Форум » 1914-1918 » Развитие военно-промышленного комплекса Российской Империи в годы Первой Мировой Войны » Ответить
Развитие военно-промышленного комплекса Российской Империи в годы Первой Мировой Войны
СМ1: Нашёл две заметки в жж коллеги corporatelie Собственно, это Часть I и Часть II статьи Михаила Барабанова aka Exeter, известного достаточно хорошей репутацией на ВИФе. [more][quote]Данный коммент написан в качестве своего рода ликбеза для просвещения широкой публики в вопросах мобилизации и расширения русской оборонной промышленности в период ПМВ и призвавн продемонстрировать масштабы этого расширения. В данном комментарии я не затрагиваю вопросы авиа- и авиамоторостроительной промышленности, а также автомобилестроения, ибо это отдельная сложная тема. То же самое касается флота и судостроения (тоже отдельная тема). Взглянем только на армию. Винтовки. На 1914 г. в России имелись три казенных оружейных завода – Тульский, Ижевский (фактически комплекс со сталилитейным заводом) и Сестрорецкий. Военная мощность всех трех заводов на лето 1914 г. оценивалась по оборудованию суммарно в 525 тыс. винтовок в год (44 тыс. в месяц) при 2-2,5 сменной работе (Тульский – 250 тыс., Ижевский – 200 тыс, Сестрорецкий 75 тыс.). Реально с августа по декабрь 1914 г. все три завода изготовили всего 134 тыс. винтовок. С 1915 г. предпринимались форсированные работы по расширению всех трех заводов, в результате чего месячный выпуск винтовок на них с декабря 1914 г. по декабрь 1916 г. был увеличен в четыре раза – с 33,3 тыс. до 127,2 тыс. штук. За один только 1916 г. производительность каждого из трех заводов была удвоена, и фактическая сдача составила: Тульский завод 648,8 тыс. винтовок, Ижевский – 504,9 тыс. и Сестрорецкий – 147,8 тыс., итого 1301,4 тыс. винтовок в 1916 г. (цифры без учета ремонтируемых) . Увеличение мощностей достигалось расширением станочного и энергетического парка каждого из заводов. Наиболее крупные по масштабу работы были произведены на Ижевском заводе, где станочный парк был практически удвоен, построена новая электростанция. В 1916 г. был выдан заказ на вторую очередь реконструкции Ижевского завода стоимостью 11 млн. руб. с целью доведения его выпуска в 1917 г. до 800 тыс. винтовок. Масштабное расширение претерпевал Сестрорецкий завод, где к январю 1917 г. был достигнут выход 500 винтовок в сутки, а с 1 июня 1917 г. планировался выход 800 винтовок в сутки. Однако в октябре 1916 г. было принято решение ограничиться по винтовкам мощностью 200 тыс. штук в год, а увеличенные мощности завода ориентировать на выпуск автоматов Федорова темпом 50 штук в сутки с лета 1917 г. Добавим, что Ижевский сталелитейный завод являлся поставщиком оружейной и специальной стали, а также ружейных стволов. В 1916 г. выпуск сталей по отношению к 1914 г. был увеличен с 290 до 500 тыс. пудов, ружейных стволов – в шесть раз (до 1,458 млн. ед.), пулеметных стволов - в 19 раз (до 66,4 тыс), и ожидался дальнейший рост. Следует отметить, что немалая часть станков для оружейного производства в России выпускалась станкостроительным производством Тульского оружейного завода. В 1916 г. выпуск станков на нем был доведен до 600 ед. в год, а в 1917 г. предполагалось преобразовать этот машиностроительный отдел в отдельный крупный Тульский казенный машиностроительный завод с расширением мощностей до 2400 станков в год. На создание завода было ассигновано 32 млн. руб. Согласно Михайлову, из 320% роста выпуска винтовок с 1914 г. по 1916 г. лишь 30% увеличения прироста достигалось «форсировкой работы», а остальные 290% были эффектом расширения оборудования. Однако основной упор в расширении винтовочного производства был сделан на строительство в России новых оружейных заводов. Уже в 1915 г. были санкционированы ассигнования на постройку в Туле второго оружейного завода с годовой мощностью по 500 тыс. винтовок в год, причем в дальнейшем его предполагалось слить с Тульским оружейным с итоговой суммарной мощностью 3500 винтовок в сутки. Сметная стоимость завода (3700 единиц станочного оборудования) составила 31,2 млн. руб, к октябрю 1916 г. ассигнования выросли до 49,7 млн. руб., причем дополнительно было ассигновано 6,9 млн. руб на приобретение у фирмы Remington оборудования (1691 станок) для изготовления еще 2 тыс. винтовок в сутки (!). Итого весь тульский оружейный комплекс должен был давать 2 млн. винтовок в год. Строительство 2-го завода было начато летом 1916 г. и должно быть завершено к началу 1918 г. Реально из-за революции достроен завод был уже при Советах. В 1916 г. было начато строительство нового казенного Екатеринославского оружейного завода близ Самары мощностью 800 тыс. винтовок в год. При этом на данную площадку планировалось перенести мощности Сестрорецкого оружейного завода, от чего затем отказались. Сметная стоимость определялась в 34,5 млн. руб. Строительство интенсивно велось в 1916 г., к 1917 г. были возведены основные цеха, дальше наступил развал. Советская власть пыталась достроить завод в 20-е гг, но не осилила. Таким образом, в 1918 г. годовые производственные мощности русской промышленности по выпуску винтовок (без автоматов) должны были составить 3,8 млн. штук, что означало увеличение в 7,5 раз по отношению к мобилизационным мощностям 1914 г. и утроение по отношению к выпуску 1916 г. Это перекрывало заявки Ставки (2,5 млн. винтовок в год) в полтора раза. Пулеметы. Производство пулеметов оставалось узким местом русской промышленности