Форум » 1914-1918 » Развитие военно-промышленного комплекса Российской Империи в годы Первой Мировой Войны » Ответить
Развитие военно-промышленного комплекса Российской Империи в годы Первой Мировой Войны
СМ1: Нашёл две заметки в жж коллеги corporatelie Собственно, это Часть I и Часть II статьи Михаила Барабанова aka Exeter, известного достаточно хорошей репутацией на ВИФе. [more][quote]Данный коммент написан в качестве своего рода ликбеза для просвещения широкой публики в вопросах мобилизации и расширения русской оборонной промышленности в период ПМВ и призвавн продемонстрировать масштабы этого расширения. В данном комментарии я не затрагиваю вопросы авиа- и авиамоторостроительной промышленности, а также автомобилестроения, ибо это отдельная сложная тема. То же самое касается флота и судостроения (тоже отдельная тема). Взглянем только на армию. Винтовки. На 1914 г. в России имелись три казенных оружейных завода – Тульский, Ижевский (фактически комплекс со сталилитейным заводом) и Сестрорецкий. Военная мощность всех трех заводов на лето 1914 г. оценивалась по оборудованию суммарно в 525 тыс. винтовок в год (44 тыс. в месяц) при 2-2,5 сменной работе (Тульский – 250 тыс., Ижевский – 200 тыс, Сестрорецкий 75 тыс.). Реально с августа по декабрь 1914 г. все три завода изготовили всего 134 тыс. винтовок. С 1915 г. предпринимались форсированные работы по расширению всех трех заводов, в результате чего месячный выпуск винтовок на них с декабря 1914 г. по декабрь 1916 г. был увеличен в четыре раза – с 33,3 тыс. до 127,2 тыс. штук. За один только 1916 г. производительность каждого из трех заводов была удвоена, и фактическая сдача составила: Тульский завод 648,8 тыс. винтовок, Ижевский – 504,9 тыс. и Сестрорецкий – 147,8 тыс., итого 1301,4 тыс. винтовок в 1916 г. (цифры без учета ремонтируемых) . Увеличение мощностей достигалось расширением станочного и энергетического парка каждого из заводов. Наиболее крупные по масштабу работы были произведены на Ижевском заводе, где станочный парк был практически удвоен, построена новая электростанция. В 1916 г. был выдан заказ на вторую очередь реконструкции Ижевского завода стоимостью 11 млн. руб. с целью доведения его выпуска в 1917 г. до 800 тыс. винтовок. Масштабное расширение претерпевал Сестрорецкий завод, где к январю 1917 г. был достигнут выход 500 винтовок в сутки, а с 1 июня 1917 г. планировался выход 800 винтовок в сутки. Однако в октябре 1916 г. было принято решение ограничиться по винтовкам мощностью 200 тыс. штук в год, а увеличенные мощности завода ориентировать на выпуск автоматов Федорова темпом 50 штук в сутки с лета 1917 г. Добавим, что Ижевский сталелитейный завод являлся поставщиком оружейной и специальной стали, а также ружейных стволов. В 1916 г. выпуск сталей по отношению к 1914 г. был увеличен с 290 до 500 тыс. пудов, ружейных стволов – в шесть раз (до 1,458 млн. ед.), пулеметных стволов - в 19 раз (до 66,4 тыс), и ожидался дальнейший рост. Следует отметить, что немалая часть станков для оружейного производства в России выпускалась станкостроительным производством Тульского оружейного завода. В 1916 г. выпуск станков на нем был доведен до 600 ед. в год, а в 1917 г. предполагалось преобразовать этот машиностроительный отдел в отдельный крупный Тульский казенный машиностроительный завод с расширением мощностей до 2400 станков в год. На создание завода было ассигновано 32 млн. руб. Согласно Михайлову, из 320% роста выпуска винтовок с 1914 г. по 1916 г. лишь 30% увеличения прироста достигалось «форсировкой работы», а остальные 290% были эффектом расширения оборудования. Однако основной упор в расширении винтовочного производства был сделан на строительство в России новых оружейных заводов. Уже в 1915 г. были санкционированы ассигнования на постройку в Туле второго оружейного завода с годовой мощностью по 500 тыс. винтовок в год, причем в дальнейшем его предполагалось слить с Тульским оружейным с итоговой суммарной мощностью 3500 винтовок в сутки. Сметная стоимость завода (3700 единиц станочного оборудования) составила 31,2 млн. руб, к октябрю 1916 г. ассигнования выросли до 49,7 млн. руб., причем дополнительно было ассигновано 6,9 млн. руб на приобретение у фирмы Remington оборудования (1691 станок) для изготовления еще 2 тыс. винтовок в сутки (!). Итого весь тульский оружейный комплекс должен был давать 2 млн. винтовок в год. Строительство 2-го завода было начато летом 1916 г. и должно быть завершено к началу 1918 г. Реально из-за революции достроен завод был уже при Советах. В 1916 г. было начато строительство нового казенного Екатеринославского оружейного завода близ Самары мощностью 800 тыс. винтовок в год. При этом на данную площадку планировалось перенести мощности Сестрорецкого оружейного завода, от чего затем отказались. Сметная стоимость определялась в 34,5 млн. руб. Строительство интенсивно велось в 1916 г., к 1917 г. были возведены основные цеха, дальше наступил развал. Советская власть пыталась достроить завод в 20-е гг, но не осилила. Таким образом, в 1918 г. годовые производственные мощности русской промышленности по выпуску винтовок (без автоматов) должны были составить 3,8 млн. штук, что означало увеличение в 7,5 раз по отношению к мобилизационным мощностям 1914 г. и утроение по отношению к выпуску 1916 г. Это перекрывало заявки Ставки (2,5 млн. винтовок в год) в полтора раза. Пулеметы. Производство пулеметов оставалось узким местом русской промышленности на