Форум » 1914-1918 » Российская бронетехника в ПМВ » Ответить
Российская бронетехника в ПМВ
СМ1: Во время Первой мировой войны в России выпускалось несколько типов бронированных машин. "Гарфорд Путиловского Завода" Масса – 8,6 тонн (в другой модификации 11 тонн) Длина корпуса – 5700 мм Ширина корпуса -2300 Калибр пушки – 76,2 мм Боекомплект пушки – 44 выстрела Мощность двигателя – 30-35 л.с. Запас хода по шоссе русской машины – 120 км Броня – 6,5 мм Экипаж– 8-9 человек Шасси - "Garford Motor Truck Co." "Остин-Путилов-Кегресс". Россия. 1916 г. Боевая масса: 5,3 т. Экипаж: 5 человек. Вооружение: 2 пулемета "максим". Бронезащита: 8 мм. Двигатель: карбюраторный, воздушного охлаждения. Максимальная мощность: 50 л.с. Максимальная скорость: 40 км/ч. Бронеавтомобиль Некрасова. Россия. 1916г. Боевая масса: 2,7 -4 т. Экипаж: 4 - 5 человека. Бронезащита: 3...8 мм. Вооружение: 37 мм пушка "Гочкис" и три пулемета "максим". Максимальная скорость: 28 км/час. Шасси "Руссо-Балт". Можно ли назвать эти машины "колёсными танками"? [quote]«Колёсный танк» — пушечный бронеавтомобиль, отличающийся от гусеничных аналогов меньшей стоимостью, меньшим весом, повышенной скоростью передвижения и меньшим воздействием на дорожное полотно при сравнимой проходимости благодаря многоосной полноприводной схеме (не менее трёх и не более пяти осей) и системе централизованного регулирования давления воздуха в шинах. .[/quote] *Данные из статьи по бронеавтомобилям.
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
amyatishkin: Я бы сказал, что нет. В данном случае «Колёсный танк» подразумевает колесный аналог танка (легкого). Для ПМВ танк - машина очень сильно повышенной проходимости. Указанные БА сюда не вписываются.
СМ1: amyatishkin пишет: Указанные БА сюда не вписываются. Броневик "Остин-кегресс" называли - "Русский тип танка". Была ещё машина Jeffrey-Poplavko Бронеавтомобиль специализировался на прорыве проволочных заграждений и поддерже атакующей пехоты. Его корпус имел форму позволявшую легко разрушать проволочные заграждения. Испытания первого образца показали, что двигаясь со скоростью 5-6 км/ч, он ломал и выдергивал колья заграждений, рвал приволоку и с помощью специального возимого моста преодолевал траншеи и канавы. Практически это был колесный танк, который должен был идти перед наступающей пехотой, прокладывая ей путь. Создан на базе американского грузовика повышенной проходимости Jeffery Quad 4017 обр. 1913. Бронеавтомобиль активно и успешно воевал на фронтах 1-й мировой и в гражданской на обоих сторонах. В 1919 году 2 автомобиля находилось в распоряжении Freikorps в Берлине и приняли участие в подавлении революции. трудно ожидать хорошей проходимости от машины с тяговооруженностью 12 л/с на тонну, но по сравнению с неполноприводными броневиками машина Поплавко была очень хороша. <...> Так что в России применялись самые передовые (без кавычек) решения в повышении проходимости, Вышеуказанные катки были вполне распространенным в этот период решением, его применяли и на тягачах Павези и на полугусеничных "Остинах". Смысл в том, что при погружении грузошин в вязкую грязь колеса опираются на барабаны с развитыми стальными грунтозацепами. Замечу, что до односкатных шин с протектором обратная "елка" и даже до трехосных "Рено" с двумя ведущими осями оставалось больше 10 лет. <...> По тонно-километро-лошадиным силам на кв.см машины Поплавко с барабанами аналогичны Рено ФТ (0,5 кг на см.кв. при погружении на 10-15 см, в полтора раза большая тяговооруженность), в худшую сторону влияет только основной недостаток колесного шасси - большой угол атаки колеса при погружении в грунт, что приводит к буксованию на слабых покрытиях (снег, болотистая луговина, сыпучий песок). Можно предположить, что по подвижности данная машина превосходила и некоторые гусеничные машины времен 2й мировой, скажем САУ "Элефант", которая буксовала даже на пашне. В то же время по отзывам "Чародеи" могли идти даже по раскисшему чернозему... <...> Машины аналогичной "Чародею" просто нет. http://shushpanzer-ru.livejournal.com/293269.html#cutid1
BP_TOR: СМ1 Если говорим о танках ПМВ, т.е. о т.н. позиционных танках, то ни одна из приведенных Вами машин этому понятию не соответствует. Хотя бы с точки зрения ширины преодолеваемого рва и проходимости по "лунному" рельефу. С некоторой натяжкой их можно назвать "оперативными" танками, но для прорыва позиционной обороны они годятся. Бронетехники пригодной для прорыва обороны образца ПМВ РИА не имела.