на протяжении всей ПМВ. Фактически вплоть до самой революции выпук станковых пулеметов вел только Тульский оружейный завод, увеличивший производство оных до 1200 единиц в месяц к январю 1917 г. Таким образом, по отношению к декабрю 1915 г. рост составил 2,4 раза, а по отношению к декабрю 1914 г. – в семь раз. За 1916 г. выпуск пулеметов почти утроился (с 4251 до 11072 штук), а в 1917 г. ожидалась поставка Тульским заводом 15 тыс. пулеметов. Вместе с крупными заказами по импорту (в 1917 г. ожидалась поставка до 25 тыс. импортных станковых пулеметов и до 20 тыс. ручных пулеметов) это должно было удовлетворить заявки Ставки. В преувеличенных надеждах на импорт предложения частной промышленности о производстве станковых пулеметов были отклонены ГАУ. Производство ручных пулеметов Madsen организовывалось на строящемся по соглашению с Madsen Ковровском пулеметном заводе. Соглашение об этом с выдачей заказа синдикату в 15 тыс. ручных рулеметов за 26 млн. руб было заключено в апреле 1916 г, контракт подписан в сентябре, а строительство завода начато в августе 1916 г. и велось очень быстрыми темпами. Сборка первой партии пулеметов была произведена в августе 1917 г. К началу 1918 г., несмотря на революционный бардак, завод был практически готов – согласно акту обследования завода от августа 1919 г. (а за полтора года там ничего не изменилось), готовность цехов завода составляла 95%, электростанции и коммуникаций – 100%, оборудования было завезено 100%, смонтировано 75%. Выпуск пулеметов планировался в 4000 штук в первое полугодие работы с последующим выходом на 1000 штук в месяц и с доведением до 2,5-3 тыс.ручных пулеметов месяц при работе в одну мену. Патроны. На 1914 г. в России производством ружейных патронов занимались три казенных патронных завода – Петроградский, Тульский и Луганский. Максимальная мощность каждого из этих заводов составляла 150 млн. патронов в год при односменной работе (суммарно 450 млн.). Фактически все три завода уже в мирный 1914 г. должны были дать суммарно на треть больше – ГОЗ составил 600 млн. патронов. Выпуск патронов в значительной мере лимитировался количеством пороха (об этом ниже). С начала 1915 г. предпринимались огромные усилия по расширению мощностей всех трех заводов, в результате чего выпуск русских 3-лин патронов был увеличен с декабря 1914 г. по ноябрь 1916 г. втрое – с 53,8 млн до 150 млн. штук (в это число не входит выпуск в Петрограде японских патронов).. За один 1916 г. суммарный объем выпуска русских патронов был увеличен в полтора раза (до 1,482 млрд. штук). В 1917 г. при сохранении производительности ожидалась дача 1,8 млрд. патронов, плюс поступление примерно такого же числа русских патронов по импорту. В 1915-1917 гг. количество единиц оборудования всех трех патронных заводов возросло вдвое. Ставкой в 1916 г. предъявлялись явно завышенные требования на патроны – так, на межсоюзной конференции в январе 1917 г. потребность была исчислена в 500 млн. патронов в месяц (в т.ч 325 млн. русских)., что давало расход в 6 млрд. в год, или вдвое выше расхода 1916 г., и это при достаточной обеспеченности патронами частей к началу 1917 г. В июле 1916 г. был начат строительством Симбирский патронный завод (мощность 840 млн. патронов в год, сметная стоимость 40,9 млн. руб), запланированный к вводу в 1917 г., но введенный из-за развала в действие уже при Советах только в октябре 1918 г. В целом общую предполагавшуюся мощность русской патронной промышленности на 1918 г. можно исчислить до 3 млрд. патронов в год (с учетом выпуска иностранных патронов). Легкие орудия. Производство легкой и горной 3-дм артиллерии велось на Петроградском казенном и Пермском орудийных заводах. В 1915 г. к производству был подключен частный Путиловский завод (в итоге национализированный в конце 1916 г.), а также частная «Царицынская группа заводов» (Сормовский завод, завод Лесснера, Петроградский металлический и Коломенский). Месячный выпуск орудий обр. 1902 г. в итоге вырос за 22 месяца (с января 1915 г. по октябрь 1916 г.) более чем в 13 раз (!!) – с 35 до 472 систем. При этом, к примеру, Пермский завод увеличил производство 3-дм полевых пушек в 1916 г. в 10 раз по сравнению с 1914 г. (доведя к концу 1916 г. до 100 орудий в месяц), а лафетов к ним – в 16 раз. Выпуск 3-дм горных и коротких пушек на русских заводах за 22 месяца (с января 1915 г. по октябрь 1916 г.) был увеличен втрое (с 17 до примерно 50 месяц), и плюс с осени 1916 г. начался выпуск 3-дм зенитных пушек. В 1916 г. годовое суммарное производство 3-дм орудий всех типов было втрое выше производства 1915 г. Царицынская группа, начав производство с нуля и сдав первые шесть 3-дм орудий в апреле 1916 г., уже через полгода (в октябре) давала 180 орудий в месяц, а в феврале 1917 г. было изготовлено 200 орудий, и были резервы для дальнейшего наращивания производства. Путиловский завод, возобновив производство 3-дм пушки только во второй половине 1915 г., вышел к концу 1916 г. на мощности 200 орудий в месяц, а в середине 1917 г. ожидался его выход на 250-300 орудий в месяц. Фактически в связи с достаточностью выпуска 3-дм пушек Путиловскому заводу программа на 1917 г. была дана всего в 1214 орудий обр. 1902 г., а остальные мощности переориентировались на выпуск тяжелой артиллерии. Для дальнейшего расширения артпроизводства в конце 1916 г. было начато строительство мощного Саратовского казенного орудийного завода с производительностью в год: 3-дм полевых пушек – 1450, 3-дм горных пушек – 480, 42-лин пушек – 300, 48-лин гаубиц – 300, 6-дм гаубиц – 300, 6-дм крепостных пушек – 190, 8-дм гаубиц - 48. Стоимость предприятия определялась в 37,5 млн. руб. Из-за революции февраля 1917 г. постройка была остановлена в начальной стадии. Таким образом, при ежемесячной потребности на 1917 г., заявленной Ставкой в январе 1917 г., в 490 полевых и 70 горных 3-дм пушек, русская промышленность фактически уже вышла к тому времени на ее обеспечение, а в 1917-1918 гг., по всей видимости, значительно превзошла бы эту потребность. С вводом в строй Саратовского завода можно было ожидать выхода суммарно минимум примерно на 700 полевых пушек и 100 горных пушек в месяц (при оценке выбытия 300 орудий в месяц по расстрелу без учета боевых потерь).. Следует добавить, что в 1916 г. Обуховским заводом было начато освоение 37-мм траншейной пушки Розенберга. Из первого заказа в 400 новых систем от марта 1916 г. 170 пушек были поставлены уже в 1916 г., сдача остальных намечалась на 1917 г. Нет сомнений, что за этим последовали бы новые массовые заказы на эти пушки. Тяжелые орудия. Как мы все знаем, производство тяжелой артиллерии в России в ПМВ есть излюбленная тема всех обличителей «старого режима». При этом намекается, что гнусный царизм ничего здесь не смог организовать. К началу войны производство 48-линейных гаубиц обр. 1909 и 1910 гг. велось на Путиловском заводе, Обуховском заводе и Петроградском орудийном заводе, а 6-дм гаубиц обр. 1909 и 1910 гг. – на Путиловском и Пермском заводах. После начала войны особое внимание уделено было также выпуску 42-лин пушек обр. 1909 г., под которое были произведены расширения Обуховского и Петроградского заводов, а также начат массовый выпуск их на Путиловском заводе. В 1916 г. на Обуховском заводе были начаты выпуском 6-дм пушка Шнейдера и 12-дм гаубица. Путиловский завод всю войну был ведущим производителем 48-лин гаубиц, выйдя на выпуск до 36 этих орудий в месяц к осени 1916 г., и должен был наращивать их производство в 1917 г. Выпуск тяжелой артилерии нарастал очень быстро. В первом полугодии 1915 г. было изготовлено всего 128 орудий тяжелой артиллерии (причем все - все 48-лин гаубицы), а во втором полугодии 1916 г. – уже 566 тяжелых орудий (включая 21 гаубицу 12-дм), иными словами в расчетных коэффициентах Маниковского выпуск за полтора года вырос в 7 раз (!). При этом в это число, видимо, не входит поставка сухопутных орудий (включая 24 гаубицы 6-дм) для Морского ведомства (преимущественно Крепости ИПВ). В 1917 г. должно было продолжаться дальнейшее наращивание производства. В первую очередь 42-лин пушек, выход которых на всех трех заводах-производителях в 1917 г. должен был составить оценочно 402 единицы (против 89 в 1916 г). Всего же в 1917 г., не случись революции, ГАУ (без Морведа) промышленностью оценочно должно было быть поставлено до 2000 тяжелых орудий русского производства (против 900 в 1916 г.). Только один Путиловский завод на освоем основном производстве по программе 1917 г. должен был дать 432 48-лин гаубицы, 216 42-лин пушек и 165 гаубиц 6-дм для армии плюс 94 гаубицы 6-дм для Морведа. Дополнительно с национализацией Путиловского завода было решено создать при нем особый завод тяжелой артиллерии для производства 6-дм и 8-дм гаубиц с объемами выпуска до 500 гаубиц в год. Строительство завода было осуществлено ударными темпами за 1917 год, несмотря на революционный хаос. К концу 1917 г. завод был практически готов. Но тут началась эвакуация Петрограда, и решением ГАУ от 14 декабря новый завод подлежал первоочередной эвакуации в Пермь. Большую часть оборудования предприятия в конечном счете удалось доставить на Пермский завод, где оно составило основу мощностей Мотовилихи по выпуску тяжелых орудий на следующие десятилетия. Однако немалая часть была рассеяна по стране в обстановке гражданской войны 1918 г. и утеряна. Вторым новым центром выпуска тяжелой артиллерии должен был стать вышеупомянутый Саратовский казенный орудийный завод с годовой программой по тяжелым орудиям: 42-лин пушек – 300, 48-лин гаубиц – 300, 6-дм гаубиц – 300, 6-дм крепостных пушек – 190, 8-дм гаубиц - 48. Из-за революции февраля 1917 г. постройка была остановлена в начальной стадии. числе других рассматривавшихся к 1917 г. мероприятий по усилению выпуска тяжелой артиллерии, были выдача заказа на 48-лин гаубицы частной «Царицынской группе заводов», а также освоение в 1917 г. выпуска 12-дм гаубиц и новых «легких» 16-дм гаубиц на строившемся с 1913 г. при участии Vickers Царицынском заводе по выпуску морской тяжелой артиллерии (РАОАЗ), чья постройка велась в годы ПМВ вяло, но первая очередь которого ожидалась в июле 1916 г. ко вводу весной 1917 г. Выдвигался также проект производства там с 1918 г. 42-лин пушек и 6-дм гаубиц (заметим, что выпуск 42-лин пушек и 6-дм гаубиц и был в итоге освоен на «Баррикадах» Советами в 1930-1932 гг). Со вводом в строй гаубичного завода на Путиловском заводе и первой очереди Царицынского завода русская промышленность достигла бы в 1918 г. годового выпуска минимум 2600 тяжелых артсистем, а более вероятно – и больше, с учетом того, что, видимо, в 1917-1918 гг. были бы предприняты серьезные усилия по расширению выпуска 48-лин гаубиц. И это без учета Саратовского завода, возможность ввода которого до 1919 г. мне представляется сомнительной. Фактически это означало, что заявки Ставки 1916 г. на тяжелую артиллерию могли быть покрыты русской промышленностью уже к концу 1917 г., а массированный выпуск 1918 г. мог быть обращен, наряду с покрытием потерь, на резкое (фактически многократное по многим артсистемам) увеличение штатов ТАОН. Добавим к этому, что в 1917-начале 1918 гг. еще около 1000 тяжелых артсистем должно было быть получено по импорту (и это без учета возможных новых заказов за рубежом). Итого суммарно русская тяжелая артиллерия даже за вычетом потерь могла достичь численности 5000 орудий к концу 1918 г., т.