протяжении всей ПМВ. Фактически вплоть до самой революции выпук станковых пулеметов вел только Тульский оружейный завод, увеличивший производство оных до 1200 единиц в месяц к январю 1917 г. Таким образом, по отношению к декабрю 1915 г. рост составил 2,4 раза, а по отношению к декабрю 1914 г. – в семь раз. За 1916 г. выпуск пулеметов почти утроился (с 4251 до 11072 штук), а в 1917 г. ожидалась поставка Тульским заводом 15 тыс. пулеметов. Вместе с крупными заказами по импорту (в 1917 г. ожидалась поставка до 25 тыс. импортных станковых пулеметов и до 20 тыс. ручных пулеметов) это должно было удовлетворить заявки Ставки. В преувеличенных надеждах на импорт предложения частной промышленности о производстве станковых пулеметов были отклонены ГАУ. Производство ручных пулеметов Madsen организовывалось на строящемся по соглашению с Madsen Ковровском пулеметном заводе. Соглашение об этом с выдачей заказа синдикату в 15 тыс. ручных рулеметов за 26 млн. руб было заключено в апреле 1916 г, контракт подписан в сентябре, а строительство завода начато в августе 1916 г. и велось очень быстрыми темпами. Сборка первой партии пулеметов была произведена в августе 1917 г. К началу 1918 г., несмотря на революционный бардак, завод был практически готов – согласно акту обследования завода от августа 1919 г. (а за полтора года там ничего не изменилось), готовность цехов завода составляла 95%, электростанции и коммуникаций – 100%, оборудования было завезено 100%, смонтировано 75%. Выпуск пулеметов планировался в 4000 штук в первое полугодие работы с последующим выходом на 1000 штук в месяц и с доведением до 2,5-3 тыс.ручных пулеметов месяц при работе в одну мену. Патроны. На 1914 г. в России производством ружейных патронов занимались три казенных патронных завода – Петроградский, Тульский и Луганский. Максимальная мощность каждого из этих заводов составляла 150 млн. патронов в год при односменной работе (суммарно 450 млн.). Фактически все три завода уже в мирный 1914 г. должны были дать суммарно на треть больше – ГОЗ составил 600 млн. патронов. Выпуск патронов в значительной мере лимитировался количеством пороха (об этом ниже). С начала 1915 г. предпринимались огромные усилия по расширению мощностей всех трех заводов, в результате чего выпуск русских 3-лин патронов был увеличен с декабря 1914 г. по ноябрь 1916 г. втрое – с 53,8 млн до 150 млн. штук (в это число не входит выпуск в Петрограде японских патронов).. За один 1916 г. суммарный объем выпуска русских патронов был увеличен в полтора раза (до 1,482 млрд. штук). В 1917 г. при сохранении производительности ожидалась дача 1,8 млрд. патронов, плюс поступление примерно такого же числа русских патронов по импорту. В 1915-1917 гг. количество единиц оборудования всех трех патронных заводов возросло вдвое. Ставкой в 1916 г. предъявлялись явно завышенные требования на патроны – так, на межсоюзной конференции в январе 1917 г. потребность была исчислена в 500 млн. патронов в месяц (в т.ч 325 млн. русских)., что давало расход в 6 млрд. в год, или вдвое выше расхода 1916 г., и это при достаточной обеспеченности патронами частей к началу 1917 г. В июле 1916 г. был начат строительством Симбирский патронный завод (мощность 840 млн. патронов в год, сметная стоимость 40,9 млн. руб), запланированный к вводу в 1917 г., но введенный из-за развала в действие уже при Советах только в октябре 1918 г. В целом общую предполагавшуюся мощность русской патронной промышленности на 1918 г. можно исчислить до 3 млрд. патронов в год (с учетом выпуска иностранных патронов). Легкие орудия. Производство легкой и горной 3-дм артиллерии велось на Петроградском казенном и Пермском орудийных заводах. В 1915 г. к производству был подключен частный Путиловский завод (в итоге национализированный в конце 1916 г.), а также частная «Царицынская группа заводов» (Сормовский завод, завод Лесснера, Петроградский металлический и Коломенский). Месячный выпуск орудий обр. 1902 г. в итоге вырос за 22 месяца (с января 1915 г. по октябрь 1916 г.) более чем в 13 раз (!!) – с 35 до 472 систем. При этом, к примеру, Пермский завод увеличил производство 3-дм полевых пушек в 1916 г. в 10 раз по сравнению с 1914 г. (доведя к концу 1916 г. до 100 орудий в месяц), а лафетов к ним – в 16 раз. Выпуск 3-дм горных и коротких пушек на русских заводах за 22 месяца (с января 1915 г. по октябрь 1916 г.) был увеличен втрое (с 17 до примерно 50 месяц), и плюс с осени 1916 г. начался выпуск 3-дм зенитных пушек. В 1916 г. годовое суммарное производство 3-дм орудий всех типов было втрое выше производства 1915 г. Царицынская группа, начав производство с нуля и сдав первые шесть 3-дм орудий в апреле 1916 г., уже через полгода (в октябре) давала 180 орудий в месяц, а в феврале 1917 г. было изготовлено 200 орудий, и были резервы для дальнейшего наращивания производства. Путиловский завод, возобновив производство 3-дм пушки только во второй половине 1915 г., вышел к концу 1916 г. на мощности 200 орудий в месяц, а в середине 1917 г. ожидался его выход на 250-300 орудий в месяц. Фактически в связи с достаточностью выпуска 3-дм пушек Путиловскому заводу программа на 1917 г. была дана всего в 1214 орудий обр. 1902 г., а остальные мощности переориентировались на выпуск тяжелой артиллерии. Для дальнейшего расширения артпроизводства в конце 1916 г. было начато строительство мощного Саратовского казенного орудийного завода с производительностью в год: 3-дм полевых пушек – 1450, 3-дм горных