СМ1: BP_TOR пишет: С некоторой натяжкой их можно назвать "оперативными" танками, но для прорыва позиционной обороны они годятся. Бронетехники пригодной для прорыва обороны образца ПМВ РИА не имела. Так годятся или НЕ годятся? А ФТ-17 их по проходимости сильно обгонял?
BP_TOR: СМ1 пишет: Так годятся или НЕ годятся? А ФТ-17 их по проходимости сильно обгонял? Не годятся, точно также как и ФТ-17 для прорыва позиционной обороны
СМ1: BP_TOR пишет: Не годятся, точно также как и ФТ-17 для прорыва позиционной обороны Так у кого тогда танки были в ПМВ?
BP_TOR: "Полноценный" комплект был у англичан: танк: прорыва (ромбы) + кавалерийский танк (борзая) Все французские танки для прорыва позиционной обороны были непригодны.
RVK: amyatishkin пишет: Я бы сказал, что нет. В данном случае «Колёсный танк» подразумевает колесный аналог танка (легкого). Так, но это сейчас. Термин "колёсный танк" появился где-то после ВМВ. Вот типичные представители: Рурикат, Кентавр, AMX-10RC. Да и термин: "танк" появился в 1916 году. На мой взгляд "Остин-Путилов-Кегресс" полностью достоин называться - русским типом танка. Они с Рено FT-17 близки, наш проигрывая в бронезащите значительно выигрывает в подвижности (скорости) и запасе хода.
BP_TOR: RVK пишет: Термин "колёсный танк" появился где-то после ВМВ. Термин "колесный танк" использовался, к примеру, в справочнике Хейгля применительно к машинам Павези еще до ВМВ.
СМ1: BP_TOR пишет: "Полноценный" комплект был у англичан Таким образом, Вы утверждаете, что помимо английских МкI- МкV (+ Mk A Whippet), танков в ПМВ ни у кого не было. Я правильно понял? BP_TOR пишет: Все французские танки для прорыва позиционной обороны были непригодны. Но "танками"-то они называются по праву?
Энциклоп: СМ1 пишет: Но "танками"-то они называются по праву? А почему нет? Именно французские танки Рено задали конструктивную компоновку современных танков.
BP_TOR: СМ1 пишет: Таким образом, Вы утверждаете, что помимо английских МкI- МкV (+ Mk A Whippet), танков в ПМВ ни у кого не было. Я правильно понял? Правильно. ЗЫ. Если Вы приводите Остин-Путилов-Кегресс", то сравнивать его надо уже с английскими танками следующего поколения ("Интернейшенел" и МкВ,МкС) Но "танками"-то они называются по праву? Называйте как хотите А по сути, боевых задач стоящих перед танками в ПМВ они выполнять не могли. То на что они были способны, могли выполнять и бронеавтомобили. За Рено, кроме боя у леса Рец, где они были использованы для контратаки против наступающей немецкой пехоты, никаких примечательных танковых дел не числится. Роли в которых эта машинка проявила себя - дешевый учебный танк в процессе моторизации и механизации армий, устрашение папуасов и легкий трофей для противника. Ах да еще, самое главное -картинко для иллюстрации т.н. классической компоновки. Сен-Шамон и Шнейдер- самоходные пушки весьма ограниченной проходимости. ЗЫ. От того что Вы назовете какой либо образец танком- не следует способность российской промышленности запустить в производство полноценный боевой танк, соответствующий задачам периода ПМВ.
BP_TOR: Энциклоп пишет: А почему нет? Именно французские танки Рено задали конструктивную компоновку современных танков. Ну и... Игрушечный танк с компоновкой Рено тоже называют танком.
СМ1: BP_TOR пишет: От того что Вы назовете какой либо образец танком- не следует способность российской промышленности запустить в производство полноценный боевой танк, соответствующий задачам периода ПМВ. Ну, из Вашего утверждения следует, что кроме GBR никто не приблизился даже к образцу танка, соответствующего задачам периода ПМВ. Российская промышленность, в данном случае, ничем не отличалась от других. Однако, машина Поплавко какие-то задачи всё же решала: Практически это был колесный танк, который должен был идти перед наступающей пехотой, прокладывая ей путь.
