Форум » 1914-1918 » Развитие военно-промышленного комплекса Российской Империи в годы Первой Мировой Войны » Ответить
Развитие военно-промышленного комплекса Российской Империи в годы Первой Мировой Войны
СМ1: Нашёл две заметки в жж коллеги corporatelie Собственно, это Часть I и Часть II статьи Михаила Барабанова aka Exeter, известного достаточно хорошей репутацией на ВИФе. [more][quote]Данный коммент написан в качестве своего рода ликбеза для просвещения широкой публики в вопросах мобилизации и расширения русской оборонной промышленности в период ПМВ и призвавн продемонстрировать масштабы этого расширения. В данном комментарии я не затрагиваю вопросы авиа- и авиамоторостроительной промышленности, а также автомобилестроения, ибо это отдельная сложная тема. То же самое касается флота и судостроения (тоже отдельная тема). Взглянем только на армию. Винтовки. На 1914 г. в России имелись три казенных оружейных завода – Тульский, Ижевский (фактически комплекс со сталилитейным заводом) и Сестрорецкий. Военная мощность всех трех заводов на лето 1914 г. оценивалась по оборудованию суммарно в 525 тыс. винтовок в год (44 тыс. в месяц) при 2-2,5 сменной работе (Тульский – 250 тыс., Ижевский – 200 тыс, Сестрорецкий 75 тыс.). Реально с августа по декабрь 1914 г. все три завода изготовили всего 134 тыс. винтовок. С 1915 г. предпринимались форсированные работы по расширению всех трех заводов, в результате чего месячный выпуск винтовок на них с декабря 1914 г. по декабрь 1916 г. был увеличен в четыре раза – с 33,3 тыс. до 127,2 тыс. штук. За один только 1916 г. производительность каждого из трех заводов была удвоена, и фактическая сдача составила: Тульский завод 648,8 тыс. винтовок, Ижевский – 504,9 тыс. и Сестрорецкий – 147,8 тыс., итого 1301,4 тыс. винтовок в 1916 г. (цифры без учета ремонтируемых) . Увеличение мощностей достигалось расширением станочного и энергетического парка каждого из заводов. Наиболее крупные по масштабу работы были произведены на Ижевском заводе, где станочный парк был практически удвоен, построена новая электростанция. В 1916 г. был выдан заказ на вторую очередь реконструкции Ижевского завода стоимостью 11 млн. руб. с целью доведения его выпуска в 1917 г. до 800 тыс. винтовок. Масштабное расширение претерпевал Сестрорецкий завод, где к январю 1917 г. был достигнут выход 500 винтовок в сутки, а с 1 июня 1917 г. планировался выход 800 винтовок в сутки. Однако в октябре 1916 г. было принято решение ограничиться по винтовкам мощностью 200 тыс. штук в год, а увеличенные мощности завода ориентировать на выпуск автоматов Федорова темпом 50 штук в сутки с лета 1917 г. Добавим, что Ижевский сталелитейный завод являлся поставщиком оружейной и специальной стали, а также ружейных стволов. В 1916 г. выпуск сталей по отношению к 1914 г. был увеличен с 290 до 500 тыс. пудов, ружейных стволов – в шесть раз (до 1,458 млн. ед.), пулеметных стволов - в 19 раз (до 66,4 тыс), и ожидался дальнейший рост. Следует отметить, что немалая часть станков для оружейного производства в России выпускалась станкостроительным производством Тульского оружейного завода. В 1916 г. выпуск станков на нем был доведен до 600 ед. в год, а в 1917 г. предполагалось преобразовать этот машиностроительный отдел в отдельный крупный Тульский казенный машиностроительный завод с расширением мощностей до 2400 станков в год. На создание завода было ассигновано 32 млн. руб. Согласно Михайлову, из 320% роста выпуска винтовок с 1914 г. по 1916 г. лишь 30% увеличения прироста достигалось «форсировкой работы», а остальные 290% были эффектом расширения оборудования. Однако основной упор в расширении винтовочного производства был сделан на строительство в России новых оружейных заводов. Уже в 1915 г. были санкционированы ассигнования на постройку в Туле второго оружейного завода с годовой мощностью по 500 тыс. винтовок в год, причем в дальнейшем его предполагалось слить с Тульским оружейным с итоговой суммарной мощностью 3500 винтовок в сутки. Сметная стоимость завода (3700 единиц станочного оборудования) составила 31,2 млн. руб, к октябрю 1916 г. ассигнования выросли до 49,7 млн. руб., причем дополнительно было ассигновано 6,9 млн. руб на приобретение у фирмы Remington оборудования (1691 станок) для изготовления еще 2 тыс. винтовок в сутки (!). Итого весь тульский оружейный комплекс должен был давать 2 млн. винтовок в год. Строительство 2-го завода было начато летом 1916 г. и должно быть завершено к началу 1918 г. Реально из-за революции достроен завод был уже при Советах. В 1916 г. было начато строительство нового казенного Екатеринославского оружейного завода близ Самары мощностью 800 тыс. винтовок в год. При этом на данную площадку планировалось перенести мощности Сестрорецкого оружейного завода, от чего затем отказались. Сметная стоимость определялась в 34,5 млн. руб. Строительство интенсивно велось в 1916 г., к 1917 г. были возведены основные цеха, дальше наступил развал. Советская власть пыталась достроить завод в 20-е гг, но не осилила. Таким образом, в 1918 г. годовые производственные мощности русской промышленности по выпуску винтовок (без автоматов) должны были составить 3,8 млн. штук, что означало увеличение в 7,5 раз по отношению к мобилизационным мощностям 1914 г. и утроение по отношению к выпуску 1916 г. Это перекрывало заявки Ставки (2,5 млн. винтовок в год) в полтора раза. Пулеметы. Производство пулеметов оставалось узким местом русской промышленности на протяжении всей ПМВ. Фактически вплоть до самой революции выпук станковых пулеметов вел только Тульский оружейный завод, увеличивший производство оных до 1200 единиц в месяц к январю 1917 г. Таким образом, по отношению к декабрю 1915 г. рост составил 2,4 раза, а по отношению к декабрю 1914 г. – в семь раз. За 1916 г. выпуск пулеметов почти утроился (с 4251 до 11072 штук), а в 1917 г. ожидалась поставка Тульским заводом 15 тыс. пулеметов. Вместе с крупными заказами по импорту (в 1917 г. ожидалась поставка до 25 тыс. импортных станковых пулеметов и до 20 тыс. ручных пулеметов) это должно было удовлетворить заявки Ставки. В преувеличенных надеждах на импорт предложения частной промышленности о производстве станковых пулеметов были отклонены ГАУ. Производство ручных пулеметов Madsen организовывалось на строящемся по соглашению с Madsen Ковровском пулеметном заводе. Соглашение об этом с выдачей заказа синдикату в 15 тыс. ручных рулеметов за 26 млн. руб было заключено в апреле 1916 г, контракт подписан в сентябре, а строительство завода начато в августе 1916 г. и велось очень быстрыми темпами. Сборка первой партии пулеметов была произведена в августе 1917 г. К началу 1918 г., несмотря на революционный бардак, завод был практически готов – согласно акту обследования завода от августа 1919 г. (а за полтора года там ничего не изменилось), готовность цехов завода составляла 95%, электростанции и коммуникаций – 100%, оборудования было завезено 100%, смонтировано 75%. Выпуск пулеметов планировался в 4000 штук в первое полугодие работы с последующим выходом на 1000 штук в месяц и с доведением до 2,5-3 тыс.