пушек – 480, 42-лин пушек – 300, 48-лин гаубиц – 300, 6-дм гаубиц – 300, 6-дм крепостных пушек – 190, 8-дм гаубиц - 48. Стоимость предприятия определялась в 37,5 млн. руб. Из-за революции февраля 1917 г. постройка была остановлена в начальной стадии. Таким образом, при ежемесячной потребности на 1917 г., заявленной Ставкой в январе 1917 г., в 490 полевых и 70 горных 3-дм пушек, русская промышленность фактически уже вышла к тому времени на ее обеспечение, а в 1917-1918 гг., по всей видимости, значительно превзошла бы эту потребность. С вводом в строй Саратовского завода можно было ожидать выхода суммарно минимум примерно на 700 полевых пушек и 100 горных пушек в месяц (при оценке выбытия 300 орудий в месяц по расстрелу без учета боевых потерь).. Следует добавить, что в 1916 г. Обуховским заводом было начато освоение 37-мм траншейной пушки Розенберга. Из первого заказа в 400 новых систем от марта 1916 г. 170 пушек были поставлены уже в 1916 г., сдача остальных намечалась на 1917 г. Нет сомнений, что за этим последовали бы новые массовые заказы на эти пушки. Тяжелые орудия. Как мы все знаем, производство тяжелой артиллерии в России в ПМВ есть излюбленная тема всех обличителей «старого режима». При этом намекается, что гнусный царизм ничего здесь не смог организовать. К началу войны производство 48-линейных гаубиц обр. 1909 и 1910 гг. велось на Путиловском заводе, Обуховском заводе и Петроградском орудийном заводе, а 6-дм гаубиц обр. 1909 и 1910 гг. – на Путиловском и Пермском заводах. После начала войны особое внимание уделено было также выпуску 42-лин пушек обр. 1909 г., под которое были произведены расширения Обуховского и Петроградского заводов, а также начат массовый выпуск их на Путиловском заводе. В 1916 г. на Обуховском заводе были начаты выпуском 6-дм пушка Шнейдера и 12-дм гаубица. Путиловский завод всю войну был ведущим производителем 48-лин гаубиц, выйдя на выпуск до 36 этих орудий в месяц к осени 1916 г., и должен был наращивать их производство в 1917 г. Выпуск тяжелой артилерии нарастал очень быстро. В первом полугодии 1915 г. было изготовлено всего 128 орудий тяжелой артиллерии (причем все - все 48-лин гаубицы), а во втором полугодии 1916 г. – уже 566 тяжелых орудий (включая 21 гаубицу 12-дм), иными словами в расчетных коэффициентах Маниковского выпуск за полтора года вырос в 7 раз (!). При этом в это число, видимо, не входит поставка сухопутных орудий (включая 24 гаубицы 6-дм) для Морского ведомства (преимущественно Крепости ИПВ). В 1917 г. должно было продолжаться дальнейшее наращивание производства. В первую очередь 42-лин пушек, выход которых на всех трех заводах-производителях в 1917 г. должен был составить оценочно 402 единицы (против 89 в 1916 г). Всего же в 1917 г., не случись революции, ГАУ (без Морведа) промышленностью оценочно должно было быть поставлено до 2000 тяжелых орудий русского производства (против 900 в 1916 г.). Только один Путиловский завод на освоем основном производстве по программе 1917 г. должен был дать 432 48-лин гаубицы, 216 42-лин пушек и 165 гаубиц 6-дм для армии плюс 94 гаубицы 6-дм для Морведа. Дополнительно с национализацией Путиловского завода было решено создать при нем особый завод тяжелой артиллерии для производства 6-дм и 8-дм гаубиц с объемами выпуска до 500 гаубиц в год. Строительство завода было осуществлено ударными темпами за 1917 год, несмотря на революционный хаос. К концу 1917 г. завод был практически готов. Но тут началась эвакуация Петрограда, и решением ГАУ от 14 декабря новый завод подлежал первоочередной эвакуации в Пермь. Большую часть оборудования предприятия в конечном счете удалось доставить на Пермский завод, где оно составило основу мощностей Мотовилихи по выпуску тяжелых орудий на следующие десятилетия. Однако немалая часть была рассеяна по стране в обстановке гражданской войны 1918 г. и утеряна. Вторым новым центром выпуска тяжелой артиллерии должен был стать вышеупомянутый Саратовский казенный орудийный завод с годовой программой по тяжелым орудиям: 42-лин пушек – 300, 48-лин гаубиц – 300, 6-дм гаубиц – 300, 6-дм крепостных пушек – 190, 8-дм гаубиц - 48. Из-за революции февраля 1917 г. постройка была остановлена в начальной стадии. числе других рассматривавшихся к 1917 г. мероприятий по усилению выпуска тяжелой артиллерии, были выдача заказа на 48-лин гаубицы частной «Царицынской группе заводов», а также освоение в 1917 г. выпуска 12-дм гаубиц и новых «легких» 16-дм гаубиц на строившемся с 1913 г. при участии Vickers Царицынском заводе по выпуску морской тяжелой артиллерии (РАОАЗ), чья постройка велась в годы ПМВ вяло, но первая очередь которого ожидалась в июле 1916 г. ко вводу весной 1917 г. Выдвигался также проект производства там с 1918 г. 42-лин пушек и 6-дм гаубиц (заметим, что выпуск 42-лин пушек и 6-дм гаубиц и был в итоге освоен на «Баррикадах» Советами в 1930-1932 гг). Со вводом в строй гаубичного завода на Путиловском заводе и первой очереди Царицынского завода русская промышленность достигла бы в 1918 г. годового выпуска минимум 2600 тяжелых артсистем, а более вероятно – и больше, с учетом того, что, видимо, в 1917-1918 гг. были бы предприняты серьезные усилия по расширению выпуска 48-лин гаубиц. И это без учета Саратовского завода, возможность ввода которого до 1919 г. мне представляется сомнительной. Фактически это означало, что заявки Ставки 1916 г. на тяжелую артиллерию могли быть покрыты русской промышленностью уже к концу 1917 г., а массированный выпуск 1918 г. мог быть обращен, наряду с покрытием потерь, на резкое (фактически многократное по многим артсистемам) увеличение штатов ТАОН. Добавим к этому, что в 1917-начале 1918 гг. еще около 1000 тяжелых артсистем должно было быть получено по импорту (и это без учета возможных новых заказов за рубежом). Итого суммарно русская тяжелая артиллерия даже за вычетом потерь могла достичь численности 5000 орудий к концу 1918 г., т.