Форум » 1914-1918 » Развитие военно-промышленного комплекса Российской Империи в годы Первой Мировой Войны » Ответить
Развитие военно-промышленного комплекса Российской Империи в годы Первой Мировой Войны
СМ1: Нашёл две заметки в жж коллеги corporatelie Собственно, это Часть I и Часть II статьи Михаила Барабанова aka Exeter, известного достаточно хорошей репутацией на ВИФе. [more][quote]Данный коммент написан в качестве своего рода ликбеза для просвещения широкой публики в вопросах мобилизации и расширения русской оборонной промышленности в период ПМВ и призвавн продемонстрировать масштабы этого расширения. В данном комментарии я не затрагиваю вопросы авиа- и авиамоторостроительной промышленности, а также автомобилестроения, ибо это отдельная сложная тема. То же самое касается флота и судостроения (тоже отдельная тема). Взглянем только на армию. Винтовки. На 1914 г. в России имелись три казенных оружейных завода – Тульский, Ижевский (фактически комплекс со сталилитейным заводом) и Сестрорецкий. Военная мощность всех трех заводов на лето 1914 г. оценивалась по оборудованию суммарно в 525 тыс. винтовок в год (44 тыс. в месяц) при 2-2,5 сменной работе (Тульский – 250 тыс., Ижевский – 200 тыс, Сестрорецкий 75 тыс.). Реально с августа по декабрь 1914 г. все три завода изготовили всего 134 тыс. винтовок. С 1915 г. предпринимались форсированные работы по расширению всех трех заводов, в результате чего месячный выпуск винтовок на них с декабря 1914 г. по декабрь 1916 г. был увеличен в четыре раза – с 33,3 тыс. до 127,2 тыс. штук. За один только 1916 г. производительность каждого из трех заводов была удвоена, и фактическая сдача составила: Тульский завод 648,8 тыс. винтовок, Ижевский – 504,9 тыс. и Сестрорецкий – 147,8 тыс., итого 1301,4 тыс. винтовок в 1916 г. (цифры без учета ремонтируемых) . Увеличение мощностей достигалось расширением станочного и энергетического парка каждого из заводов. Наиболее крупные по масштабу работы были произведены на Ижевском заводе, где станочный парк был практически удвоен, построена новая электростанция. В 1916 г. был выдан заказ на вторую очередь реконструкции Ижевского завода стоимостью 11 млн. руб. с целью доведения его выпуска в 1917 г. до 800 тыс. винтовок. Масштабное расширение претерпевал Сестрорецкий завод, где к январю 1917 г. был достигнут выход 500 винтовок в сутки, а с 1 июня 1917 г. планировался выход 800 винтовок в сутки. Однако в октябре 1916 г. было принято решение ограничиться по винтовкам мощностью 200 тыс. штук в год, а увеличенные мощности завода ориентировать на выпуск автоматов Федорова темпом 50 штук в сутки с лета 1917 г. Добавим, что Ижевский сталелитейный завод являлся поставщиком оружейной и специальной стали, а также ружейных стволов. В 1916 г. выпуск сталей по отношению к 1914 г. был увеличен с 290 до 500 тыс. пудов, ружейных стволов – в шесть раз (до 1,458 млн. ед.), пулеметных стволов - в 19 раз (до 66,4 тыс), и ожидался дальнейший рост. Следует отметить, что немалая часть станков для оружейного производства в России выпускалась станкостроительным производством Тульского оружейного завода. В 1916 г. выпуск станков на нем был доведен до 600 ед. в год, а в 1917 г. предполагалось преобразовать этот машиностроительный отдел в отдельный крупный Тульский казенный машиностроительный завод с расширением мощностей до 2400 станков в год. На создание завода было ассигновано 32 млн. руб. Согласно Михайлову, из 320% роста выпуска винтовок с 1914 г. по 1916 г. лишь 30% увеличения прироста достигалось «форсировкой работы», а остальные 290% были эффектом расширения оборудования. Однако основной упор в расширении винтовочного производства был сделан на строительство в России новых оружейных заводов. Уже в 1915 г. были санкционированы ассигнования на постройку в Туле второго оружейного завода с годовой мощностью по 500 тыс. винтовок в год, причем в дальнейшем его предполагалось слить с Тульским оружейным с итоговой суммарной мощностью 3500 винтовок в сутки. Сметная стоимость завода (3700 единиц станочного оборудования) составила 31,2 млн. руб, к октябрю 1916 г. ассигнования выросли до 49,7 млн. руб., причем дополнительно было ассигновано 6,9 млн. руб на приобретение у фирмы Remington оборудования (1691 станок) для изготовления еще 2 тыс. винтовок в сутки (!). Итого весь тульский оружейный комплекс должен был давать 2 млн. винтовок в год. Строительство 2-го завода было начато летом 1916 г. и должно быть завершено к началу 1918 г. Реально из-за революции достроен завод был уже при Советах. В 1916 г. было начато строительство нового казенного Екатеринославского оружейного завода близ Самары мощностью 800 тыс. винтовок в год. При этом на данную площадку планировалось перенести мощности Сестрорецкого оружейного завода, от чего затем отказались. Сметная стоимость определялась в 34,5 млн. руб. Строительство интенсивно велось в 1916 г., к 1917 г. были возведены основные цеха, дальше наступил развал. Советская власть пыталась достроить завод в 20-е гг, но не осилила. Таким образом, в 1918 г. годовые производственные мощности русской промышленности по выпуску винтовок (без автоматов) должны были составить 3,8 млн. штук, что означало увеличение в 7,5 раз по отношению к мобилизационным мощностям 1914 г. и утроение по отношению к выпуску 1916 г. Это перекрывало заявки Ставки (2,5 млн. винтовок в год) в полтора раза. Пулеметы. Производство пулеметов оставалось узким местом русской