных металлов под этот рост, "сопоставимый с армиями западных союзников (Франции)"? Разницу замечаете? СМ1 пишет: Недоглядели, чего-то, да. Фамилия Яковлев Вам, конечно, ничего не скажет. СМ1 пишет: Провести логическую цепочку от "жёсткости пропаганды к параду суверенитетов устроенному Членами Политбюро я не буду. Потому, что ни Ельцын, ни Кравчук. ни Шушкевич Членами Политбюро ни разу не были. СМ1 пишет: Горькая цепь поражений, империя по размерам меньше Садового кольца К ПМВ Россия оказалась не готова и войну слила. СМ1 пишет: Примените этот принцип ко всему, что Вы пишете. Применяю. спасибо. что напомнили.
СМ1: Змей пишет: Разницу замечаете? Главное, чтобы Вы замечали. НЕТ РАБОЧИХ - это Вы о чём? Змей пишет: Фамилия Яковлев Вам, конечно, ничего не скажет. О, этот человек ОДИН развалил СССР? Разверните, очень интересно. Змей пишет: Потому, что ни Ельцын, ни Кравчук. ни Шушкевич Членами Политбюро ни разу не были. Вот оно в чём дело. Члены Политбюро, товарищи Шеварднадзе, Назарбаев, Алиев, Каримов, Рыжков, Строев, Дзасохов, Лигачёв всё делали правильно. Член ЦК Ельцин уже не то. Заведующий отделом агитации и пропаганды ЦК КПУ - тоже. На Яковлеве поскользнулись. Понятно. Впрочем другого я и не ожидал. Очередная "мысль" иллюстрирующая полное непонимание разницы причин и следствий. Змей пишет: К ПМВ Россия оказалась не готова и войну слила. Халва, халва. Войну "слили" могучие большевики, которые слив пропагандировали и к которому готовились. От имени Российской Империи позорного сепаратного мира никто не подписал. Не нужно вешать на русских большевистский сифилитический бубон.
Древогрыз: Подведем итог нашей печальной дискуссии. Как всегда все остались при своем мнении. Впрочем неудивительно. СМ1 Радует что вы не только на большевиков валите вину за поражения-но и на временных. Это немалый прогресс. А РИ была сверхдержавой? Хм. И откуда такой пиетет к царю? Расстреляли гражданина Романова-и поделом. Ну а остальных до кучи. Разумеется ваш пиетет не распространяется на советских лидеров-а ведь тоже законная власть в стране. Предвзяты вы батенька. В целом РИ была аграрной и неграмотной страной-значит отсталой и для настоящей войны негодной. Разумеется поражение РИ в войне было связано и с полит-причинами. Но как и вообще можно отделятьпричины дабы выделить одну главную? Ну а по вопросам снабжения и военного роста-так не могла царская армия сражаться с немцами на равных к 17 году. А СА могла запросто к 44.
Змей: СМ1 пишет: НЕТ РАБОЧИХ - это Вы о чём? Слова "под этот рост" остались не замеченными? СМ1 пишет: О, этот человек ОДИН развалил СССР? Разверните, очень интересно. Это. всего лишь. пример. Кстати, у вас один человек германца сдерживал. СМ1 пишет: Члены Политбюро, товарищи Шеварднадзе, Назарбаев, Алиев, Каримов, Рыжков, Строев, Дзасохов, лигачёв всё делали правильно. Т.е. уже не один человек. И Вы их знаете. СМ1 пишет: Войну "слили" могучие большевики, которые слив пропагандировали и к которому готовились. Приказ №1 писали большевики? наступление Керенского большевики сорвали? снарядный голод, избыток дармоедов в запасных полках, транспортный коллапс, воры-интенданты, продотряды в 1916, резня офицеров в марте 1917 - это всё большевики? СМ1 пишет: Не нужно вешать на русских большевистский сифилитический бубон. П.1 правил форума не для Вас?
СМ1: Древогрыз пишет: Хм. И откуда такой пиетет к царю? Расстреляли гражданина Романова-и поделом. Ну а остальных до кучи. Ну и расстрелять, при случае, гражданина Древогрыза с семьёй ДО КУЧИ и поделом. Какой пиетет. Древогрыз пишет: А РИ была сверхдержавой? Хм. Представляете сколько Вы ещё не знаете. Древогрыз пишет: В целом РИ была аграрной и неграмотной страной-значит отсталой и для настоящей войны негодной. Конечно-конечно. Аграрная значит отсталая, неграмотная потому что аграрная. Это всё старО, батенька. Древогрыз пишет: Ну а по вопросам снабжения и военного роста-так не могла царская армия сражаться с немцами на равных к 17 году. А СА могла запросто к 44. А почему Вы не добавили все страны мира? РИ воевала в составе Антанты, хватало ей сражаться в самую плепорцию. Плюс минус, разумеется, но без катастроф. К 17 году немцы войну проигрывали. К 18-му проиграли полностью и без участия России. СА, конечно, воевала без помощи союзников, разумеется, ИЗ ЖАЛОСТИ ПРИНИМАЛИ ПОДАЧКИ вроде ленд-лиза.
СМ1: Змей пишет: Слова "под этот рост" остались не замеченными? Ну так приведите нехватку рабочих в РИ под рост и дело с концом. Скучные цифры "требовалось - не хватало". Змей пишет: Кстати, у вас один человек германца сдерживал. Примеры такового "у меня" для Вас не составят труда. Змей пишет: Т.е. уже не один человек. И Вы их знаете. И среди них ни одного Члена Политбюро. Как жёсткость пропаганды повлияла на парад Суверенитетов, поясните. Змей пишет: Приказ №1 писали большевики? наступление Керенского большевики сорвали? снарядный голод, избыток дармоедов в запасных полках, транспортный коллапс, воры-интенданты, продотряды в 1916, резня офицеров в марте 1917 - это всё большевики? Всего два вопроса: 1. КТО ПОДПИСАЛ от имени Российской империи сепаратный мир? 2. Пункт программы партии большевиков, направленный на ведение/продолжение войны с Германией? Змей пишет: П.1 правил форума не для Вас? Для меня, а Вы зачем мне его напоминаете?
Змей: СМ1 пишет: Ну так приведите нехватку рабочих в РИ под рост и дело с концом. Строго говоря, приводят не отсутствие чего-либо. а наличие. СМ1 пишет: КТО ПОДПИСАЛ от имени Российской империи сепаратный мир? А кто довел страну и армию до поражения? В Бресте, как я уже написал. а Вы согласились, был лишь зафиксирован факт поражения. СМ1 пишет: Пункт программы большевиков, направленный на продолжение войны с Германией? А зачем большевикам продолжать воевать с немцами в бессмысленной и грабительской войне? СМ1 пишет: Вы зачем мне его напоминаете? Чтобы Вы его соблюдали.
СМ1: Змей пишет: Строго говоря, приводят не отсутствие чего-либо. а наличие. Ну так приведите наличие. Змей пишет: А кто довел страну и армию до поражения? А кто ему способствовал? Змей пишет: В Бресте, как я уже написал. а Вы согласились, был лишь зафиксирован факт поражения. Ни с чем я не соглашался. В Бресте был зафиксирован вывод России из Антанты. Сердечное согласие предусматривало заключение сепаратного мира, в качестве нарушения договорённости. Потому не зафиксировали поражение, а лишили результатов победы. Змей пишет: А зачем большевикам продолжать воевать с немцами в бессмысленной и грабительской войне? Кто кого грабил? Ну не хотели воевать, так причём тут всё остальное. Каки хотели, так и сделали. Змей пишет: Чтобы Вы его соблюдали. Я его соблюдаю в полной мере.
Древогрыз: СМ1 По поводу аграрной-отсталой вы так и не ответили. Старо-но ведь верно. Аль ликбез профанация? А держать фронт для РИ в ПМВ маловато-ведь сверхдержава же СА ломала немцев уверенно в 44 году. А царская армия была неспособна на это в 17 году. Ну ведь факт же. Кстати вы в курсе что у Николая было прозвище Кровавый? Змей Союза нет уже целое поколение-а с ним воюют по полной. Забавно.
СМ1: Древогрыз пишет: По поводу аграрной-отсталой вы так и не ответили. Старо-но ведь верно. Аль ликбез профанация? А держать фронт для РИ в ПМВ маловато-ведь сверхдержава же А что отвечать? На тот момент аграрно-индустриальная страна не значит отсталая. И вовсе не значит неграмотная. Этот бред даже и опровергать не нужно. Маловато это что? Маловато миллионов положили? Древогрыз пишет: СА ломала немцев уверенно в 44 году. А царская армия была неспособна на это в 17 году. Ну ведь факт же. Какой факт? До февраля 1917 года ломала и нормально. Без напряга и ужасов вроде блокады Петербурга или обороны Москвы. Древогрыз пишет: Кстати вы в курсе что у Николая было прозвище Кровавый? Ворон стрелял? Кто ему прозвище дал, подскажете? Древогрыз пишет: Союза нет уже целое поколение-а с ним воюют по полной. Забавно. Конечно забавно, Союза нет а за него воюют ещё полнее.
Древогрыз: СМ1 Так РИ была грамотной страной? О сколько нового я узнаю от вас. Однако большевики сумели всю промышленность повернуть на войну-а индустрия была современной и мощной. Кроме того народы Союза тоже сражались-об этом патриоты РФ не любят вспоминать. Например казахи в ПМВ даже тыловых команд для работ давать не хотели-а в ВОВ дали первоклассную пехоту. Да и мобилизации были серьезней. Сколько поэтов Серебрянного века ушли на фронт? И где отсиживались дети Сталина и Хрущева? Еще раз-в чем выражалась ваше утвеждение о РИ как грамотной стране? Разверните мысль. А то еще заявите что 30 процентов грамотных уже достаточно.
СМ1: Древогрыз пишет: Так РИ была грамотной страной? Я не знаю, что такое "грамотная страна". Был бы рад пояснениям. Древогрыз пишет: Однако большевики сумели всю промышленность повернуть на войну-а индустрия была современной и мощной Кто спроектировал и построил в СССР индустрию? Древогрыз пишет: Кроме того народы Союза тоже сражались-об этом патриоты РФ не любят вспоминать. Например казахи в ПМВ даже тыловых команд для работ давать не хотели-а в ВОВ дали первоклассную пехоту. Понятно, казахи победили в ВМВ. Русские выигрывали ПМВ без казахов. Страшная отсталость. Древогрыз пишет: И где отсиживались дети Сталина и Хрущева? А это к чему? Великие княжны не пошли на фронт?
Древогрыз: СМ1 Грамотная страна на тот период это где-то 90% имеющих хотя бы 4 класса образования. Из этих 90 где-то 40% восемь или семь классов и выше. Доступно? А казахов я привел в пример чтобы показать более высокий уровень мобилизации в Союзе. И следовательно более высокую подготовку к войне. Теперь дайте свое определение грамотной страны на тот период.
СМ1: Древогрыз пишет: Грамотная страна на тот период это где-то 90% имеющих хотя бы 4 класса образования. Из этих 90 где-то 40% восемь или семь классов и выше. Доступно? Доступно. В РИ на 17 год 76% грамотного населения. Рост числа учебных заведений и кадров для них. Гимназия, по качеству образования, приблизительно равна советскому ВУЗу 30-х годов, учебных заведений равных по уровню столичным российским ВУЗам в СССР не было ни одного. Древогрыз пишет: А казахов я привел в пример чтобы показать более высокий уровень мобилизации в Союзе. И следовательно более высокую подготовку к войне. Казахи САМИ мобилизовались? Или были какие-то законы в СССР регулирующие мобилизацию и наказание за уклонение? Древогрыз пишет: Теперь дайте свое определение грамотной страны на тот период. Грамотность надо оценивать по компетентности руководства. В Российской империи была строгая система отбора служебного соответствия. Посмотрите биографии русских министров и военачальников.
Змей: СМ1 пишет: Ну так приведите наличие. Вы уже забыли, что это я задал вам вопрос об обеспечении программы индустриализации РИ. Теперь я же должен отвечат на свой же вопрос. СМ1 пишет: А кто ему способствовал? Безвольный царь. бездарные генералы... Большевики в конце списка. СМ1 пишет: Представляете сколько Вы ещё не знаете. В промышленном отношени, до войны, пятая. Сколько всего сверждержав насчитаем? СМ1 пишет: В РИ на 17 год 76% грамотного населения. Грамотная это чтать по слогам и считать до 100? Этого хватит, чтобы понять инструкцию по ТБ или требования техпроцесса? СМ1 пишет: Гимназия, по качеству образования, приблизительно равна советскому ВУЗу 30-х годов, учебных заведений равных по уровню столичным российским ВУЗам в СССР не было ни одного. А вот это стоило бы обосновать. СМ1 пишет: Посмотрите биографии русских министров и военачальников. Вы про таксистов в Париже вовремя затерли.
СМ1: Змей пишет: Вы уже забыли, что это я задал вам вопрос об обеспечении программы индустриализации РИ. Вы забыли, что вы выдвинули тезис, что в РИ НЕ БЫЛО РАБОЧИХ для роста. Обосновать его Вы действительно забыли. Змей пишет: Безвольный царь. бездарные генералы... Большевики в конце списка. Прекрасный набор вражеской пропаганды. Но всё таки большевики в списке. Внимание вопрос: как человек способствовавший поражению, придя к власти будет способствовать победе? Змей пишет: В промышленном отношени, до войны, пятая. Сколько всего сверждержав насчитаем? Германия в промышленном отношении до войны вторая. Победитель ПМВ и ВМВ. Змей пишет: А вот это стоило бы обосновать. Не в коня корм. Сравните учебные программы и преподавательский состав. Самостоятельно. Змей пишет: Вы про таксистов в Париже вовремя затерли. Затёр? Это о чём?
Энциклоп: СМ1 пишет: Прекрасный набор вражеской пропаганды. Был волевой царь и гениальные генералы, разгромившие супостата? СМ1 пишет: Германия в промышленном отношении до войны вторая. Коллега Диоген утверждал в соседней теме, что вторая была Россия, а вы радостно этому поддакивали, утверждая, что я гнусно клевещу на хрустобулочную. Диоген ошибался? СМ1 пишет: Сравните учебные программы и преподавательский состав. В гимназиях изучали высшую математику, матан и пр., а также давали предметную специализацию?
Древогрыз: СМ1 А как быть с тем что по факту 90 процентов призывников в 13 году не имели ценза? Две трети обучавшихся в ЦПШ или что-то в этом роде год-два несерьезно. И опять таки а женщины и азиатские народы? Они в вашей благостной статистике учитываются вообще? Гимназия равна ВУЗу-ну может современному но уж точно не сталинскому. Вы бы еще написали сколько университетов было в РИ. Как я вас понял в Союзе воевали исключительно из под палки-а у царя-батюшки ее не было. Вообще то была и неслабая. Империя уже в 16 году начала сыпаться. Про восстание 16 года в курсе? А ваши оценки царских министров-это пять. Неслабо так процветала РИ под столь мудрым руководством.
СМ1: Энциклоп пишет: Был волевой царь и гениальные генералы, разгромившие супостата? Был нормальный царь и грамотные генералы. Не хуже других. Энциклоп пишет: а вы радостно этому поддакивали Энциклоп пишет: я гнусно клевещу на хрустобулочную Общаться в вашей системе координат мне надоело. Не интересно.
Энциклоп: СМ1 пишет: Был нормальный царь и грамотные генералы. Не хуже других. Царь, сдавший свою власть, боясь за свою семью, волевой? Нормальный? Своя семья оказалась дороже державы. Генералы, предавшие царя и нарушившие присягу, нормальны? СМ1 пишет: Общаться в вашей системе координат мне надоело. Не интересно. Вы сами ее задали. Так что на счет утверждений Диогена? Он был не прав? Что там про гимназии? Выходили из них готовые инженеры?
СМ1: Древогрыз пишет: И опять таки а женщины и азиатские народы? Про азиатские народы не скажу, а по числу образованных женщин РИ занимала первое место в мире. Древогрыз пишет: Гимназия равна ВУЗу-ну может современному но уж точно не сталинскому Ну да, с Луны к Сталину прилетел профессорско-преподавательский состав с новейшими учебными программами, плюс уровень абитуриентов, поступающих БЕЗ ЭКЗАМЕНОВ, был запредельно высоким. Древогрыз пишет: А ваши оценки царских министров-это пять. Неслабо так процветала РИ под столь мудрым руководством Мои оценки министров ничего не значат. До уровня советских министров и процветания СССР русским было как до Киева раком. Вы ещё что-то хотели сказать? Перейдите от оценок к цифрам и фактам ПО ТЕМЕ топика.
Змей: СМ1 пишет: Вы забыли, что вы выдвинули тезис, что в РИ НЕ БЫЛО РАБОЧИХ для роста. Обосновать его Вы действительно забыли. Это, простите, вопрос: Змей пишет: Откуда рост выше. чем в 1930-егг., если нет ни рабочих, ни электричества. ни сталей. ни цветных металлов под этот рост, "сопоставимый с армиями западных союзников (Франции)"? СМ1 пишет: Германия в промышленном отношении до войны вторая. Победитель ПМВ и ВМВ. Альтернатива в другой ветке. СМ1 пишет: по числу образованных женщин РИ занимала первое место в мире. Очень актуально. Количество оных женщин в армии и промышленности Вы опять не указали. СМ1 пишет: Ну да, с Луны к Сталину прилетел профессорско-преподавательский состав с новейшими учебными программами, плюс уровень абитуриентов, поступающих БЕЗ ЭКЗАМЕНОВ, был запредельно высоким. От ФЗУ к ВУЗам. Очень тонкий передёрг. Кстати, а где учились разработчики Т-34, Як-3, РС-82, атомной бомбы, Р-7 и т.д.? СМ1 пишет: Перейдите от оценок к цифрам и фактам ПО ТЕМЕ топика. А Вам слабо от венерических сравнений просто ответить на мой вопрос7
СМ1: Змей пишет: Это, простите, вопрос: В Вашем вопросе содержится утверждение: "нет ни рабочих, ни электричества. ни сталей. ни цветных металлов под этот рост". Утверждение сие ничем не аргументировано. Аргументируйте в части нехватки рабочих. ВСЁ. Змей пишет: Очень актуально. Количество оных женщин в армии и промышленности Вы опять не указали. Вы ЗА ВСЕХ взялись отвечать не читая вопросов? Змей пишет: Кстати, а где учились разработчики Т-34, Як-3, РС-82, атомной бомбы, Р-7 и т.д.? Важнее, кто их учил. Змей пишет: От ФЗУ к ВУЗам. Очень тонкий передёрг. Вы влезаете в чужой диалог и мычите о передёргах? Смешно. Змей пишет: А Вам слабо от венерических сравнений просто ответить на мой вопрос7 Я не знаю, что есть Ваш вопрос7.
Змей: СМ1 пишет: Аргументируйте в части нехватки рабочих. Т.е. всё остальное было в комплекте? Кстати, ещё раз, доказывают наличие. СМ1 пишет: Важнее, кто их учил. И кто это был? Впрочем, Вы ответили - марсиане. СМ1 пишет: Вы влезаете в чужой диалог и мычите о передёргах? Смешно.