е. быть сопоставимой по численности с французской. Отметим, что при этом в России (в основном на Обуховском заводе, а также на Пермском) продолжалось весьма масштабное производство мощной крупнокалиберной морской артиллерии (от 4 до 12 дм), осваивался выпуск 14-дм корабельных орудий и несмотря на ПМВ полным ходом продолжалась реконструкция Пермского завода для организации на нем выпуска в год 24 корабельных орудий калибров 14-16 дм. [/quote][/more] Во второй части исследуется вопрос боеприпасов и всего необходимого для их производства, а также краткие выводы: [quote]Краткие выводы: 1) Россия добилась колоссального и до сих пор недооцениваемого скачка военного производства в 1914-1917 гг. Рост военного производства и развитие ОПК в 1914-1917 гг. были, вероятно, наиболее масштабными в отечественной истории, превосходя в относительных цифрах любые скачки военного производства в советский период (включая ВОВ). 2) Многие узкие места в снабжении и военном производстве были успешно преодолены и к 1917, а тем более 1918 г. русская промышленность готова была в изобилии снабдить русскую армию почти всем необходимым. 3) Разогнанные объемы военного производства и реальные перспективы его дальнейшего наращивания позволяли в 1918 г. русской армии выйти на параметры обеспечения по основным видам сухопутного вооружения (в первую очередь артиллерии), сопоставимые с армиями западных союзников (Франции). 4) Рост военного производства в России в 1914-1917 гг. обеспечивался огромной по масштабам мобилизацией частной и казенной промышленности, а также наращиванием производственных мощностей и строительством новых предприятий, с колоссальнейшим объемом государственных инвестиций в военное производство. Многие из построенных либо начатых в указанный период военных предприятий составили основу отечественного ОПК в своих специализациях на межвоенный период и даже далее. Российская империя продемонстрировала высокие способности инвестированию в военную промышленность и реальные возможности гигантского увеличения мощностей и возможностей РПК в кратчайшие сроки. Таким образом, приписывать такие возможности только Советской власти нет никаких оснований, кроме религиозных. Советская власть скорее продолжала традиции организации и развития русской военной промышленности позднеимперского периода, нежели принципиально превосходила их. [/quote]
Madmax1975: gem пишет: . Краткость - сестра таланта!
gem: Madmax1975 пишет: Краткость - сестра таланта! Но мачеха гонорария (от слова гонор)... Каюсьтм - думал, что легко найду табличку, ан нет, тут мой старичок и глюкнул... По памяти, очень грубо для Морведа: 60% - новое судостроение, 30% - содержание флота, 10% - базы, доки и судпром. Но я найду! Извините...
AlexDrozd: gem пишет: Не совсем так. Балтийский з-д не был казенным Насколько я помню, завод был взят в казну в конце 19 века gem пишет: А вся вакханалия военного кораблестроения перед 1914 отлично изложена у К.Ф.Шацилло - Русский империализм и развитие флота. Бубновых он просто растоптал. На "священное говядо" - "академика корабельной науки" дедушку Крылова он, конечно, посягнуть не мог, но недвусмысленно давал понять, что все проекты и расценки проходили через него. Да Крылов и сам этого не скрывал! Там все было весьма не просто. Схему боя на ЦМАП и необходимость в ней дредноутов Крылов обосновал вполне убедительно, а проверить ее на практике не пришлось. М.б. в т.ч. благодаря наличию дредноутов в составе БФ.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Что до "снаряды внезапно кончились" позволю себе заметить, что они так же внезапно кончились и во Франции. Французы, со свойственным им эпатажем, назвали ситуацию Великий снарядный голод. Голод голоду рознь. Мобзапас был примерно одинаковым, 5 млн. у Франции, 6-7 млн (разные данные есть) у России. Правда, и стволов в армии у Франции было поменьше. Но довоенные производственные мощности у них были рассчитаны на 14 тыс. снарядов в день, т.е. 5 млн. в год (что, тем не менее, оказалось в разы меньше необходимого). В России по факту выпустили с августа 14-го по январь 15-го всего 80 тысяч, считай, что ничего. Во второй половине 15-го года дело немного поправилось, но и 4 млн. за год не выпустили, и этого тоже было крайне недостаточно. Т.е. после мобилизации промышленности РИ не сразу достигла предвоенных мощностей Франции. Общий выпуск за войну во Франции составил ок. 290 млн. выстрелов, в России 54-58 млн. по разным источникам.
gem: AlexDrozd пишет: Насколько я помню Уточню. AlexDrozdпишет: Там все было весьма не просто...благодаря наличию дредноутов... 4 дредноута вошли в строй весной 1915. Но летом-осенью 1914 немцы в Финский залив не полезли. Как и в 1941. И в 1917. А именно в уверенности в десанте прям на набережные Невы и состояла исходная посылка речи, написанной Крыловым для морского министра. Вероятно, лучше всего потребность в подвижной береговой обороне удовлетворили бы несколько мониторов типа англ. Эребуса. И такой проект был. Обошлось бы впятеро дешевле и вдвое быстрее.