ручных пулеметов месяц при работе в одну мену. Патроны. На 1914 г. в России производством ружейных патронов занимались три казенных патронных завода – Петроградский, Тульский и Луганский. Максимальная мощность каждого из этих заводов составляла 150 млн. патронов в год при односменной работе (суммарно 450 млн.). Фактически все три завода уже в мирный 1914 г. должны были дать суммарно на треть больше – ГОЗ составил 600 млн. патронов. Выпуск патронов в значительной мере лимитировался количеством пороха (об этом ниже). С начала 1915 г. предпринимались огромные усилия по расширению мощностей всех трех заводов, в результате чего выпуск русских 3-лин патронов был увеличен с декабря 1914 г. по ноябрь 1916 г. втрое – с 53,8 млн до 150 млн. штук (в это число не входит выпуск в Петрограде японских патронов).. За один 1916 г. суммарный объем выпуска русских патронов был увеличен в полтора раза (до 1,482 млрд. штук). В 1917 г. при сохранении производительности ожидалась дача 1,8 млрд. патронов, плюс поступление примерно такого же числа русских патронов по импорту. В 1915-1917 гг. количество единиц оборудования всех трех патронных заводов возросло вдвое. Ставкой в 1916 г. предъявлялись явно завышенные требования на патроны – так, на межсоюзной конференции в январе 1917 г. потребность была исчислена в 500 млн. патронов в месяц (в т.ч 325 млн. русских)., что давало расход в 6 млрд. в год, или вдвое выше расхода 1916 г., и это при достаточной обеспеченности патронами частей к началу 1917 г. В июле 1916 г. был начат строительством Симбирский патронный завод (мощность 840 млн. патронов в год, сметная стоимость 40,9 млн. руб), запланированный к вводу в 1917 г., но введенный из-за развала в действие уже при Советах только в октябре 1918 г. В целом общую предполагавшуюся мощность русской патронной промышленности на 1918 г. можно исчислить до 3 млрд. патронов в год (с учетом выпуска иностранных патронов). Легкие орудия. Производство легкой и горной 3-дм артиллерии велось на Петроградском казенном и Пермском орудийных заводах. В 1915 г. к производству был подключен частный Путиловский завод (в итоге национализированный в конце 1916 г.), а также частная «Царицынская группа заводов» (Сормовский завод, завод Лесснера, Петроградский металлический и Коломенский). Месячный выпуск орудий обр. 1902 г. в итоге вырос за 22 месяца (с января 1915 г. по октябрь 1916 г.) более чем в 13 раз (!!) – с 35 до 472 систем. При этом, к примеру, Пермский завод увеличил производство 3-дм полевых пушек в 1916 г. в 10 раз по сравнению с 1914 г. (доведя к концу 1916 г. до 100 орудий в месяц), а лафетов к ним – в 16 раз. Выпуск 3-дм горных и коротких пушек на русских заводах за 22 месяца (с января 1915 г. по октябрь 1916 г.) был увеличен втрое (с 17 до примерно 50 месяц), и плюс с осени 1916 г. начался выпуск 3-дм зенитных пушек. В 1916 г. годовое суммарное производство 3-дм орудий всех типов было втрое выше производства 1915 г. Царицынская группа, начав производство с нуля и сдав первые шесть 3-дм орудий в апреле 1916 г., уже через полгода (в октябре) давала 180 орудий в месяц, а в феврале 1917 г. было изготовлено 200 орудий, и были резервы для дальнейшего наращивания производства. Путиловский завод, возобновив производство 3-дм пушки только во второй половине 1915 г., вышел к концу 1916 г. на мощности 200 орудий в месяц, а в середине 1917 г. ожидался его выход на 250-300 орудий в месяц. Фактически в связи с достаточностью выпуска 3-дм пушек Путиловскому заводу программа на 1917 г. была дана всего в 1214 орудий обр. 1902 г., а остальные мощности переориентировались на выпуск тяжелой артиллерии. Для дальнейшего расширения артпроизводства в конце 1916 г. было начато строительство мощного Саратовского казенного орудийного завода с производительностью в год: 3-дм полевых пушек – 1450, 3-дм горных пушек – 480, 42-лин пушек – 300, 48-лин гаубиц – 300, 6-дм гаубиц – 300, 6-дм крепостных пушек – 190, 8-дм гаубиц - 48. Стоимость предприятия определялась в 37,5 млн. руб. Из-за революции февраля 1917 г. постройка была остановлена в начальной стадии. Таким образом, при ежемесячной потребности на 1917 г., заявленной Ставкой в январе 1917 г., в 490 полевых и 70 горных 3-дм пушек, русская промышленность фактически уже вышла к тому времени на ее обеспечение, а в 1917-1918 гг., по всей видимости, значительно превзошла бы эту потребность. С вводом в строй Саратовского завода можно было ожидать выхода суммарно минимум примерно на 700 полевых пушек и 100 горных пушек в месяц (при оценке выбытия 300 орудий в месяц по расстрелу без учета боевых потерь).. Следует добавить, что в 1916 г. Обуховским заводом было начато освоение 37-мм траншейной пушки Розенберга. Из первого заказа в 400 новых систем от марта 1916 г. 170 пушек были поставлены уже в 1916 г., сдача остальных намечалась на 1917 г. Нет сомнений, что за этим последовали бы новые массовые заказы на эти пушки. Тяжелые орудия. Как мы все знаем, производство тяжелой артиллерии в России в ПМВ есть излюбленная тема всех обличителей «старого режима». При этом намекается, что гнусный царизм ничего здесь не смог организовать. К началу войны производство 48-линейных гаубиц обр. 1909 и 1910 гг. велось на Путиловском заводе, Обуховском заводе и Петроградском орудийном заводе, а 6-дм гаубиц обр. 1909 и 1910 гг. – на Путиловском и Пермском заводах. После начала войны особое внимание уделено было также выпуску 42-лин пушек обр. 1909 г., под которое были произведены расширения Обуховского и Петроградского заводов, а также начат массовый выпуск их на Путиловском заводе. В 1916 г. на Обуховском заводе были начаты выпуском 6-дм пушка Шнейдера и 12-дм гаубица. Путиловский завод всю войну был ведущим производителем 48-лин гаубиц, выйдя на выпуск до 36 этих орудий в месяц к осени 1916 г., и должен был наращивать их производство в 1917 г. Выпуск тяжелой артилерии нарастал очень быстро. В первом