Змей: Во время войны черная металлургия России значительно сократилась. Годовое производство черных металлов, составлявшее в довоенное время 4,6 млн. т чугуна и 4,4 млн. т стали, сократилось в 1917 г. на 35–32%. Такое значительное падение производства чугуна и стали обусловливается потерей Польского района и падением производительности труда на оставшихся заводах. Россия уже в начале войны лишилась значительного количества металлургических заводов в Польше, производство которых составляло по отношению к общему производству металлов в стране свыше 9% по чугуну и 11% по железу и стали. Производительность труда, снижаясь из года в год, в 1917 г. составила 40,3% по отношению к 1913 г. Падение производительности труда произошло вследствие деквалификации рабочих, падения реальной заработной платы и ухудшения состояния оборудования металлургических заводов. Особенной остроты топливный кризис достиг к концу 1916 г. и началу 1917 г. Особое совещание по обороне вынуждено было констатировать 1 февраля 1917 г., что «положение дела снабжения заводов топливом подлежит признать критическим и внушающим серьезные опасения...» и что «...необходимо считаться с предстоящим сокращением деятельности или даже временным закрытием некоторых обслуживающих оборону заводов»
AlexDrozd: СМ1 пишет: Приведите логическую цепочку от недостатка винтовок к военному перевороту. Только с фактами, если можно Нехватка винтовок - неуспехи на фронте - недовольство солдат - питательная масса для пропаганды - переворот. Нехватка снарядов - поражения/отступления/потери - недовольство - ... И т.д. Факты на эту тему уже неоднократно приводились. Сами по себе каждая из таких цепочек не привела бы к распаду империи, проблема в том, что их оказалось слишком много. Нельзя сказать, что недостатки подготовки к войне однозначно должны были привести к краху. Наоборот, я полагаю, что шанс на успешный исход войны в 1916 году существовал. Во всяком случае, Брусилов такую альтернативу рассматривал. Но не случилось. Т.е. к войне не подготовились, а в ходе войны не успели исправить недостатки подготовки и воспользоваться результатом исправления СМ1 пишет: Ну и оценивайте по результату. Выберите по аналогии три года. 1914-й и 1916-й (включительно) и 1941-й и 1943-й и сравнивайте результаты. А почему не четыре? По 17-й и 44-й? Потому что результат не в пользщу РИ? У меня подход чисто утилитарный: проект "РИ в ПМВ" оказался неуспешным, РИ не дожила до его конца. Усилия, предпринятые в ходе проекта пропали даром, либо ими воспользовались другие для своих целей. И потрясающие успехи в развитии военной промышленности РИ как бы "не считаются", как и успехи врачей во время лечения, если больной не выжил. А "СССР в ВМВ" оказался вполне успешным по результату. В обоих проектах руководители делали ошибки при их подготовке и проведению, что привело к тяжелым последствиям для народа, но СССР тем не менее выжил и стал сильнее, РИ - нет. Т.е. СССР совершил меньше ошибок, чем мог себе позволить, РИ - больше. Каковы были успехи/неуспехи проектов на промежуточных стадиях, меня лично интересует во вторую очередь и объективно они могут лишь дополнять картину, но не служить для оценки проектов. СМ1 пишет: Я простите превозношения царской не замечал. На мой взгляд, в условной теме "Россия, которую мы потеряли" Вы этим и занимаетесь ;) Я вовсе не против объективных оценок успехов РИ, но, как я выше писал, нельзя рассматривать результаты промежуточные вне зависимости от общего. СМ1 пишет: Великие княжны не пошли на фронт? Ну пошли они в госпитать, а толку? Только тифом заболели. В связи с этим, имхо, идеологическая обработка масс в РИ была явно недостаточной. Как в армии, так и вообще. Про низкую "грамотность" (в широком смысле) в армии и недостаток пропаганды Брусилов тоже упоминает. И примечательно, что в этом плане его описание очень похоже на то, которое дал армии 1870-х годов Гиляровский. Т.е. это был своевременно не изжитый "системный баг".
AlexDrozd: Вернемся к исходному матералу, если не возражают другие участники ;) 1) Россия добилась колоссального и до сих пор недооцениваемого скачка военного производства в 1914-1917 гг. Рост военного производства и развитие ОПК в 1914-1917 гг. были, вероятно, наиболее масштабными в отечественной истории, превосходя в относительных цифрах любые скачки военного производства в советский период (включая ВОВ). Ключевые слова "в относительных цифрах". Т.е. фактически низкие показатели на начало войны ставятся в заслугу РИ, а высокие СССР - в недостаток. Важны не относительные цифры, а обеспеченность артилерии на фронте снарядами, например. В сопоставимых величинах, поскольку типы боеприпасов и их расход были различными. Т.е. нужны объективные критерии оценки для сравнения, каковыми эти относительные цифры не являются 2) Многие узкие места в снабжении и военном производстве были успешно преодолены и к 1917, а тем более 1918 г. русская промышленность готова была в изобилии снабдить русскую армию почти всем необходимым. Не возражаю. Только к 17-му, а тем более 18-му году ценность этих успехов для РИ - "прошлогодний снег" 3) Разогнанные объемы военного производства и реальные перспективы его дальнейшего наращивания позволяли в 1918 г. русской армии выйти на параметры обеспечения по основным видам сухопутного вооружения (в первую очередь артиллерии), сопоставимые с армиями западных союзников (Франции). Полагаю, надо добавить "с учетом ТВД и решаемых задач". Если просто сравнивать валовое обеспечение различными видами вооружения, налицо отставание от Франции в разы. Но ТВД другой и потребности в разных видах вооружения различны. Скажем, зачем русской армии танки, тем более хреновые? 4) Рост военного производства в России в 1914-1917 гг. обеспечивался огромной по масштабам мобилизацией частной и казенной промышленности, а также наращиванием производственных мощностей и строительством новых предприятий, с колоссальнейшим объемом государственных инвестиций в военное производство. Многие из построенных либо начатых в указанный период военных предприятий составили основу отечественного ОПК в своих специализациях на межвоенный период и даже далее. Российская империя продемонстрировала высокие способности инвестированию в военную промышленность и реальные возможности гигантского увеличения мощностей и возможностей РПК в кратчайшие сроки. Даже если эти оценки справедливы, все эти усилия пропали даром для РИ. Т.е. не могут быть поставлены ей в заслугу. Скорее можно сожалеть об упущенных возможностях, т.е. о том, что часть этих усилий не была предпринята заблаговременно.
СМ1: AlexDrozd пишет: Нехватка винтовок - неуспехи на фронте - недовольство солдат - питательная масса для пропаганды - переворот. Переворот делали солдаты? AlexDrozd пишет: А почему не четыре? По 17-й и 44-й? Потому что результат не в пользщу РИ? Потому что РИ существовала до февраля 1917 года. AlexDrozd пишет: А "СССР в ВМВ" оказался вполне успешным по результату. В обоих проектах руководители делали ошибки при их подготовке и проведению, что привело к тяжелым последствиям для народа, но СССР тем не менее выжил и стал сильнее, РИ - нет. Т.е. СССР совершил меньше ошибок, чем мог себе позволить, РИ - больше. Я не знаю, что такое СССР совершил меньше ошибок. ТЕМПЫ РОСТА военной промышленности в военное время. Вот и всё. Человек пробует доказать сторонникам мнения, "Такое (рост ) возможно было только при СССР и только при лучезарном грузине", что это мягко говоря не так.
amyatishkin: ИМХО, военно-промышленный комплекс РКМП может быть и невиновным в революции. Революция стала неизбежна в тот момент, когда электорату раздали длинноствол.
СМ1: Змей пишет: Кстати, ещё раз, доказывают наличие. Охо-хо. Вот Ваш вопрос: Откуда рост выше. чем в 1930-егг., если нет ни рабочих, ни электричества. ни сталей. ни цветных металлов под этот рост, "сопоставимый с армиями западных союзников (Франции)"? В заголовке только один вывод содержит фразу "сопоставимый с армиями западных союзников (Франции)" Звучит он так: 3) Разогнанные объемы военного производства и реальные перспективы его дальнейшего наращивания позволяли в 1918 г. русской армии выйти на параметры обеспечения по основным видам сухопутного вооружения (в первую очередь артиллерии), сопоставимые с армиями западных союзников (Франции). Совершенно очевидно, что для выяснения прав/неправ автор вывода надо СОПОСТАВИТЬ (провести сравнение) ТЕМПЫ РОСТА военного производства Российской империи и ФРАНЦИИ 1914-1917 гг. Но это очевидно для всех, кроме Змея, причудливо приплёвшего к этому тезису "СССР 30-х гг и гоэлро". Коллега Древогрыз задал мне вопрос: И опять таки а женщины и азиатские народы? Вопрос относился к грамотности этих категорий населения. На что я дал ответ: Про азиатские народы не скажу, а по числу образованных женщин РИ занимала первое место в мире. Появился Змей и "срезал": Очень актуально. Количество оных женщин в армии и промышленности Вы опять не указали. Древогрыз написал утверждение: гимназия равна ВУЗу-ну может современному но уж точно не сталинскому Я в ответ написал: Ну да, с Луны к Сталину прилетел профессорско-преподавательский состав с новейшими учебными программами, плюс уровень абитуриентов, поступающих БЕЗ ЭКЗАМЕНОВ, был запредельно высоким. Появился Змей и обличил: От ФЗУ к ВУЗам. Очень тонкий передёрг. Любому умеющему читать и понимать написанное на русском языке, совершенно очевидно, что человек не ориентируется в пространстве. Он считает, что можно задавать вопросы не о том, что утверждается, отвечать не глядя на вопросы и комментировать ответы, не учитывая вопроса, на который они давались. При этом не понимая, что форум это протокол, все ходы записаны и его видно насквозь. У человека серьёзные проблемы с восприятием действительности, пониманием причинно-следственных связей и своего места в мире. Одновременно с этим, человек тщится поучать, что и как доказывается.
Madmax1975: Змей пишет: где учились разработчики Т-34, Як-3, РС-82, атомной бомбы, Р-7 и т.д.? Немало среди них было именно старых кадров.
Madmax1975: СМ1 пишет: Военного поражения в результате боевых действий Российской империи никто не нанёс. Тут, наверное, фокус в том, что войны масштаба ПМВ мерить чисто военным аршином не комильфо. Будь ты трижды силен на фронте, но если в тылу у тебя гросс аллес капут, то на роль сверхдержавы уже не тянешь.
СМ1: Madmax1975 пишет: Тут, наверное, фокус в том, что войны масштаба ПМВ мерить чисто военным аршином не комильфо. Дело в том, что меряют, причём ещё и неправильно. Будь ты трижды силен на фронте, но если в тылу у тебя гросс аллес капут, то на роль сверхдержавы уже не тянешь. Гросс аллес капут был на вершине. Коллапс в тылу начался после этого, как следствие. С тем, что постимперская Россия слетела со статуса я вроде и не спорил. Первые пробоины появились в корабле в 1905-м. Россия 1904 и Россия 1907 уже разные государства. Дальше были возможны только манЕвры, благодаря Николаю корабль почти пришёл в гавань. Часть команды решила, что дело сделано и ввиду порта, на рейде, сбросила капитана за борт. Тут же налетели на рифы. Далее паника и сверкание срамом в нижнем белье, на потеху почтенной публике. "Человеческий фактор".
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Тут, наверное, фокус в том, что войны масштаба ПМВ мерить чисто военным аршином не комильфо. Будь ты трижды силен на фронте, но если в тылу у тебя гросс аллес капут, то на роль сверхдержавы уже не тянешь. Сермяжная правда. Согласен в целом. СМ1 Вы как то посдержанней. Не надо людям всякое приписывать. По сабжу-результат нужен. А нет оного. Тока во время войны начали разворачивать ВПК как следует. Уже поздно. Хм. А если бы РИ победила в ПМВ стоила бы победа затраченных усилий в глазах современников?
СМ1: Древогрыз пишет: Вы как то посдержанней. Не надо людям всякое приписывать. Люди приписывают себе сами. Я лишь не мешаю и объясняю, что они себе приписали. Древогрыз пишет: По сабжу-результат нужен. А нет оного. Тока во время войны начали разворачивать ВПК как следует. Уже поздно. По сабжу совсем о другом речь, но я уж устал повторяться. УЖЕ ПОЗДНО для чего? Древогрыз пишет: Хм. А если бы РИ победила в ПМВ стоила бы победа затраченных усилий в глазах современников? Вы считаете что победители в ПМВ приложили меньшие усилия? При слове "Верден" у людей руки тряслись ещё очень долго.
Madmax1975: СМ1 пишет: Коллапс в тылу начался после этого, как следствие. А вот тот же Керсновский считал, что немалую роль в возникновении коллапса на транспорте сыграло отступление 1915 года. Утрата стратегических жд привела к усилению нагрузок на оставшиеся со всеми вытекающими. Про металлургию тут уже говорили. Ну и далее по списку. Так что военная и просто экономика РИ в ПМВ не только крепла.
Диоген: Энциклоп пишет: Так что на счет утверждений Диогена? Он был не прав? Ну, у товарища Энциклопа очередное обострение избирательного склероза. Будем лечить. В теме "Отсталость России" товарищ Энциклоп настаивал на том, что реальная мощь страны определяется абсолютными цифрами ВВП. Настаивал категорически, на протяжении нескольких дней. Так вот, согласно критерию, лично выбранному товарищем Энциклопом, ведущие мировые державы в 1913 году выстроились "по ранжиру" следующим образом: [pre2] Годы Страна-лидер Вторая страна Третья страна Четвёртая страна 1913 США - 306% Россия - 123% Германия - 113% Англия - 100% [/pre2] Твердое второе место в мире согласно критериям товарища Энциклопа. Правда, по промышленному производству всё было не так шоколадно: [pre2] Годы Страна-лидер Вторая страна Третья страна Четвёртая страна 1913 США - 235% Германия - 109% Англия - 100% Россия - 26% [/pre2] А что же великий, могучий и передовой СССР, в котором "рост промышленности в 1930-е годы базировался на программе ГОЭЛРО, культурной революции (в т.ч. на создании системы трудовых резервов - подготовке квалифицированных рабочих)"? В 1931 году товарищ Сталин сказал, что СССР отстал от передовых стран на 50-100 лет, и надо за 10 лет пробежать тот путь, который они прошли за 100. Возьмем 1938 год - позади две пятилетки, промышленная база социализма построена. И что же мы видим? [pre2] ВВП: Годы Страна-лидер Вторая страна Третья страна Четвёртая страна 1938 США - 100% Германия - 37% СССР - 37% Англия - 27% Промышленное производство: 1938 США - 100% Германия - 40% Англия - 34% СССР - 29% [/pre2] Что же получается? А получается, что за 7 лет бега на пределе возможностей СССР догнал Российскую империю образца 1913 года. Так стоило ли жопу-то рвать?
Змей: СМ1 пишет: Совершенно очевидно, что для выяснения прав/неправ автор вывода надо СОПОСТАВИТЬ (провести сравнение) ТЕМПЫ РОСТА военного производства Российской империи и ФРАНЦИИ 1914-1917 гг. При чём здесь темпы роста? Русским по белому написано. что снабжение (а не пресловутые темпы) будут сопостовимы. Т.е. РИА получит и танки, и самолёты. и тяжелую артиллерию. и автомобили на уровне Франции. Ага. СМ1 пишет: Но это очевидно для всех, кроме Змея, причудливо приплёвшего к этому тезису "СССР 30-х гг и гоэлро". Только потому, что предпосылки для роста промышленности на территории б. Российской империи были созданы в 1930-е. в т.ч. и реализован план ГОЭЛРО. СМ1 пишет: Появился Змей и "срезал": Ага. Как в рассказе - балаболу и ответить нечем. СМ1 пишет: Любому умеющему читать и понимать написанное на русском языке, совершенно очевидно, что человек не ориентируется в пространстве. Куда уж мне. Про подготовку квалифицированных рабочих Вы говорить не захотели, приходится другие Ваши заблуждения развеивать.
Древогрыз: Диоген Таким макаром можно и тогдашний Китай в державы записать. Ну не шмогла РИ войну вытянуть-не шмогла. Если бы царь-батюшка взялся за ум после РЯВ и провел милитаризацию-индустриализацию-разумеется вкупе со свои аналогом Большого террора-то и войну бы выиграл. Таки надо по пром-производству определять. Чай не средние века с натуральным хозяйством.
Диоген: Древогрыз пишет: Таким макаром можно и тогдашний Китай в державы записать. "Папа, я знаю, Вы будете смеяться, но Са'гочка таки тоже умерла" (из еврейского анекдота). Я знаю, Вы будете смеяться, но Промышленное производство, 1830 год: Китай – 319% | Индия – 185% | Англия – 100% | Россия – 59% Вот так вот. Древогрыз пишет: Ну не шмогла РИ войну вытянуть-не шмогла. Если бы царь-батюшка взялся за ум после РЯВ ... войну бы выиграл. Даже в советские времена не утверждалось, что Российская империя Первую мировую проиграла. В школьных учебниках это было сформулировано так: "Революционный выход России из войны". Так что Вы сейчас стараетесь быть бОльшим главпуровцев, чем Мехлис. Древогрыз пишет: Таки надо по пром-производству определять. Чай не средние века с натуральным хозяйством. "Ранжировку" развитых стран предложил товарищ Энциклоп, и он на ней категорически настаивал. Ну а по промышленному производству что у довоенного СССР, что у довоенной Российской империи твердое четвертое место.
Энциклоп: Древогрыз пишет: Таким макаром можно и тогдашний Китай в державы записать. Эти господа жонглируют как хотят и чем хотят. Был тут прецедент, что они чуть Люксембург в мировые державы не записали по подушевому ВВП.
Диоген: Энциклоп пишет: Был тут прецедент, что они чуть Люксембург в мировые державы не записали по подушевому ВВП. И записал его в мировые державы товарищ Энциклоп в теме "Отсталость России". Только он об этом предпочитает умалчивать, предпочитает свои глупости на других свалить: Энциклоп пишет: По нему [ВВП на душу населения] Люксембург и Бруней - сверхдержавы
Энциклоп: Диоген пишет: Только он об этом предпочитает умалчивать, предпочитает свои глупости на других свалить: Так вы приводите весь спор, в таком случае. Вы сперва записали СССР в аутсайдеры по причине меньшего подушевого ВВП, чем у ведущих капстран, после чего пришлось мне вам напомнить о существовании Люксембурга и Брунея, как мировых лидеров по этому показателю. Так и здесь вы жонглируете выгодными себе показателями, не брезгуя явной ахинеей.