е. быть сопоставимой по численности с французской. Отметим, что при этом в России (в основном на Обуховском заводе, а также на Пермском) продолжалось весьма масштабное производство мощной крупнокалиберной морской артиллерии (от 4 до 12 дм), осваивался выпуск 14-дм корабельных орудий и несмотря на ПМВ полным ходом продолжалась реконструкция Пермского завода для организации на нем выпуска в год 24 корабельных орудий калибров 14-16 дм. [/quote][/more] Во второй части исследуется вопрос боеприпасов и всего необходимого для их производства, а также краткие выводы: [quote]Краткие выводы: 1) Россия добилась колоссального и до сих пор недооцениваемого скачка военного производства в 1914-1917 гг. Рост военного производства и развитие ОПК в 1914-1917 гг. были, вероятно, наиболее масштабными в отечественной истории, превосходя в относительных цифрах любые скачки военного производства в советский период (включая ВОВ). 2) Многие узкие места в снабжении и военном производстве были успешно преодолены и к 1917, а тем более 1918 г. русская промышленность готова была в изобилии снабдить русскую армию почти всем необходимым. 3) Разогнанные объемы военного производства и реальные перспективы его дальнейшего наращивания позволяли в 1918 г. русской армии выйти на параметры обеспечения по основным видам сухопутного вооружения (в первую очередь артиллерии), сопоставимые с армиями западных союзников (Франции). 4) Рост военного производства в России в 1914-1917 гг. обеспечивался огромной по масштабам мобилизацией частной и казенной промышленности, а также наращиванием производственных мощностей и строительством новых предприятий, с колоссальнейшим объемом государственных инвестиций в военное производство. Многие из построенных либо начатых в указанный период военных предприятий составили основу отечественного ОПК в своих специализациях на межвоенный период и даже далее. Российская империя продемонстрировала высокие способности инвестированию в военную промышленность и реальные возможности гигантского увеличения мощностей и возможностей РПК в кратчайшие сроки. Таким образом, приписывать такие возможности только Советской власти нет никаких оснований, кроме религиозных. Советская власть скорее продолжала традиции организации и развития русской военной промышленности позднеимперского периода, нежели принципиально превосходила их. [/quote]
AlexDrozd: Вернемся к исходному матералу, если не возражают другие участники ;) 1) Россия добилась колоссального и до сих пор недооцениваемого скачка военного производства в 1914-1917 гг. Рост военного производства и развитие ОПК в 1914-1917 гг. были, вероятно, наиболее масштабными в отечественной истории, превосходя в относительных цифрах любые скачки военного производства в советский период (включая ВОВ). Ключевые слова "в относительных цифрах". Т.е. фактически низкие показатели на начало войны ставятся в заслугу РИ, а высокие СССР - в недостаток. Важны не относительные цифры, а обеспеченность артилерии на фронте снарядами, например. В сопоставимых величинах, поскольку типы боеприпасов и их расход были различными. Т.е. нужны объективные критерии оценки для сравнения, каковыми эти относительные цифры не являются 2) Многие узкие места в снабжении и военном производстве были успешно преодолены и к 1917, а тем более 1918 г. русская промышленность готова была в изобилии снабдить русскую армию почти всем необходимым. Не возражаю. Только к 17-му, а тем более 18-му году ценность этих успехов для РИ - "прошлогодний снег" 3) Разогнанные объемы военного производства и реальные перспективы его дальнейшего наращивания позволяли в 1918 г. русской армии выйти на параметры обеспечения по основным видам сухопутного вооружения (в первую очередь артиллерии), сопоставимые с армиями западных союзников (Франции). Полагаю, надо добавить "с учетом ТВД и решаемых задач". Если просто сравнивать валовое обеспечение различными видами вооружения, налицо отставание от Франции в разы. Но ТВД другой и потребности в разных видах вооружения различны. Скажем, зачем русской армии танки, тем более хреновые? 4) Рост военного производства в России в 1914-1917 гг. обеспечивался огромной по масштабам мобилизацией частной и казенной промышленности, а также наращиванием производственных мощностей и строительством новых предприятий, с колоссальнейшим объемом государственных инвестиций в военное производство. Многие из построенных либо начатых в указанный период военных предприятий составили основу отечественного ОПК в своих специализациях на межвоенный период и даже далее. Российская империя продемонстрировала высокие способности инвестированию в военную промышленность и реальные возможности гигантского увеличения мощностей и возможностей РПК в кратчайшие сроки. Даже если эти оценки справедливы, все эти усилия пропали даром для РИ. Т.е. не могут быть поставлены ей в заслугу. Скорее можно сожалеть об упущенных возможностях, т.е. о том, что часть этих усилий не была предпринята заблаговременно.