полугодии 1915 г. было изготовлено всего 128 орудий тяжелой артиллерии (причем все - все 48-лин гаубицы), а во втором полугодии 1916 г. – уже 566 тяжелых орудий (включая 21 гаубицу 12-дм), иными словами в расчетных коэффициентах Маниковского выпуск за полтора года вырос в 7 раз (!). При этом в это число, видимо, не входит поставка сухопутных орудий (включая 24 гаубицы 6-дм) для Морского ведомства (преимущественно Крепости ИПВ). В 1917 г. должно было продолжаться дальнейшее наращивание производства. В первую очередь 42-лин пушек, выход которых на всех трех заводах-производителях в 1917 г. должен был составить оценочно 402 единицы (против 89 в 1916 г). Всего же в 1917 г., не случись революции, ГАУ (без Морведа) промышленностью оценочно должно было быть поставлено до 2000 тяжелых орудий русского производства (против 900 в 1916 г.). Только один Путиловский завод на освоем основном производстве по программе 1917 г. должен был дать 432 48-лин гаубицы, 216 42-лин пушек и 165 гаубиц 6-дм для армии плюс 94 гаубицы 6-дм для Морведа. Дополнительно с национализацией Путиловского завода было решено создать при нем особый завод тяжелой артиллерии для производства 6-дм и 8-дм гаубиц с объемами выпуска до 500 гаубиц в год. Строительство завода было осуществлено ударными темпами за 1917 год, несмотря на революционный хаос. К концу 1917 г. завод был практически готов. Но тут началась эвакуация Петрограда, и решением ГАУ от 14 декабря новый завод подлежал первоочередной эвакуации в Пермь. Большую часть оборудования предприятия в конечном счете удалось доставить на Пермский завод, где оно составило основу мощностей Мотовилихи по выпуску тяжелых орудий на следующие десятилетия. Однако немалая часть была рассеяна по стране в обстановке гражданской войны 1918 г. и утеряна. Вторым новым центром выпуска тяжелой артиллерии должен был стать вышеупомянутый Саратовский казенный орудийный завод с годовой программой по тяжелым орудиям: 42-лин пушек – 300, 48-лин гаубиц – 300, 6-дм гаубиц – 300, 6-дм крепостных пушек – 190, 8-дм гаубиц - 48. Из-за революции февраля 1917 г. постройка была остановлена в начальной стадии. числе других рассматривавшихся к 1917 г. мероприятий по усилению выпуска тяжелой артиллерии, были выдача заказа на 48-лин гаубицы частной «Царицынской группе заводов», а также освоение в 1917 г. выпуска 12-дм гаубиц и новых «легких» 16-дм гаубиц на строившемся с 1913 г. при участии Vickers Царицынском заводе по выпуску морской тяжелой артиллерии (РАОАЗ), чья постройка велась в годы ПМВ вяло, но первая очередь которого ожидалась в июле 1916 г. ко вводу весной 1917 г. Выдвигался также проект производства там с 1918 г. 42-лин пушек и 6-дм гаубиц (заметим, что выпуск 42-лин пушек и 6-дм гаубиц и был в итоге освоен на «Баррикадах» Советами в 1930-1932 гг). Со вводом в строй гаубичного завода на Путиловском заводе и первой очереди Царицынского завода русская промышленность достигла бы в 1918 г. годового выпуска минимум 2600 тяжелых артсистем, а более вероятно – и больше, с учетом того, что, видимо, в 1917-1918 гг. были бы предприняты серьезные усилия по расширению выпуска 48-лин гаубиц. И это без учета Саратовского завода, возможность ввода которого до 1919 г. мне представляется сомнительной. Фактически это означало, что заявки Ставки 1916 г. на тяжелую артиллерию могли быть покрыты русской промышленностью уже к концу 1917 г., а массированный выпуск 1918 г. мог быть обращен, наряду с покрытием потерь, на резкое (фактически многократное по многим артсистемам) увеличение штатов ТАОН. Добавим к этому, что в 1917-начале 1918 гг. еще около 1000 тяжелых артсистем должно было быть получено по импорту (и это без учета возможных новых заказов за рубежом). Итого суммарно русская тяжелая артиллерия даже за вычетом потерь могла достичь численности 5000 орудий к концу 1918 г., т.е. быть сопоставимой по численности с французской. Отметим, что при этом в России (в основном на Обуховском заводе, а также на Пермском) продолжалось весьма масштабное производство мощной крупнокалиберной морской артиллерии (от 4 до 12 дм), осваивался выпуск 14-дм корабельных орудий и несмотря на ПМВ полным ходом продолжалась реконструкция Пермского завода для организации на нем выпуска в год 24 корабельных орудий калибров 14-16 дм. [/quote][/more] Во второй части исследуется вопрос боеприпасов и всего необходимого для их производства, а также краткие выводы: [quote]Краткие выводы: 1) Россия добилась колоссального и до сих пор недооцениваемого скачка военного производства в 1914-1917 гг. Рост военного производства и развитие ОПК в 1914-1917 гг. были, вероятно, наиболее масштабными в отечественной истории, превосходя в относительных цифрах любые скачки военного производства в советский период (включая ВОВ). 2) Многие узкие места в снабжении и военном производстве были успешно преодолены и к 1917, а тем более 1918 г. русская промышленность готова была в изобилии снабдить русскую армию почти всем необходимым. 3) Разогнанные объемы военного производства и реальные перспективы его дальнейшего наращивания позволяли в 1918 г. русской армии выйти на параметры обеспечения по основным видам сухопутного вооружения (в первую очередь артиллерии), сопоставимые с армиями западных союзников (Франции). 4) Рост военного производства в России в 1914-1917 гг. обеспечивался огромной по масштабам мобилизацией частной и казенной промышленности, а также наращиванием производственных мощностей и строительством новых предприятий, с колоссальнейшим объемом государственных инвестиций в военное производство. Многие из построенных либо начатых в указанный период военных предприятий составили основу отечественного ОПК в своих специализациях на межвоенный период и даже далее. Российская империя продемонстрировала высокие способности инвестированию в военную промышленность и реальные возможности гигантского увеличения мощностей и возможностей РПК в кратчайшие сроки. Таким образом, приписывать такие возможности только Советской власти нет никаких оснований, кроме религиозных. Советская власть скорее продолжала традиции организации и развития русской военной промышленности позднеимперского периода, нежели принципиально превосходила их. [/quote]
Древоед : СМ1 А что толку? Проблему с винтовками решили только с помощью заграницы. Тяжелая артиллерия в опе. Про танки и авиацию-и говорить не надо. А по поводу гибели РИ от рук заговорщиков-ну так и Германия с Австрией так же пали. Эдакий удар в спину. Тока во Франции и Англии справились.