Диоген: Энциклоп пишет: Так вы приводите весь спор, в таком случае. Так Вы и приводите. Вы написали в той теме ахинею, а теперь требуете, чтобы я в этой теме доказывал Вашу правоту. Нелогично. Из приведенных мной данных четко и однозначно следует, что если Вы считаете сталинский довоенный СССР сверхдержавой на основании того, что тот был на втором месте в мире по абсолютному ВВП, то тогда сверхдержавой следует признать и Российскую империю - то же самое второе место в мире по ВВП. Если же Вы считаете Российскую империю отсталой, потому что она стояла на 4-м месте в мире по уровню промышленного производства, то тогда Вам следует признать отсталым и сталинский СССР - то же самое 4-е место в мире по промышленному производству.
AlexDrozd: СМ1 пишет: ТЕМПЫ РОСТА военной промышленности в военное время При делении на ноль темпы роста становятся бесконечными. Этот показатель имеет смысл только при сравнении ВПК с относительно близкими стартовыми позициями и не пригоден для сравнения ВПК фактически разных эпох без системы поправок. amyatishkin пишет: ИМХО, военно-промышленный комплекс РКМП может быть и невиновным в революции. Революция стала неизбежна в тот момент, когда электорату раздали длинноствол. Я уже писал, ошибки, допущенные при подготовке к ПМВ, теоретически ее можно было исправить в 1916-м, но этого не произошло. Т.е. "сам по себе" ВПК не виноват, виновата система в комплексе. Вероятно, если бы не произошло Октябрьской революции, и Россия дожила бы до победы в ПМВ хотя бы в виде буржуазно-демократической республики, то за предвоенные ошибки тоже критиковали бы тогдашнюю власть, но в целом бы "война все списала". "Есть мнение", что революция произошла в т.ч. и потому, что длинноствола на всех не хватало и призванные в армию солдаты болтались без дела в тылу. Кстати, кратчайшая логическая цепочка между нехваткой оружия и революцией.
Энциклоп: Диоген пишет: Вы написали в той теме ахинею Ахинеей она является только в рамках вашей логики о подушевом ВВП. Я это и показал, показав весь контекст. Вы же выборочным цитированием пытаетесь выкрутиться.
Диоген: Энциклоп, так Российская империя все же была серхдержавой? Или все же сталинский СССР был отсталой аграрно-промышленной страной? Из приведенных мной данных четко и однозначно следует, что если Вы считаете сталинский довоенный СССР сверхдержавой на основании того, что тот был на втором месте в мире по абсолютному ВВП, то тогда сверхдержавой следует признать и Российскую империю - то же самое второе место в мире по ВВП. Если же Вы считаете Российскую империю отсталой, потому что она стояла на 4-м месте в мире по уровню промышленного производства, то тогда Вам следует признать отсталым и сталинский СССР - то же самое 4-е место в мире по промышленному производству.
Древогрыз: Диоген Про Китай я слышал. Поэтому и не принимаю такую методу. По факту Китай еще в 17 веке слил. Ну а раз Союз с таким же местом в пром-производстве одержал победу-а РИ развалилась-то значит Сталин великий стратег. Таки тема совсем ушла в оффтоп.
Диоген: Древогрыз пишет: Таки тема совсем ушла в оффтоп. Разумеется, раз Вы из данных о ВВП и промышленном производстве ухитряетесь делать вывод о военном таланте кавказского урки. Древогрыз пишет: Про Китай я слышал. Поэтому и не принимаю такую методу. Ну, значит, Вы согласны с тем, что СССР - отсталая аграрно-промышленная страна.
СМ1: Змей пишет: При чём здесь темпы роста? Русским по белому написано. что снабжение (а не пресловутые темпы) будут сопостовимы. Вот ещё одно доказательство, что "русским по белому Вы читаете "со словарём". Тезис: Разогнанные объемы военного производства и реальные перспективы его дальнейшего наращивания Вычислите "перспективу дальнейшего наращивания" не зная исходного объёма и темпа роста производства. Змей пишет: Только потому, что предпосылки для роста промышленности на территории б. Российской империи были созданы в 1930-е. Только потому, что Змею хочется, чтобы это было так. Змей пишет: Про подготовку квалифицированных рабочих Вы говорить не захотели, приходится другие Ваши заблуждения развеивать. Вам прежде, чем чьи-то заблуждения развеивать, надо определиться в каком положении относительно поверхности Земли Вы находитесь. Мож Вы вверх-тормашками ходите.
СМ1: AlexDrozd пишет: Этот показатель имеет смысл только при сравнении ВПК с относительно близкими стартовыми позициями и не пригоден для сравнения ВПК фактически разных эпох без системы поправок. Ну дык кто мешает. AlexDrozd пишет: Кстати, кратчайшая логическая цепочка между нехваткой оружия и революцией. Переворот совершила группа генералитета Императорской армии, входившая в клику в.к. Николая Николаевича. Вот тут нужна логическая связка - "нехватка винтовок" -> "арест генералами царя". Беспорядки - это следствие потери управления, а не причина.
Змей: СМ1 пишет: Вот ещё одно доказательство, что "русским по белому Вы читаете "со словарём". В приведённой Вами заметке сравниваются абсолютные показатели, а не относительные. СМ1 пишет: Разогнанные объемы военного производства и реальные перспективы его дальнейшего наращивания позволяли в 1918 г. русской армии выйти на параметры обеспечения по основным видам сухопутного вооружения (в первую очередь артиллерии), сопоставимые с армиями западных союзников (Франции). СМ1 пишет: Вычислите "перспективу дальнейшего наращивания" не зная исходного объёма и темпа роста производства. Это Ваш автор пишет, ему и карты в руки. СМ1 пишет: Только потому, что Змею хочется, чтобы это было так. Выпускники гимназий со знаниями греческого и латыни, безусловно, принесли бы больше пользы на производстве, чем выпускники ВУЗов с сопроматом и деталями машин. Кстати, тот же план ГОЭЛРО был начат разрабатываться до революции, т.е. понимание необходимости развития энергетики было, а вот делоть что-либо до клевка жареного петуха не спешили. СМ1 пишет: Мож Вы вверх-тормашками ходите. Если Вы в Австралии, то относительно Вас - да.
O'Bu: СМ1 пишет: Переворот совершила группа генералитета Императорской армии, входившая в клику в.к. Николая Николаевича. Вот тут нужна логическая связка - "нехватка винтовок" -> "арест генералами царя". Беспорядки - это следствие потери управления, а не причина.Переворот - это в пользу Михаила. Но на этом не закончилось, и из беспорядков быстро выросла революция, т.е. смена государственного строя. Как тогда говорили, "великая и бескровная". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: O'Bu пишет: Переворот - это в пользу Михаила. С назначением Н.Н. Главнокомандующим. O'Bu пишет: Но на этом не закончилось, и из беспорядков быстро выросла революция, т.е. смена государственного строя. С какого на какой поменяли?
O'Bu: С монархии на бардак, 1 сентября объявленный республикой. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: Змей пишет: Это Ваш автор пишет, ему и карты в руки. Ему в руки, Вам прежде, чем бросаться "аправергать" надо хотя бы "русским по белому" освоить. Змей пишет: Выпускники гимназий со знаниями греческого и латыни, безусловно, принесли бы больше пользы на производстве Выпускник гимназии имел право получить низший государственный чин и приготавливался "к слушанию университетских лекций". То, что рабочий класс соль земли я слышал. Главное - умение работать на производстве. Змей пишет: Кстати, тот же план ГОЭЛРО был начат разрабатываться до революции, т.е. понимание необходимости развития энергетики было, Видите, до какой степени самоопровержения Вы опускаетесь. План не "был начат", а разработан. Это типичная большевицкая финтифлюшка - взять чужое и выдать за своё. Своего-то отродясь не было. Даже Родины. А то что исполнялся план в мирное время, а тут война, как-то во внимание не принимается. Бездари, чего там. План разработать ума хватило, а вот исполнять, тут без мудрого вождя рабочего класса никак.
СМ1: O'Bu пишет: С монархии на бардак, 1 сентября объявленный республикой. Строя под названием "монархия" нет. Есть феодальный, капиталистический , ну и Вы поняли. Так вот что в СТРОЕ поменялось?
O'Bu: Общественного строя под названием "монархия" нет. Есть такой государственный строй или, в более узком смысле, форма правления. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: O'Bu пишет: Есть такой государственный строй или, в более узком смысле, форма правления. Понятно. С "монархии" на "республику". Какова на Ваш взгляд разница? (без подколки)
O'Bu: Если своими словами - при монархии существует, как легко догадаться, монарх, который отвечает за всё, и которого, если будет худо, можно выставить крайним. Республика - это когда становится ещё хуже, а крайнего уже не найдёшь. Кругом комитеты, комиссии, советы (в широком смысле)... С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Древогрыз: Диоген Сталин выиграл войну. Значит стратег неплохой. Не нравится вам стратег-ну просто правитель и так далее. А Николвай 2 проиграл-в аналогичных даже более благоприятных условиях. А Союз был неплохо развит по сравнению с РИ. Могла ли РИ также развиться если бы уцелела-возможно да-возможно и нет. Это уже альтернативка. Конечно Союз не был сверхдержавой перед ВМВ. Все то хорошо что к победе ведет Война есть война Остальное не в счет!
Диоген: Древогрыз пишет: Сталин выиграл войну. Значит стратег неплохой. И на фига он целый Генеральный штааб дармоедов кормил?! Вот ведь лох... Древогрыз пишет: А Николвай 2 проиграл Ну повторю и в этой теме - даже советская пропаганда не утверждала, что Российская империя "проиграла войну". Она твердила про "революционный выход России из войны". А уж тем более никак не мог "проиграть" войну Николай, который был отстранен от власти задолго до окончания боевых действий на Западном фронте. Я понимаю, что оценки Вы раздаете в соответствии с тем, кого любите, а кого не любите, но только это уже не история, а плохонькая пропаганда. Древогрыз пишет: Остальное не в счет! Вот это она, плохая пропаганда, и есть.
Madmax1975: O'Bu пишет: монархии O'Bu пишет: Республика Еще один критерий: источник власти. Монархия - монарх. Республика - народ.
AlexDrozd: Пример использования "относительных величин": С начала ПМВ по конец 1916 года производство пулеметов в России выросло в 25 раз (темп роста в 5 раз больше, чем в Англии). Т.е. годовой рост в среднем составил около 1000 %. Но за 1918 год при большевиках производство пулеметов на ТОЗ выросло в 16 раз, т.е. 1600 % ! Большевистская экономика рулит! А то, что выпуск в начале 1918 года составлял 30 штук в месяц, а в 1914 - 700, нас волновать не должно, главное - какие темпы роста! ;)
СМ1: AlexDrozd пишет: Пример использования "относительных величин": Относительные величины используются в отношении роста военной ПРОМЫШЛЕННОСТИ, а не роста вооружений.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Относительные величины используются в отношении роста военной ПРОМЫШЛЕННОСТИ, а не роста вооружений. Автор пишет: Рост военного производства и развитие ОПК в 1914-1917 гг. были, вероятно, наиболее масштабными в отечественной истории, превосходя в относительных цифрах любые скачки военного производства в советский период (включая ВОВ). В чем выражается военное производство, как не в количестве произведенных вооружений?
СМ1: AlexDrozd пишет: В чем выражается военное производство, как не в количестве произведенных вооружений? Надо подумать и определить методику.
BP_TOR: 2) Многие узкие места в снабжении и военном производстве были успешно преодолены и к 1917, а тем более 1918 г. русская промышленность готова была в изобилии снабдить русскую армию почти всем необходимым. О самом необходимом, не говоря уже о "всем необходимом" Выводы Н.Н.Головина (Военные усилия России в мировой войне) "... сама потребность в ружейных патронах исчислялась на основании их расходования в армии. Но в русской армии все время не хватало винтовок (35 процентов потребности так и не было удовлетворено), а число находившихся на вооружении пулеметов составляло только 12 проц. того, что требовалось, по мнению Ставки,в конце 1916 года. Таким образом, удовлетворить в 1916 и 1917 гг. потребность в ружейных патронах удалось только потому, что потребности в винтовках и пулеметах не были удовлетворены." СМ1 Вы уже на отдельные виды техники переходите :), тогда, любопытства ради, поинтересуйтесь сколько и когда ЖДАУ Россия произвела в ПМВ...
абв: Уважаемый СМ1, спасибо за очень интересную информацию об укреплении оборонной мощи нашей страны. Древогрыз спрашивает: Была ли царская Россия сверхдержавой? Ответ: БЫЛА. В 1814 русская армия захватила Париж. Гениальные царские генералы - Суворов, Кутузов, Румянцев, Скобелев, Брусилов прославили русское оружие. Русские цари создали самое большое в мире государство. Не считая Брит. империи. Сейчас РФ занимает 1-е место в мире по территории.
Древогрыз: абв Половина территории не заселена по факту. Ну хоть полезные ископаемые. Однако маловато народца-глядишь и станем эдакой Бразилией. А про сверхдержаву-надо бы уточнить-перед ПМВ. Не очень-то похоже на сверхдержаву. Так же как и сейчас.
абв: Древогрыз пишет: Перед ПМВ. Не очень похоже на сверхдержаву. Русская армия самая большая в мире- 1.4 млн чел(5.4 млн после мобилизации). Так что ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ.
Древогрыз: абв Давай тогда сразу 6,5 млн. вместе с призывом. А на сверхдержаву действительно похоже. Да тока по моему в тот период если и была сверхдержава-тока Грейт Британ.
абв: О винтовках. Царская Россия в 1916 произвела примерно столько же , как и гитлеровская Германия в 1942. 1301 тыс. и 1370 тыс. Русские планы- 3.8 млн в 1918 г. Германия произвела в 1944 -2856 тыс. ДАЛЕКО фюреру до Николая. О пулеметах. Русский план 51 тыс.+45 тыс. импорт(1917). Производство в Германии 1940- 57.313 ,СССР-52.200 О снарядах. Россия 36 млн+20 млн импорт. (1917) 1940 Германия 26 млн, СССР 15 млн. Об орудиях. Россия 6.6 тыс ор(76 мм и больше) 1916 г. План 12.2 тыс.(1918) СССР(1938)- 5214. О танках и самолетах. Технически не очень сложные, довольно дешевые аппараты, можно было их производить. Не боги горшки обжигают. Лучший самолет 1914 г.- русский ИЛЬЯ МУРОМЕЦ.
Древогрыз: абв Нифига себе сравнения по датам надергал Давай еще с 90-ыми годами сравним. А вот про возможное массовое производство танков и еропланов-интересно. Они можа и простые-но как там с движками. Да кстати-с пулеметами и снарядами из-за границы-енто не очень. То бишь расходной материал-свое надо делать. Ат о половину завозим.
BP_TOR: абв пишет: О пулеметах. Русский план 51 тыс.+45 тыс. импорт(1917). Производство в Германии 1940- 57.313 ,СССР-52.200 Русская потребность в пулеметах 133 тыс, наличие 16 тысяч. Т.е. даже по планам потребность не покрывалась
абв: О гигантах сталинского ВПК. Танкопром. До ВОВ- 2 основных завода. Оба построены при ЦАРЕ. Т-26 производит завод Большевик(Обуховский), БТ- Харьковский паровозный(№183). В ВОВ 3 основных завода- Т-34- №183 и Сормовский, КВ- Кировский(бывш. Путиловский) эвакуирован в Челябинск. ВСЕ 3 построены при царе. Стрелковое оружие. Тульский, Ижевский, Сестрорецкий и Ковровский заводы построены при царе. Артиллерия. Пермский(Мотовилиха), Баррикады(Виккерс). Авиапром. Дукс(№1) и другие заводы построены при царе. ОСНОВЫ советского ВПК заложены при ЦАРЕ. Роль Сталина и КПСС тоже не умаляем.
BP_TOR: абв пишет: Танкопром. До ВОВ- 2 основных завода. Оба построены при ЦАРЕ. Сколько танков выпустили эти два завода при царе. Если маньяк проживает в доме дореволюционной постройки, можно смело утверждать что маньяки порождение царизма...
Древогрыз: BP_TOR Ну по крайней мере он не умаляет роль Сталина и КПСС. А вообще когда сравнивают ВПК-обычно пляшут от линкоров. Скока при царе-и Сталине. Где-то встречал упоминания что наш выбор к 18 году-не винтовки а топоры на длинных ручках.
Энциклоп: абв пишет: Лучший самолет 1914 г.- русский ИЛЬЯ МУРОМЕЦ. Немного о знаменитых "Илья Муромцах": "13 июня в рапорте начальнику эскадры командир 4-го боевого отряда капитан Р. Л. Нижевский писал: «…продолжать боевую работу на существующих Воздушных кораблях безусловно возможно, но лишь на кораблях типа Г с моторами 150-160НР и при условии, что они построены по прочности не меньшей, чем строились таковые корабли до 1917 года, имея, главным образом, в виду качества материала и добросовестное выполнение самой постройки и если их авиационное качество будет не ниже… Резюмирую - у опытного летчика, который вообще желает летать, корабль типа Г с хорошими 4-мя моторами по 150-160НР не так уж неуправляем, а отсюда и не так уж опасен, чтобы в настоящее время отказаться на нем летать. Корабль же типа Г с Рено-Балт, в силу его нерассчитанности под такую мощность (и тяжесть) моторов, является аппаратом трудноуправляемым и даже опасным, а потому дальнейшие налеты на нем, даже после усиления, должны быть прекращены. Для последней комбинации моторов Рено-Балт должен быть совершенно переконструирован корабль (перенесена тяга винта и центр тяжести, усилен фюзеляж и пр.). Что же касается корабля типа Е, то этот корабль, с боевой точки зрения, является очень неудобным, в управлении очень строгим, высоту берет слабо, конструкция крыльев для данной мощности неудовлетворительна и потому этот тип желательно переконструировать, приостановить дальнейшую его постройку в том виде, в каком он является в настоящее время… На мой взгляд, было бы рациональнее выработать тип с 2-мя моторами, так как следующие два мотора уже приносят только отрицательные стороны с аэродинамической стороны и обслуживания корабля». Из заключения Комиссии по вопросу о прочности аэропланов «Илья Муромец», созданной после Февральской революции: «1) С точки зрения прочности в полете аппараты опасны, 2) Дальнейших заказов аппаратов этого типа производить не следует. 3) В случае необходимости в больших аппаратах лучше выработать новый тип, чем заниматься улучшениями «И. М.». 4) Эти соображения в смысле прочности относятся также к аппаратам с четырьмя моторами Р. Б. завода, так как усилия в нем мало отличаются от усилий в рассчитанном аппарате». По аэродинамическому качеству та же комиссия отмечала, что «сопротивление корпуса аэроплана велико не только абсолютно, но и относительно, причиной чего являются главным образом отдельно и открыто стоящие моторы и отчасти добавочные тросы и проволоки. Благодаря большому сопротивлению аппарат имеет весьма умеренную скорость 120 или 130 км/ч… при значительной нагрузке в 34 или 38 кг/м2. Потому он принужден летать при больших углах атаки и иметь малый запас мощности или подъемной силы, ведущей к низкому потолку и малой восходящей скорости». По данным Марата Хайрулина, из 51 корабля, поступившего на фронт, воевало порядка 40 машин. Если в 1916 году, на пике боевой мощи, самолеты совершили 156 вылетов (112 – успешно) и сбросили до 1180 пудов (19 т) бомб, то за 1917 год Эскадра совершила порядка 70 боевых вылетов, сбросив до 650 (10,7 т) пудов. Всего «муромцы» совершили до 300 вылетов, сбросив почти 3000 пудов (или 49 т) бомб." http://ecoross1.livejournal.com/149611.html#cutid1
абв: BP_TOR пишет: Потребность 133 тыс. пулеметов, было 16 тыс. Если у вас 16, то надо думать о 33, а не о 133. Кстати, кто придумал такую цифру? По плану 1917 г. армия получала 96 тыс.пулеметов, т.е. БОЛЬШОЙ ПЛАН все же ВЫПОЛНЯЛСЯ, пусть не за 12, а за 16 месяцев. Производство и импорт также можно увеличить. Сравниваем царскую армию с 133 тыс. пулеметов с гитлеровским вермахтом- 126.800 пул. в 1939(Мюллер-Гиллебранд). Слабоват фюрер супротив царя.