AlexDrozd: gem пишет: Вероятно, лучше всего потребность в подвижной береговой обороне удовлетворили бы несколько мониторов типа англ. Эребуса. И такой проект был ББО - не лучшее вложение средств - не универсальный корабль. И проект позже был, с башней от "Измаила". Кстати, вот уж на что точно не нужно было деньги тратить, так на сверхдредноуты. Но это "послезнание", при их постройке думали о послевоенном будущем, в котором требовались веские аргументы для вчерашних союзников. И при постройке дредноутов тоже учитывали необходимость иметь "свободную морскую силу".
marat: gem пишет: А именно в уверенности в десанте прям на набережные Невы и состояла исходная посылка речи, написанной Крыловым для морского министра. Вероятно, лучше всего потребность в подвижной береговой обороне удовлетворили бы несколько мониторов типа англ. Эребуса. И такой проект был. Обошлось бы впятеро дешевле и вдвое быстрее. К сожалению, страны тогда мерили по числу дредноутов. Есть дредноут - хороший союзник. Нет - так себе.
анватыч: gem пишет: Но летом-осенью 1914 немцы в Финский залив не полезли. Как и в 1941. И в 1917. ну здрасти, а как же Рижский залив и Моонзунд? очень даже активно и лезли, в сам залив не лезли, но вышли на прямые подходы. другое дело, что руководство БФ через чур уж дрожало за целостность коробок и из-за этого 6 кораблей первой линии отстояло ( 4 Гангута и 2 Андрея) всю войну в Гельсингфорсе, воевало всего 2 старых БР
gem: Господа, вы все совершенно правы. Я подразумевал оценку предвоенной ВМ стратегии РИ с т.зр. послезнания, а люди тогда думали несколько иначе. Единственное - союзники предпочли бы, чтобы РИ тратила средства не на ЛК, а на русский «паровой каток». Наши думали немного иначе - и получилось то, что...(2 marat) Не в первый раз и не в последний неумеренное имперство вылезло боком... анватыч пишет: руководство БФ через чур уж дрожало за целостность коробок Не штаб БФ, и не командующий. Ставка. Хотя и штаб предполагал лишь частные, набеговые операции. Проект, одобренный г.-л. Крыловым, позволял только это. Или плавбатареи. К слову, справочник Jane's считал наши Гангуты линейными крейсерами, не нисходя до упоминания о недостаточности их хода для capital ships такого класса... 24 узла «из сил, из всех сухожилий...» 2 AlexDrozd Вы были правы - БЗ перешел под упр. Морского министерства где- то на рубеже веков, однако управлялся на "коммерческих началах" - что-то типа хозрасчета. Подробности излагались в какой-то из книг Мельникова. Но Путиловская верфь, Металлический з-д и Невский оставались частными. Появились Руссобалт, пресловутый Ноблесснер и др. Парадоксально, но казенный БЗ оставался лучшим как в качестве, так и в скорости постройки. Плюсик и минусик уважаемому Энциклопу. Думаю, здесь прежде всего - сорокалетние традиции и кадры. Не буду о Черном море.
Диоген: gem пишет: не нисходя до упоминания о недостаточности их хода для capital ships такого класса... 24 узла «из сил, из всех сухожилий...» Британские линкоры: Линкоры типа «Ривендж» - 22—23 уз. Линкоры типа «Куин Элизабет» - 23 — 24 уз Линкор «Канада» - 22,7 уз Линкор «Эрин» - 21 уз Линкоры типа «Айрон Дюк» - 21,25 уз Линкоры типа «Кинг Джордж V» - 21 уз Линкоры типа «Орион» - 21 уз Линкор «Эджинкорт» - 22 уз Линкоры типа «Колоссус» - 21 уз Линкор «Нептун» - 21 уз Линкоры типа «Сент-Винсент» - 21 уз Линкоры типа «Беллерофон» - 20,75 уз Ну и дедушка «Дредноут» - 21 уз
AlexDrozd: gem пишет: К слову, справочник Jane's считал наши Гангуты линейными крейсерами, не нисходя до упоминания о недостаточности их хода для capital ships такого класса... 24 узла «из сил, из всех сухожилий...» 24 узла для линкора по тем временам - "до хрена". Впрочем, линейным крейсером они все равно не были, это скорее "быстроходные линкоры", как и "Измаилы" (несмотря на формальное их зачисление в линейные крейсера) gem пишет: Но Путиловская верфь, Металлический з-д и Невский оставались частными Да, я тоже про них вспомнил, но Невский крупнее 3000 тонных крейсеров ничего не строил, и то немного и до РЯВ, а прочие упомянутые - максимум эсминцы Вот еще одна табличка расходов, из "Морского атласа", млн. рублей 1908 год армия/флот и 1913 армия/флот Великобритания 252/304 267/462 Россия 463/93 581/245 Франция 292/120 369/175 Германия 400/164 698/227 Австро-Венгрия 128/25 236/29 Италия 104/46 117/106 (данные на 1914-й) США 267/229 311/259 Япония 52/32 (1907 год) 76/41 И чтоб я понимал, как оно так выходило. Смущают, например, крайне низкие затраты Австро-Венгрии на флот. Флот был заметно меньше российского, но все таки у них на начало войны было в строю 3 дредноута и 9 додредноутов, а у России - только 9 додредноутов (фактически 8, один был в ремонте), но при этом 7 дредноутов было в постройке. У Италии при значительно больших затратах флот немногим больше австрийского, но не вдвое уступает российскому. В общем, абсолютные данные тоже весьма неоднозначны и требуют анализа. Зачем США такие потраты на армию, тоже непонятно.
Madmax1975: AlexDrozd пишет: Зачем США такие потраты на армию, тоже непонятно. Ясно, как божий день - боялись английского вторжения из Канады
Древогрыз: AlexDrozd пишет: а у России - только 9 додредноутов (фактически 8, один был в ремонте) Дык РЯВ повлияла.
СМ1: Madmax1975 пишет: Ясно, как божий день - боялись английского вторжения из Канады Между прочим имели ввиду, да.
gem: Диоген пишет: Британские линкоры: Уважаемый Диоген, а теперь составьте эту табличку со столбцом для брони. И уделите строчку для Севастополей. «И сразу жизнь покажется иной...» Попробуйте набрать броненосец Чесма испытания 1911.