СМ1: Древоед пишет: А что толку? Проблему с винтовками решили только с помощью заграницы. Тяжелая артиллерия в опе. Про танки и авиацию-и говорить не надо. Я не понимаю, о каком "толке" Вы ведёте речь. Государственный аппарат стремился решить проблемы и скачкообразно их решал. Где-то лучше, где-то хуже, где-то вовсе не решал. Так же как и в других соизмеримых странах. Никакой катастрофы от винтовок, "опы" тяжёлой артиллерии и танков-авиации не случилось. Военного поражения в результате боевых действий Российской империи никто не нанёс. Древоед пишет: А по поводу гибели РИ от рук заговорщиков-ну так и Германия с Австрией так же пали. Эдакий удар в спину. Тока во Франции и Англии справились. Да я и не спорю. Только заговорщики пошли на переворот (арест царя) не из-за нехватки Вами перечисленного. Возможно, кому-то хотелось поделить мирЪ в Версале, в качестве новоиспечённого Верховного правителя и его Свиты. Только таких, как Сазонов, например, по приезду и на порог не пустили. Подлецами пользуются, но за людей не считают. Они поняли, что совершили роковую ошибку, но было поздно. Потому Белое движение, во главе которого стояли путчисты-февралисты боялось (или опасалось) возврата царя не меньше, чем красные. Антанта справилась, да. Ещё раз повторю по поводу чего автор статьи её написал: Данный коммент написан в качестве своего рода ликбеза для просвещения широкой публики в вопросах мобилизации и расширения русской оборонной промышленности в период ПМВ и призван продемонстрировать масштабы этого расширения. В ответ на: приписывать такие возможности только Советской власти Собственно, это основная коллизия. Человек пишет, что превозносить Советскую власть и недооценивать царскую не стоит. И почему не стоит. Нужно сравнивать действия властей в аналогичной ситуации. Потому и сделан определённый полемический нажим, чтобы выправить крен. Это писалось на ВИФе и для ВИФа.
Змей: СМ1 пишет: Ну а потом становится "мастером ФЗУ". Или мастера ФЗУ - это инопланетяне? Так при царе-батюшке и этого не было. СМ1 пишет: Двадцать лет рвали для горестного воплевсхлипа "Куда девались танки Сталина". Танки Сталина закончили войну в Берлине. А танки г-на Романова? СМ1 пишет: СНАЧАЛА "революция", причём партией всеми фибрами стремившейся к поражению. Потом "капитуляция". Вы какую революцию в виду имеете? СМ1 пишет: Или поищете ХОТЬ ОДНО утверждение, где главою СНК желалось войны с немцами до победного конца? Воевать кем? Армия Российской республики показала полное бессилие уже к лету 1917. СМ1 пишет: Царь батюшка тут причём? Так именно Вы его краеугольным камнем обороны провозгласили. СМ1 пишет: Немцы власть дали - подписали. УНР возникла про временных. СМ1 пишет: Причём тут РИ? Как бы метрополия.
Змей: СМ1 пишет: Государственный аппарат стремился решить проблемы и скачкообразно их решал. Проблемы в организации и снабжении армии выявились в ходе РЯВ. Почему-то решать их в мирное время сильно не стремились. СМ1 пишет: Никакой катастрофы от винтовок, "опы" тяжёлой артиллерии и танков-авиации не случилось. Отступление 1915 года выдумка большевиков. СМ1 пишет: Военного поражения в результате боевых действий Российской империи никто не нанёс. Вся ПМВ на востоке - цепь побед РИА. СМ1 пишет: Потому Белое движение, во главе которого стояли путчисты-февралисты боялось (или опасалось) возврата царя не меньше, чем красные. Во главе Белого дела стояли февралисты? Это не ветка альтернативной истории. СМ1 пишет: Ещё раз повторю по поводу чего автор статьи её написал: цитата: Данный коммент написан в качестве своего рода ликбеза для просвещения широкой публики в вопросах мобилизации и расширения русской оборонной промышленности в период ПМВ и призван продемонстрировать масштабы этого расширения. Только не масштабы расширения. а планов громадьё. СМ1 пишет: Нужно сравнивать действия властей в аналогичной ситуации. Сравнили. РИ в ПМВ проиграла, СССР после ВМВ стал сверхдержавой. СМ1 пишет: Потому и сделан определённый полемический нажим, чтобы выправить крен. Не выправил.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Никакой катастрофы от винтовок, "опы" тяжёлой артиллерии и танков-авиации не случилось. Военного поражения в результате боевых действий Российской империи никто не нанёс А что толку, если империя развалилась и без поражения? В т.ч. и из-за недостатка винтовок, пулеметов, артиллерии, снарядов и т.п. Не в 1916-м или в планах на 1918, а когда их недостаток приводил к отступлению армии с огромными потерями. СМ1 пишет: Нужно сравнивать действия властей в аналогичной ситуации. Так оценивать то действия надо не сами по себе, а по их результату. Совокупность действий (бездействия) властей РИ до и в ходе ПМВ привели к ее распаду, действия руководства СССР до и в ходе войны - к победе в войне и укреплению СССР в мире. И те и другие делали ошибки, очень дорого обошедшиеся народу, но РИ сделала ошибок больше, чем могла себе позволить. СМ1 пишет: Человек пишет, что превозносить Советскую власть и недооценивать царскую не стоит Не стоит, но так же не стоит и превозносить царскую и недооценивать советскую.
СМ1: Змей пишет: Так при царе-батюшке и этого не было. Как это повлияло на Рост военного производства и развитие ОПК в 1914-1917 гг.? 1. Никак. 2. Замедлило. 3. Сделало невозможным вообще. В эпоху индустриализации было совершенно в порядке вещей учиться у американцев НА РАБОЧЕМ МЕСТЕ, у станка. Так и решали. Были подмастерья, были артели, были крестьяне стремившиеся в города. Были вербовщики рабочей силы. Собственно и ФЗУ это переход, связанный более с переходом техники на другой качественный уровень, нежели просто подготовка "рабочих рук". Змей пишет: Танки Сталина закончили войну в Берлине. А танки г-на Романова? Г-на Романова на заключительном этапе ПМВ арестовали и затем подло убили вместе с малолетними детьми. Я понимаю, что по мнению некоторых недоумков расстрел безоружного человекам вместе с семьёй - это чрезвычайная доблесть и честь. Так же неоднократно встречаю точку зрения, что человек, которого предали - лох педальный, "фраера беспонтового разрулили". Только на пишущего без смеха не взглянешь. Как правило это бредущее "на баботу" беспонтовое ничтожество с напрочь промытым мозгом, не соображающее где оно, зачем живёт, к какому народу и классу принадлежит. Базу, созданную г-ном Романовым использовали, что белые, что красные. Ещё много лет. Потом положили в землю кучу народа, тех самых квалифицированных кадров, и сожгли кучу танков в 1941-м чтобы гордиться берлинским танками т-ща Сталина. И гордятся, поёлику больше нечем. Забывая, что у т-ща Сталина, всё так же не было пороха, авиационного бензина и если бы не ленд-лизовский посевной фонд в 1942-1943 году жрать было бы нечего. Это тоже достижения т-ща. Сталина. Да и танки т-ща Сталина к началу б\д мягко говоря не блистали. Не глядя на двадцатилетие после величайшей социальной революции, приведшей к власти соль Кавказского Хребта и всемерную зарубежную помощь по созданию производственной базы. Змей пишет: Вы какую революцию в виду имеете? Не было ни одной. Был февральский военный путч и блистание человеческой глупости на фоне полной некомпетентности государственного управления. Октябрьская смена власти лишь очередное звено, необходимое для вывода Российской Империи из Антанты "де-юре". Февралисты для подобной работы не подошли. В голове была романтическая дурь. Нужен был шлак, вроде ленинской гвардии. Этим пофигу, что и как подписывать. Змей пишет: Воевать кем? Воевать ЗАЧЕМ первый вопрос. Воевать никто и не собирался, начиная с самого начала ПМВ. Глава СНК последовательно добивался поражения правительства в войне. Это главный тренд его партии с 1903 года. Во время РЯВ, будущий глава СНК радостно повизгивал в связи с неудачами русский войск. С чему бы ему начинать радоваться успехам. Так что состояние армии никакого отношения к решениям СНК не имеет. Змей пишет: УНР возникла про временных. Так какая же это часть Российской Империи, коли при "временных" республика. Это кучка австрийских подстилок, решивших подержать в мутной воде кусок сала. Дали подержать, потом забрали.