BP_TOR: абв пишет: BP_TOR пишет: Потребность 133 тыс. пулеметов, было 16 тыс. Если у вас 16, то надо думать о 33, а не о 133. Кстати, кто придумал такую цифру? Придумываете как раз Вы, а потребность в пулеметах была определена Ставкой. о чем написано у Головина. Прежде чем выступать с незамысловатыми нравоучениями типа: -о чем надо думать; -кто сильнее слон или кит царь или фюрер и играться в цыфирки может матчасть следует подучить
абв: ТОВАРИЩ Энциклоп НЕ может отрицать факта, что в 1914 г. ИЛЬЯ МУРОМЕЦ- лучший самолет в мире, наголову всех сильнее, а следовательно и конструктор Сикорский- лучший в мире. Поэтому берет 1917 г., чтобы уменьшить успехи ЦАРСКОЙ империи в авиации. Конструктор Григорович тоже делал хорошие самолеты. И вообще русс. армия в 1914 имела 1-е место в мире по количеству самолетов.
K.S.N.: абв пишет: ТОВАРИЩ Энциклоп НЕ может отрицать факта, что в 1914 г. ИЛЬЯ МУРОМЕЦ- лучший самолет в мире, наголову всех сильнее, а следовательно и конструктор Сикорский- лучший в мире. Поэтому берет 1917 г., чтобы уменьшить успехи ЦАРСКОЙ империи в авиации. А в чем, по Вашему, заключаются "успехи в авиации"? В изготовлении одного суперобразца, или в умении выпускать эти образцы большими сериями? По мне так для войны полезнее иметь много самолетов, чем один навороченный. абв пишет: И вообще русс. армия в 1914 имела 1-е место в мире по количеству самолетов. Это Вы где прочитали?
абв: Россия -244 сам.,39 ав.отрядов Рейх- 232 сам., 34ав. отр. Франция - 138 сам., 25 отр. Англия 56 сам. Ав-Венг 30 сам АиФ, Ав-Венг вместе уступают одной России. В полном соответствии с рецептом KSN: полезнее иметь много самолетов. Войну ВСЕ державы хотели закончить за месяц- два. Значит, большие серии не нужны. Имели наиб. количество и наилучшее качество.
Древогрыз: К 18 году Италия произвела около тысячи тяжелых бомбардировщиков. Отсюда вывод-итальянцы круче всех.
K.S.N.: абв пишет: В полном соответствии с рецептом KSN: полезнее иметь много самолетов. Я просил Вас огласить источник ваших сведений. Потому что у Рохмистрова несколько другие данные. Например, по Франции: Что касается военно-воздушных сил Франции, то здесь, несмотря на все предыдущие успехи, у нее пока явного перевеса все же не было. К началу войны она имела в строю только 138 аэропланов, в основном «Ныопор-11» и «Фарман-16» и «22». Однако в первые же дни войны 370 частных пилотов со своими спортивными машинами значительно увеличили численность воздушного флота Франции, позволило французскому командованию в первые же дни войны развернуть вдоль всего фронта еще 25 авиаотрядов. по Англии: Морское Крыло, подведомственное Адмиралтейству, заключало в себе отряд дирижаблей, недавно взятых из Военного Крыла, 3 авиационных и 1 гидроавиационный отряды с общим количеством в 93 аэроплана. Военное Крыло, подведомственное Военному министерству, состояло из 4 авиационных отрядов с общим количеством в 179 аэропланов. Летный состав обоих Крыльев вместе взятых — 197 офицеров и 1647 других чинов. По объявлении войны RNAS сформировала несколько добавочных отрядов, два из которых были посланы в Бельгию с морской дивизией для защиты Антверпена. Всего Британия насчитывала к этому моменту 272 аэроплана. по Австро-Венгрии: Что касается воздушных сил, Австро-Венгрия имела всего 3 дирижабля. Самый большой из них «Военный-2» — 5000 м3. Воздушных гаваней в Австро-Венгрии было две. Вся воздухоплавательная часть состояла из австрийских офицеров штаба и 10-ти воздухоплавательных парков. Аэропланов, в основном, германских — 100. Так что Ваше утверждение: абв пишет: АиФ, Ав-Венг вместе уступают одной России. Является ошибочным. абв пишет: Имели наиб. количество и наилучшее качество. Что Вы имеете ввиду под наилучшим качеством, если большинство самолетов в России были иностранного производства?
Madmax1975: K.S.N. пишет: Что Вы имеете ввиду под наилучшим качеством, если большинство самолетов в России были иностранного производства? Клеймо "made in" дает минус 30 к скорости, минус 20 ко времени виража и минус 50 к огневой мощи?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Клеймо "made in" дает минус 30 к скорости, минус 20 ко времени виража и минус 50 к огневой мощи? Клеймо "made in" означает, что эти самолеты никак не могут быть лучше аналогичных самолетов страны-изготовителя. Неужели это так сложно понять?
абв: НАДО чуть подыграть России. Считаем ТОЛЬКО армейские самолеты к НАЧАЛУ ПМВ. Россия -244, Рейх -238, Англия-179(+93 флот), Франция- 138(+370 позже мобилизовано), Ав-Венгрия -100, Япония-6(?). КSN, если можете, сообщите данные по США и Италии за 1914 г. ИЛЬЯ МУРОМЕЦ- это наилучшее качество, вот что я имел в виду. Каждый автор приводит свои данные, про самолеты Японии я узнал- сайт Airwar.ru Древогрыз пишет:Италия произвела ок.1000 тяж. бомбардировщиков, отсюда вывод- итальянцы круче всех. Капрони узнал о самолетах Сикорского и перенял наш опыт. Отсюда вывод. Русские круче всех. Капрони тоже молодец.
K.S.N.: абв пишет: абв пишет: НАДО чуть подыграть России. Считаем ТОЛЬКО армейские самолеты к НАЧАЛУ ПМВ Вы еще посчитайте количество и производительность авиазаводов на на начало ПМВ. абв пишет: КSN, если можете, сообщите данные по США и Италии за 1914 г. По Рохмистрову Авиационные силы Японии состояли из 4-х аэропланов береговой авиации (1-го «Румплера» и 3-х «Фарманов»), имевших 75 человек обслуги, и 3-х судовых аэропланов (2-х поплавковых и 1-го колесного бипланов типа «Фарман»). Всего Япония имела в 1914 г. 38 аэропланов. По Италии и США данные только на 1911-1912 годы. абв пишет: ИЛЬЯ МУРОМЕЦ- это наилучшее качество, вот что я имел в виду. Вот только русское командование долгое время не знало, что делать с этим "лучшим качеством" Вы знаете, когда "Илья Муромец" совершил свой первый боевой вылет? абв пишет: Древогрыз пишет:Италия произвела ок.1000 тяж. бомбардировщиков, отсюда вывод- итальянцы круче всех. Капрони узнал о самолетах Сикорского и перенял наш опыт. Отсюда вывод. Русские круче всех. Капрони тоже молодец. В чем круче? Что смогли что-то придумать, но не смогли поставить производство на поток?
абв: KSN , поток был, хотя и небольшой. Самолет большой, дорогой, заказов мало. Цех простаивал- в отличии от вашего мнения, что ВСЕ заводы загружены заказами под завязку. Капрони продавал самолеты за границу, а у Сикорского видать не было шустрого торгового агента. Кстати, всего 79 ПЕ-8 сделано в ВОВ, т.е. тоже не густо. Сикорский 350 тыс.руб награды получил, а вот "поточникам" таких наград не давали.
K.S.N.: абв пишет: KSN , поток был, хотя и небольшой. Самолет большой, дорогой, заказов мало. У "муромцев" были проблемы с обеспечением их моторами. Движки с разбившихся самолетов снимали, чинили и ставили на новые. Тут уж не до большой серии.
абв: Вся русская авиация имела проблемы с движками. Чтобы была большая серия надо продавать богатым клиентам. Англии- для ВМФ, Франции- для бомбардировки Рура, США- как пассажирский(!) самолет- ведь 16 человек брал. На заработанные деньги и движки, и станки для их производства купили бы.
K.S.N.: абв пишет: Вся русская авиация имела проблемы с движками. Чтобы была большая серия надо продавать богатым клиентам. Англии- для ВМФ, Франции- для бомбардировки Рура, США- как пассажирский(!) самолет- ведь 16 человек брал. На заработанные деньги и движки, и станки для их производства купили бы. Разве эти страны делали предложения о покупке?
абв: Рокфеллер БЕСПЛАТНО раздавал китайцам керос. лампы. Догадайтесь, зачем? Хороший торгаш САМ впихивает свой товар, а не ждет каких-то предложений.
Энциклоп: абв пишет: Поэтому берет 1917 г., чтобы уменьшить успехи ЦАРСКОЙ империи в авиации. К 1917 году было сделано около 60 экз. "Илья Муромец". При таком количестве и с учетом масштабов той войны тут нечего преуменьшать. Тем более ТТХ его к тому времени изрядно померкли.
Энциклоп: СМ1 пишет: 1) Россия добилась колоссального и до сих пор недооцениваемого скачка военного производства в 1914-1917 гг. Рост военного производства и развитие ОПК в 1914-1917 гг. были, вероятно, наиболее масштабными в отечественной истории, превосходя в относительных цифрах любые скачки военного производства в советский период (включая ВОВ). Потрясающее бла-бла.))) Смотрим таблицу в соседней теме и что мы видим? Рост в два раза в металлообработке и несколько меньший в химии. По остальным показателям падение, а в производстве продуктов питания падение двойное. Хруст французской булки ослаб в два раза.
Krysa: Энциклоп пишет: Хруст французской булки ослаб в два раза.Было бы удивительно,если было б наоборот. Энциклоп пишет: Потрясающее бла-бла.))) Надо конкретно по цифрам смотреть...А то увеличение нуля в 5-7 раз давет на выходе тот же ноль.Как с пулеметами-производство конечно возросло сильно,но по цифрам закупок за рубежом видно насколько оно не дотягивало до потребности. ПыСы:там еще передерг идет по минометам-"вдвое перекрыли потребности".Ага,и пришлось запрещать этими поделками из снарядных гильз пользоватся
СМ1: Энциклоп пишет: Хруст французской булки ослаб в два раза. Хлюп сталинской баланды усилился до ультразвука. Уши закладывает.
Диоген: Хруст французской булки СМ1, ну завидует человек тому, кто хрустел французской булкой, в то время как ему самому в это время пришлось хлюпать советскую баланду. Будьте снисходительны.
Энциклоп: Диоген пишет: в то время как ему самому в это время пришлось хлюпать советскую баланду. Видимо, как и вам. В каком пионерлагере сидели? Какой срок мотали? Кашу плохо кушали, наверное?))) Диоген пишет: завидует человек тому, кто хрустел французской булкой Чему завидовать? 85% вероятности родиться в крестьянской семье с почти нулевой вероятностью получить высшее образование и 50% вероятности не дожить до 20 лет?
mifi: Сам по себе рост не должен удивлять - по сути, Германия и хотела начать войну в 1914 г потому, что опасалсь усиления России к 1917 г. в соответствии с планами развития ВПК, принятыми в 1913 г. Другое дело, что Николай вместо того, чтобы тянуть время любой ценой сам влез в войну на три года раньше нормальной готовности. Цитата из: http://militera.lib.ru/h/ww1/01.html " Темпы роста военных расходов различных стран были неравномерными. Австро-Венгрия за период с 1908 по 1913 г. по сравнению с периодом 1883-1908 гг. увеличила военные расходы в 13 раз, Италия — почти в 16 раз, Франция — в 4,2 раза, Россия — в 3,7 раза, Англия — в 1,3 раза и Германия — в 1,6 раза. Всего же перед войной за последние 30 лет «вооруженного мира» [69] шесть европейских великих держав израсходовали непосредственно на военные нужды 125 млрд. марок (57,9 млрд. рублей), не считая расходов на англо-бурскую и русско-японскую войны{144}. Непомерно выросли и государственные долги. К 1911 г. они достигли следующих сумм: Франция — 26 046 млрд. марок, Россия — 19 313, Англия — 13 447, Германия — 20 600, Австро-Венгрия — 15 713, Италия — 11 590 млрд" Видно, кто в первую очередь готовился к войне - Италия (скорее, правда, из-за африканских авантюр),Австро-Венгрия, после нее идут Франция и Россия. Германия же после прихода к власти СДПГ в 1912 г. военные расходы даже начала сокращать.
СМ1: Диоген пишет: СМ1, ну завидует человек тому, кто хрустел французской булкой, Полуторакилограммовая французская булка стоила 8 копеек. При зарплате ЧЕРНОрабочего в 73 рубля. Чему завидовать? У меня, лаборанта научно-исследовательского сектора кафедры автоматики и информационно-измерительной техники Винницкого политехнического института в 1989 году была зарплата 90 руб. Килограммовая буханка белого хлеба стоила 20 копеек. Нарезной батон 22 копейки.
Древогрыз: СМ1 пишет: института в 1989 году была зарплата 90 руб. Килограммовая буханка белого хлеба стоила 20 копеек. Нарезной батон 22 копейки. Вы бы лучше сразу писали что блаародного праисхождения. И до ряволюции жили ваши предки богато. Обычно этим фигуряют. А этот ваш пример забавен. Шахтер в Караганде получал в конце 19 века 15 рублей в месяц. Зашибись как шиковал. Энциклоп пишет: Чему завидовать? 85% вероятности родиться в крестьянской семье с почти нулевой вероятностью получить высшее образование и 50% вероятности не дожить до 20 лет? Не знаю как у вас. Но у нас уже вполне сформировался люмпен-пролетариат. Да здравствует капитализм. Кушаем его понемногу. Диоген пишет: ну завидует человек тому, кто хрустел французской булкой, в то время как ему самому в это время пришлось хлюпать советскую баланду. Будьте снисходительны ЖЖешь Диогеныч. mifi пишет: Германия и хотела начать войну в 1914 г потому, что опасалсь усиления России к 1917 г. в соответствии с планами развития ВПК, принятыми в 1913 г. Другое дело, что Николай вместо того, чтобы тянуть время любой ценой сам влез в войну на три года раньше нормальной готовности. Ну любой ценой время вряд ли получилось бы тянуть. Как это вообще? РИ не могла бросить своих союзников. Сербию бы не отдали австриякам. Почему австрийцы так бодро пошли напрлом? Вот это интересней.
СМ1: Древогрыз пишет: Вы бы лучше сразу писали что блаародного праисхождения. И до ряволюции жили ваши предки богато. Обычно этим фигуряют. А этот ваш пример забавен. Шахтер в Караганде получал в конце 19 века 15 рублей в месяц. Я своим происхождением не козыряю. Я родился в семье военнослужащего Советской армии. От "богатства" дореволюционных предков (кусок земли и дом на ней) ничего не досталось даже моим родителям, что уж про меня говорить. Лаборант НИС - это тот же чернорабочий (только в белом халате), просто это единственное место, где я два года "работал на работе", поёлику учился на вечернем в том же институте. Дайте данные сколько получал "шахтёр в Караганде" в 1914 году.
Древогрыз: Не прекращали своей борьбы против эксплуататоров рабочие Карагандинских копей в период временной борьбы контрреволюции - столыпинской реакции. Тяжелое экономическое и правовое положение шахтеров, увеличение рабочего дня до 10 и более часов, низкие заработки(от 80 коп. до 1 р. 30 коп в день), непомерно высокие цены на продукты в лавках владельцев предприятий, невыносимые жилищные условия вынудили рабочих, несмотря на разгул реакции, объявить забастовку 3 июля 1908 г. Забастовка... была подавлена силой." Это не 1914 г., но думаю ситуация особо не сменилась и тогда.