Диоген: gem, Вы хотите, чтобы я Вам что-то доказал и в чем-то убедил? Уточните, что именно я Вам должен доказывать, и в чем именно убеждать.
gem: Уважаемый Диоген, ни Вы мне, ни я Вам ничем не обязан. Просто сообщу , что пояса Севастополей пробивались 12дм снарядами на любой (разумной для 1911) дистанции (см. расстрел бывшей Чесмы - там отсек Севастополя был встроен в борт). Единственный шанс для Севастополей - ясная погода, умение стрелять на 120 каб и ход, позволяющий командовать дистанцией. На ЦМАП - 1-й фактор маловероятен, 3-й не очень нужен, ибо позиция. 2-й - это уж как получится. Да, кстати, от Agincourt'а Джеллико отбрыкивался, как мог - не желал видеть его в составе Гранд Флита. И с чего бы - бортовой залп из 14(!) 12дм. Мировой рекорд навсегда. И тем не менее...
AlexDrozd: Древогрыз пишет: Дык РЯВ повлияла. Она повлияла на убыль старых кораблей. Но из 9 ЛК-додредноутов в РИФ 4 были "послецусимской" постройки, точнее достройки, заложены в 1904-1905. У австрияков 3 броненосца типа "Радецкий" (сравнимых размеров с российскими) были заложены в 1907 году.
Krysa: AlexDrozd пишет: Она повлияла на убыль старых кораблей. Но из 9 ЛК-додредноутов в РИФ 4 были "послецусимской" постройки, точнее достройки, заложены в 1904-1905. Это,простите,какие? "Слава","Андрей Первозванный","Имп.Павел Первый"-на БФ "Иоанн Златоуст" и "Евстафий"-на ЧФ.как не крути-только 5...Ну можно еще и "Кн.Потемкин -Таврический" посчитать ,коль уж "Славу" приплели.....Хотя ИМХО-долгострой не повод. gem пишет: Просто сообщу , что пояса Севастополей пробивались 12дм снарядами на любой (разумной для 1911) дистанции (см. расстрел бывшей Чесмы - там отсек Севастополя был встроен в борт). Вот странно-у "Лайона" 229 мм на разумной дистанции не пробило,а у "Севастополя" должно?
marat: Krysa пишет: Вот странно-у "Лайона" 229 мм на разумной дистанции не пробило Это не его у Доггер-банки так побили, что Битти был вынужден пересаживаться на эсминец и догонять эскадру? У немцев вообще 280-мм были. Krysa пишет: "Слава","Андрей Первозванный","Имп.Павел Первый"-на БФ "Иоанн Златоуст" и "Евстафий"-на ЧФ.как не крути-только 5...Ну можно еще и "Кн.Потемкин -Таврический" посчитать ,коль уж "Славу" приплели.....Хотя ИМХО-долгострой не повод. Славу и Потемкина непосчитали наверное из-за того, что не перестраивали с учетом РЯВ.
AlexDrozd: Krysa пишет: "Слава","Андрей Первозванный","Имп.Павел Первый"-на БФ "Иоанн Златоуст" и "Евстафий"-на ЧФ.как не крути-только 5...Ну можно еще и "Кн.Потемкин -Таврический" посчитать ,коль уж "Славу" приплели Вот 4 из перечисленных (кроме "Славы"), я и отнес к "послецусимским". Остальные 5 - "доцусимские" (Слава, Цесаревич, Потемкин, Три святителя, Ростислав)
Krysa: AlexDrozd пишет: Вот 4 из перечисленных (кроме "Славы"), я и отнес к "послецусимским". Остальные 5 - "доцусимские" (Слава, Цесаревич, Потемкин, Три святителя, Ростислав) Честно говоря-я бы отнес 2-"Андрея" и "Павла"."Евстафий" и "Златоуст" все же "Потемкин " с промежуточным калибром. marat пишет: Это не его у Доггер-банки так побили, что Битти был вынужден пересаживаться на эсминец и догонять эскадру? У немцев вообще 280-мм были.Его,его.... А теперь берем и читаем повреждения "Лайона" в бою у Доггербанки...Внимательно...и ищем пробитие пояса 229 мм снарядами противника. Вот разрывы на броне без пробития 152мм пояса-я наблюдаю,смещение плит-то же,пробитие 127мм пояса-то же есть.А 229-нету. Зы:если что-то по нему и "Дерфлингер" стрелял....
абв: Madmax1975 пишет: Ясно, как божий день - боялись английского вторжения из Канады 5 англ. дивизий(как в 1914 во Франции) вторгнутся в США. Их перевозить будут через Атлантику месяц, аккурат Штаты к тому времени Канаду захватят.
gem: Krysa пишет: Его,его.... А теперь берем и читаем повреждения "Лайона" в бою у Доггербанки...Внимательно...и ищем пробитие пояса 229 мм снарядами противника. Вот разрывы на броне без пробития 152мм пояса-я наблюдаю,смещение плит-то же,пробитие 127мм пояса-то же есть.А 229-нету. Зы:если что-то по нему и "Дерфлингер" стрелял.... Во-первых, не всякий снаряд может пробить даже 4дм плиту, если попал под острым углом. Во-вторых, Вы не указываете дистанцию. В-третьих, возьмем более известное описание Ютландского боя у Пузыревского. К счастью, ни один снаряд НЕ попал в главный БП Лайона. О Куин Мэри умолчим, как и о башнях ее и Севастополя, а вот более свежий Тайгер получил снаряд как раз в БП: разрыв в турбинном отделении. (5-й вдавил плиту на ярд, затопило отсек). Пояс Принсесс Ройал был пробит 3-ьим снарядом (пожар). После войны стало известно, что аглицкая броня, вопреки хвастовству Тирпица, сопротивлялась снарядам на 10-15% лучше крупповской. Сравнительных испытаний с русской НЕ производилось, но я далек от иллюзий. О попаданиях английских снарядов интересующиеся узнают в книге Пузыревского. А об Азенкуре (б. Рио! де! Жанейро!) Вы промолчали...