СМ1: Змей пишет: Проблемы в организации и снабжении армии выявились в ходе РЯВ. Почему-то решать их в мирное время сильно не стремились. В ходе РЯВ выявились проблемы в снабжении и организации армии в КИТАЕ. Змей пишет: Отступление 1915 года выдумка большевиков. Наступления 1916-го это большевики забыли. Змей пишет: Во главе Белого дела стояли февралисты? Это не ветка альтернативной истории. Генералы Алексеев, Врангель, Колчак, Деникин, Корнилов. Змей пишет: Вся ПМВ на востоке - цепь побед РИА. Так же, как кампания 1941-го - 1942-го цепь побед Красной Армии. Змей пишет: РИ в ПМВ проиграла, СССР после ВМВ стал сверхдержавой. РИ была сверхдержавой и до ПМВ и в ходе. Подписало "поражение" будущее правительство СССР. СССР развалился и стал сырьевым придатком без всяких войн.
СМ1: AlexDrozd пишет: А что толку, если империя развалилась и без поражения? В т.ч. и из-за недостатка винтовок, пулеметов, артиллерии, снарядов и т.п. Приведите логическую цепочку от недостатка винтовок к военному перевороту. Только с фактами, если можно. AlexDrozd пишет: Так оценивать то действия надо не сами по себе, а по их результату. Ну и оценивайте по результату. Выберите по аналогии три года. 1914-й и 1916-й (включительно) и 1941-й и 1943-й и сравнивайте результаты. AlexDrozd пишет: Не стоит, но так же не стоит и превозносить царскую и недооценивать советскую. Я простите превозношения царской не замечал.
Энциклоп: СМ1 пишет: Я ничего не забыл? Вы забыли, что прежде чем указывать что делать другим, нужно оборотится на себя. Может меньше будет от вас самого флуда и флейма. СМ1 пишет: Вот и я думаю, откуда им взяться в кадровой пустыне, оставшейся после Российской империи. Ну да, ведь кроме "философского" парохода был еще пароход со слесарями, токарями и фрезеровщиками. Все уплыли - учить новые кадры стало некому.
Змей: СМ1 пишет: Наступления 1916-го это большевики забыли. Наступление Керенского Вы забыли? СМ1 пишет: Генералы Алексеев, Врангель, Колчак, Деникин, Корнилов. Это они на станции Дно Н2К домогались? Или т олько шумно одобрямс? СМ1 пишет: Так же, как кампания 1941-го - 1942-го цепь побед Красной Армии. И поражений и побед. В 1945 окончательный разгром противника. СМ1 пишет: СССР развалился и стал сырьевым придатком без всяких войн. Спустя, без малого, полвека в ходе, замечу, холодной войны с ведущими промышленными державами.
СМ1: Энциклоп пишет: Ну да, ведь кроме "философского" парохода был еще пароход со слесарями, токарями и фрезеровщиками. Вот и объяснитесь со Змеем откуда взялись токаря и фрезеровщики для обучения новых кадров, если по мнению Змея их в РИ было ничтожное количество.
СМ1: Змей пишет: Спустя, без малого, полвека в ходе, замечу, холодной войны с ведущими промышленными державами. Не хватило чего-то да? Чего? Танков-пулемётов, континентальных ракет, боевых роботов? Змей пишет: И поражений и побед. Да что Вы, у Красной армии и поражения были? Так готовились же 20 лет. Всё учли, всё предусмотрели, всё развили.
Змей: СМ1 пишет: Вот и объяснитесь со Змеем откуда взялись токаря и фрезеровщики для обучения новых кадров, Для обучения новых кадров нужно меньше народу. чем непосредственно для работы. СМ1 пишет: Не хватило чего-то да? Чего? Жесткости в пропаганде, в первую очередь. СМ1 пишет: Да что Вы, у Красной армии и поражения были? Это от Вас скрывали? СМ1 пишет: Так готовились же 20 лет. Династия Романовых 300, и...? СМ1 пишет: Всё учли, всё предусмотрели, всё развили. Задним умом все крепки.
СМ1: Змей пишет: Для обучения новых кадров нужно меньше народу. чем непосредственно для работы. Так их же вообще по Вашему не было. Змей пишет: Жесткости в пропаганде, в первую очередь. Пропагандистов мало было достойных? Недоглядели, чего-то, да. Провести логическую цепочку от "жёсткости пропаганды" к Параду Суверенитетов, устроенному Членами Политбюро я не буду. Не по Сеньке шапка. Змей пишет: Династия Романовых 300, и...? За 300 лет дигнастии Романовых ни одной русской победы. Горькая цепь поражений, империя по размерам меньше Садового кольца. Змей пишет: Задним умом все крепки. Примените этот принцип ко всему, что Вы пишете.
Змей: СМ1 пишет: Так их же вообще по Вашему не было. Змей пишет: Откуда рост выше. чем в 1930-егг., если нет ни рабочих, ни электричества. ни сталей. ни цветных металлов под этот рост, "сопоставимый с армиями западных союзников (Франции)"? Разницу замечаете? СМ1 пишет: Недоглядели, чего-то, да. Фамилия Яковлев Вам, конечно, ничего не скажет. СМ1 пишет: Провести логическую цепочку от "жёсткости пропаганды к параду суверенитетов устроенному Членами Политбюро я не буду. Потому, что ни Ельцын, ни Кравчук. ни Шушкевич Членами Политбюро ни разу не были. СМ1 пишет: Горькая цепь поражений, империя по размерам меньше Садового кольца К ПМВ Россия оказалась не готова и войну слила. СМ1 пишет: Примените этот принцип ко всему, что Вы пишете. Применяю. спасибо. что напомнили.
СМ1: Змей пишет: Разницу замечаете? Главное, чтобы Вы замечали. НЕТ РАБОЧИХ - это Вы о чём? Змей пишет: Фамилия Яковлев Вам, конечно, ничего не скажет. О, этот человек ОДИН развалил СССР? Разверните, очень интересно. Змей пишет: Потому, что ни Ельцын, ни Кравчук. ни Шушкевич Членами Политбюро ни разу не были. Вот оно в чём дело. Члены Политбюро, товарищи Шеварднадзе, Назарбаев, Алиев, Каримов, Рыжков, Строев, Дзасохов, Лигачёв всё делали правильно. Член ЦК Ельцин уже не то. Заведующий отделом агитации и пропаганды ЦК КПУ - тоже. На Яковлеве поскользнулись. Понятно. Впрочем другого я и не ожидал. Очередная "мысль" иллюстрирующая полное непонимание разницы причин и следствий. Змей пишет: К ПМВ Россия оказалась не готова и войну слила. Халва, халва. Войну "слили" могучие большевики, которые слив пропагандировали и к которому готовились. От имени Российской Империи позорного сепаратного мира никто не подписал. Не нужно вешать на русских большевистский сифилитический бубон.