СМ1: Древогрыз пишет: Это не 1914 г., но думаю ситуация особо не сменилась и тогда. Рабочих "угольных копей" 500 человек из них 400 кзахов. Хозяева копей англичане. Зарплата не 15, а 30 рублей. А ситуация изменилась: В январе 1930 года в «Правде» была опубликована передовая статья «Ликвидация кулачества как класса становится в порядок дня». В ней прозвучал на всю страну призыв «объявить войну не на жизнь, а на смерть кулаку и в конце концов смести его с лица земли». Политика ликвидации кулачества как класса стала воплощаться в жизнь в грандиозных масштабах. По многим областям страны были составлены местными отделами ГПУ совместно с комитетами деревенской бедноты и местными активистами списки кулаков. В эти списки вошла целая армия крестьян-середняков, которые жили своим трудом и основная «вина» которых состояла в осторожном отношении к коллективизации или уклонении от нее. И эти труженики земли были подвергнуты жестокой репрессии, «раскулачиванию». По данным карагандинского исследователя из КарГУ Д. Чирова, в Караганду и Карагандинскую область было выслано около полумиллиона крестьян из Центральной России, Поволжья, Оренбуржья, Украины и других регионов страны. Если в 1930 году в Караганду привезли первых спецпереселенцев, мужчин без семей, в небольшом количестве, то в 1931 году поток спецпереселенцев резко вырос. В июне 1931 года в Караганду прибыл первый эшелон с семьями спецпереселенцев – женщинами с детьми, стариками, инвалидами. Вслед за ними потянулись другие эшелоны. Высаживали из вагонов, а вокруг - голая сухая степь, ни кустика, ни родничка, ни малой речушки. Сколько слез было выплакано. Чтобы выжить, пришлось копать ямы, строить землянки. Но нет леса, дров. Даже воду вскипятить было не на чем. Строили жилища из дерна, соломы, травы. Мужики впрягались в плуг и срезали дерн, бабы - в брички и везли дерн к землянкам. Другие копали глину, добавляли в нее воду, траву, солому и месили голыми ногами, делали саманы. Работали и стар и млад. За это полагалась краюха хлеба. Из самана строили бараки для зимовки. Так, в одно лето возникли поселки из землянок да бараков из самана. Это Майкудук, Новая Тихоновка, Компанейск, Федоровка. Быстро росли и рабочие поселки вокруг действующих и строящихся шахт. Лето 1931 года было знойным. Людей мучила жажда. В редких колодцах воды не хватало, брали грязную, мутную воду из луж, и пошла гулять эпидемия дизентерии, а медицинской помощи практически не было. Зима 1931 года была крайне тяжелой. Люди жили в перенаселенных холодных бараках, нередко просыпались под снегом. К весне осталсяь жить лишь каждый второй спецпереселенец. А в 1932 году ко всему прочему добавились голод и тиф. Люди гибли массами. Их собирали по дорогам и сбрасывали в большие ямы – братские могилы. Из каждых четырех спецпереселенцев в живых остался всего один. К тому же в Караганду в результате коллективизации и развала казахских аулов прибыли тысячи казахов. И многие из них тоже погибли от холода и болезней в зиму 1932-1933 года. Поток спецпереселенцев снял проблему рабочих рук, но Караганде остро не хватало шахтеров-специалистов, а также горного оборудования. И шахтеры Караганды обратились с открытым письмом к горнякам Донбасса, в котором просили прислать своих опытных специалистов, ударников труда, помочь в индустриализации казахской степи. «Создадим угольную базу - Караганду» - под таким заголовком в газете «Правда» 7 августа 1931 года было опубликовано обращение к шахтерам Донбасса. И шахтеры Донбасса откликнулись, собрали оборудование - котлы, насосы, лебедки, инструменты. Объявились и добровольцы - кадровые рабочие, техники. 7 ноября 1931 года общественность Донбасса торжественно, с красными знаменами, оркестром, митингом проводила в Караганду эшелон со своими посланцами – забойщиками, проходчиками, машинистами врубмашин, техниками - всего 385 человек. В хвосте эшелона вагоны с оборудованием. Спустя две недели посланцев Донбасса тепло встретили в Караганде. Многие из них прижились здесь, стали передовиками производства. Шахтеры Донбасса передали карагандинцам свой опыт, обучали тонкостям горняцких профессий. А в Донбасс было направлено 117 рабочих- казахов для обучения мастерству забойщика, проходчика, машиниста врубмашины. Над ними шефство взяли лучшие передовики производства. Словом, Донбасс протянул руку помощи Карагандинским шахтерам. Это было трудное, полуголодное, а то и вовсе голодное время, но люди работали не по 8-9 часов, а по 12 и более. Работали, не щадя своих сил, совершали чудеса подлинного героизма. Они верили в лучшую жизнь.
абв: Энциклоп, неправильно видите таблицу. Смотрите 1913 г.- довоенный, сравнивайте с 1916(последний год монархии). Рост мет.обраб. пром-и с 628 млн руб до 1888, т.е. в 3 РАЗА. Кстати с 1914 по 1915 рост в 2 РАЗА(710 и 1433) Хим.пром-ь выросла более, чем в 2.5 раза (338 и 854). Падение производства в пищепроме и текстиль. пром-и естественно- война идет. В СССР тоже падало и еще больше. Тяж.пром-ь России(горная, мет.обраб. и химическая) обогнала легкую. Если бы не революция, то в 1918 г.(последнем в ПМВ) возможно мет.обраб. пром-ь произвела более 3 млрд руб, т.е. в 5 раз больше довоеннного 1913. Кстати по данным mifi русское машиностроение производило в 1914 больше продукции, чем Франция и Ав-Венгрия.
mifi: Древогрыз пишет: Ну любой ценой время вряд ли получилось бы тянуть. Как это вообще? РИ не могла бросить своих союзников. Сербию бы не отдали австриякам. Почему австрийцы так бодро пошли напрлом? Вот это интересней. По поводу австрийцев все достаточно понятно - они получили полный карт-бланш от Вильгельма в самом начале июля. А Вильгельм его дал, поскольку уже в 1913 г. принял решение начать войну в 1914 (как, известно, он сказал бельгийскому королю осенью 1913:"Через год мы начнем войну с Францией"). А вот по поводу Сербии - что нам сдалась эта Сербия, чем она лучше/хуже болгарских "братушек", которые обе мировые войны были на стороне немцев и почему из-за балканских разборок нужно было положить миллионы русских жизней? А, самое главное, насколько мне известно, российское правительство не пыталось надавить на сербов с целью предотвратить войну, скорее наоборот. В общем - скорее всего, войны было неизбежать, но Николай и его министры не только ничего не сделали, чтобы ее остановить, но наоборот, активно ее приближали.
Энциклоп: абв пишет: Энциклоп, неправильно видите таблицу. Смотрите 1913 г.- довоенный, сравнивайте с 1916(последний год монархии). Данное замечание принимается. абв пишет: Если бы не революцияВы февральскую или октябрьскую имеете в виду? Октябрьской уже поздно было влиять на показатели 1917 года. Так что, все претензии к февралистам.
Krysa: СМ1 При наличии в сети статьи Земскова по спецпоселенцам-смысл выкладывать это "бла-бла"?
СМ1: Krysa пишет: При наличии в сети статьи Земскова по спецпоселенцам-смысл выкладывать это "бла-бла"? Это бла-бла с официального сайта Караганды.
Krysa: СМ1 пишет: Это бла-бла с официального сайта Караганды. При отсутсвии цифр-какая разница откуда? Кстати,особенно понравилось про "каждый второй"За Караганду конкретно не знаю,но смертность среди спецпоселенцев в 31м была меньше 10%.А вот сбежала зато почти пятая часть
СМ1: Krysa пишет: Кстати,особенно понравилось про "каждый второй"За Караганду конкретно не знаю,но смертность среди спецпоселенцев в 31м была меньше 10%. 10% от кого? Krysa пишет: При отсутсвии цифр-какая разница откуда? Я продемонстрировал Древогрызу, как решались проблемы с модернизацией шахт Караганды.
marat: mifi пишет: А, самое главное, насколько мне известно, российское правительство не пыталось надавить на сербов с целью предотвратить войну, скорее наоборот. В общем - скорее всего, войны было неизбежать, но Николай и его министры не только ничего не сделали, чтобы ее остановить, но наоборот, активно ее приближали. Как же не пыталось, когда именно по рекомендации русского правителства Сербия приняла все условия австрийского ультиматума, кроме участия австрийских полицейских в расследовании деталей подготовки убийства эрц-герцога на территрии Сербии явно нарушавших принцип независимости государства.
mifi: marat пишет: Как же не пыталось, когда именно по рекомендации русского правителства Сербия приняла все условия австрийского ультиматума, кроме участия австрийских полицейских в расследовании деталей подготовки убийства эрц-герцога на территрии Сербии явно нарушавших принцип независимости государства. Вот пункты из ультиматума. Особенно интересен п.7, п.8 и п.9 (принятые Сербией) - т.е., по сути, убийство было организовано сербским правительством, которое продолжило антиавстрийскую агитацию и после убийства. Есть какие-то основания полагать, что Сербия стала бы что-то расследовать самостоятельно - у Сербии был почти месяц, сколько человек было арестовано в ходу внутреннего расследования до ультиматума? 1.Запретить издания, пропагандирующие ненависть к Австро-Венгрии и нарушение её территориальной целостности 2.Закрыть общество «Народна Одбрана» и все другие союзы и организации, ведущие пропаганду против Австро-Венгрии 3.Исключить антиавстрийскую пропаганду из народного образования 4.Уволить с военной и государственной службы всех офицеров и чиновников, занимающихся антиавстрийской пропагандой 5.Сотрудничать с австрийскими властями в подавлении движения, направленного против целостности Австро-Венгрии 6.Провести расследование против каждого из участников сараевского убийства с участием в расследовании австрийского правительства 7.Арестовать майора Воислава Танкосича и Милана Цигановича, причастных к сараевскому убийству 8.Принять эффективные меры к предотвращению контрабанды оружия и взрывчатки в Австрию, арестовать пограничников, помогших убийцам пересечь границу 9.Сделать объяснения насчет враждебных к Австро-Венгрии высказываний сербских чиновников в период после убийства 10.Без замедления информировать австрийское правительство о мерах, принятых согласно предыдущим пунктам.
Древогрыз: Krysa пишет: Кстати,особенно понравилось про "каждый второй"За Караганду конкретно не знаю,но смертность среди спецпоселенцев в 31м была меньше 10%.А вот сбежала зато почти пятая часть Намедни было отмечено что-то с Алжиром. И потрясенный народец узнал что там смертность была меньше 10 процентов за долгие годы. СМ1 пишет: Я продемонстрировал Древогрызу, как решались проблемы с модернизацией шахт Караганды. На будущее пригодится Кстати встречал такую цифру. Мол по ревизии складов в 20-ых годах насчитали где-то 50 млн. снарядов к 3 дюймовкам. С ПМВ осталось. Так?
AlexDrozd: Древогрыз пишет: Кстати встречал такую цифру. Мол по ревизии складов в 20-ых годах насчитали где-то 50 млн. снарядов к 3 дюймовкам. С ПМВ осталось. По Широкараду за весь период войны было выпущено 54 млн. 3-х дюймовых выстрелов (26 млн. шрапнелей и 28 млн. гранат). Довоенный запас - около 6 млн. Плюс поставки от союзников. Несколько миллионов должно было остаться.
Древогрыз: AlexDrozd пишет: о Широкараду за весь период войны было выпущено 54 млн. 3-х дюймовых выстрелов (26 млн. шрапнелей и 28 млн. гранат). Довоенный запас - около 6 млн. Плюс поставки от союзников. Несколько миллионов должно было остаться. Спасибо. А эту цифру я вроде бы Мухина читал. Про асов и пропаганду-купился на название. Мухин-наш вариант Пикуля.
AlexDrozd: mifi пишет: Темпы роста военных расходов различных стран были неравномерными. Австро-Венгрия за период с 1908 по 1913 г. по сравнению с периодом 1883-1908 гг. увеличила военные расходы в 13 раз, Италия — почти в 16 раз, Франция — в 4,2 раза, Россия — в 3,7 раза, Англия — в 1,3 раза и Германия — в 1,6 раза. mifi пишет: Видно, кто в первую очередь готовился к войне - Италия (скорее, правда, из-за африканских авантюр),Австро-Венгрия, после нее идут Франция и Россия Я уже предупреждал про опасность оперирования темпами роста АВИ и Италия позже других держав вступили в империалистическую гонку вооружения, пришлось им догонять. В абсолютных цифрах их затраты на вооружения были значительно ниже, чем у России. Но эти показатели тоже не все учитывают. В России корабли в начале 20 века строили на казенных заводах или покупали за границей. А в Италии "частники" строили и продавали как своемц флоту, так и за границу. Т.е. государство в Италии как бы и не тратилось на развитие военного кораблестроения в отличии от России, а только покупало корабли по надобности. Хотя на самом деле все не так просто ;)
mifi: Читал недавно The Origins of te First World War William Mulligana, там приведена интересная табличка относительных затрат (военный бюджет к ВВП) великих держав в 1913. Так вот, принимая Великобританию за 100, затраты России и Японии- 160, Италии - 158, Франции - 149, Германии - 122, Австро-Венгрии - 100. США - 30. Так что российский бюджет был существенно более милитаристким, чем германский. Другой вопрос, почему при таких расходах снаряды в весне 1915 г. кончились... Кроме стандартного "воруют" ничего больше в голову не приходит
Энциклоп: mifi пишет: Другой вопрос, почему при таких расходах снаряды в весне 1915 г. кончились... ЕМНИП, 2/3 военных расходов ушло на ВМФ, вот снаряды и кончились, а линкоры так и простояли в Маркизовой луже.
O'Bu: mifi пишет: Кроме стандартного "воруют" ничего больше в голову не приходит Оперируя относительными цифрами, можно доказать что угодно. Вот, Россию чуть-чуть не догнала милитаристкая Италия. В её-то случае, надеюсь, понятно, что не военные расходы большие, а бюджет маленький? Если Вася Пупкин к 100 станкам поставит ещё 10 - прирост 10%, а если я заведу другой - то в 2 раза. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
mifi: O'Bu пишет: mifi пишет: цитата: Кроме стандартного "воруют" ничего больше в голову не приходит Оперируя относительными цифрами, можно доказать что угодно. Вот, Россию чуть-чуть не догнала милитаристкая Италия. В её-то случае, надеюсь, понятно, что не военные расходы большие, а бюджет маленький? Если Вася Пупкин к 100 станкам поставит ещё 10 - прирост 10%, а если я заведу другой - то в 2 раза. С наилучшими пожеланиями, O'Bu. А абсолютные цифры Вас убедят? :) Если так, то могу вечером их тоже привести, у Mulligana они были. Впрочем, имея информацию о ВВП (приводилась на форуме не раз) их и так легко вывести. В общем, эти относительные цифры - информация для размышления, позволяют избавиться от некоторых стереотипов, на мой взгляд, насчет Италии, в частности насчет Италии. Между "милитаристичностью" и успешностью в войне нет знака равенства :)
СМ1: Господа - здесь цифры по Российской империи (НУ, в сравнении с СССР). Для Великой войны есть целый раздел. Что до "снаряды внезапно кончились" позволю себе заметить, что они так же внезапно кончились и во Франции. Французы, со свойственным им эпатажем, назвали ситуацию Великий снарядный голод. Однако, "воруют" там даже слова такого не знают.
mifi: СМ1 пишет: Господа - здесь цифры по Российской империи (НУ, в сравнении с СССР). Для Великой войны есть целый раздел. Эта тема вроде в этом разделе и находится? Ну да ладно, больше выводов приводить не буду, только цифры, приведу вечерком абсолютные цифры военного бюджета великих держав в 1913 по заявке O'Bu.
marat: mifi пишет: Эта тема вроде в этом разделе и находится? Ну да ладно, больше выводов приводить не буду, только цифры, приведу вечерком абсолютные цифры военного бюджета великих держав в 1913 по заявке O'Bu. Да уж, лучше абсолютные цифры. На крайний случай на душу населения. А то получается Англия(к примеру) из 1 млрд фунтов тратит на военное производство 200 млн(1:5), а Россия из 300 млн рублей 96 млн рублей (1:3.125) - получается что Россия более милитаризована, чем Англия. А по факту - Россия в разы беднее Англии, тратит на военные нужды меньше, но в отношении к ВВП - больше.
mifi: marat пишет: mifi пишет: цитата: Эта тема вроде в этом разделе и находится? Ну да ладно, больше выводов приводить не буду, только цифры, приведу вечерком абсолютные цифры военного бюджета великих держав в 1913 по заявке O'Bu. Да уж, лучше абсолютные цифры. На крайний случай на душу населения. А то получается Англия(к примеру) из 1 млрд фунтов тратит на военное производство 200 млн(1:5), а Россия из 300 млн рублей 96 млн рублей (1:3.125) - получается что Россия более милитаризована, чем Англия. А по факту - Россия в разы беднее Англии, тратит на военные нужды меньше, но в отношении к ВВП - больше. Не вопрос. Вот абсолютные цифры (в млн. фунтов стерл) на 1913 г из той же книги. Великобритания - 72.5 Италия - 39.6 Германия - 93.4 Россия - 101.7 США - 68.9 Япония - 22 Франция - 72 Австро-Венгрия - 25. Т.е., по абсолютному показателю Россия находится на почетном первом месте.
Древогрыз: mifi Хм. А куда деньжата то ушли?Ведь снарядов на полевое орудие и до войны было втрое меньше чем у немцев. Не мог же флот так много стоить. Нешто воровали? Опять же-так много вряд ли. Австрияки разочаровали-маловато что-то.
анватыч: Древогрыз пишет: А куда деньжата то ушли? флот и фортификация
mifi: Древогрыз пишет: mifi Хм. А куда деньжата то ушли?Ведь снарядов на полевое орудие и до войны было втрое меньше чем у немцев. Не мог же флот так много стоить. Нешто воровали? Опять же-так много вряд ли. Австрияки разочаровали-маловато что-то. В условиях двухголового (австрийского и венгерского) правительства делать "пушки вместо масла" было, видимо, затруднительно. Да и в целом страна (не считая Австрии и Богемии) была достаточно отсталой по сравнению с Германией. И на флот можно было меньше тратиться Почему при такой разнице в экономическом потенциале и воюя одновременно с Россией, Италией и Сербией АВ не рухнула - вопрос интересный, но не для этой темы, чтобы не расстраивать СМ1
RVK: анватыч пишет: флот и фортификация А что у тех же немцев не было ни того, ни другого?
mifi: Польза в переносе последних постов в данную тему в том, что приведенная мной статистика позволяет понять надуманность восторгов по поводу гигантского скачка военной промышленности России в годы войны и того, что этот скачок якобы должен был привести к победе над супостатом 1. Уже в 1913 г. военный бюджет России превосходил Германский на 10%, а А-В - в 4 раза. То, что результатом не стало военное превосходство - это к вопросу об эффективности расходов. 2. Бюджет, принятый в июне 1914 (до войны) еще более увеличивал эти расходы. Цифр у меня под рукой нет, надо поискать. То, что этот рост не помог в 1915 и 1916 говорит о том, что оснований считать, что еще больший рост в в военные годы привел бы к лучшим результатам, нет.
RVK: mifi а никаких сомнений в верности цифр военных бюджетов из The Origins of te First World War William Mulligana нет? Как эти данные корректируется с данными других источников? И ещё такой момент: сокрытые расходы в бюджетах, под другими мирными названиями (например на рыболовство и пр.) на военные нужды тогда уже были? Это учтено в этих цифрах или это неясно?
Madmax1975: mifi пишет: этот скачок якобы должен был привести к победе над супостатом Так немцы все же отметелили Антанту? Не знал, не знал... mifi пишет: оснований считать, что еще больший рост в в военные годы привел бы к лучшим результатам, нет В военные годы менялась и эффективность использования денег (в основном в нужную сторону).
mifi: Madmax1975 пишет: mifi пишет: цитата: этот скачок якобы должен был привести к победе над супостатом Так немцы все же отметелили Антанту? Не знал, не знал... Антанту - в общем, да. США -нет, уже не сдюжили.
mifi: Madmax1975 пишет: mifi пишет: цитата: оснований считать, что еще больший рост в в военные годы привел бы к лучшим результатам, нет В военные годы менялась и эффективность использования денег (в основном в нужную сторону). На Ваше ИМХО мог бы привести многочисленные воспоминания участников "распила 1915", но это все, конечно, не статистика. Тем не менее, в данном случае скорее Вам нужно обосновывать свое ИМХО - в мутной воде рыбку ловить всегда легче.
mifi: RVK пишет: mifi а никаких сомнений в верности цифр военных бюджетов из The Origins of te First World War William Mulligana нет? Как эти данные корректируется с данными других источников? И ещё такой момент: сокрытые расходы в бюджетах, под другими мирными названиями (например на рыболовство и пр.) на военные нужды тогда уже были? Это учтено в этих цифрах или это неясно? Если у Вас есть другие цифры военных расходов, то давайте сравнивать. Если интересно, могу привести более "глубокие" ссылки (то, откуда Муллиган взял данные),хотя вряд ли что-то из них есть в Интернете. А по поводу сокрытия в других статьях - возможно, но этот аргумент работает в обе стороны. У Вас есть какие-то основания полагать, что существенная часть денег на рыболовство в А-В на самом деле шла на военные нужды?