промышленности на протяжении всей ПМВ. Фактически вплоть до самой революции выпук станковых пулеметов вел только Тульский оружейный завод, увеличивший производство оных до 1200 единиц в месяц к январю 1917 г. Таким образом, по отношению к декабрю 1915 г. рост составил 2,4 раза, а по отношению к декабрю 1914 г. – в семь раз. За 1916 г. выпуск пулеметов почти утроился (с 4251 до 11072 штук), а в 1917 г. ожидалась поставка Тульским заводом 15 тыс. пулеметов. Вместе с крупными заказами по импорту (в 1917 г. ожидалась поставка до 25 тыс. импортных станковых пулеметов и до 20 тыс. ручных пулеметов) это должно было удовлетворить заявки Ставки. В преувеличенных надеждах на импорт предложения частной промышленности о производстве станковых пулеметов были отклонены ГАУ. Производство ручных пулеметов Madsen организовывалось на строящемся по соглашению с Madsen Ковровском пулеметном заводе. Соглашение об этом с выдачей заказа синдикату в 15 тыс. ручных рулеметов за 26 млн. руб было заключено в апреле 1916 г, контракт подписан в сентябре, а строительство завода начато в августе 1916 г. и велось очень быстрыми темпами. Сборка первой партии пулеметов была произведена в августе 1917 г. К началу 1918 г., несмотря на революционный бардак, завод был практически готов – согласно акту обследования завода от августа 1919 г. (а за полтора года там ничего не изменилось), готовность цехов завода составляла 95%, электростанции и коммуникаций – 100%, оборудования было завезено 100%, смонтировано 75%. Выпуск пулеметов планировался в 4000 штук в первое полугодие работы с последующим выходом на 1000 штук в месяц и с доведением до 2,5-3 тыс.ручных пулеметов месяц при работе в одну мену. Патроны. На 1914 г. в России производством ружейных патронов занимались три казенных патронных завода – Петроградский, Тульский и Луганский. Максимальная мощность каждого из этих заводов составляла 150 млн. патронов в год при односменной работе (суммарно 450 млн.). Фактически все три завода уже в мирный 1914 г. должны были дать суммарно на треть больше – ГОЗ составил 600 млн. патронов. Выпуск патронов в значительной мере лимитировался количеством пороха (об этом ниже). С начала 1915 г. предпринимались огромные усилия по расширению мощностей всех трех заводов, в результате чего выпуск русских 3-лин патронов был увеличен с декабря 1914 г. по ноябрь 1916 г. втрое – с 53,8 млн до 150 млн. штук (в это число не входит выпуск в Петрограде японских патронов).. За один 1916 г. суммарный объем выпуска русских патронов был увеличен в полтора раза (до 1,482 млрд. штук). В 1917 г. при сохранении производительности ожидалась дача 1,8 млрд. патронов, плюс поступление примерно такого же числа русских патронов по импорту. В 1915-1917 гг. количество единиц оборудования всех трех патронных заводов возросло вдвое. Ставкой в 1916 г. предъявлялись явно завышенные требования на патроны – так, на межсоюзной конференции в январе 1917 г. потребность была исчислена в 500 млн. патронов в месяц (в т.ч 325 млн. русских)., что давало расход в 6 млрд. в год, или вдвое выше расхода 1916 г., и это при достаточной обеспеченности патронами частей к началу 1917 г. В июле 1916 г. был начат строительством Симбирский патронный завод (мощность 840 млн. патронов в год, сметная стоимость 40,9 млн. руб), запланированный к вводу в 1917 г., но введенный из-за развала в действие уже при Советах только в октябре 1918 г. В целом общую предполагавшуюся мощность русской патронной промышленности на 1918 г. можно исчислить до 3 млрд. патронов в год (с учетом выпуска иностранных патронов). Легкие орудия. Производство легкой и горной 3-дм артиллерии велось на Петроградском казенном и Пермском орудийных заводах. В 1915 г. к производству был подключен частный Путиловский завод (в итоге национализированный в конце 1916 г.), а также частная «Царицынская группа заводов» (Сормовский завод, завод Лесснера, Петроградский металлический и Коломенский). Месячный выпуск орудий обр. 1902 г. в итоге вырос за 22 месяца (с января 1915 г. по октябрь 1916 г.) более чем в 13 раз (!!) – с 35 до 472 систем. При этом, к примеру, Пермский завод увеличил производство 3-дм полевых пушек в 1916 г. в 10 раз по сравнению с 1914 г. (доведя к концу 1916 г. до 100 орудий в месяц), а лафетов к ним – в 16 раз. Выпуск 3-дм горных и коротких пушек на русских заводах за 22 месяца (с января 1915 г. по октябрь 1916 г.) был увеличен втрое (с 17 до примерно 50 месяц), и плюс с осени 1916 г. начался выпуск 3-дм зенитных пушек. В 1916 г. годовое суммарное производство 3-дм орудий всех типов было втрое выше производства 1915 г. Царицынская группа, начав производство с нуля и сдав первые шесть 3-дм орудий в апреле 1916 г., уже через полгода (в октябре) давала 180 орудий в месяц, а в феврале 1917 г. было изготовлено 200 орудий, и были резервы для дальнейшего наращивания производства. Путиловский завод, возобновив производство 3-дм пушки только во второй половине 1915 г., вышел к концу 1916 г. на мощности 200 орудий в месяц, а в середине 1917 г. ожидался его выход на 250-300 орудий в месяц. Фактически в связи с достаточностью выпуска 3-дм пушек Путиловскому заводу программа на 1917 г. была дана всего в 1214 орудий обр. 1902 г., а остальные мощности переориентировались на выпуск тяжелой артиллерии. Для дальнейшего расширения артпроизводства в конце 1916 г. было начато строительство мощного Саратовского казенного орудийного завода с производительностью в год: 