Древогрыз: Подведем итог нашей печальной дискуссии. Как всегда все остались при своем мнении. Впрочем неудивительно. СМ1 Радует что вы не только на большевиков валите вину за поражения-но и на временных. Это немалый прогресс. А РИ была сверхдержавой? Хм. И откуда такой пиетет к царю? Расстреляли гражданина Романова-и поделом. Ну а остальных до кучи. Разумеется ваш пиетет не распространяется на советских лидеров-а ведь тоже законная власть в стране. Предвзяты вы батенька. В целом РИ была аграрной и неграмотной страной-значит отсталой и для настоящей войны негодной. Разумеется поражение РИ в войне было связано и с полит-причинами. Но как и вообще можно отделятьпричины дабы выделить одну главную? Ну а по вопросам снабжения и военного роста-так не могла царская армия сражаться с немцами на равных к 17 году. А СА могла запросто к 44.
Змей: СМ1 пишет: НЕТ РАБОЧИХ - это Вы о чём? Слова "под этот рост" остались не замеченными? СМ1 пишет: О, этот человек ОДИН развалил СССР? Разверните, очень интересно. Это. всего лишь. пример. Кстати, у вас один человек германца сдерживал. СМ1 пишет: Члены Политбюро, товарищи Шеварднадзе, Назарбаев, Алиев, Каримов, Рыжков, Строев, Дзасохов, лигачёв всё делали правильно. Т.е. уже не один человек. И Вы их знаете. СМ1 пишет: Войну "слили" могучие большевики, которые слив пропагандировали и к которому готовились. Приказ №1 писали большевики? наступление Керенского большевики сорвали? снарядный голод, избыток дармоедов в запасных полках, транспортный коллапс, воры-интенданты, продотряды в 1916, резня офицеров в марте 1917 - это всё большевики? СМ1 пишет: Не нужно вешать на русских большевистский сифилитический бубон. П.1 правил форума не для Вас?
СМ1: Древогрыз пишет: Хм. И откуда такой пиетет к царю? Расстреляли гражданина Романова-и поделом. Ну а остальных до кучи. Ну и расстрелять, при случае, гражданина Древогрыза с семьёй ДО КУЧИ и поделом. Какой пиетет. Древогрыз пишет: А РИ была сверхдержавой? Хм. Представляете сколько Вы ещё не знаете. Древогрыз пишет: В целом РИ была аграрной и неграмотной страной-значит отсталой и для настоящей войны негодной. Конечно-конечно. Аграрная значит отсталая, неграмотная потому что аграрная. Это всё старО, батенька. Древогрыз пишет: Ну а по вопросам снабжения и военного роста-так не могла царская армия сражаться с немцами на равных к 17 году. А СА могла запросто к 44. А почему Вы не добавили все страны мира? РИ воевала в составе Антанты, хватало ей сражаться в самую плепорцию. Плюс минус, разумеется, но без катастроф. К 17 году немцы войну проигрывали. К 18-му проиграли полностью и без участия России. СА, конечно, воевала без помощи союзников, разумеется, ИЗ ЖАЛОСТИ ПРИНИМАЛИ ПОДАЧКИ вроде ленд-лиза.
СМ1: Змей пишет: Слова "под этот рост" остались не замеченными? Ну так приведите нехватку рабочих в РИ под рост и дело с концом. Скучные цифры "требовалось - не хватало". Змей пишет: Кстати, у вас один человек германца сдерживал. Примеры такового "у меня" для Вас не составят труда. Змей пишет: Т.е. уже не один человек. И Вы их знаете. И среди них ни одного Члена Политбюро. Как жёсткость пропаганды повлияла на парад Суверенитетов, поясните. Змей пишет: Приказ №1 писали большевики? наступление Керенского большевики сорвали? снарядный голод, избыток дармоедов в запасных полках, транспортный коллапс, воры-интенданты, продотряды в 1916, резня офицеров в марте 1917 - это всё большевики? Всего два вопроса: 1. КТО ПОДПИСАЛ от имени Российской империи сепаратный мир? 2. Пункт программы партии большевиков, направленный на ведение/продолжение войны с Германией? Змей пишет: П.1 правил форума не для Вас? Для меня, а Вы зачем мне его напоминаете?
Змей: СМ1 пишет: Ну так приведите нехватку рабочих в РИ под рост и дело с концом. Строго говоря, приводят не отсутствие чего-либо. а наличие. СМ1 пишет: КТО ПОДПИСАЛ от имени Российской империи сепаратный мир? А кто довел страну и армию до поражения? В Бресте, как я уже написал. а Вы согласились, был лишь зафиксирован факт поражения. СМ1 пишет: Пункт программы большевиков, направленный на продолжение войны с Германией? А зачем большевикам продолжать воевать с немцами в бессмысленной и грабительской войне? СМ1 пишет: Вы зачем мне его напоминаете? Чтобы Вы его соблюдали.
СМ1: Змей пишет: Строго говоря, приводят не отсутствие чего-либо. а наличие. Ну так приведите наличие. Змей пишет: А кто довел страну и армию до поражения? А кто ему способствовал? Змей пишет: В Бресте, как я уже написал. а Вы согласились, был лишь зафиксирован факт поражения. Ни с чем я не соглашался. В Бресте был зафиксирован вывод России из Антанты. Сердечное согласие предусматривало заключение сепаратного мира, в качестве нарушения договорённости. Потому не зафиксировали поражение, а лишили результатов победы. Змей пишет: А зачем большевикам продолжать воевать с немцами в бессмысленной и грабительской войне? Кто кого грабил? Ну не хотели воевать, так причём тут всё остальное. Каки хотели, так и сделали. Змей пишет: Чтобы Вы его соблюдали. Я его соблюдаю в полной мере.
Древогрыз: СМ1 По поводу аграрной-отсталой вы так и не ответили. Старо-но ведь верно. Аль ликбез профанация? А держать фронт для РИ в ПМВ маловато-ведь сверхдержава же СА ломала немцев уверенно в 44 году. А царская армия была неспособна на это в 17 году. Ну ведь факт же. Кстати вы в курсе что у Николая было прозвище Кровавый? Змей Союза нет уже целое поколение-а с ним воюют по полной. Забавно.
СМ1: Древогрыз пишет: По поводу аграрной-отсталой вы так и не ответили. Старо-но ведь верно. Аль ликбез профанация? А держать фронт для РИ в ПМВ маловато-ведь сверхдержава же А что отвечать? На тот момент аграрно-индустриальная страна не значит отсталая. И вовсе не значит неграмотная. Этот бред даже и опровергать не нужно. Маловато это что? Маловато миллионов положили? Древогрыз пишет: СА ломала немцев уверенно в 44 году. А царская армия была неспособна на это в 17 году. Ну ведь факт же. Какой факт? До февраля 1917 года ломала и нормально. Без напряга и ужасов вроде блокады Петербурга или обороны Москвы. Древогрыз пишет: Кстати вы в курсе что у Николая было прозвище Кровавый? Ворон стрелял? Кто ему прозвище дал, подскажете? Древогрыз пишет: Союза нет уже целое поколение-а с ним воюют по полной. Забавно. Конечно забавно, Союза нет а за него воюют ещё полнее.