RVK: mifi пишет: Если у Вас есть другие цифры военных расходов, то давайте сравнивать. Нет. Просто я в первый раз вижу такой ряд цифр, что Россия превосходила все страны перед ПМВ по размеры военного бюджета. Обычно встречал сравнения военных и промышленных потенциалов. Может эти деньги шли на строительства производственных мощностей под военные заказы? mifi пишет: Если интересно, могу привести более "глубокие" ссылки (то, откуда Муллиган взял данные), Конечно интересно. mifi пишет: хотя вряд ли что-то из них есть в Интернете. Тем более приводите. mifi пишет: А по поводу сокрытия в других статьях - возможно, но этот аргумент работает в обе стороны. Я что написал что это прерогатива только избранных стран? mifi пишет: У Вас есть какие-то основания полагать, что существенная часть денег на рыболовство в А-В на самом деле шла на военные нужды? Рыболовство это как пример. По-моему что-то такое было в бюджете США в годы "холодной" войны. А по А-В нет таких данных. Поэтому и вопрос был.
анватыч: RVK пишет: А что у тех же немцев не было ни того, ни другого? флот у них таки был а вот размах крепостного строительства в РИ перед ПМВ явно был сильнее - одно только строительство ЦМАП на Балтике чего стоило, а ведь одновременно перестраивали Севастополь, Кронштадт, Владивосток + сухопутные крепости
СМ1: mifi пишет: Антанту - в общем, да. США -нет, уже не сдюжили. Антанта в общем победила в ПМВ. Россию в военном отношении тоже никто не победил.
RVK: анватыч пишет: а вот размах крепостного строительства в РИ перед ПМВ явно был сильнее Допустим так. Но в строительстве военно-морского флота Германия тогда соревновалась с Великобританией, а не с Россией. Т.е. флот был посильнее чем у России. Получается примерно баш на баш.
mifi: RVK пишет: анватыч пишет: цитата: а вот размах крепостного строительства в РИ перед ПМВ явно был сильнее Допустим так. Но в строительстве военно-морского флота Германия тогда соревновалась с Великобританией, а не с Россией. Т.е. флот был посильнее чем у России. Получается примерно баш на баш. А оно и по приведенным данным почти "баш на баш" - Германия 93.4, Россия 101.7, разница чуть меньше 10%. Нашел в Интернете статью Nial Fergusona How (not) to pay for the war Последняя статья в сборнике по ссылке http://books.google.ae/books?id=Yikxt3y1eCIC&pg=PA411&lpg=PA411&dq=wary+titan+hobson&source=bl&ots=C9cJyZpK3U&sig=tAyaBVZNSZELH-_MeyUCZYuYo14&hl=en&ei=_l2dTqXbKZGwhAej7ImuCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCoQ6AEwAw#v=onepage&q=wary%20titan%20hobson&f=false Он приводит цифры уже по самой войне, замечая "The most striking point about the financing of the war is that it cost roughly twice as much to win the war than to lose" По разным подсчетам союзники потратили от 140 до 147 млрд. долларов, "Central Powers" от 62 до 83 млрд долларов Там же он приводит обоснование того, почему Германии сложнее было делать "пушки вместо масла" - федеральная система, особенности налогообложения.
gem: AlexDrozd пишет: В России корабли в начале 20 века строили на казенных заводах или покупали за границей. Не совсем так. Балтийский з-д не был казенным. Главинж Спб порта Н.Субботин (он достраивал корабли) в своем знаменитом плаче о сроках постройки Пересвета, Победы (на БЗ) и Осляби (на Адм.зав.) хорошо показал "две большие разницы". Как известно, даже не будь аварии у Гибралтара, Ослябя поспевал в П-А последним. А вся вакханалия военного кораблестроения перед 1914 отлично изложена у К.Ф.Шацилло - Русский империализм и развитие флота. Бубновых он просто растоптал. На "священное говядо" - "академика корабельной науки" дедушку Крылова он, конечно, посягнуть не мог, но недвусмысленно давал понять, что все проекты и расценки проходили через него. Да Крылов и сам этого не скрывал! Но как математик и судостроитель, конечно, Крылов был великолепен. Но всю свою жизнь провел под лозунгом Хаксли (?) - «та же мельница - что засыпешь в нее, то и перемелет».
анватыч: никто кстати постатейного расписания бюджетов Военного и Морского ведомства в 1910-1914 г. не видел?
gem: .
Madmax1975: gem пишет: . Краткость - сестра таланта!
gem: Madmax1975 пишет: Краткость - сестра таланта! Но мачеха гонорария (от слова гонор)... Каюсьтм - думал, что легко найду табличку, ан нет, тут мой старичок и глюкнул... По памяти, очень грубо для Морведа: 60% - новое судостроение, 30% - содержание флота, 10% - базы, доки и судпром. Но я найду! Извините...
AlexDrozd: gem пишет: Не совсем так. Балтийский з-д не был казенным Насколько я помню, завод был взят в казну в конце 19 века gem пишет: А вся вакханалия военного кораблестроения перед 1914 отлично изложена у К.Ф.Шацилло - Русский империализм и развитие флота. Бубновых он просто растоптал. На "священное говядо" - "академика корабельной науки" дедушку Крылова он, конечно, посягнуть не мог, но недвусмысленно давал понять, что все проекты и расценки проходили через него. Да Крылов и сам этого не скрывал! Там все было весьма не просто. Схему боя на ЦМАП и необходимость в ней дредноутов Крылов обосновал вполне убедительно, а проверить ее на практике не пришлось. М.б. в т.ч. благодаря наличию дредноутов в составе БФ.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Что до "снаряды внезапно кончились" позволю себе заметить, что они так же внезапно кончились и во Франции. Французы, со свойственным им эпатажем, назвали ситуацию Великий снарядный голод. Голод голоду рознь. Мобзапас был примерно одинаковым, 5 млн. у Франции, 6-7 млн (разные данные есть) у России. Правда, и стволов в армии у Франции было поменьше. Но довоенные производственные мощности у них были рассчитаны на 14 тыс. снарядов в день, т.е. 5 млн. в год (что, тем не менее, оказалось в разы меньше необходимого). В России по факту выпустили с августа 14-го по январь 15-го всего 80 тысяч, считай, что ничего. Во второй половине 15-го года дело немного поправилось, но и 4 млн. за год не выпустили, и этого тоже было крайне недостаточно. Т.е. после мобилизации промышленности РИ не сразу достигла предвоенных мощностей Франции. Общий выпуск за войну во Франции составил ок. 290 млн. выстрелов, в России 54-58 млн. по разным источникам.
gem: AlexDrozd пишет: Насколько я помню Уточню. AlexDrozdпишет: Там все было весьма не просто...благодаря наличию дредноутов... 4 дредноута вошли в строй весной 1915. Но летом-осенью 1914 немцы в Финский залив не полезли. Как и в 1941. И в 1917. А именно в уверенности в десанте прям на набережные Невы и состояла исходная посылка речи, написанной Крыловым для морского министра. Вероятно, лучше всего потребность в подвижной береговой обороне удовлетворили бы несколько мониторов типа англ. Эребуса. И такой проект был. Обошлось бы впятеро дешевле и вдвое быстрее.
AlexDrozd: gem пишет: Вероятно, лучше всего потребность в подвижной береговой обороне удовлетворили бы несколько мониторов типа англ. Эребуса. И такой проект был ББО - не лучшее вложение средств - не универсальный корабль. И проект позже был, с башней от "Измаила". Кстати, вот уж на что точно не нужно было деньги тратить, так на сверхдредноуты. Но это "послезнание", при их постройке думали о послевоенном будущем, в котором требовались веские аргументы для вчерашних союзников. И при постройке дредноутов тоже учитывали необходимость иметь "свободную морскую силу".
marat: gem пишет: А именно в уверенности в десанте прям на набережные Невы и состояла исходная посылка речи, написанной Крыловым для морского министра. Вероятно, лучше всего потребность в подвижной береговой обороне удовлетворили бы несколько мониторов типа англ. Эребуса. И такой проект был. Обошлось бы впятеро дешевле и вдвое быстрее. К сожалению, страны тогда мерили по числу дредноутов. Есть дредноут - хороший союзник. Нет - так себе.
анватыч: gem пишет: Но летом-осенью 1914 немцы в Финский залив не полезли. Как и в 1941. И в 1917. ну здрасти, а как же Рижский залив и Моонзунд? очень даже активно и лезли, в сам залив не лезли, но вышли на прямые подходы. другое дело, что руководство БФ через чур уж дрожало за целостность коробок и из-за этого 6 кораблей первой линии отстояло ( 4 Гангута и 2 Андрея) всю войну в Гельсингфорсе, воевало всего 2 старых БР
gem: Господа, вы все совершенно правы. Я подразумевал оценку предвоенной ВМ стратегии РИ с т.зр. послезнания, а люди тогда думали несколько иначе. Единственное - союзники предпочли бы, чтобы РИ тратила средства не на ЛК, а на русский «паровой каток». Наши думали немного иначе - и получилось то, что...(2 marat) Не в первый раз и не в последний неумеренное имперство вылезло боком... анватыч пишет: руководство БФ через чур уж дрожало за целостность коробок Не штаб БФ, и не командующий. Ставка. Хотя и штаб предполагал лишь частные, набеговые операции. Проект, одобренный г.-л. Крыловым, позволял только это. Или плавбатареи. К слову, справочник Jane's считал наши Гангуты линейными крейсерами, не нисходя до упоминания о недостаточности их хода для capital ships такого класса... 24 узла «из сил, из всех сухожилий...» 2 AlexDrozd Вы были правы - БЗ перешел под упр. Морского министерства где- то на рубеже веков, однако управлялся на "коммерческих началах" - что-то типа хозрасчета. Подробности излагались в какой-то из книг Мельникова. Но Путиловская верфь, Металлический з-д и Невский оставались частными. Появились Руссобалт, пресловутый Ноблесснер и др. Парадоксально, но казенный БЗ оставался лучшим как в качестве, так и в скорости постройки. Плюсик и минусик уважаемому Энциклопу. Думаю, здесь прежде всего - сорокалетние традиции и кадры. Не буду о Черном море.
Диоген: gem пишет: не нисходя до упоминания о недостаточности их хода для capital ships такого класса... 24 узла «из сил, из всех сухожилий...» Британские линкоры: Линкоры типа «Ривендж» - 22—23 уз. Линкоры типа «Куин Элизабет» - 23 — 24 уз Линкор «Канада» - 22,7 уз Линкор «Эрин» - 21 уз Линкоры типа «Айрон Дюк» - 21,25 уз Линкоры типа «Кинг Джордж V» - 21 уз Линкоры типа «Орион» - 21 уз Линкор «Эджинкорт» - 22 уз Линкоры типа «Колоссус» - 21 уз Линкор «Нептун» - 21 уз Линкоры типа «Сент-Винсент» - 21 уз Линкоры типа «Беллерофон» - 20,75 уз Ну и дедушка «Дредноут» - 21 уз
AlexDrozd: gem пишет: К слову, справочник Jane's считал наши Гангуты линейными крейсерами, не нисходя до упоминания о недостаточности их хода для capital ships такого класса... 24 узла «из сил, из всех сухожилий...» 24 узла для линкора по тем временам - "до хрена". Впрочем, линейным крейсером они все равно не были, это скорее "быстроходные линкоры", как и "Измаилы" (несмотря на формальное их зачисление в линейные крейсера) gem пишет: Но Путиловская верфь, Металлический з-д и Невский оставались частными Да, я тоже про них вспомнил, но Невский крупнее 3000 тонных крейсеров ничего не строил, и то немного и до РЯВ, а прочие упомянутые - максимум эсминцы Вот еще одна табличка расходов, из "Морского атласа", млн. рублей 1908 год армия/флот и 1913 армия/флот Великобритания 252/304 267/462 Россия 463/93 581/245 Франция 292/120 369/175 Германия 400/164 698/227 Австро-Венгрия 128/25 236/29 Италия 104/46 117/106 (данные на 1914-й) США 267/229 311/259 Япония 52/32 (1907 год) 76/41 И чтоб я понимал, как оно так выходило. Смущают, например, крайне низкие затраты Австро-Венгрии на флот. Флот был заметно меньше российского, но все таки у них на начало войны было в строю 3 дредноута и 9 додредноутов, а у России - только 9 додредноутов (фактически 8, один был в ремонте), но при этом 7 дредноутов было в постройке. У Италии при значительно больших затратах флот немногим больше австрийского, но не вдвое уступает российскому. В общем, абсолютные данные тоже весьма неоднозначны и требуют анализа. Зачем США такие потраты на армию, тоже непонятно.
Madmax1975: AlexDrozd пишет: Зачем США такие потраты на армию, тоже непонятно. Ясно, как божий день - боялись английского вторжения из Канады
Древогрыз: AlexDrozd пишет: а у России - только 9 додредноутов (фактически 8, один был в ремонте) Дык РЯВ повлияла.
СМ1: Madmax1975 пишет: Ясно, как божий день - боялись английского вторжения из Канады Между прочим имели ввиду, да.
gem: Диоген пишет: Британские линкоры: Уважаемый Диоген, а теперь составьте эту табличку со столбцом для брони. И уделите строчку для Севастополей. «И сразу жизнь покажется иной...» Попробуйте набрать броненосец Чесма испытания 1911.
Диоген: gem, Вы хотите, чтобы я Вам что-то доказал и в чем-то убедил? Уточните, что именно я Вам должен доказывать, и в чем именно убеждать.
gem: Уважаемый Диоген, ни Вы мне, ни я Вам ничем не обязан. Просто сообщу , что пояса Севастополей пробивались 12дм снарядами на любой (разумной для 1911) дистанции (см. расстрел бывшей Чесмы - там отсек Севастополя был встроен в борт). Единственный шанс для Севастополей - ясная погода, умение стрелять на 120 каб и ход, позволяющий командовать дистанцией. На ЦМАП - 1-й фактор маловероятен, 3-й не очень нужен, ибо позиция. 2-й - это уж как получится. Да, кстати, от Agincourt'а Джеллико отбрыкивался, как мог - не желал видеть его в составе Гранд Флита. И с чего бы - бортовой залп из 14(!) 12дм. Мировой рекорд навсегда. И тем не менее...
AlexDrozd: Древогрыз пишет: Дык РЯВ повлияла. Она повлияла на убыль старых кораблей. Но из 9 ЛК-додредноутов в РИФ 4 были "послецусимской" постройки, точнее достройки, заложены в 1904-1905. У австрияков 3 броненосца типа "Радецкий" (сравнимых размеров с российскими) были заложены в 1907 году.
Krysa: AlexDrozd пишет: Она повлияла на убыль старых кораблей. Но из 9 ЛК-додредноутов в РИФ 4 были "послецусимской" постройки, точнее достройки, заложены в 1904-1905. Это,простите,какие? "Слава","Андрей Первозванный","Имп.Павел Первый"-на БФ "Иоанн Златоуст" и "Евстафий"-на ЧФ.как не крути-только 5...Ну можно еще и "Кн.Потемкин -Таврический" посчитать ,коль уж "Славу" приплели.....Хотя ИМХО-долгострой не повод. gem пишет: Просто сообщу , что пояса Севастополей пробивались 12дм снарядами на любой (разумной для 1911) дистанции (см. расстрел бывшей Чесмы - там отсек Севастополя был встроен в борт). Вот странно-у "Лайона" 229 мм на разумной дистанции не пробило,а у "Севастополя" должно?
marat: Krysa пишет: Вот странно-у "Лайона" 229 мм на разумной дистанции не пробило Это не его у Доггер-банки так побили, что Битти был вынужден пересаживаться на эсминец и догонять эскадру? У немцев вообще 280-мм были. Krysa пишет: "Слава","Андрей Первозванный","Имп.Павел Первый"-на БФ "Иоанн Златоуст" и "Евстафий"-на ЧФ.как не крути-только 5...Ну можно еще и "Кн.Потемкин -Таврический" посчитать ,коль уж "Славу" приплели.....Хотя ИМХО-долгострой не повод. Славу и Потемкина непосчитали наверное из-за того, что не перестраивали с учетом РЯВ.
AlexDrozd: Krysa пишет: "Слава","Андрей Первозванный","Имп.Павел Первый"-на БФ "Иоанн Златоуст" и "Евстафий"-на ЧФ.как не крути-только 5...Ну можно еще и "Кн.Потемкин -Таврический" посчитать ,коль уж "Славу" приплели Вот 4 из перечисленных (кроме "Славы"), я и отнес к "послецусимским". Остальные 5 - "доцусимские" (Слава, Цесаревич, Потемкин, Три святителя, Ростислав)
Krysa: AlexDrozd пишет: Вот 4 из перечисленных (кроме "Славы"), я и отнес к "послецусимским". Остальные 5 - "доцусимские" (Слава, Цесаревич, Потемкин, Три святителя, Ростислав) Честно говоря-я бы отнес 2-"Андрея" и "Павла"."Евстафий" и "Златоуст" все же "Потемкин " с промежуточным калибром. marat пишет: Это не его у Доггер-банки так побили, что Битти был вынужден пересаживаться на эсминец и догонять эскадру? У немцев вообще 280-мм были.Его,его.... А теперь берем и читаем повреждения "Лайона" в бою у Доггербанки...Внимательно...и ищем пробитие пояса 229 мм снарядами противника. Вот разрывы на броне без пробития 152мм пояса-я наблюдаю,смещение плит-то же,пробитие 127мм пояса-то же есть.А 229-нету. Зы:если что-то по нему и "Дерфлингер" стрелял....
абв: Madmax1975 пишет: Ясно, как божий день - боялись английского вторжения из Канады 5 англ. дивизий(как в 1914 во Франции) вторгнутся в США. Их перевозить будут через Атлантику месяц, аккурат Штаты к тому времени Канаду захватят.
gem: Krysa пишет: Его,его.... А теперь берем и читаем повреждения "Лайона" в бою у Доггербанки...Внимательно...и ищем пробитие пояса 229 мм снарядами противника. Вот разрывы на броне без пробития 152мм пояса-я наблюдаю,смещение плит-то же,пробитие 127мм пояса-то же есть.А 229-нету. Зы:если что-то по нему и "Дерфлингер" стрелял.... Во-первых, не всякий снаряд может пробить даже 4дм плиту, если попал под острым углом. Во-вторых, Вы не указываете дистанцию. В-третьих, возьмем более известное описание Ютландского боя у Пузыревского. К счастью, ни один снаряд НЕ попал в главный БП Лайона. О Куин Мэри умолчим, как и о башнях ее и Севастополя, а вот более свежий Тайгер получил снаряд как раз в БП: разрыв в турбинном отделении. (5-й вдавил плиту на ярд, затопило отсек). Пояс Принсесс Ройал был пробит 3-ьим снарядом (пожар). После войны стало известно, что аглицкая броня, вопреки хвастовству Тирпица, сопротивлялась снарядам на 10-15% лучше крупповской. Сравнительных испытаний с русской НЕ производилось, но я далек от иллюзий. О попаданиях английских снарядов интересующиеся узнают в книге Пузыревского. А об Азенкуре (б. Рио! де! Жанейро!) Вы промолчали...