3-дм полевых пушек – 1450, 3-дм горных пушек – 480, 42-лин пушек – 300, 48-лин гаубиц – 300, 6-дм гаубиц – 300, 6-дм крепостных пушек – 190, 8-дм гаубиц - 48. Стоимость предприятия определялась в 37,5 млн. руб. Из-за революции февраля 1917 г. постройка была остановлена в начальной стадии. Таким образом, при ежемесячной потребности на 1917 г., заявленной Ставкой в январе 1917 г., в 490 полевых и 70 горных 3-дм пушек, русская промышленность фактически уже вышла к тому времени на ее обеспечение, а в 1917-1918 гг., по всей видимости, значительно превзошла бы эту потребность. С вводом в строй Саратовского завода можно было ожидать выхода суммарно минимум примерно на 700 полевых пушек и 100 горных пушек в месяц (при оценке выбытия 300 орудий в месяц по расстрелу без учета боевых потерь).. Следует добавить, что в 1916 г. Обуховским заводом было начато освоение 37-мм траншейной пушки Розенберга. Из первого заказа в 400 новых систем от марта 1916 г. 170 пушек были поставлены уже в 1916 г., сдача остальных намечалась на 1917 г. Нет сомнений, что за этим последовали бы новые массовые заказы на эти пушки. Тяжелые орудия. Как мы все знаем, производство тяжелой артиллерии в России в ПМВ есть излюбленная тема всех обличителей «старого режима». При этом намекается, что гнусный царизм ничего здесь не смог организовать. К началу войны производство 48-линейных гаубиц обр. 1909 и 1910 гг. велось на Путиловском заводе, Обуховском заводе и Петроградском орудийном заводе, а 6-дм гаубиц обр. 1909 и 1910 гг. – на Путиловском и Пермском заводах. После начала войны особое внимание уделено было также выпуску 42-лин пушек обр. 1909 г., под которое были произведены расширения Обуховского и Петроградского заводов, а также начат массовый выпуск их на Путиловском заводе. В 1916 г. на Обуховском заводе были начаты выпуском 6-дм пушка Шнейдера и 12-дм гаубица. Путиловский завод всю войну был ведущим производителем 48-лин гаубиц, выйдя на выпуск до 36 этих орудий в месяц к осени 1916 г., и должен был наращивать их производство в 1917 г. Выпуск тяжелой артилерии нарастал очень быстро. В первом полугодии 1915 г. было изготовлено всего 128 орудий тяжелой артиллерии (причем все - все 48-лин гаубицы), а во втором полугодии 1916 г. – уже 566 тяжелых орудий (включая 21 гаубицу 12-дм), иными словами в расчетных коэффициентах Маниковского выпуск за полтора года вырос в 7 раз (!). При этом в это число, видимо, не входит поставка сухопутных орудий (включая 24 гаубицы 6-дм) для Морского ведомства (преимущественно Крепости ИПВ). В 1917 г. должно было продолжаться дальнейшее наращивание производства. В первую очередь 42-лин пушек, выход которых на всех трех заводах-производителях в 1917 г. должен был составить оценочно 402 единицы (против 89 в 1916 г). Всего же в 1917 г., не случись революции, ГАУ (без Морведа) промышленностью оценочно должно было быть поставлено до 2000 тяжелых орудий русского производства (против 900 в 1916 г.). Только один Путиловский завод на освоем основном производстве по программе 1917 г. должен был дать 432 48-лин гаубицы, 216 42-лин пушек и 165 гаубиц 6-дм для армии плюс 94 гаубицы 6-дм для Морведа. Дополнительно с национализацией Путиловского завода было решено создать при нем особый завод тяжелой артиллерии для производства 6-дм и 8-дм гаубиц с объемами выпуска до 500 гаубиц в год. Строительство завода было осуществлено ударными темпами за 1917 год, несмотря на революционный хаос. К концу 1917 г. завод был практически готов. Но тут началась эвакуация Петрограда, и решением ГАУ от 14 декабря новый завод подлежал первоочередной эвакуации в Пермь. Большую часть оборудования предприятия в конечном счете удалось доставить на Пермский завод, где оно составило основу мощностей Мотовилихи по выпуску тяжелых орудий на следующие десятилетия. Однако немалая часть была рассеяна по стране в обстановке гражданской войны 1918 г. и утеряна. Вторым новым центром выпуска тяжелой артиллерии должен был стать вышеупомянутый Саратовский казенный орудийный завод с годовой программой по тяжелым орудиям: 42-лин пушек – 300, 48-лин гаубиц – 300, 6-дм гаубиц – 300, 6-дм крепостных пушек – 190, 8-дм гаубиц - 48. Из-за революции февраля 1917 г. постройка была остановлена в начальной стадии. числе других рассматривавшихся к 1917 г. мероприятий по усилению выпуска тяжелой артиллерии, были выдача заказа на 48-лин гаубицы частной «Царицынской группе заводов», а также освоение в 1917 г. выпуска 12-дм гаубиц и новых «легких» 16-дм гаубиц на строившемся с 1913 г. при участии Vickers Царицынском заводе по выпуску морской тяжелой артиллерии (РАОАЗ), чья постройка велась в годы ПМВ вяло, но первая очередь которого ожидалась в июле 1916 г. ко вводу весной 1917 г. Выдвигался также проект производства там с 1918 г. 42-лин пушек и 6-дм гаубиц (заметим, что выпуск 42-лин пушек и 6-дм гаубиц и был в итоге освоен на «Баррикадах» Советами в 1930-1932 гг). Со вводом в строй гаубичного завода на Путиловском заводе и первой очереди Царицынского завода русская промышленность достигла бы в 1918 г. годового выпуска минимум 2600 тяжелых артсистем, а более вероятно – и больше, с учетом того, что, видимо, в 1917-1918 гг. были бы предприняты серьезные усилия по расширению выпуска 48-лин гаубиц. И это без учета Саратовского завода, возможность ввода которого до 1919 г. мне представляется сомнительной. Фактически это означало, что заявки Ставки 1916 г. на тяжелую артиллерию могли быть покрыты русской промышленностью уже к концу 1917 г., а массированный выпуск 1918 г. мог быть обращен, наряду с покрытием потерь, на резкое (фактически многократное по многим артсистемам) увеличение штатов ТАОН. Добавим к этому, что в 1917-начале 1918 гг. еще около 1000 тяжелых артсистем должно было быть получено по импорту (и это без учета возможных новых заказов за рубежом). Итого суммарно русская тяжелая артиллерия даже за вычетом потерь могла достичь численности 5000 орудий к концу 1918 г., т.