СМ1: AlexDrozd пишет: Нехватка винтовок - неуспехи на фронте - недовольство солдат - питательная масса для пропаганды - переворот. Переворот делали солдаты? AlexDrozd пишет: А почему не четыре? По 17-й и 44-й? Потому что результат не в пользщу РИ? Потому что РИ существовала до февраля 1917 года. AlexDrozd пишет: А "СССР в ВМВ" оказался вполне успешным по результату. В обоих проектах руководители делали ошибки при их подготовке и проведению, что привело к тяжелым последствиям для народа, но СССР тем не менее выжил и стал сильнее, РИ - нет. Т.е. СССР совершил меньше ошибок, чем мог себе позволить, РИ - больше. Я не знаю, что такое СССР совершил меньше ошибок. ТЕМПЫ РОСТА военной промышленности в военное время. Вот и всё. Человек пробует доказать сторонникам мнения, "Такое (рост ) возможно было только при СССР и только при лучезарном грузине", что это мягко говоря не так.
amyatishkin: ИМХО, военно-промышленный комплекс РКМП может быть и невиновным в революции. Революция стала неизбежна в тот момент, когда электорату раздали длинноствол.
СМ1: Змей пишет: Кстати, ещё раз, доказывают наличие. Охо-хо. Вот Ваш вопрос: Откуда рост выше. чем в 1930-егг., если нет ни рабочих, ни электричества. ни сталей. ни цветных металлов под этот рост, "сопоставимый с армиями западных союзников (Франции)"? В заголовке только один вывод содержит фразу "сопоставимый с армиями западных союзников (Франции)" Звучит он так: 3) Разогнанные объемы военного производства и реальные перспективы его дальнейшего наращивания позволяли в 1918 г. русской армии выйти на параметры обеспечения по основным видам сухопутного вооружения (в первую очередь артиллерии), сопоставимые с армиями западных союзников (Франции). Совершенно очевидно, что для выяснения прав/неправ автор вывода надо СОПОСТАВИТЬ (провести сравнение) ТЕМПЫ РОСТА военного производства Российской империи и ФРАНЦИИ 1914-1917 гг. Но это очевидно для всех, кроме Змея, причудливо приплёвшего к этому тезису "СССР 30-х гг и гоэлро". Коллега Древогрыз задал мне вопрос: И опять таки а женщины и азиатские народы? Вопрос относился к грамотности этих категорий населения. На что я дал ответ: Про азиатские народы не скажу, а по числу образованных женщин РИ занимала первое место в мире. Появился Змей и "срезал": Очень актуально. Количество оных женщин в армии и промышленности Вы опять не указали. Древогрыз написал утверждение: гимназия равна ВУЗу-ну может современному но уж точно не сталинскому Я в ответ написал: Ну да, с Луны к Сталину прилетел профессорско-преподавательский состав с новейшими учебными программами, плюс уровень абитуриентов, поступающих БЕЗ ЭКЗАМЕНОВ, был запредельно высоким. Появился Змей и обличил: От ФЗУ к ВУЗам. Очень тонкий передёрг. Любому умеющему читать и понимать написанное на русском языке, совершенно очевидно, что человек не ориентируется в пространстве. Он считает, что можно задавать вопросы не о том, что утверждается, отвечать не глядя на вопросы и комментировать ответы, не учитывая вопроса, на который они давались. При этом не понимая, что форум это протокол, все ходы записаны и его видно насквозь. У человека серьёзные проблемы с восприятием действительности, пониманием причинно-следственных связей и своего места в мире. Одновременно с этим, человек тщится поучать, что и как доказывается.
Madmax1975: Змей пишет: где учились разработчики Т-34, Як-3, РС-82, атомной бомбы, Р-7 и т.д.? Немало среди них было именно старых кадров.
Madmax1975: СМ1 пишет: Военного поражения в результате боевых действий Российской империи никто не нанёс. Тут, наверное, фокус в том, что войны масштаба ПМВ мерить чисто военным аршином не комильфо. Будь ты трижды силен на фронте, но если в тылу у тебя гросс аллес капут, то на роль сверхдержавы уже не тянешь.
СМ1: Madmax1975 пишет: Тут, наверное, фокус в том, что войны масштаба ПМВ мерить чисто военным аршином не комильфо. Дело в том, что меряют, причём ещё и неправильно. Будь ты трижды силен на фронте, но если в тылу у тебя гросс аллес капут, то на роль сверхдержавы уже не тянешь. Гросс аллес капут был на вершине. Коллапс в тылу начался после этого, как следствие. С тем, что постимперская Россия слетела со статуса я вроде и не спорил. Первые пробоины появились в корабле в 1905-м. Россия 1904 и Россия 1907 уже разные государства. Дальше были возможны только манЕвры, благодаря Николаю корабль почти пришёл в гавань. Часть команды решила, что дело сделано и ввиду порта, на рейде, сбросила капитана за борт. Тут же налетели на рифы. Далее паника и сверкание срамом в нижнем белье, на потеху почтенной публике. "Человеческий фактор".
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Тут, наверное, фокус в том, что войны масштаба ПМВ мерить чисто военным аршином не комильфо. Будь ты трижды силен на фронте, но если в тылу у тебя гросс аллес капут, то на роль сверхдержавы уже не тянешь. Сермяжная правда. Согласен в целом. СМ1 Вы как то посдержанней. Не надо людям всякое приписывать. По сабжу-результат нужен. А нет оного. Тока во время войны начали разворачивать ВПК как следует. Уже поздно. Хм. А если бы РИ победила в ПМВ стоила бы победа затраченных усилий в глазах современников?
СМ1: Древогрыз пишет: Вы как то посдержанней. Не надо людям всякое приписывать. Люди приписывают себе сами. Я лишь не мешаю и объясняю, что они себе приписали. Древогрыз пишет: По сабжу-результат нужен. А нет оного. Тока во время войны начали разворачивать ВПК как следует. Уже поздно. По сабжу совсем о другом речь, но я уж устал повторяться. УЖЕ ПОЗДНО для чего? Древогрыз пишет: Хм. А если бы РИ победила в ПМВ стоила бы победа затраченных усилий в глазах современников? Вы считаете что победители в ПМВ приложили меньшие усилия? При слове "Верден" у людей руки тряслись ещё очень долго.