Древогрыз: СМ1 Так РИ была грамотной страной? О сколько нового я узнаю от вас. Однако большевики сумели всю промышленность повернуть на войну-а индустрия была современной и мощной. Кроме того народы Союза тоже сражались-об этом патриоты РФ не любят вспоминать. Например казахи в ПМВ даже тыловых команд для работ давать не хотели-а в ВОВ дали первоклассную пехоту. Да и мобилизации были серьезней. Сколько поэтов Серебрянного века ушли на фронт? И где отсиживались дети Сталина и Хрущева? Еще раз-в чем выражалась ваше утвеждение о РИ как грамотной стране? Разверните мысль. А то еще заявите что 30 процентов грамотных уже достаточно.
СМ1: Древогрыз пишет: Так РИ была грамотной страной? Я не знаю, что такое "грамотная страна". Был бы рад пояснениям. Древогрыз пишет: Однако большевики сумели всю промышленность повернуть на войну-а индустрия была современной и мощной Кто спроектировал и построил в СССР индустрию? Древогрыз пишет: Кроме того народы Союза тоже сражались-об этом патриоты РФ не любят вспоминать. Например казахи в ПМВ даже тыловых команд для работ давать не хотели-а в ВОВ дали первоклассную пехоту. Понятно, казахи победили в ВМВ. Русские выигрывали ПМВ без казахов. Страшная отсталость. Древогрыз пишет: И где отсиживались дети Сталина и Хрущева? А это к чему? Великие княжны не пошли на фронт?
Древогрыз: СМ1 Грамотная страна на тот период это где-то 90% имеющих хотя бы 4 класса образования. Из этих 90 где-то 40% восемь или семь классов и выше. Доступно? А казахов я привел в пример чтобы показать более высокий уровень мобилизации в Союзе. И следовательно более высокую подготовку к войне. Теперь дайте свое определение грамотной страны на тот период.
СМ1: Древогрыз пишет: Грамотная страна на тот период это где-то 90% имеющих хотя бы 4 класса образования. Из этих 90 где-то 40% восемь или семь классов и выше. Доступно? Доступно. В РИ на 17 год 76% грамотного населения. Рост числа учебных заведений и кадров для них. Гимназия, по качеству образования, приблизительно равна советскому ВУЗу 30-х годов, учебных заведений равных по уровню столичным российским ВУЗам в СССР не было ни одного. Древогрыз пишет: А казахов я привел в пример чтобы показать более высокий уровень мобилизации в Союзе. И следовательно более высокую подготовку к войне. Казахи САМИ мобилизовались? Или были какие-то законы в СССР регулирующие мобилизацию и наказание за уклонение? Древогрыз пишет: Теперь дайте свое определение грамотной страны на тот период. Грамотность надо оценивать по компетентности руководства. В Российской империи была строгая система отбора служебного соответствия. Посмотрите биографии русских министров и военачальников.
Змей: СМ1 пишет: Ну так приведите наличие. Вы уже забыли, что это я задал вам вопрос об обеспечении программы индустриализации РИ. Теперь я же должен отвечат на свой же вопрос. СМ1 пишет: А кто ему способствовал? Безвольный царь. бездарные генералы... Большевики в конце списка. СМ1 пишет: Представляете сколько Вы ещё не знаете. В промышленном отношени, до войны, пятая. Сколько всего сверждержав насчитаем? СМ1 пишет: В РИ на 17 год 76% грамотного населения. Грамотная это чтать по слогам и считать до 100? Этого хватит, чтобы понять инструкцию по ТБ или требования техпроцесса? СМ1 пишет: Гимназия, по качеству образования, приблизительно равна советскому ВУЗу 30-х годов, учебных заведений равных по уровню столичным российским ВУЗам в СССР не было ни одного. А вот это стоило бы обосновать. СМ1 пишет: Посмотрите биографии русских министров и военачальников. Вы про таксистов в Париже вовремя затерли.
СМ1: Змей пишет: Вы уже забыли, что это я задал вам вопрос об обеспечении программы индустриализации РИ. Вы забыли, что вы выдвинули тезис, что в РИ НЕ БЫЛО РАБОЧИХ для роста. Обосновать его Вы действительно забыли. Змей пишет: Безвольный царь. бездарные генералы... Большевики в конце списка. Прекрасный набор вражеской пропаганды. Но всё таки большевики в списке. Внимание вопрос: как человек способствовавший поражению, придя к власти будет способствовать победе? Змей пишет: В промышленном отношени, до войны, пятая. Сколько всего сверждержав насчитаем? Германия в промышленном отношении до войны вторая. Победитель ПМВ и ВМВ. Змей пишет: А вот это стоило бы обосновать. Не в коня корм. Сравните учебные программы и преподавательский состав. Самостоятельно. Змей пишет: Вы про таксистов в Париже вовремя затерли. Затёр? Это о чём?
Энциклоп: СМ1 пишет: Прекрасный набор вражеской пропаганды. Был волевой царь и гениальные генералы, разгромившие супостата? СМ1 пишет: Германия в промышленном отношении до войны вторая. Коллега Диоген утверждал в соседней теме, что вторая была Россия, а вы радостно этому поддакивали, утверждая, что я гнусно клевещу на хрустобулочную. Диоген ошибался? СМ1 пишет: Сравните учебные программы и преподавательский состав. В гимназиях изучали высшую математику, матан и пр., а также давали предметную специализацию?
Древогрыз: СМ1 А как быть с тем что по факту 90 процентов призывников в 13 году не имели ценза? Две трети обучавшихся в ЦПШ или что-то в этом роде год-два несерьезно. И опять таки а женщины и азиатские народы? Они в вашей благостной статистике учитываются вообще? Гимназия равна ВУЗу-ну может современному но уж точно не сталинскому. Вы бы еще написали сколько университетов было в РИ. Как я вас понял в Союзе воевали исключительно из под палки-а у царя-батюшки ее не было. Вообще то была и неслабая. Империя уже в 16 году начала сыпаться. Про восстание 16 года в курсе? А ваши оценки царских министров-это пять. Неслабо так процветала РИ под столь мудрым руководством.
СМ1: Энциклоп пишет: Был волевой царь и гениальные генералы, разгромившие супостата? Был нормальный царь и грамотные генералы. Не хуже других. Энциклоп пишет: а вы радостно этому поддакивали Энциклоп пишет: я гнусно клевещу на хрустобулочную Общаться в вашей системе координат мне надоело. Не интересно.
Энциклоп: СМ1 пишет: Был нормальный царь и грамотные генералы. Не хуже других. Царь, сдавший свою власть, боясь за свою семью, волевой? Нормальный? Своя семья оказалась дороже державы. Генералы, предавшие царя и нарушившие присягу, нормальны? СМ1 пишет: Общаться в вашей системе координат мне надоело. Не интересно. Вы сами ее задали. Так что на счет утверждений Диогена? Он был не прав? Что там про гимназии? Выходили из них готовые инженеры?