е. быть сопоставимой по численности с французской. Отметим, что при этом в России (в основном на Обуховском заводе, а также на Пермском) продолжалось весьма масштабное производство мощной крупнокалиберной морской артиллерии (от 4 до 12 дм), осваивался выпуск 14-дм корабельных орудий и несмотря на ПМВ полным ходом продолжалась реконструкция Пермского завода для организации на нем выпуска в год 24 корабельных орудий калибров 14-16 дм. [/quote][/more] Во второй части исследуется вопрос боеприпасов и всего необходимого для их производства, а также краткие выводы: [quote]Краткие выводы: 1) Россия добилась колоссального и до сих пор недооцениваемого скачка военного производства в 1914-1917 гг. Рост военного производства и развитие ОПК в 1914-1917 гг. были, вероятно, наиболее масштабными в отечественной истории, превосходя в относительных цифрах любые скачки военного производства в советский период (включая ВОВ). 2) Многие узкие места в снабжении и военном производстве были успешно преодолены и к 1917, а тем более 1918 г. русская промышленность готова была в изобилии снабдить русскую армию почти всем необходимым. 3) Разогнанные объемы военного производства и реальные перспективы его дальнейшего наращивания позволяли в 1918 г. русской армии выйти на параметры обеспечения по основным видам сухопутного вооружения (в первую очередь артиллерии), сопоставимые с армиями западных союзников (Франции). 4) Рост военного производства в России в 1914-1917 гг. обеспечивался огромной по масштабам мобилизацией частной и казенной промышленности, а также наращиванием производственных мощностей и строительством новых предприятий, с колоссальнейшим объемом государственных инвестиций в военное производство. Многие из построенных либо начатых в указанный период военных предприятий составили основу отечественного ОПК в своих специализациях на межвоенный период и даже далее. Российская империя продемонстрировала высокие способности инвестированию в военную промышленность и реальные возможности гигантского увеличения мощностей и возможностей РПК в кратчайшие сроки. Таким образом, приписывать такие возможности только Советской власти нет никаких оснований, кроме религиозных. Советская власть скорее продолжала традиции организации и развития русской военной промышленности позднеимперского периода, нежели принципиально превосходила их. [/quote]
Krysa: stalker идите нахрен....
stalker: Krysa пишет: stalker идите нахрен.... Париж, эмиграция, разговоры - Россия которую мы потеряли. А причина революции затянувшаяся война. Что же вы господа офицеры не смогли? А у нас одна винтовка на троих была ... бронебойных снарядов не было, бензовозов не было, танкисты не обучены, авиабензина не хватало
СМ1: stalker пишет: А причина революции затянувшаяся война. Причина "революции" дворцовый переворот. Цель переворота - захват власти в преддверии победы.
stalker: СМ1 пишет: Причина "революции Вы это мне или господам эмигрантам в 20-е годы?
СМ1: stalker пишет: Вы это мне или господам эмигрантам в 20-е годы? Откуда я знаю, кто из вас на форуме пишет.
stalker: мной всего лишь была сделана реконструкция о чём говорили с Антон Антонычем соотечественники в Париже
gem: Krysa пишет: ни в Ютланде,ни у Доггербанки 229мм БП не был пробит НИРАЗУ. Были при Ютланде. Читайте по ссылке внимательней. Krysa пишет: бронирование "Севастополей" вполне можно считать адекватным для противостояния немецким ЛК и ЛКР с 280мм артиллерий. В чем Ваша ошибка - пусть даже (ненадолго) Вы правы: но! у немецких ЛК есть запас брони пояса и башен, позволяющий подходить к противнику ближе. Балтика - не Карибы, там видимость 70 каб (для Гангутов) - уже подарок судьбы на ЦМАП. А эта дистанция - не для них. Ибо позиция. Надо охранять свои корабли, отстреливающие вражеские тральщики. Поэтому и советские Марат и Октябрина были уведены из Таллина. Еще раз - Вы не рискуете сравнивать Севастополи с линкорами, а только с ЛКр, что доказывает правоту Джэйнса.
Krysa: gem пишет: Были при Ютланде. Читайте по ссылке внимательней. Да вот как то имея все эти книги и в бумаге в и электоронке - пробитий 229 мм пояса не нашел. Есть попадания на стыках-между 229 и 152 мм броней или 229 и 83 мм крышей...Но это все не то..."Тайгеру" два раза пробили 229 мм барбет,но опять таки с почти нулевым КПД-в одном случае снаряд за броню не проник,во втором-лишился взрывателя... gem пишет: Еще раз - Вы не рискуете сравнивать Севастополи с линкорами, а только с ЛКр, что доказывает правоту Джэйнса. Да ну?Это с какими линейными крейсерами я его сравниваю? С "Тайгером" что ли?Так только как показатель,что 229 мм защиты хватает от немецких снарядов на основных дистанциях. А так-вполне мог противостоять кораблям ранних серий-типа "Фон дер Танн","Зейдлиц","Мольтке",Нассау"...Да и "Остфрисландам" с их 8ю 12 дм на борт тоже... gem пишет: Поэтому и советские Марат и Октябрина были уведены из Таллина. А вот сей блеск фантазии изложите поподробнее....