Krysa: gem пишет: К счастью, ни один снаряд НЕ попал в главный БП Лайона. Да ну?????? 11й снаряд при Доггер банке(280мм) в центр корпуса,16й снаряд при Доггербанке-(305мм)-там же...дист.88 каб. 6й (280мм)снаряд в пояс 152мм с дистанции 79 каб. в 152 мм пояс.Без пробития. И при Ютланде были случаи разрыва 280 мм снарядов при попадании в 152 мм пояс. Кто спорит,под достаточно острыми углами-бой на догоне шел. gem пишет: Во-вторых, Вы не указываете дистанцию. Да уж не 130 каб.,которые насчитали поясу "Севастополя" gem пишет: В-третьих, возьмем более известное описание Ютландского боя у Пузыревского. И чо?К Ютланду пояс "Лайона" сточился,аль усох?Или немецкие снаряды поправились? gem пишет: Пояс Принсесс Ройал был пробит 3-ьим снарядом (пожар). 305мм в 152 мм пояс...Причем попал в пробоину от первого попадания. gem пишет: а вот более свежий Тайгер получил снаряд как раз в БП: А вот "более свежий "Тайгер"" при Доггербанке схлопотал первое же попадание именно в БП.305мм с "Дерфлингера",без пробития.И пятый снаряд в БП...тож без пробития. А 9е попадание при Ютланде о котором вы пишете вдавило плиту на 100мм(на какой ярд,что за бред?Как вы плиту немалой площади вобьете настолько вовнутрь?Деревянную подушку продавило) и,что характерно,опять без пробития.... Кстати,данные Пузыревского о "Тайгере" ИМХО не достоверны...."Попал в турбинное отделение",а падение скорости-0.Это как?Читайте монографии по кораблям и будет вам счастье) gem пишет: О Куин Мэри умолчим Сделайте одолжение....Ибо 5дм броня в носовой части защита от 11-12 дм снарядов номинальная.
Krysa: gem пишет: А об Азенкуре (б. Рио! де! Жанейро!) Вы промолчали... А я его схему бронирования в глаза не видал,что я Вам скажу?
gem: Krysa пишет: А я его схему бронирования в глаза не видал,что я Вам скажу? Ладно, найду я Вам, раз Вы ленитесь... Но дальше "за каждый скормленный Вам витамин..." Krysa пишет: Да ну?????? Мне неловко... Пузыревский свои работы писал на основе опубликованных отчетов Адмиралтейства. А UK - не СССР. В 30-х годах эти отчеты не представляли из себя никакой буржуинской тайны (даже в 20-х, для ЛКр). У меня есть ответов. Но место ли здесь? (Тс-с-с! Лесник пришел...) Архивы сайта tsushima.su хранят для Вас массу интереснейшего. Это не реклама, это ссылка! Уж извините, но даже Дредноут имел пояс 11-9дм и, между прочим, Азенкур -9 и только. Не навевает?
Krysa: gem пишет: Мне неловко... Пузыревский свои работы писал на основе опубликованных отчетов Адмиралтейства. А UK - не СССР. В 30-х годах эти отчеты не представляли из себя никакой буржуинской тайны (даже в 20-х, для ЛКр). Ага ...........В 40 году.И без единой ссылки.......Я ж говорю-юзайте монографии gem пишет: Но место ли здесь? (Тс-с-с! Лесник пришел...) Архивы сайта tsushima.su хранят для Вас массу интереснейшего. Камрад,давайте без сенсаций...А то я его не знаю....Кстати,о лаже в оценке БП "севастополей" ЕМНИП оттуда... Зы:Вы нашли следы попадания в МО "Тайгера"?Не?
gem: Krysa пишет: Вы нашли следы попадания в МО "Тайгера"?Не? Инкунабулы искать не буду. Пузыревский, Боевые повреждения и гибель кораблей в Ютландском бою. СПб, 1995. Перепечатка с Судпромгиз, 1940, отд. главы. Итак, стр.13: «Седьмой снаряд попал в 228,6-мм плиту бортовой брони левого борта у ватерлинии. Снаряд попал в турбинное отделение». Далее: «...три попали в главный броневой пояс; в одном случае была пробита 228,6-мм броня, в другом - произошло лишь вдавливание броневых плит на 0,9 м. Последствием этого попадания было заполнение одного бортового отделения.» Принцесса не интересует? Tsushima... О "лаже в оценке БП «севастополей»" там даже залетные птички уж лет 5 не поют. Кроме одной, но эта явно собирает материал для диссертации канд. мед. наук на тему «Неадекватное поведение стайных особей при их высоком уровне самооценки». Сухумский-то обезьянник басаевцы съели? Птичка вбрасывает что-нибудь насчет детищ Крылова - и с трудом уходит от серпов и молотов - «Да сколько ж можно!!!» «Не советую, мн-э-э - съедят...» (с:АБС).
Krysa: gem пишет: «Седьмой снаряд попал в 228,6-мм плиту бортовой брони левого борта у ватерлинии. Снаряд попал в турбинное отделение». Ага....На схеме это попадание есть и там и там.......Только у Пузыревского клякса на весь бронепояс и не понятно куда попало. +полное отсутствие описаний повреждений от "попадания в турбинное отделение" А "Тайгер" как то ухитрился скорость не потерять..."пять пулевых головы-мозг не задет"? И в конце концов....Вот открываю я Цусиму и первое что вижу http://radikal.ru/F/i018.radikal.ru/1103/f8/2c7dd305e088.jpg.html "нот пенетрате" Так что покаяние,пост,очистительная молитва и медитация над схемами повреждений-это Вам...... Зы:А еще-там четко написано,что Пузыревский давно устарел и косяков там вагон.
Энциклоп: Керсновский пишет: С августа 1914 года по декабрь 1915 года было призвано 6 290 000 человек. На них оказалось 1 547 000 винтовок — по одной винтовке на четыре человека. Брошенные в 1915 году на фронт массы безоружных пополнений лишь снизили боеспособность армии, безмерно увеличив кровавые ее потери и неприятельские трофеи. Осенью 1915 года в тыловых частях одна винтовка приходилась на десять солдат, а на фронте — на двоих. Особенно плохо обстояло дело на Северном и Западном фронтах, как понесших наиболее тяжелые потери при отступлении. В IX армейском корпусе 3-й армии, например, винтовки имели только первые батальоны полков. В январе 1916 года, по сведениям Ставки, в армиях Западного фронта из 754 000 строевых 268 000 — свыше трети всех бойцов — были безоружны. Можно смело считать, что из общего числа 1 732 000 бойцов лишь около 1 200 000 были вооружены. А так как каждый из сосчитанных генералом [13] Алексеевым 1 061 000 австро-германцев имел винтовку либо карабин, то следует допустить, что количество «штыков» в пехоте у нас и у противника было одинаково, при двойном перевесе неприятелей в легкой и четверном — в тяжелой артиллерии. Всего в русской армии на второй год войны насчитывалось 35(!) различных систем ружей и карабинов. Были полки и даже роты, где на вооружении состояло два, три, а то и четыре различных образца. С сентября месяца началось перевооружение пехоты Северного фронта японскими винтовками, затянувшееся до весны 1916 года (освобождавшиеся трехлинейные передавались Западному фронту). Наспех изданное наставление для стрельбы из японских винтовок{7} допустило грубейшие погрешности, с исправлением которых Ставка ничуть не торопилась. Прицелы этих винтовок были нарезаны в японских мерах и японскими цифрами. Поправки к небрежному наставлению, своевременно составленные, были в Ставке положены «под сукно». Всю зиму 1915/16 годов наш Северный фронт стрелял в воздух, поверх голов неприятеля...
СМ1: Энциклоп цитирует: С августа 1914 года по декабрь 1915 года было призвано 6 290 000 человек. На них оказалось 1 547 000 винтовок — по одной винтовке на четыре человека. Брошенные в 1915 году на фронт массы безоружных пополнений лишь снизили боеспособность армии, безмерно увеличив кровавые ее потери и неприятельские трофеи. Керсновский гонит дуру или дезу, или лапшу, как больше нравится. По расчётам мобкомитета Главного управления генштаба, в войсках и запасах должно было состоять 4 559 003 винтовки и карабина. По факту накануне войны в наличии имелось 4 652 419 штук. (Головин, Маниковский). Нехватка винтовок в 1915 вызвана потерями (людей и винтовок) на фронте и призывом излишнего пополнения.
Энциклоп: СМ1 пишет: Керсновский гонит дуру или дезу, или лапшу, как больше нравится. Да, чего-то его заносит. В комментах там другие цифры.
СМ1: Энциклоп пишет: Да, чего-то его заносит. Керсновский вообще, как источник, не очень. Горячая голова.
Krysa: СМ1 пишет: Керсновский вообще, как источник, не очень. Горячая голова.Я думаю в городе Париже у него напряженка с источниками была
СМ1: Krysa пишет: Я думаю в городе Париже у него напряженка с источниками была У него напряжёнка в голове, которая рукам покоя не даёт. Пиит.
Madmax1975: Тиф грозен осложнениями...
gem: Откуда Ваш японский черновой эскизик правого борта - не знаю. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/GB_BC_2/05.htm Здесь - не Пузыревский. Рассказано и о попадании в 9дм барбет - снаряд не разорвался внутри башни... И про паропровод турбины. Тайгеру, разгильдяю, чертовски везло и в 1914, и в 1916. Но, повторяю, у нас речь идет о русской броне, русских ЛК. Вы прочитали описание расстрела Чесмы в 1913? (Не в 1911, конечно, я ошибся, это снаряды были 1911). Что Вы, собственно, хотели доказать? Мне-то в чем каяться?
Krysa: gem пишет: Здесь - не Пузыревский. Рассказано и о попадании в 9дм барбет - снаряд не разорвался внутри башни... Дистанция 66 каб Что там по "Чесме" насчитали?Пробития аж на 130 кбт?Обуховская броня,она конечно похуже аглицкой,но не до такой же стапени gem пишет: . Откуда Ваш японский черновой эскизик правого борта - не знаю. С Цусимы,куда Вы меня и послали в поисках пробития главного пояса "Тайгера".Это отчет японского аташе.Кстати,вы не ленитесь,смотрите схему у Пузыревского и ищите кучу попаданий в БП.Если разберете его кляксы,перекрвающие разом и БП и верхний БП и пол батареи СК) gem пишет: Вы прочитали описание расстрела Чесмы в 1913? (Не в 1911, конечно, я ошибся, это снаряды были 1911). Прочитал...И как уже указывал-при обстреле угол встречи снаряда с броней занижен минимум в 2 раза,использовались русские снаряды,которые тяжелее ,чем немецкие. gem пишет: Что Вы, собственно, хотели доказать? Мне-то в чем каяться? С источниками надо работать-ни в Ютланде,ни у Доггербанки 229мм БП не был пробит НИРАЗУ. Посему бронирование "Севастополей" вполне можно считать адекватным для противостояния немецким ЛК и ЛКР с 280мм артиллерий. против "Кайзеров" и "Кенигов"-уже не очень,против "Баерна"-само собой ниочем. Но корабли ранних серий надо сравнивать с ранними сериями.
stalker: Krysa пишет: Я думаю в городе Париже у него напряженка с источниками была Он слушал оправдания бывших генералов, не так ли? Которые не взяли в 14-ом Берлин. Ничего не напоминают эти отмазы про недостаточное количество танков винтовок?
Krysa: stalker идите нахрен....
stalker: Krysa пишет: stalker идите нахрен.... Париж, эмиграция, разговоры - Россия которую мы потеряли. А причина революции затянувшаяся война. Что же вы господа офицеры не смогли? А у нас одна винтовка на троих была ... бронебойных снарядов не было, бензовозов не было, танкисты не обучены, авиабензина не хватало
СМ1: stalker пишет: А причина революции затянувшаяся война. Причина "революции" дворцовый переворот. Цель переворота - захват власти в преддверии победы.
stalker: СМ1 пишет: Причина "революции Вы это мне или господам эмигрантам в 20-е годы?
СМ1: stalker пишет: Вы это мне или господам эмигрантам в 20-е годы? Откуда я знаю, кто из вас на форуме пишет.
stalker: мной всего лишь была сделана реконструкция о чём говорили с Антон Антонычем соотечественники в Париже
gem: Krysa пишет: ни в Ютланде,ни у Доггербанки 229мм БП не был пробит НИРАЗУ. Были при Ютланде. Читайте по ссылке внимательней. Krysa пишет: бронирование "Севастополей" вполне можно считать адекватным для противостояния немецким ЛК и ЛКР с 280мм артиллерий. В чем Ваша ошибка - пусть даже (ненадолго) Вы правы: но! у немецких ЛК есть запас брони пояса и башен, позволяющий подходить к противнику ближе. Балтика - не Карибы, там видимость 70 каб (для Гангутов) - уже подарок судьбы на ЦМАП. А эта дистанция - не для них. Ибо позиция. Надо охранять свои корабли, отстреливающие вражеские тральщики. Поэтому и советские Марат и Октябрина были уведены из Таллина. Еще раз - Вы не рискуете сравнивать Севастополи с линкорами, а только с ЛКр, что доказывает правоту Джэйнса.
Krysa: gem пишет: Были при Ютланде. Читайте по ссылке внимательней. Да вот как то имея все эти книги и в бумаге в и электоронке - пробитий 229 мм пояса не нашел. Есть попадания на стыках-между 229 и 152 мм броней или 229 и 83 мм крышей...Но это все не то..."Тайгеру" два раза пробили 229 мм барбет,но опять таки с почти нулевым КПД-в одном случае снаряд за броню не проник,во втором-лишился взрывателя... gem пишет: Еще раз - Вы не рискуете сравнивать Севастополи с линкорами, а только с ЛКр, что доказывает правоту Джэйнса. Да ну?Это с какими линейными крейсерами я его сравниваю? С "Тайгером" что ли?Так только как показатель,что 229 мм защиты хватает от немецких снарядов на основных дистанциях. А так-вполне мог противостоять кораблям ранних серий-типа "Фон дер Танн","Зейдлиц","Мольтке",Нассау"...Да и "Остфрисландам" с их 8ю 12 дм на борт тоже... gem пишет: Поэтому и советские Марат и Октябрина были уведены из Таллина. А вот сей блеск фантазии изложите поподробнее....
gem: Krysa пишет: пробитий 229 мм пояса не нашел. Пресловутое турбинное отделение. Разбит кронштейн паропровода, а сам он остался цел. Krysa пишет: Тайгеру" два раза пробили 229 мм барбет,но опять таки с почти нулевым КПД-в одном случае снаряд за броню не проник,во втором-лишился взрывателя... Это проблемы немецких взрывателей. Krysa пишет: Это с какими линейными крейсерами я его сравниваю? Хорошо. Скажем четче: Вы знаете о 9дм поясе у Севастополей, ищете аналог у англичан и ... среди ЛК не находите, поэтому вынуждены обратиться к линейным крейсерам. А противостоять Севастополю будут (немецкие) ЛК с 12дм поясом! То есть (поверим) эффективность пушек и снарядов будет у противников примерно одинакова, НО эффективности «систем оружия», коими являются линкоры - разными. И, увы, не в нашу пользу. С 70 каб какой-нибудь Кениг будет уверенно поражать Севастополь, сам получая меньшие повреждения. Единственный выход для нас - стрелять со 120каб в ясную погоду, пользуясь большими углами ВН наших пушек. Но шанс, понимаете, мизерный. Krysa пишет: gem пишет: цитата: Поэтому и советские Марат и Октябрина были уведены из Таллина. А вот сей блеск фантазии изложите поподробнее.... А Вы хотели б, чтоб я написал - боялись немецкой авиации и минной опасности? ("Ты шо, мужик, меня там чуть не съели!" - как говорил один червячок рыбачку). Так оно и было. Но отмазка наверх была выдержана в этом стиле, поскольку теперь немцы стреляли на 200 каб и были гораздо быстрее. Хотя докУмента у меня нет. Плавбатареями же Гангуты могли работать и без жутких модернизаций с заменой всего и вся - ну, разве что, еще увеличить угол ВН. А теперь Вы мне объясните - зачем были нужны эти старые корабли, если боя в море и на ЦМАП они не выдержат, а оборонять даже Либаву, не говоря уж о Таллине - не планировалось? И - ужОс - Ленинград? Даже для учебы (на кого?) достаточно было одного.
Madmax1975: gem пишет: зачем были нужны эти старые корабли Да мало ли...
Krysa: gem пишет: Пресловутое турбинное отделение. Разбит кронштейн паропровода, а сам он остался цел. Вот только не бьется это....Чуть выше описаны последствия опасных попаданий.И что мы там видим?А мы видим,что было пробитие верхнего пояса 152 мм,с возгоранием бк среднего калибра и пробитием палубы отделения паропровода. В 15 ч. 53 м. 280-мм снаряд с "Мольтке" пробил 152-мм броневой пояс немного ниже вер-хней палубы и разорвался в 7 м от места попа-дания и в 2,5 м позади подъемника 152-мм за-рядов. В результате в верхней части подъемни-ка загорелись два заряда противоминного ка-либра, но пламя не проникло в погреб. Небольшие повреждения получили легкие конструкции надстройки, в то же время снаряд пробил 25,4-мм бронированную палубу и 19-мм переборку помещения главного паропровода. Другим осколком этого снаряда пробило ниж-нюю (бронированную) палубу. В результате вода затопила кормовой погреб 152-мм зарядов. По этой же причине произошло затопление за-рядного погреба башни "Q". Вода также проник-ла в снарядный погреб этой башни. скорее всего повреждение нанесено именно этим попаданием,чо хорошо бьется с данными японского атташе ,где зафиксировано пробитие брони у барбета башни Q,но нет никаких следов пробития пояса НИЖЕ броневой палубы. Вы сами то представляете,что бы было при разрыве 280мм снаряда ПОД броней?От МО его там отделяла только палуба из конструкционной стали толщиной 10 мм. gem пишет: Вы знаете о 9дм поясе у Севастополей, ищете аналог у англичан и ... среди ЛК не находите, поэтому вынуждены обратиться к линейным крейсерам. А противостоять Севастополю будут (немецкие) ЛК с 12дм поясом! Да,и с 11-12 дм артиллерией,которую вполне неплохо держал 9 дм пояс. gem пишет: То есть (поверим) эффективность пушек и снарядов будет у противников примерно одинакова Это с чего бы?Немецкие 11 дм снаряды легче почти в полтора раза.Да и 12 дм то ж полегче будут почти на 20% gem пишет: С 70 каб какой-нибудь Кениг будет уверенно поражать Севастополь Какой нибудь "Кайзер"/"Кениг" на секундочку относится к 3 му поколению немецких линкоров.Ничо так?Надо было сразу сравнивать линкоры типа Н,тогда ничтожность брони виднее будет. "Кайзер" соответствует "Императору Николаю",а никак не "Севастополю". Я же Вам написал-вполне адекватен для противостояния первым сериям ЛК и ЛКР:то бишь "Фон дер Танну","Мольтке","Зейдлицу",4 "Нассау" и 4 "Гельголандам". gem пишет: А теперь Вы мне объясните - зачем были нужны эти старые корабли, если боя в море и на ЦМАП они не выдержат, а оборонять даже Либаву, не говоря уж о Таллине - не планировалось? И - ужОс - Ленинград? А зачем амеры "Арканзас " держали в строю?
gem: 1. Ссылки с достоверными пробитиями 9дм я привел. Спорьте с их авторами. Кроме того, англичане основное время догоняли - убегали (мал курсовой угол). Севастополям придется биться на ЦМАП с противником на траверзе. 2. Разговор начался с брони Севастополей, на что я согласился отвечать. Вы, наконец, прочитали материалы о расстреле Чесмы в 1913? В какой раз спрашиваю... 3. Арканзас потребовался американцам для прикрытия высадки в Исландию. Все. Естественно, в начале 30-х они этого не предполагали, но вообще-то он работал флагманом Атлантического флота - т.е., по сути, штабным кораблем. Повозкой для адмиралов. При существующих ЛК с 14дм артиллерией. Они (американцы) могли себе позволить. Но с 1927 модернизаций (серьезных) этот ЛК не претерпел. Сравните с Вайомингом, которого в 30-х уполовинили по кол. башен и развлекались на нем как могли (разоружен после 1922), был УК и кроликом для всего. 4. Agincourt. 9 inch - lower belt, 6 inch - upper belt, 9 inch - barbettes. Jane's 1919. Сходится с другими источниками, даже в МК. Картинку дать не могу - все равно разрешение отвратно. Считаю, что ответил на все Ваши вопросы. Засим позвольте и т.д.