Madmax1975: СМ1 пишет: Коллапс в тылу начался после этого, как следствие. А вот тот же Керсновский считал, что немалую роль в возникновении коллапса на транспорте сыграло отступление 1915 года. Утрата стратегических жд привела к усилению нагрузок на оставшиеся со всеми вытекающими. Про металлургию тут уже говорили. Ну и далее по списку. Так что военная и просто экономика РИ в ПМВ не только крепла.
Диоген: Энциклоп пишет: Так что на счет утверждений Диогена? Он был не прав? Ну, у товарища Энциклопа очередное обострение избирательного склероза. Будем лечить. В теме "Отсталость России" товарищ Энциклоп настаивал на том, что реальная мощь страны определяется абсолютными цифрами ВВП. Настаивал категорически, на протяжении нескольких дней. Так вот, согласно критерию, лично выбранному товарищем Энциклопом, ведущие мировые державы в 1913 году выстроились "по ранжиру" следующим образом: [pre2] Годы Страна-лидер Вторая страна Третья страна Четвёртая страна 1913 США - 306% Россия - 123% Германия - 113% Англия - 100% [/pre2] Твердое второе место в мире согласно критериям товарища Энциклопа. Правда, по промышленному производству всё было не так шоколадно: [pre2] Годы Страна-лидер Вторая страна Третья страна Четвёртая страна 1913 США - 235% Германия - 109% Англия - 100% Россия - 26% [/pre2] А что же великий, могучий и передовой СССР, в котором "рост промышленности в 1930-е годы базировался на программе ГОЭЛРО, культурной революции (в т.ч. на создании системы трудовых резервов - подготовке квалифицированных рабочих)"? В 1931 году товарищ Сталин сказал, что СССР отстал от передовых стран на 50-100 лет, и надо за 10 лет пробежать тот путь, который они прошли за 100. Возьмем 1938 год - позади две пятилетки, промышленная база социализма построена. И что же мы видим? [pre2] ВВП: Годы Страна-лидер Вторая страна Третья страна Четвёртая страна 1938 США - 100% Германия - 37% СССР - 37% Англия - 27% Промышленное производство: 1938 США - 100% Германия - 40% Англия - 34% СССР - 29% [/pre2] Что же получается? А получается, что за 7 лет бега на пределе возможностей СССР догнал Российскую империю образца 1913 года. Так стоило ли жопу-то рвать?
Змей: СМ1 пишет: Совершенно очевидно, что для выяснения прав/неправ автор вывода надо СОПОСТАВИТЬ (провести сравнение) ТЕМПЫ РОСТА военного производства Российской империи и ФРАНЦИИ 1914-1917 гг. При чём здесь темпы роста? Русским по белому написано. что снабжение (а не пресловутые темпы) будут сопостовимы. Т.е. РИА получит и танки, и самолёты. и тяжелую артиллерию. и автомобили на уровне Франции. Ага. СМ1 пишет: Но это очевидно для всех, кроме Змея, причудливо приплёвшего к этому тезису "СССР 30-х гг и гоэлро". Только потому, что предпосылки для роста промышленности на территории б. Российской империи были созданы в 1930-е. в т.ч. и реализован план ГОЭЛРО. СМ1 пишет: Появился Змей и "срезал": Ага. Как в рассказе - балаболу и ответить нечем. СМ1 пишет: Любому умеющему читать и понимать написанное на русском языке, совершенно очевидно, что человек не ориентируется в пространстве. Куда уж мне. Про подготовку квалифицированных рабочих Вы говорить не захотели, приходится другие Ваши заблуждения развеивать.
Древогрыз: Диоген Таким макаром можно и тогдашний Китай в державы записать. Ну не шмогла РИ войну вытянуть-не шмогла. Если бы царь-батюшка взялся за ум после РЯВ и провел милитаризацию-индустриализацию-разумеется вкупе со свои аналогом Большого террора-то и войну бы выиграл. Таки надо по пром-производству определять. Чай не средние века с натуральным хозяйством.
Диоген: Древогрыз пишет: Таким макаром можно и тогдашний Китай в державы записать. "Папа, я знаю, Вы будете смеяться, но Са'гочка таки тоже умерла" (из еврейского анекдота). Я знаю, Вы будете смеяться, но Промышленное производство, 1830 год: Китай – 319% | Индия – 185% | Англия – 100% | Россия – 59% Вот так вот. Древогрыз пишет: Ну не шмогла РИ войну вытянуть-не шмогла. Если бы царь-батюшка взялся за ум после РЯВ ... войну бы выиграл. Даже в советские времена не утверждалось, что Российская империя Первую мировую проиграла. В школьных учебниках это было сформулировано так: "Революционный выход России из войны". Так что Вы сейчас стараетесь быть бОльшим главпуровцев, чем Мехлис. Древогрыз пишет: Таки надо по пром-производству определять. Чай не средние века с натуральным хозяйством. "Ранжировку" развитых стран предложил товарищ Энциклоп, и он на ней категорически настаивал. Ну а по промышленному производству что у довоенного СССР, что у довоенной Российской империи твердое четвертое место.
Энциклоп: Древогрыз пишет: Таким макаром можно и тогдашний Китай в державы записать. Эти господа жонглируют как хотят и чем хотят. Был тут прецедент, что они чуть Люксембург в мировые державы не записали по подушевому ВВП.
Диоген: Энциклоп пишет: Был тут прецедент, что они чуть Люксембург в мировые державы не записали по подушевому ВВП. И записал его в мировые державы товарищ Энциклоп в теме "Отсталость России". Только он об этом предпочитает умалчивать, предпочитает свои глупости на других свалить: Энциклоп пишет: По нему [ВВП на душу населения] Люксембург и Бруней - сверхдержавы
Энциклоп: Диоген пишет: Только он об этом предпочитает умалчивать, предпочитает свои глупости на других свалить: Так вы приводите весь спор, в таком случае. Вы сперва записали СССР в аутсайдеры по причине меньшего подушевого ВВП, чем у ведущих капстран, после чего пришлось мне вам напомнить о существовании Люксембурга и Брунея, как мировых лидеров по этому показателю. Так и здесь вы жонглируете выгодными себе показателями, не брезгуя явной ахинеей.