gem: Krysa пишет: пробитий 229 мм пояса не нашел. Пресловутое турбинное отделение. Разбит кронштейн паропровода, а сам он остался цел. Krysa пишет: Тайгеру" два раза пробили 229 мм барбет,но опять таки с почти нулевым КПД-в одном случае снаряд за броню не проник,во втором-лишился взрывателя... Это проблемы немецких взрывателей. Krysa пишет: Это с какими линейными крейсерами я его сравниваю? Хорошо. Скажем четче: Вы знаете о 9дм поясе у Севастополей, ищете аналог у англичан и ... среди ЛК не находите, поэтому вынуждены обратиться к линейным крейсерам. А противостоять Севастополю будут (немецкие) ЛК с 12дм поясом! То есть (поверим) эффективность пушек и снарядов будет у противников примерно одинакова, НО эффективности «систем оружия», коими являются линкоры - разными. И, увы, не в нашу пользу. С 70 каб какой-нибудь Кениг будет уверенно поражать Севастополь, сам получая меньшие повреждения. Единственный выход для нас - стрелять со 120каб в ясную погоду, пользуясь большими углами ВН наших пушек. Но шанс, понимаете, мизерный. Krysa пишет: gem пишет: цитата: Поэтому и советские Марат и Октябрина были уведены из Таллина. А вот сей блеск фантазии изложите поподробнее.... А Вы хотели б, чтоб я написал - боялись немецкой авиации и минной опасности? ("Ты шо, мужик, меня там чуть не съели!" - как говорил один червячок рыбачку). Так оно и было. Но отмазка наверх была выдержана в этом стиле, поскольку теперь немцы стреляли на 200 каб и были гораздо быстрее. Хотя докУмента у меня нет. Плавбатареями же Гангуты могли работать и без жутких модернизаций с заменой всего и вся - ну, разве что, еще увеличить угол ВН. А теперь Вы мне объясните - зачем были нужны эти старые корабли, если боя в море и на ЦМАП они не выдержат, а оборонять даже Либаву, не говоря уж о Таллине - не планировалось? И - ужОс - Ленинград? Даже для учебы (на кого?) достаточно было одного.
Madmax1975: gem пишет: зачем были нужны эти старые корабли Да мало ли...
Krysa: gem пишет: Пресловутое турбинное отделение. Разбит кронштейн паропровода, а сам он остался цел. Вот только не бьется это....Чуть выше описаны последствия опасных попаданий.И что мы там видим?А мы видим,что было пробитие верхнего пояса 152 мм,с возгоранием бк среднего калибра и пробитием палубы отделения паропровода. В 15 ч. 53 м. 280-мм снаряд с "Мольтке" пробил 152-мм броневой пояс немного ниже вер-хней палубы и разорвался в 7 м от места попа-дания и в 2,5 м позади подъемника 152-мм за-рядов. В результате в верхней части подъемни-ка загорелись два заряда противоминного ка-либра, но пламя не проникло в погреб. Небольшие повреждения получили легкие конструкции надстройки, в то же время снаряд пробил 25,4-мм бронированную палубу и 19-мм переборку помещения главного паропровода. Другим осколком этого снаряда пробило ниж-нюю (бронированную) палубу. В результате вода затопила кормовой погреб 152-мм зарядов. По этой же причине произошло затопление за-рядного погреба башни "Q". Вода также проник-ла в снарядный погреб этой башни. скорее всего повреждение нанесено именно этим попаданием,чо хорошо бьется с данными японского атташе ,где зафиксировано пробитие брони у барбета башни Q,но нет никаких следов пробития пояса НИЖЕ броневой палубы. Вы сами то представляете,что бы было при разрыве 280мм снаряда ПОД броней?От МО его там отделяла только палуба из конструкционной стали толщиной 10 мм. gem пишет: Вы знаете о 9дм поясе у Севастополей, ищете аналог у англичан и ... среди ЛК не находите, поэтому вынуждены обратиться к линейным крейсерам. А противостоять Севастополю будут (немецкие) ЛК с 12дм поясом! Да,и с 11-12 дм артиллерией,которую вполне неплохо держал 9 дм пояс. gem пишет: То есть (поверим) эффективность пушек и снарядов будет у противников примерно одинакова Это с чего бы?Немецкие 11 дм снаряды легче почти в полтора раза.Да и 12 дм то ж полегче будут почти на 20% gem пишет: С 70 каб какой-нибудь Кениг будет уверенно поражать Севастополь Какой нибудь "Кайзер"/"Кениг" на секундочку относится к 3 му поколению немецких линкоров.Ничо так?Надо было сразу сравнивать линкоры типа Н,тогда ничтожность брони виднее будет. "Кайзер" соответствует "Императору Николаю",а никак не "Севастополю". Я же Вам написал-вполне адекватен для противостояния первым сериям ЛК и ЛКР:то бишь "Фон дер Танну","Мольтке","Зейдлицу",4 "Нассау" и 4 "Гельголандам". gem пишет: А теперь Вы мне объясните - зачем были нужны эти старые корабли, если боя в море и на ЦМАП они не выдержат, а оборонять даже Либаву, не говоря уж о Таллине - не планировалось? И - ужОс - Ленинград? А зачем амеры "Арканзас " держали в строю?
gem: 1. Ссылки с достоверными пробитиями 9дм я привел. Спорьте с их авторами. Кроме того, англичане основное время догоняли - убегали (мал курсовой угол). Севастополям придется биться на ЦМАП с противником на траверзе. 2. Разговор начался с брони Севастополей, на что я согласился отвечать. Вы, наконец, прочитали материалы о расстреле Чесмы в 1913? В какой раз спрашиваю... 3. Арканзас потребовался американцам для прикрытия высадки в Исландию. Все. Естественно, в начале 30-х они этого не предполагали, но вообще-то он работал флагманом Атлантического флота - т.е., по сути, штабным кораблем. Повозкой для адмиралов. При существующих ЛК с 14дм артиллерией. Они (американцы) могли себе позволить. Но с 1927 модернизаций (серьезных) этот ЛК не претерпел. Сравните с Вайомингом, которого в 30-х уполовинили по кол. башен и развлекались на нем как могли (разоружен после 1922), был УК и кроликом для всего. 4. Agincourt. 9 inch - lower belt, 6 inch - upper belt, 9 inch - barbettes. Jane's 1919. Сходится с другими источниками, даже в МК. Картинку дать не могу - все равно разрешение отвратно. Считаю, что ответил на все Ваши вопросы. Засим позвольте и т.д.