СМ1: Древогрыз пишет: И опять таки а женщины и азиатские народы? Про азиатские народы не скажу, а по числу образованных женщин РИ занимала первое место в мире. Древогрыз пишет: Гимназия равна ВУЗу-ну может современному но уж точно не сталинскому Ну да, с Луны к Сталину прилетел профессорско-преподавательский состав с новейшими учебными программами, плюс уровень абитуриентов, поступающих БЕЗ ЭКЗАМЕНОВ, был запредельно высоким. Древогрыз пишет: А ваши оценки царских министров-это пять. Неслабо так процветала РИ под столь мудрым руководством Мои оценки министров ничего не значат. До уровня советских министров и процветания СССР русским было как до Киева раком. Вы ещё что-то хотели сказать? Перейдите от оценок к цифрам и фактам ПО ТЕМЕ топика.
Змей: СМ1 пишет: Вы забыли, что вы выдвинули тезис, что в РИ НЕ БЫЛО РАБОЧИХ для роста. Обосновать его Вы действительно забыли. Это, простите, вопрос: Змей пишет: Откуда рост выше. чем в 1930-егг., если нет ни рабочих, ни электричества. ни сталей. ни цветных металлов под этот рост, "сопоставимый с армиями западных союзников (Франции)"? СМ1 пишет: Германия в промышленном отношении до войны вторая. Победитель ПМВ и ВМВ. Альтернатива в другой ветке. СМ1 пишет: по числу образованных женщин РИ занимала первое место в мире. Очень актуально. Количество оных женщин в армии и промышленности Вы опять не указали. СМ1 пишет: Ну да, с Луны к Сталину прилетел профессорско-преподавательский состав с новейшими учебными программами, плюс уровень абитуриентов, поступающих БЕЗ ЭКЗАМЕНОВ, был запредельно высоким. От ФЗУ к ВУЗам. Очень тонкий передёрг. Кстати, а где учились разработчики Т-34, Як-3, РС-82, атомной бомбы, Р-7 и т.д.? СМ1 пишет: Перейдите от оценок к цифрам и фактам ПО ТЕМЕ топика. А Вам слабо от венерических сравнений просто ответить на мой вопрос7
СМ1: Змей пишет: Это, простите, вопрос: В Вашем вопросе содержится утверждение: "нет ни рабочих, ни электричества. ни сталей. ни цветных металлов под этот рост". Утверждение сие ничем не аргументировано. Аргументируйте в части нехватки рабочих. ВСЁ. Змей пишет: Очень актуально. Количество оных женщин в армии и промышленности Вы опять не указали. Вы ЗА ВСЕХ взялись отвечать не читая вопросов? Змей пишет: Кстати, а где учились разработчики Т-34, Як-3, РС-82, атомной бомбы, Р-7 и т.д.? Важнее, кто их учил. Змей пишет: От ФЗУ к ВУЗам. Очень тонкий передёрг. Вы влезаете в чужой диалог и мычите о передёргах? Смешно. Змей пишет: А Вам слабо от венерических сравнений просто ответить на мой вопрос7 Я не знаю, что есть Ваш вопрос7.
Змей: СМ1 пишет: Аргументируйте в части нехватки рабочих. Т.е. всё остальное было в комплекте? Кстати, ещё раз, доказывают наличие. СМ1 пишет: Важнее, кто их учил. И кто это был? Впрочем, Вы ответили - марсиане. СМ1 пишет: Вы влезаете в чужой диалог и мычите о передёргах? Смешно.
Змей: Во время войны черная металлургия России значительно сократилась. Годовое производство черных металлов, составлявшее в довоенное время 4,6 млн. т чугуна и 4,4 млн. т стали, сократилось в 1917 г. на 35–32%. Такое значительное падение производства чугуна и стали обусловливается потерей Польского района и падением производительности труда на оставшихся заводах. Россия уже в начале войны лишилась значительного количества металлургических заводов в Польше, производство которых составляло по отношению к общему производству металлов в стране свыше 9% по чугуну и 11% по железу и стали. Производительность труда, снижаясь из года в год, в 1917 г. составила 40,3% по отношению к 1913 г. Падение производительности труда произошло вследствие деквалификации рабочих, падения реальной заработной платы и ухудшения состояния оборудования металлургических заводов. Особенной остроты топливный кризис достиг к концу 1916 г. и началу 1917 г. Особое совещание по обороне вынуждено было констатировать 1 февраля 1917 г., что «положение дела снабжения заводов топливом подлежит признать критическим и внушающим серьезные опасения...» и что «...необходимо считаться с предстоящим сокращением деятельности или даже временным закрытием некоторых обслуживающих оборону заводов»
AlexDrozd: СМ1 пишет: Приведите логическую цепочку от недостатка винтовок к военному перевороту. Только с фактами, если можно Нехватка винтовок - неуспехи на фронте - недовольство солдат - питательная масса для пропаганды - переворот. Нехватка снарядов - поражения/отступления/потери - недовольство - ... И т.д. Факты на эту тему уже неоднократно приводились. Сами по себе каждая из таких цепочек не привела бы к распаду империи, проблема в том, что их оказалось слишком много. Нельзя сказать, что недостатки подготовки к войне однозначно должны были привести к краху. Наоборот, я полагаю, что шанс на успешный исход войны в 1916 году существовал. Во всяком случае, Брусилов такую альтернативу рассматривал. Но не случилось. Т.е. к войне не подготовились, а в ходе войны не успели исправить недостатки подготовки и воспользоваться результатом исправления СМ1 пишет: Ну и оценивайте по результату. Выберите по аналогии три года. 1914-й и 1916-й (включительно) и 1941-й и 1943-й и сравнивайте результаты. А почему не четыре? По 17-й и 44-й? Потому что результат не в пользщу РИ? У меня подход чисто утилитарный: проект "РИ в ПМВ" оказался неуспешным, РИ не дожила до его конца. Усилия, предпринятые в ходе проекта пропали даром, либо ими воспользовались другие для своих целей. И потрясающие успехи в развитии военной промышленности РИ как бы "не считаются", как и успехи врачей во время лечения, если больной не выжил. А "СССР в ВМВ" оказался вполне успешным по результату. В обоих проектах руководители делали ошибки при их подготовке и проведению, что привело к тяжелым последствиям для народа, но СССР тем не менее выжил и стал сильнее, РИ - нет. Т.е. СССР совершил меньше ошибок, чем мог себе позволить, РИ - больше. Каковы были успехи/неуспехи проектов на промежуточных стадиях, меня лично интересует во вторую очередь и объективно они могут лишь дополнять картину, но не служить для оценки проектов. СМ1 пишет: Я простите превозношения царской не замечал. На мой взгляд, в условной теме "Россия, которую мы потеряли" Вы этим и занимаетесь ;) Я вовсе не против объективных оценок успехов РИ, но, как я выше писал, нельзя рассматривать результаты промежуточные вне зависимости от общего. СМ1 пишет: Великие княжны не пошли на фронт? Ну пошли они в госпитать, а толку? Только тифом заболели. В связи с этим, имхо, идеологическая обработка масс в РИ была явно недостаточной. Как в армии, так и вообще. Про низкую "грамотность" (в широком смысле) в армии и недостаток пропаганды Брусилов тоже упоминает. И примечательно, что в этом плане его описание очень похоже на то, которое дал армии 1870-х годов Гиляровский. Т.е. это был своевременно не изжитый "системный баг".
полная версия страницы