Krysa: gem пишет: 1. Ссылки с достоверными пробитиями 9дм я привел. Спорьте с их авторами. Что тут спорить?Муженников скомпилировал данные двух и более разных авторов,видимо,не совсем критично. Кстати,даже если это пробитие и было-оно единственное эффективное при десятке снарядов ,попавших в броню 229 мм gem пишет: Кроме того, англичане основное время догоняли - убегали (мал курсовой угол) Угу....У пояса непробитие из за большого угла,а буквально через несколько мин-пробитие барбета той же толщины,который как бе круглый.Угол ,видимо,и дистанция резко поменялись. gem пишет: Севастополям придется биться на ЦМАП с противником на траверзе. Это с какого такого перепуга,имея превосходство в скорости на 2 уз(Севастополи могли догнать только ЕМНИП "Кайзер" и "Гроссер Курфюст",превысившие контрактную скорость)? gem пишет: прочитали материалы о расстреле Чесмы в 1913 Читал,читал....И привел данные,что при расчете стрельбы с 15км надо кренить корабль не на 7 град,а где то на 20.И снаряды 11года в полтора раза тяжелее 11 дм и на !/5-12 дм немецких. Надо весь отчет читать,а не перепевки Рабиновичем. gem пишет: Арканзас потребовался американцам для прикрытия высадки в Исландию. Все. Естественно, в начале 30-х они этого не предполагали, но вообще-то он работал флагманом Атлантического флота - т.е., по сути, штабным кораблем. Как это прекрасно...Больше в американском флоте возить было нечем,поэтому держали старый линкор,вместо пускания его на иголки и замены новым кораблем. gem пишет: 4. Agincourt. 9 inch - lower belt, 6 inch - upper belt, 9 inch - barbettes. Jane's 1919. У него скорость всего 22 узла,что исключало выбор дистанции боя.
gem: Krysa пишет: барбета той же толщины,который как бе круглый. А Вы считали, что он как бе прямоугольный ящик? Барбет почти всегда получит близко к нормали в гориз. плоскости. Krysa пишет: Это с какого такого перепуга,имея превосходство в скорости на 2 уз Дак они и рассчитывались на max огонь по траверзу, якобы за счет превосходства в ходе! Пресловутое Т. Носовой-кормовой огонь Гангутов совершенно не впечатляет (что и случилось при погоне за Гебеном). Вы меня из-зумляете. Шпаки думские от велеречивости Алексея Николаевича могли-то и растаять (оборона! Питера!), но Вы-то... Krysa пишет: перепевки Рабиновичем. Буду готов согласиться. Ознакомьте вместе с Вашими комментариями. Совершенно серьезно. (Я не о весе снарядов). Но что-то заставляло Ставку не посылать Гангуты в набеговые операции. Krysa пишет: поэтому держали старый линкор Флагманский корабль (а таким Арканзас и строился) имеет некоторые преимущества перед прочими по вместимости и комфорту для адмирала и штаба. Все мы люди. Годится для второстепенных миссий у банановых берегов, как какая-нибудь Индиана в 1910-х. И самое главное: захотим построить новый - спишем этот. Вашингтон-22, не хухры-мухры. Вот он и стоял у стеночки. В конце то концов, где Вы видели адмиралов, без стонов списывающих подведомственный тоннаж? (Мы это видели в 90-х). Krysa пишет: У него скорость всего 22 узла,что исключало выбор дистанции боя. Ну и что? Кроме QE, лучших ходоков нет. Будет, как Ослябя у Рожественского. Но Джеллико такой пример бесил, поэтому лорды ему насильно вставили. Приятно было поговорить
marat: gem пишет: Но что-то заставляло Ставку не посылать Гангуты в набеговые операции. Несоизмерим риск потери от мин/торпед/посадки на мель с ожидаемым эффектом от такой операции. Ну встанет один-два линкора на длительныйремонт, а завтра Хохзеефлот припрется.
Madmax1975: marat пишет: завтра Хохзеефлот припрется На Балтику что ли? А что он там мог забыть? Щас угадаю - от англичан спрятаться?
RVK: Madmax1975 пишет: На Балтику что ли? А что он там мог забыть? Видать забыл что-то, раз был два раза, в 1915 и в 1917.
Madmax1975: RVK пишет: был два раза Ажно два? Именно хох? Пойти, что ли, книжки почитать?
RVK: Madmax1975 пишет: Ажно два? Причём не просто на Балтике, а к нам в гости заходил, постреляли малость.
Ostwind: RVK пишет: Видать забыл что-то, раз был два раза, в 1915 и в 1917. В 1917, по крайней мере, нечем было занять немецких морячков. Нужна была победа над кем-нибудь. Вот и решили поразмяться на Балтике. Для поддержания морального духа личного состава, так сказать. Других значимых выгод с этого немцы, в общем-то, не имели...
marat: Ostwind пишет: Других значимых выгод с этого немцы, в общем-то, не имели... так они и с ПМВ их не имели.
Krysa: gem пишет: А Вы считали, что он как бе прямоугольный ящик? Барбет почти всегда получит близко к нормали в гориз. плоскости. Да? Как интересно.....Открытие...Так и запишем-"в вертикальную трубу скользящие попадания не возвозжны" gem пишет: Дак они и рассчитывались на max огонь по траверзу, якобы за счет превосходства в ходе! Пресловутое Т. Носовой-кормовой огонь Гангутов совершенно не впечатляет (что и случилось при погоне за Гебеном). Огонь прямо по носу и по корме -слаб,не спорю.А вот на острых курсовых-вполне) gem пишет: Ну и что? Кроме QE, лучших ходоков нет. Будет, как Ослябя у Рожественского. Но Джеллико такой пример бесил, поэтому лорды ему насильно вставили. А зачем он нужен?Есть быстроходные корабли,есть корабли линии....А это-не туда и не сюда. Тем более,не стоит забывать о британской лоскутной системе бронирования-его 229 мм по площади занимал %60 от Севастополя
gem: Падшая женщина!.. Куда деваются мои посты? Ладно, сам виноват... Krysa пишет: скользящие попадания не возвозжны (Кротко) Я же написал «почти всегда»...Ну начертите картинку сами... С предельно малыми углами отклонения от направления на цель. Krysa пишет: на острых курсовых-вполне) Это сколько? Krysa пишет: А зачем он нужен? Вот именно. Ни в ЛК, ни в ЛКр не годится. Кроме Бразилии, где много диких абизян.
AlexDrozd: Конкретные недостатки (не являющиеся бесспорными) "Севастополей" для темы несущественны. Можно было за те же деньги построить корабли с другим сочетанием ТТХ, на ситуацию в целом это никак не повлияло бы. Если не прорыв "Гебена", черноморские линкоры тоже остались бы без дела, в смысле, можно было бы и без них обойтись, но это не значит, что их не надо было строить.
Змей: AlexDrozd пишет: Если не прорыв "Гебена" А начнись война полгода спустя и черноморким линкорам противостояли бы два турка мэйд ин ингланд...
абв: AlexDrozd пишет: без них обойтись, но это не значит, что их не надо было строить. Зачем строить, если можно обойтись? Бюджет не безмерный. На сэкономленные средства оснастим 10 дивизий(или 20). И выиграем войну на суше.
gem: AlexDrozd пишет: черноморские линкоры тоже остались бы без дела, в смысле, можно было бы и без них обойтись, но это не значит, что их не надо было строить. Первые 2 заложили без всякой связи с младотурецкими амбициями. Просто в связи с очередным обострением «проливной» идеи. Невразумительность которой была видна даже Шульгину (см. ветку о кайзере). AlexDrozd пишет: Если не прорыв "Гебена" Тяжело, неудобно, опасно, но бригада ЛК ЧФ с Гебеном как-то...не боялась, в общем. Но кто мог предвидеть Гебен? И уж, извините, не Гебен был причиной стратегического поражения союзников у Дарданелл. Контрольный вопрос: что предпринял ЧФ для помощи союзникам в 1915, кроме практически безрезультатного единичного обстрела? А вот пришел Колчак...
gem: Змей пишет: А начнись война полгода спустя и черноморким линкорам противостояли бы два турка мэйд ин ингланд... У Вас сколько "жизней" "аптечек"? Вы уже ответили на вопрос "когда якобы англичане похерили Версаль?!" 18-го или 18-го 1935-го!? Добро бы что-нить интересное написали... На Ваши "полгода спустя" любой найдет с полдюжины возражений, и ни одно из них Вам не понравится. И «история не имеет сослагательных» даже не будет фигурировать.
AlexDrozd: gem пишет: Тяжело, неудобно, опасно, но бригада ЛК ЧФ с Гебеном как-то...не боялась, в общем. Потеря, даже временная, одного из "тройки лидеров" бригады, на мине, от торпеды, навигационной аварии сделала бы выход бригады опасной авантюрой. абв пишет: Зачем строить, если можно обойтись? Бюджет не безмерный. На сэкономленные средства оснастим 10 дивизий(или 20). И выиграем войну на суше. Затем, что турки заказали в Англии два дреднуота, а потом еще и третий. Отдавать Черное море без боя - не комильфо, а других действенных средств против линкоров кроме линкоров тогда еще не было. Безопасней было сэкономить на балтийских линкорах, но они то были заложены раньше черноморских. И опять же, флот то все равно был нужен, не только и не столько на Балтике, он же был тогда и Тихоокеанским и Северным "по совместительству". Чтобы не строить линейный флот, надо было как минимум не терять его в РЯВ. И то, наверняка не избежали бы "линкорной гонки". Полагаю, без послезнания сэкономить на флоте не вышло бы. Постфактум мы знаем, что довоенные производственные мощности для снабжения сухопутной армии оказались безобразно низкими. Я уже приводил пример с боеприпасами: будь у России мощности уровня довоенных французских, снарядный голод 1915 года не носил бы катастрофического характера. То же и с винтовками, пулеметами и прочим. Вроде Брусилов упоминал, что вопрос о недостаточном запасе б/п для артиллерии поднимался перед войной, но понимания в военном министерстве не нашел. Поскольку запаса в 7 млн. выстрелов считалось достаточным и его действительно хватило на полгода, даже чуть больше. Т.е. как бы никто и не виноват, все хотели как лучше, а вышло как всегда. Зато теперь можно восхищаться "небывалым ростом" российского военпрома в относительных цифрах, который Российской империи в целом и императору лично помог, как покойнику хорошие анализы.
gem: AlexDrozd пишет: Потеря, даже временная, одного из "тройки лидеров" бригады, на мине, от торпеды, навигационной аварии сделала бы выход бригады опасной авантюрой. То же справедливо для Гебена. Что с ним и случалось. AlexDrozd пишет: Полагаю, без послезнания сэкономить на флоте не вышло бы. Согласен. AlexDrozd пишет: Т.е. как бы никто и не виноват, все хотели как лучше, а вышло как всегда. В 1916 «голод» был в значительной степени преодолен. Более того, ГВ отвоевали на царских (ну, и «временных» еще) запасах, даже вроде до 41-го дотянули!
AlexDrozd: gem пишет: В 1916 «голод» был в значительной степени преодолен. После того, как компания 1915-го года была благополучно слита из-за отсутствия снарядов. gem пишет: Более того, ГВ отвоевали на царских (ну, и «временных» еще) запасах, даже вроде до 41-го дотянули! Да, какое-то количество снарядов дожило до 41-го года, только для РИ это уже "прошлогодний снег". К слову, если сравнивать с СССР, в 80-х годах на арсеналах еще хранились снаряды, произведенные в 1930-х. Самые старые я встречал 122-мм снаряды 1929 года изготовления, а в основном 36-го и 39-го попадались, 76 мм ОФ. Черт его знает, сколько их было, но встречались они в нескольких местах и в весьма "товарных" количествах. Их даже частично переснаряжали и отправляли "дружественным режимам", в Африку.
ccsp: СМ1 пишет: Данный коммент написан в качестве своего рода ликбеза для просвещения широкой публики в вопросах мобилизации и расширения русской оборонной промышленности в период ПМВ и призвавн продемонстрировать масштабы этого расширения. В данном комментарии я не затрагиваю вопросы авиа- и авиамоторостроительной промышленности, а также автомобилестроения, ибо это отдельная сложная тема. То же самое касается флота и судостроения (тоже отдельная тема). Взглянем только на армию. Появились сканы интересных исторических документов, показывающих насколько серьезно относились к отечественному производству средств связи для военных целей:
Patriot: Просрали Россию-матушку. Выделил бы царь тонну золота на нужды госбезопасности - всех красных вождей передушили бы в женевских подворотнях. Но нет, решил не мараться. Не захотел воевать со своими поданными. Посчитал ниже своего достоинства. Но, как сказал Троцкий, если ты не интересуешься войной, она заинтересуется тобой. Вот она и заинтересовалась.
SVH: Patriot пишет: Выделил бы царь тонну золота на нужды госбезопасности - всех красных вождей передушили бы в женевских подворотнях. Какая, однако, свежая мысля... Царя, оказывается, свергли "красные вожди из женевских подворотен". Воейков: Великий князь Кирилл Владимирович, с царскими вензелями на погонах и красным бантом на плече, явился в Думу и доложил Родзянко, что он сам и Гвардейский экипаж находится в полном евойном распоряжении..." ccsp пишет: Появились сканы интересных исторических документов, показывающих насколько серьезно относились к отечественному производству средств связи для военных целей: Ну, Верховский хоть что-то сделал для радиотелеграфа. К примеру, в 1904 году в Порт-Артуре имелось 16 радиостанций, из них "нашей" выделки 9 штук "Кронштадской мастерской" и 6 штук Дюкрете. Армия не шелохнулась для создания хотя бы мастерской. Телефункен - это наше всё...
ccsp: SVH пишет: 9 штук "Кронштадской мастерской" К слову, имеется скан документа где предписывалось делать радиостанции именно этой мастерской
SVH: ccsp пишет: К слову, имеется скан документа М-да, Коринфский с тремя мастеровыми засучили рукава и смело вступили в конкуренцию с Дюкрете,Маркони и Телефункеном. Грабин писал, что и в 30-е годы у нас конструкторов в человеках было в разы меньше, чем КБ в Германии. Где-то читал, что в 41-м у нас в электротехнической промышленности работало 18 тыс. человек, а в Германии - свыше 200 тысяч. Это от лампочек до радиостанций и РЛС...
ccsp: SVH пишет: М-да, Коринфский с тремя мастеровыми засучили рукава и смело вступили в конкуренцию с Дюкрете,Маркони и Телефункеном. То что царская Россия отставала в передовых технологиях никто не оспаривает - это нам боком выходило и при царях, и при генсеках. Беда в другом, что развивая оборонную отрасль, наши военные специалисты так и не смогли понять некоторые передовые достижения и их место на поле боя, за что пришлось нести большие потери и в первую и во вторую мировые войны. Не было это изжито, к сожалению, и в более позднее время, да и сейчас не все с этим в порядке.
Patriot: SVH То есть по-вашему надо дожидаться было пока начнут свергать? Мочить всех. Вторым шансом была возможность немецкого шпиона Ленина поймать в Разливе и сунуть головой в какую-нибудь лужу, пока пузыри не перестанут идти. Но новый правитель тоже не решился. Вот Кирилл Владимирович сразу понял откуда ветер дует, от революции ему не откупится своими услугами, и резво отскочил в Финляндию, только так и спасся.
SVH: Patriot пишет: То есть по-вашему надо дожидаться было пока начнут свергать? Иван Васильевич Рюрикович четко знал, кого и какими средствами мочить, чтобы э-э не свергли. Екатерина Великая, Романова только по убиенному мужу, тоже четко знала "царскую формулу": а) супротив гвардейцев - два милых Гришеньки, б) супротив народа - подполковник Михельсон, Суворов, Панин и др. Подавал надежды Николай I, раскрутив Бенкендорфа с его тайной канцелярией, а потом - сплошное позорище... В самом деле, это Ленин подал Николаю петицию с Апрельскими тезисами, или все же банда командующих фронтами, Алексеев, Родзянко заставили царя отречься?!
Patriot: Екатерину отравили масоны-иллюминаты, Александр I предпочел сбежать, Николай I отбился от масонов-иллюминатов-декабристов, потом его достали иллюминаты Ротшильды, которые собственно Крымскую войну и профинансировали, Александра II масоны-иллюминаты замочили, Александра III масоны-иллюминаты пустили под откос, от чего он в итоге и помер, Николая II масоны-иллюминаты втянули в японскую войну, оплатив военный бюджет Японии, потом и в первую мировую, а потом надавили на него с отречением. Чего он не имел права делать вообще. Но масонам-иллюминатам этого было мало, они дали Ленину 6 миллионов, Троцкому - 20 миллионов и заслали их в Россию превращать буржуазную революцию в коммунистическую, а мировую войну - в гражданскую. Что в итоге и произошло, а все предатели, убедились в своей ошибке, когда было уже слишком поздно. А масоны-иллюминаты так и правят Россией с 1917 года. Можно ли было разорвать эту позорную цепь внешнего влияния? Можно, конечно, была бы политическая воля. Но ее как не было, так и нет. Конечно, колонией-то быть удобней, думать надо меньше, а денег дают больше. За послушание.
полная версия страницы