Krysa: gem пишет: 1. Ссылки с достоверными пробитиями 9дм я привел. Спорьте с их авторами. Что тут спорить?Муженников скомпилировал данные двух и более разных авторов,видимо,не совсем критично. Кстати,даже если это пробитие и было-оно единственное эффективное при десятке снарядов ,попавших в броню 229 мм gem пишет: Кроме того, англичане основное время догоняли - убегали (мал курсовой угол) Угу....У пояса непробитие из за большого угла,а буквально через несколько мин-пробитие барбета той же толщины,который как бе круглый.Угол ,видимо,и дистанция резко поменялись. gem пишет: Севастополям придется биться на ЦМАП с противником на траверзе. Это с какого такого перепуга,имея превосходство в скорости на 2 уз(Севастополи могли догнать только ЕМНИП "Кайзер" и "Гроссер Курфюст",превысившие контрактную скорость)? gem пишет: прочитали материалы о расстреле Чесмы в 1913 Читал,читал....И привел данные,что при расчете стрельбы с 15км надо кренить корабль не на 7 град,а где то на 20.И снаряды 11года в полтора раза тяжелее 11 дм и на !/5-12 дм немецких. Надо весь отчет читать,а не перепевки Рабиновичем. gem пишет: Арканзас потребовался американцам для прикрытия высадки в Исландию. Все. Естественно, в начале 30-х они этого не предполагали, но вообще-то он работал флагманом Атлантического флота - т.е., по сути, штабным кораблем. Как это прекрасно...Больше в американском флоте возить было нечем,поэтому держали старый линкор,вместо пускания его на иголки и замены новым кораблем. gem пишет: 4. Agincourt. 9 inch - lower belt, 6 inch - upper belt, 9 inch - barbettes. Jane's 1919. У него скорость всего 22 узла,что исключало выбор дистанции боя.
gem: Krysa пишет: барбета той же толщины,который как бе круглый. А Вы считали, что он как бе прямоугольный ящик? Барбет почти всегда получит близко к нормали в гориз. плоскости. Krysa пишет: Это с какого такого перепуга,имея превосходство в скорости на 2 уз Дак они и рассчитывались на max огонь по траверзу, якобы за счет превосходства в ходе! Пресловутое Т. Носовой-кормовой огонь Гангутов совершенно не впечатляет (что и случилось при погоне за Гебеном). Вы меня из-зумляете. Шпаки думские от велеречивости Алексея Николаевича могли-то и растаять (оборона! Питера!), но Вы-то... Krysa пишет: перепевки Рабиновичем. Буду готов согласиться. Ознакомьте вместе с Вашими комментариями. Совершенно серьезно. (Я не о весе снарядов). Но что-то заставляло Ставку не посылать Гангуты в набеговые операции. Krysa пишет: поэтому держали старый линкор Флагманский корабль (а таким Арканзас и строился) имеет некоторые преимущества перед прочими по вместимости и комфорту для адмирала и штаба. Все мы люди. Годится для второстепенных миссий у банановых берегов, как какая-нибудь Индиана в 1910-х. И самое главное: захотим построить новый - спишем этот. Вашингтон-22, не хухры-мухры. Вот он и стоял у стеночки. В конце то концов, где Вы видели адмиралов, без стонов списывающих подведомственный тоннаж? (Мы это видели в 90-х). Krysa пишет: У него скорость всего 22 узла,что исключало выбор дистанции боя. Ну и что? Кроме QE, лучших ходоков нет. Будет, как Ослябя у Рожественского. Но Джеллико такой пример бесил, поэтому лорды ему насильно вставили. Приятно было поговорить
marat: gem пишет: Но что-то заставляло Ставку не посылать Гангуты в набеговые операции. Несоизмерим риск потери от мин/торпед/посадки на мель с ожидаемым эффектом от такой операции. Ну встанет один-два линкора на длительныйремонт, а завтра Хохзеефлот припрется.
Madmax1975: marat пишет: завтра Хохзеефлот припрется На Балтику что ли? А что он там мог забыть? Щас угадаю - от англичан спрятаться?
RVK: Madmax1975 пишет: На Балтику что ли? А что он там мог забыть? Видать забыл что-то, раз был два раза, в 1915 и в 1917.
Madmax1975: RVK пишет: был два раза Ажно два? Именно хох? Пойти, что ли, книжки почитать?
RVK: Madmax1975 пишет: Ажно два? Причём не просто на Балтике, а к нам в гости заходил, постреляли малость.
Ostwind: RVK пишет: Видать забыл что-то, раз был два раза, в 1915 и в 1917. В 1917, по крайней мере, нечем было занять немецких морячков. Нужна была победа над кем-нибудь. Вот и решили поразмяться на Балтике. Для поддержания морального духа личного состава, так сказать. Других значимых выгод с этого немцы, в общем-то, не имели...
marat: Ostwind пишет: Других значимых выгод с этого немцы, в общем-то, не имели... так они и с ПМВ их не имели.