Krysa: gem пишет: К счастью, ни один снаряд НЕ попал в главный БП Лайона. Да ну?????? 11й снаряд при Доггер банке(280мм) в центр корпуса,16й снаряд при Доггербанке-(305мм)-там же...дист.88 каб. 6й (280мм)снаряд в пояс 152мм с дистанции 79 каб. в 152 мм пояс.Без пробития. И при Ютланде были случаи разрыва 280 мм снарядов при попадании в 152 мм пояс. Кто спорит,под достаточно острыми углами-бой на догоне шел. gem пишет: Во-вторых, Вы не указываете дистанцию. Да уж не 130 каб.,которые насчитали поясу "Севастополя" gem пишет: В-третьих, возьмем более известное описание Ютландского боя у Пузыревского. И чо?К Ютланду пояс "Лайона" сточился,аль усох?Или немецкие снаряды поправились? gem пишет: Пояс Принсесс Ройал был пробит 3-ьим снарядом (пожар). 305мм в 152 мм пояс...Причем попал в пробоину от первого попадания. gem пишет: а вот более свежий Тайгер получил снаряд как раз в БП: А вот "более свежий "Тайгер"" при Доггербанке схлопотал первое же попадание именно в БП.305мм с "Дерфлингера",без пробития.И пятый снаряд в БП...тож без пробития. А 9е попадание при Ютланде о котором вы пишете вдавило плиту на 100мм(на какой ярд,что за бред?Как вы плиту немалой площади вобьете настолько вовнутрь?Деревянную подушку продавило) и,что характерно,опять без пробития.... Кстати,данные Пузыревского о "Тайгере" ИМХО не достоверны...."Попал в турбинное отделение",а падение скорости-0.Это как?Читайте монографии по кораблям и будет вам счастье) gem пишет: О Куин Мэри умолчим Сделайте одолжение....Ибо 5дм броня в носовой части защита от 11-12 дм снарядов номинальная.
Krysa: gem пишет: А об Азенкуре (б. Рио! де! Жанейро!) Вы промолчали... А я его схему бронирования в глаза не видал,что я Вам скажу?
gem: Krysa пишет: А я его схему бронирования в глаза не видал,что я Вам скажу? Ладно, найду я Вам, раз Вы ленитесь... Но дальше "за каждый скормленный Вам витамин..." Krysa пишет: Да ну?????? Мне неловко... Пузыревский свои работы писал на основе опубликованных отчетов Адмиралтейства. А UK - не СССР. В 30-х годах эти отчеты не представляли из себя никакой буржуинской тайны (даже в 20-х, для ЛКр). У меня есть ответов. Но место ли здесь? (Тс-с-с! Лесник пришел...) Архивы сайта tsushima.su хранят для Вас массу интереснейшего. Это не реклама, это ссылка! Уж извините, но даже Дредноут имел пояс 11-9дм и, между прочим, Азенкур -9 и только. Не навевает?
Krysa: gem пишет: Мне неловко... Пузыревский свои работы писал на основе опубликованных отчетов Адмиралтейства. А UK - не СССР. В 30-х годах эти отчеты не представляли из себя никакой буржуинской тайны (даже в 20-х, для ЛКр). Ага ...........В 40 году.И без единой ссылки.......Я ж говорю-юзайте монографии gem пишет: Но место ли здесь? (Тс-с-с! Лесник пришел...) Архивы сайта tsushima.su хранят для Вас массу интереснейшего. Камрад,давайте без сенсаций...А то я его не знаю....Кстати,о лаже в оценке БП "севастополей" ЕМНИП оттуда... Зы:Вы нашли следы попадания в МО "Тайгера"?Не?
gem: Krysa пишет: Вы нашли следы попадания в МО "Тайгера"?Не? Инкунабулы искать не буду. Пузыревский, Боевые повреждения и гибель кораблей в Ютландском бою. СПб, 1995. Перепечатка с Судпромгиз, 1940, отд. главы. Итак, стр.13: «Седьмой снаряд попал в 228,6-мм плиту бортовой брони левого борта у ватерлинии. Снаряд попал в турбинное отделение». Далее: «...три попали в главный броневой пояс; в одном случае была пробита 228,6-мм броня, в другом - произошло лишь вдавливание броневых плит на 0,9 м. Последствием этого попадания было заполнение одного бортового отделения.» Принцесса не интересует? Tsushima... О "лаже в оценке БП «севастополей»" там даже залетные птички уж лет 5 не поют. Кроме одной, но эта явно собирает материал для диссертации канд. мед. наук на тему «Неадекватное поведение стайных особей при их высоком уровне самооценки». Сухумский-то обезьянник басаевцы съели? Птичка вбрасывает что-нибудь насчет детищ Крылова - и с трудом уходит от серпов и молотов - «Да сколько ж можно!!!» «Не советую, мн-э-э - съедят...» (с:АБС).
Krysa: gem пишет: «Седьмой снаряд попал в 228,6-мм плиту бортовой брони левого борта у ватерлинии. Снаряд попал в турбинное отделение». Ага....На схеме это попадание есть и там и там.......Только у Пузыревского клякса на весь бронепояс и не понятно куда попало. +полное отсутствие описаний повреждений от "попадания в турбинное отделение" А "Тайгер" как то ухитрился скорость не потерять..."пять пулевых головы-мозг не задет"? И в конце концов....Вот открываю я Цусиму и первое что вижу http://radikal.ru/F/i018.radikal.ru/1103/f8/2c7dd305e088.jpg.html "нот пенетрате" Так что покаяние,пост,очистительная молитва и медитация над схемами повреждений-это Вам...... Зы:А еще-там четко написано,что Пузыревский давно устарел и косяков там вагон.