Диоген: Энциклоп пишет: Так вы приводите весь спор, в таком случае. Так Вы и приводите. Вы написали в той теме ахинею, а теперь требуете, чтобы я в этой теме доказывал Вашу правоту. Нелогично. Из приведенных мной данных четко и однозначно следует, что если Вы считаете сталинский довоенный СССР сверхдержавой на основании того, что тот был на втором месте в мире по абсолютному ВВП, то тогда сверхдержавой следует признать и Российскую империю - то же самое второе место в мире по ВВП. Если же Вы считаете Российскую империю отсталой, потому что она стояла на 4-м месте в мире по уровню промышленного производства, то тогда Вам следует признать отсталым и сталинский СССР - то же самое 4-е место в мире по промышленному производству.
AlexDrozd: СМ1 пишет: ТЕМПЫ РОСТА военной промышленности в военное время При делении на ноль темпы роста становятся бесконечными. Этот показатель имеет смысл только при сравнении ВПК с относительно близкими стартовыми позициями и не пригоден для сравнения ВПК фактически разных эпох без системы поправок. amyatishkin пишет: ИМХО, военно-промышленный комплекс РКМП может быть и невиновным в революции. Революция стала неизбежна в тот момент, когда электорату раздали длинноствол. Я уже писал, ошибки, допущенные при подготовке к ПМВ, теоретически ее можно было исправить в 1916-м, но этого не произошло. Т.е. "сам по себе" ВПК не виноват, виновата система в комплексе. Вероятно, если бы не произошло Октябрьской революции, и Россия дожила бы до победы в ПМВ хотя бы в виде буржуазно-демократической республики, то за предвоенные ошибки тоже критиковали бы тогдашнюю власть, но в целом бы "война все списала". "Есть мнение", что революция произошла в т.ч. и потому, что длинноствола на всех не хватало и призванные в армию солдаты болтались без дела в тылу. Кстати, кратчайшая логическая цепочка между нехваткой оружия и революцией.
Энциклоп: Диоген пишет: Вы написали в той теме ахинею Ахинеей она является только в рамках вашей логики о подушевом ВВП. Я это и показал, показав весь контекст. Вы же выборочным цитированием пытаетесь выкрутиться.
Диоген: Энциклоп, так Российская империя все же была серхдержавой? Или все же сталинский СССР был отсталой аграрно-промышленной страной? Из приведенных мной данных четко и однозначно следует, что если Вы считаете сталинский довоенный СССР сверхдержавой на основании того, что тот был на втором месте в мире по абсолютному ВВП, то тогда сверхдержавой следует признать и Российскую империю - то же самое второе место в мире по ВВП. Если же Вы считаете Российскую империю отсталой, потому что она стояла на 4-м месте в мире по уровню промышленного производства, то тогда Вам следует признать отсталым и сталинский СССР - то же самое 4-е место в мире по промышленному производству.
Древогрыз: Диоген Про Китай я слышал. Поэтому и не принимаю такую методу. По факту Китай еще в 17 веке слил. Ну а раз Союз с таким же местом в пром-производстве одержал победу-а РИ развалилась-то значит Сталин великий стратег. Таки тема совсем ушла в оффтоп.
Диоген: Древогрыз пишет: Таки тема совсем ушла в оффтоп. Разумеется, раз Вы из данных о ВВП и промышленном производстве ухитряетесь делать вывод о военном таланте кавказского урки. Древогрыз пишет: Про Китай я слышал. Поэтому и не принимаю такую методу. Ну, значит, Вы согласны с тем, что СССР - отсталая аграрно-промышленная страна.
СМ1: Змей пишет: При чём здесь темпы роста? Русским по белому написано. что снабжение (а не пресловутые темпы) будут сопостовимы. Вот ещё одно доказательство, что "русским по белому Вы читаете "со словарём". Тезис: Разогнанные объемы военного производства и реальные перспективы его дальнейшего наращивания Вычислите "перспективу дальнейшего наращивания" не зная исходного объёма и темпа роста производства. Змей пишет: Только потому, что предпосылки для роста промышленности на территории б. Российской империи были созданы в 1930-е. Только потому, что Змею хочется, чтобы это было так. Змей пишет: Про подготовку квалифицированных рабочих Вы говорить не захотели, приходится другие Ваши заблуждения развеивать. Вам прежде, чем чьи-то заблуждения развеивать, надо определиться в каком положении относительно поверхности Земли Вы находитесь. Мож Вы вверх-тормашками ходите.
СМ1: AlexDrozd пишет: Этот показатель имеет смысл только при сравнении ВПК с относительно близкими стартовыми позициями и не пригоден для сравнения ВПК фактически разных эпох без системы поправок. Ну дык кто мешает. AlexDrozd пишет: Кстати, кратчайшая логическая цепочка между нехваткой оружия и революцией. Переворот совершила группа генералитета Императорской армии, входившая в клику в.к. Николая Николаевича. Вот тут нужна логическая связка - "нехватка винтовок" -> "арест генералами царя". Беспорядки - это следствие потери управления, а не причина.