Krysa: gem пишет: А Вы считали, что он как бе прямоугольный ящик? Барбет почти всегда получит близко к нормали в гориз. плоскости. Да? Как интересно.....Открытие...Так и запишем-"в вертикальную трубу скользящие попадания не возвозжны" gem пишет: Дак они и рассчитывались на max огонь по траверзу, якобы за счет превосходства в ходе! Пресловутое Т. Носовой-кормовой огонь Гангутов совершенно не впечатляет (что и случилось при погоне за Гебеном). Огонь прямо по носу и по корме -слаб,не спорю.А вот на острых курсовых-вполне) gem пишет: Ну и что? Кроме QE, лучших ходоков нет. Будет, как Ослябя у Рожественского. Но Джеллико такой пример бесил, поэтому лорды ему насильно вставили. А зачем он нужен?Есть быстроходные корабли,есть корабли линии....А это-не туда и не сюда. Тем более,не стоит забывать о британской лоскутной системе бронирования-его 229 мм по площади занимал %60 от Севастополя
gem: Падшая женщина!.. Куда деваются мои посты? Ладно, сам виноват... Krysa пишет: скользящие попадания не возвозжны (Кротко) Я же написал «почти всегда»...Ну начертите картинку сами... С предельно малыми углами отклонения от направления на цель. Krysa пишет: на острых курсовых-вполне) Это сколько? Krysa пишет: А зачем он нужен? Вот именно. Ни в ЛК, ни в ЛКр не годится. Кроме Бразилии, где много диких абизян.
AlexDrozd: Конкретные недостатки (не являющиеся бесспорными) "Севастополей" для темы несущественны. Можно было за те же деньги построить корабли с другим сочетанием ТТХ, на ситуацию в целом это никак не повлияло бы. Если не прорыв "Гебена", черноморские линкоры тоже остались бы без дела, в смысле, можно было бы и без них обойтись, но это не значит, что их не надо было строить.
Змей: AlexDrozd пишет: Если не прорыв "Гебена" А начнись война полгода спустя и черноморким линкорам противостояли бы два турка мэйд ин ингланд...
абв: AlexDrozd пишет: без них обойтись, но это не значит, что их не надо было строить. Зачем строить, если можно обойтись? Бюджет не безмерный. На сэкономленные средства оснастим 10 дивизий(или 20). И выиграем войну на суше.
gem: AlexDrozd пишет: черноморские линкоры тоже остались бы без дела, в смысле, можно было бы и без них обойтись, но это не значит, что их не надо было строить. Первые 2 заложили без всякой связи с младотурецкими амбициями. Просто в связи с очередным обострением «проливной» идеи. Невразумительность которой была видна даже Шульгину (см. ветку о кайзере). AlexDrozd пишет: Если не прорыв "Гебена" Тяжело, неудобно, опасно, но бригада ЛК ЧФ с Гебеном как-то...не боялась, в общем. Но кто мог предвидеть Гебен? И уж, извините, не Гебен был причиной стратегического поражения союзников у Дарданелл. Контрольный вопрос: что предпринял ЧФ для помощи союзникам в 1915, кроме практически безрезультатного единичного обстрела? А вот пришел Колчак...
gem: Змей пишет: А начнись война полгода спустя и черноморким линкорам противостояли бы два турка мэйд ин ингланд... У Вас сколько "жизней" "аптечек"? Вы уже ответили на вопрос "когда якобы англичане похерили Версаль?!" 18-го или 18-го 1935-го!? Добро бы что-нить интересное написали... На Ваши "полгода спустя" любой найдет с полдюжины возражений, и ни одно из них Вам не понравится. И «история не имеет сослагательных» даже не будет фигурировать.
AlexDrozd: gem пишет: Тяжело, неудобно, опасно, но бригада ЛК ЧФ с Гебеном как-то...не боялась, в общем. Потеря, даже временная, одного из "тройки лидеров" бригады, на мине, от торпеды, навигационной аварии сделала бы выход бригады опасной авантюрой. абв пишет: Зачем строить, если можно обойтись? Бюджет не безмерный. На сэкономленные средства оснастим 10 дивизий(или 20). И выиграем войну на суше. Затем, что турки заказали в Англии два дреднуота, а потом еще и третий. Отдавать Черное море без боя - не комильфо, а других действенных средств против линкоров кроме линкоров тогда еще не было. Безопасней было сэкономить на балтийских линкорах, но они то были заложены раньше черноморских. И опять же, флот то все равно был нужен, не только и не столько на Балтике, он же был тогда и Тихоокеанским и Северным "по совместительству". Чтобы не строить линейный флот, надо было как минимум не терять его в РЯВ. И то, наверняка не избежали бы "линкорной гонки". Полагаю, без послезнания сэкономить на флоте не вышло бы. Постфактум мы знаем, что довоенные производственные мощности для снабжения сухопутной армии оказались безобразно низкими. Я уже приводил пример с боеприпасами: будь у России мощности уровня довоенных французских, снарядный голод 1915 года не носил бы катастрофического характера. То же и с винтовками, пулеметами и прочим. Вроде Брусилов упоминал, что вопрос о недостаточном запасе б/п для артиллерии поднимался перед войной, но понимания в военном министерстве не нашел. Поскольку запаса в 7 млн. выстрелов считалось достаточным и его действительно хватило на полгода, даже чуть больше. Т.е. как бы никто и не виноват, все хотели как лучше, а вышло как всегда. Зато теперь можно восхищаться "небывалым ростом" российского военпрома в относительных цифрах, который Российской империи в целом и императору лично помог, как покойнику хорошие анализы.
gem: AlexDrozd пишет: Потеря, даже временная, одного из "тройки лидеров" бригады, на мине, от торпеды, навигационной аварии сделала бы выход бригады опасной авантюрой. То же справедливо для Гебена. Что с ним и случалось. AlexDrozd пишет: Полагаю, без послезнания сэкономить на флоте не вышло бы. Согласен. AlexDrozd пишет: Т.е. как бы никто и не виноват, все хотели как лучше, а вышло как всегда. В 1916 «голод» был в значительной степени преодолен. Более того, ГВ отвоевали на царских (ну, и «временных» еще) запасах, даже вроде до 41-го дотянули!