Энциклоп: Керсновский пишет: С августа 1914 года по декабрь 1915 года было призвано 6 290 000 человек. На них оказалось 1 547 000 винтовок — по одной винтовке на четыре человека. Брошенные в 1915 году на фронт массы безоружных пополнений лишь снизили боеспособность армии, безмерно увеличив кровавые ее потери и неприятельские трофеи. Осенью 1915 года в тыловых частях одна винтовка приходилась на десять солдат, а на фронте — на двоих. Особенно плохо обстояло дело на Северном и Западном фронтах, как понесших наиболее тяжелые потери при отступлении. В IX армейском корпусе 3-й армии, например, винтовки имели только первые батальоны полков. В январе 1916 года, по сведениям Ставки, в армиях Западного фронта из 754 000 строевых 268 000 — свыше трети всех бойцов — были безоружны. Можно смело считать, что из общего числа 1 732 000 бойцов лишь около 1 200 000 были вооружены. А так как каждый из сосчитанных генералом [13] Алексеевым 1 061 000 австро-германцев имел винтовку либо карабин, то следует допустить, что количество «штыков» в пехоте у нас и у противника было одинаково, при двойном перевесе неприятелей в легкой и четверном — в тяжелой артиллерии. Всего в русской армии на второй год войны насчитывалось 35(!) различных систем ружей и карабинов. Были полки и даже роты, где на вооружении состояло два, три, а то и четыре различных образца. С сентября месяца началось перевооружение пехоты Северного фронта японскими винтовками, затянувшееся до весны 1916 года (освобождавшиеся трехлинейные передавались Западному фронту). Наспех изданное наставление для стрельбы из японских винтовок{7} допустило грубейшие погрешности, с исправлением которых Ставка ничуть не торопилась. Прицелы этих винтовок были нарезаны в японских мерах и японскими цифрами. Поправки к небрежному наставлению, своевременно составленные, были в Ставке положены «под сукно». Всю зиму 1915/16 годов наш Северный фронт стрелял в воздух, поверх голов неприятеля...
СМ1: Энциклоп цитирует: С августа 1914 года по декабрь 1915 года было призвано 6 290 000 человек. На них оказалось 1 547 000 винтовок — по одной винтовке на четыре человека. Брошенные в 1915 году на фронт массы безоружных пополнений лишь снизили боеспособность армии, безмерно увеличив кровавые ее потери и неприятельские трофеи. Керсновский гонит дуру или дезу, или лапшу, как больше нравится. По расчётам мобкомитета Главного управления генштаба, в войсках и запасах должно было состоять 4 559 003 винтовки и карабина. По факту накануне войны в наличии имелось 4 652 419 штук. (Головин, Маниковский). Нехватка винтовок в 1915 вызвана потерями (людей и винтовок) на фронте и призывом излишнего пополнения.
Энциклоп: СМ1 пишет: Керсновский гонит дуру или дезу, или лапшу, как больше нравится. Да, чего-то его заносит. В комментах там другие цифры.
СМ1: Энциклоп пишет: Да, чего-то его заносит. Керсновский вообще, как источник, не очень. Горячая голова.
Krysa: СМ1 пишет: Керсновский вообще, как источник, не очень. Горячая голова.Я думаю в городе Париже у него напряженка с источниками была
СМ1: Krysa пишет: Я думаю в городе Париже у него напряженка с источниками была У него напряжёнка в голове, которая рукам покоя не даёт. Пиит.
Madmax1975: Тиф грозен осложнениями...
gem: Откуда Ваш японский черновой эскизик правого борта - не знаю. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/GB_BC_2/05.htm Здесь - не Пузыревский. Рассказано и о попадании в 9дм барбет - снаряд не разорвался внутри башни... И про паропровод турбины. Тайгеру, разгильдяю, чертовски везло и в 1914, и в 1916. Но, повторяю, у нас речь идет о русской броне, русских ЛК. Вы прочитали описание расстрела Чесмы в 1913? (Не в 1911, конечно, я ошибся, это снаряды были 1911). Что Вы, собственно, хотели доказать? Мне-то в чем каяться?
Krysa: gem пишет: Здесь - не Пузыревский. Рассказано и о попадании в 9дм барбет - снаряд не разорвался внутри башни... Дистанция 66 каб Что там по "Чесме" насчитали?Пробития аж на 130 кбт?Обуховская броня,она конечно похуже аглицкой,но не до такой же стапени gem пишет: . Откуда Ваш японский черновой эскизик правого борта - не знаю. С Цусимы,куда Вы меня и послали в поисках пробития главного пояса "Тайгера".Это отчет японского аташе.Кстати,вы не ленитесь,смотрите схему у Пузыревского и ищите кучу попаданий в БП.Если разберете его кляксы,перекрвающие разом и БП и верхний БП и пол батареи СК) gem пишет: Вы прочитали описание расстрела Чесмы в 1913? (Не в 1911, конечно, я ошибся, это снаряды были 1911). Прочитал...И как уже указывал-при обстреле угол встречи снаряда с броней занижен минимум в 2 раза,использовались русские снаряды,которые тяжелее ,чем немецкие. gem пишет: Что Вы, собственно, хотели доказать? Мне-то в чем каяться? С источниками надо работать-ни в Ютланде,ни у Доггербанки 229мм БП не был пробит НИРАЗУ. Посему бронирование "Севастополей" вполне можно считать адекватным для противостояния немецким ЛК и ЛКР с 280мм артиллерий. против "Кайзеров" и "Кенигов"-уже не очень,против "Баерна"-само собой ниочем. Но корабли ранних серий надо сравнивать с ранними сериями.
stalker: Krysa пишет: Я думаю в городе Париже у него напряженка с источниками была Он слушал оправдания бывших генералов, не так ли? Которые не взяли в 14-ом Берлин. Ничего не напоминают эти отмазы про недостаточное количество танков винтовок?
полная версия страницы