Змей: СМ1 пишет: Вот ещё одно доказательство, что "русским по белому Вы читаете "со словарём". В приведённой Вами заметке сравниваются абсолютные показатели, а не относительные. СМ1 пишет: Разогнанные объемы военного производства и реальные перспективы его дальнейшего наращивания позволяли в 1918 г. русской армии выйти на параметры обеспечения по основным видам сухопутного вооружения (в первую очередь артиллерии), сопоставимые с армиями западных союзников (Франции). СМ1 пишет: Вычислите "перспективу дальнейшего наращивания" не зная исходного объёма и темпа роста производства. Это Ваш автор пишет, ему и карты в руки. СМ1 пишет: Только потому, что Змею хочется, чтобы это было так. Выпускники гимназий со знаниями греческого и латыни, безусловно, принесли бы больше пользы на производстве, чем выпускники ВУЗов с сопроматом и деталями машин. Кстати, тот же план ГОЭЛРО был начат разрабатываться до революции, т.е. понимание необходимости развития энергетики было, а вот делоть что-либо до клевка жареного петуха не спешили. СМ1 пишет: Мож Вы вверх-тормашками ходите. Если Вы в Австралии, то относительно Вас - да.
O'Bu: СМ1 пишет: Переворот совершила группа генералитета Императорской армии, входившая в клику в.к. Николая Николаевича. Вот тут нужна логическая связка - "нехватка винтовок" -> "арест генералами царя". Беспорядки - это следствие потери управления, а не причина.Переворот - это в пользу Михаила. Но на этом не закончилось, и из беспорядков быстро выросла революция, т.е. смена государственного строя. Как тогда говорили, "великая и бескровная". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: O'Bu пишет: Переворот - это в пользу Михаила. С назначением Н.Н. Главнокомандующим. O'Bu пишет: Но на этом не закончилось, и из беспорядков быстро выросла революция, т.е. смена государственного строя. С какого на какой поменяли?
O'Bu: С монархии на бардак, 1 сентября объявленный республикой. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: Змей пишет: Это Ваш автор пишет, ему и карты в руки. Ему в руки, Вам прежде, чем бросаться "аправергать" надо хотя бы "русским по белому" освоить. Змей пишет: Выпускники гимназий со знаниями греческого и латыни, безусловно, принесли бы больше пользы на производстве Выпускник гимназии имел право получить низший государственный чин и приготавливался "к слушанию университетских лекций". То, что рабочий класс соль земли я слышал. Главное - умение работать на производстве. Змей пишет: Кстати, тот же план ГОЭЛРО был начат разрабатываться до революции, т.е. понимание необходимости развития энергетики было, Видите, до какой степени самоопровержения Вы опускаетесь. План не "был начат", а разработан. Это типичная большевицкая финтифлюшка - взять чужое и выдать за своё. Своего-то отродясь не было. Даже Родины. А то что исполнялся план в мирное время, а тут война, как-то во внимание не принимается. Бездари, чего там. План разработать ума хватило, а вот исполнять, тут без мудрого вождя рабочего класса никак.
СМ1: O'Bu пишет: С монархии на бардак, 1 сентября объявленный республикой. Строя под названием "монархия" нет. Есть феодальный, капиталистический , ну и Вы поняли. Так вот что в СТРОЕ поменялось?
O'Bu: Общественного строя под названием "монархия" нет. Есть такой государственный строй или, в более узком смысле, форма правления. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: O'Bu пишет: Есть такой государственный строй или, в более узком смысле, форма правления. Понятно. С "монархии" на "республику". Какова на Ваш взгляд разница? (без подколки)
O'Bu: Если своими словами - при монархии существует, как легко догадаться, монарх, который отвечает за всё, и которого, если будет худо, можно выставить крайним. Республика - это когда становится ещё хуже, а крайнего уже не найдёшь. Кругом комитеты, комиссии, советы (в широком смысле)... С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Древогрыз: Диоген Сталин выиграл войну. Значит стратег неплохой. Не нравится вам стратег-ну просто правитель и так далее. А Николвай 2 проиграл-в аналогичных даже более благоприятных условиях. А Союз был неплохо развит по сравнению с РИ. Могла ли РИ также развиться если бы уцелела-возможно да-возможно и нет. Это уже альтернативка. Конечно Союз не был сверхдержавой перед ВМВ. Все то хорошо что к победе ведет Война есть война Остальное не в счет!
Диоген: Древогрыз пишет: Сталин выиграл войну. Значит стратег неплохой. И на фига он целый Генеральный штааб дармоедов кормил?! Вот ведь лох... Древогрыз пишет: А Николвай 2 проиграл Ну повторю и в этой теме - даже советская пропаганда не утверждала, что Российская империя "проиграла войну". Она твердила про "революционный выход России из войны". А уж тем более никак не мог "проиграть" войну Николай, который был отстранен от власти задолго до окончания боевых действий на Западном фронте. Я понимаю, что оценки Вы раздаете в соответствии с тем, кого любите, а кого не любите, но только это уже не история, а плохонькая пропаганда. Древогрыз пишет: Остальное не в счет! Вот это она, плохая пропаганда, и есть.
Madmax1975: O'Bu пишет: монархии O'Bu пишет: Республика Еще один критерий: источник власти. Монархия - монарх. Республика - народ.
AlexDrozd: Пример использования "относительных величин": С начала ПМВ по конец 1916 года производство пулеметов в России выросло в 25 раз (темп роста в 5 раз больше, чем в Англии). Т.е. годовой рост в среднем составил около 1000 %. Но за 1918 год при большевиках производство пулеметов на ТОЗ выросло в 16 раз, т.е. 1600 % ! Большевистская экономика рулит! А то, что выпуск в начале 1918 года составлял 30 штук в месяц, а в 1914 - 700, нас волновать не должно, главное - какие темпы роста! ;)
СМ1: AlexDrozd пишет: Пример использования "относительных величин": Относительные величины используются в отношении роста военной ПРОМЫШЛЕННОСТИ, а не роста вооружений.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Относительные величины используются в отношении роста военной ПРОМЫШЛЕННОСТИ, а не роста вооружений. Автор пишет: Рост военного производства и развитие ОПК в 1914-1917 гг. были, вероятно, наиболее масштабными в отечественной истории, превосходя в относительных цифрах любые скачки военного производства в советский период (включая ВОВ). В чем выражается военное производство, как не в количестве произведенных вооружений?
полная версия страницы