AlexDrozd: gem пишет: В 1916 «голод» был в значительной степени преодолен. После того, как компания 1915-го года была благополучно слита из-за отсутствия снарядов. gem пишет: Более того, ГВ отвоевали на царских (ну, и «временных» еще) запасах, даже вроде до 41-го дотянули! Да, какое-то количество снарядов дожило до 41-го года, только для РИ это уже "прошлогодний снег". К слову, если сравнивать с СССР, в 80-х годах на арсеналах еще хранились снаряды, произведенные в 1930-х. Самые старые я встречал 122-мм снаряды 1929 года изготовления, а в основном 36-го и 39-го попадались, 76 мм ОФ. Черт его знает, сколько их было, но встречались они в нескольких местах и в весьма "товарных" количествах. Их даже частично переснаряжали и отправляли "дружественным режимам", в Африку.
ccsp: СМ1 пишет: Данный коммент написан в качестве своего рода ликбеза для просвещения широкой публики в вопросах мобилизации и расширения русской оборонной промышленности в период ПМВ и призвавн продемонстрировать масштабы этого расширения. В данном комментарии я не затрагиваю вопросы авиа- и авиамоторостроительной промышленности, а также автомобилестроения, ибо это отдельная сложная тема. То же самое касается флота и судостроения (тоже отдельная тема). Взглянем только на армию. Появились сканы интересных исторических документов, показывающих насколько серьезно относились к отечественному производству средств связи для военных целей:
Patriot: Просрали Россию-матушку. Выделил бы царь тонну золота на нужды госбезопасности - всех красных вождей передушили бы в женевских подворотнях. Но нет, решил не мараться. Не захотел воевать со своими поданными. Посчитал ниже своего достоинства. Но, как сказал Троцкий, если ты не интересуешься войной, она заинтересуется тобой. Вот она и заинтересовалась.
SVH: Patriot пишет: Выделил бы царь тонну золота на нужды госбезопасности - всех красных вождей передушили бы в женевских подворотнях. Какая, однако, свежая мысля... Царя, оказывается, свергли "красные вожди из женевских подворотен". Воейков: Великий князь Кирилл Владимирович, с царскими вензелями на погонах и красным бантом на плече, явился в Думу и доложил Родзянко, что он сам и Гвардейский экипаж находится в полном евойном распоряжении..." ccsp пишет: Появились сканы интересных исторических документов, показывающих насколько серьезно относились к отечественному производству средств связи для военных целей: Ну, Верховский хоть что-то сделал для радиотелеграфа. К примеру, в 1904 году в Порт-Артуре имелось 16 радиостанций, из них "нашей" выделки 9 штук "Кронштадской мастерской" и 6 штук Дюкрете. Армия не шелохнулась для создания хотя бы мастерской. Телефункен - это наше всё...
ccsp: SVH пишет: 9 штук "Кронштадской мастерской" К слову, имеется скан документа где предписывалось делать радиостанции именно этой мастерской
SVH: ccsp пишет: К слову, имеется скан документа М-да, Коринфский с тремя мастеровыми засучили рукава и смело вступили в конкуренцию с Дюкрете,Маркони и Телефункеном. Грабин писал, что и в 30-е годы у нас конструкторов в человеках было в разы меньше, чем КБ в Германии. Где-то читал, что в 41-м у нас в электротехнической промышленности работало 18 тыс. человек, а в Германии - свыше 200 тысяч. Это от лампочек до радиостанций и РЛС...
ccsp: SVH пишет: М-да, Коринфский с тремя мастеровыми засучили рукава и смело вступили в конкуренцию с Дюкрете,Маркони и Телефункеном. То что царская Россия отставала в передовых технологиях никто не оспаривает - это нам боком выходило и при царях, и при генсеках. Беда в другом, что развивая оборонную отрасль, наши военные специалисты так и не смогли понять некоторые передовые достижения и их место на поле боя, за что пришлось нести большие потери и в первую и во вторую мировые войны. Не было это изжито, к сожалению, и в более позднее время, да и сейчас не все с этим в порядке.
Patriot: SVH То есть по-вашему надо дожидаться было пока начнут свергать? Мочить всех. Вторым шансом была возможность немецкого шпиона Ленина поймать в Разливе и сунуть головой в какую-нибудь лужу, пока пузыри не перестанут идти. Но новый правитель тоже не решился. Вот Кирилл Владимирович сразу понял откуда ветер дует, от революции ему не откупится своими услугами, и резво отскочил в Финляндию, только так и спасся.
SVH: Patriot пишет: То есть по-вашему надо дожидаться было пока начнут свергать? Иван Васильевич Рюрикович четко знал, кого и какими средствами мочить, чтобы э-э не свергли. Екатерина Великая, Романова только по убиенному мужу, тоже четко знала "царскую формулу": а) супротив гвардейцев - два милых Гришеньки, б) супротив народа - подполковник Михельсон, Суворов, Панин и др. Подавал надежды Николай I, раскрутив Бенкендорфа с его тайной канцелярией, а потом - сплошное позорище... В самом деле, это Ленин подал Николаю петицию с Апрельскими тезисами, или все же банда командующих фронтами, Алексеев, Родзянко заставили царя отречься?!
Patriot: Екатерину отравили масоны-иллюминаты, Александр I предпочел сбежать, Николай I отбился от масонов-иллюминатов-декабристов, потом его достали иллюминаты Ротшильды, которые собственно Крымскую войну и профинансировали, Александра II масоны-иллюминаты замочили, Александра III масоны-иллюминаты пустили под откос, от чего он в итоге и помер, Николая II масоны-иллюминаты втянули в японскую войну, оплатив военный бюджет Японии, потом и в первую мировую, а потом надавили на него с отречением. Чего он не имел права делать вообще. Но масонам-иллюминатам этого было мало, они дали Ленину 6 миллионов, Троцкому - 20 миллионов и заслали их в Россию превращать буржуазную революцию в коммунистическую, а мировую войну - в гражданскую. Что в итоге и произошло, а все предатели, убедились в своей ошибке, когда было уже слишком поздно. А масоны-иллюминаты так и правят Россией с 1917 года. Можно ли было разорвать эту позорную цепь внешнего влияния? Можно, конечно, была бы политическая воля. Но ее как не было, так и нет. Конечно, колонией-то быть удобней, думать надо меньше, а денег дают больше. За послушание.
полная версия страницы