BP_TOR: СМ1 пишет: Ну, из Вашего утверждения следует, что кроме GBR никто не приблизился даже к образцу танка, соответствующего задачам периода ПМВ. Российская промышленность, в данном случае, ничем не отличалась от других. Отличалась Промышленность других стран была способна выпускать танки английской разработки Потому и была запущена совместная программа танка "Интернешенел", он же "Либерти", он же МVIII -где конструкция британская, двигатели американские, сборочный завод французский. Т.е. несмотря на собственные конструкции в качестве "танка победы" союзниками был принят британский стандарт, а не Рено с классической компоновкой. Немцы тоже разработали собственный ромб. Однако, машина Поплавко какие-то задачи всё же решала: цитата: Практически это был колесный танк, который должен был идти перед наступающей пехотой, прокладывая ей путь. Вот именно, какие-то отдельные задачи решала, только решала она их до первого рва, воронки или траншеи. Машина эта была не способна вытащить себя из грязи при посадке на брюхо, как это делали английские танки. Т.е. российская промышленность была способна выпускать суррогатные танки на базе импортных автомобильных шасси в период ПМВ. Ее предел - танк Рено.
Древогрыз: СМ1 Дык могли ли эти так называемые танки производить в приемлимых кол-ах? А так еще можно упомянуть бомбардировщики Муромцы-дескать какая мощная авиапром-ость. Но это не так. Правда у немцев с танками тоже было не ахти.
RVK: BP_TOR пишет: Машина эта была не способна вытащить себя из грязи при посадке на брюхо Какие колесные машины это могут? Без помощи лебедки конечно. BP_TOR пишет: как это делали английские танки. Вы имеете ввиду самовытаскивание бревном прикрепленным к гусеницам?
BP_TOR: RVK пишет: Вы имеете ввиду самовытаскивание бревном прикрепленным к гусеницам? Именно его
RVK: BP_TOR пишет: Именно его А почему только английские танки у Вас? И там выше был к Вам тоже вопрос, просто был по ошибке неправильная адресация.
BP_TOR: RVK пишет: А почему только английские танки у Вас? Потому что только английские ромбы оказались реально пригодными для прорыва обороны образца ПМВ . Все остальные из примененных себя в этом качестве не оправдали, прежде всего из-за ограниченной проходимости. Со средствами развития успеха, в тех.плане (не в организационном) было проще. В одном из боев ромбы протащили за собой на буксире те же самые Остины через немецкую линию обороны RVK пишет: И там выше был к Вам тоже вопрос, просто был по ошибке неправильная адресация. Этот? Какие колесные машины это могут? Без помощи лебедки конечно. Мы ведь говорим о периоде ПМВ, Колесные машины ПМВ , которые анонсируются в качестве русской альтернативы могут играть роль самодвижущихся орудий с ограниченной проходимостью аналогично Шнейдеру и Сен - Шамону (Гарфорд), либо "кавалерийских" танков после прорыва обороны...
AlexDrozd: СМ1 пишет: "Остин-Путилов-Кегресс". Россия. 1916 г. Они были выпущены только в 1919-20 гг и то малой серией, с десяток машин. BP_TOR пишет: Т.е. российская промышленность была способна выпускать суррогатные танки на базе импортных автомобильных шасси в период ПМВ Или тракторов. СМ1 пишет: Ну, из Вашего утверждения следует, что кроме GBR никто не приблизился даже к образцу танка, соответствующего задачам периода ПМВ. Российская промышленность, в данном случае, ничем не отличалась от других. Российская промышленность не смогла бы выпускать "ромбы", даже если бы в них была крайняя нужда (а ее в общем и не было). СМ1 пишет: А ФТ-17 их по проходимости сильно обгонял? По Википедии у Остин-Кегресс Удельное давление на грунт, кг/см² 0,3 Преодолеваемый подъём, град. 25 Преодолеваемый ров, м 1,6 Преодолеваемый брод, м 0,6 У Рено Удельное давление на грунт, кг/см² 0,60 Преодолеваемый подъём, град. до 45 Преодолеваемая стенка, м 0,6 Преодолеваемый ров, м 1,35 1,8 (с «хвостом») Преодолеваемый брод, м 0,7 Т.е. проходимость Рено на поле боя выше, за счет большего угла подъема и возможности преоболевать вертикальные препятствия. При гораздо меньшем силуэте и лучшей бронезащите.
BP_TOR: AlexDrozd пишет: Российская промышленность не смогла бы выпускать "ромбы", даже если бы в них была крайняя нужда (а ее в общем и не было). Была...
AlexDrozd: Древогрыз пишет: Дык могли ли эти так называемые танки производить в приемлимых кол-ах? Это смотря что считать приемлимым. Вообще БА в России было немного. Остинов, емнип, около 150, Фиатов - 90, Харфордов - 45, несколько моделей было выпущено небольшими сериями по десятку - полтора и меньше, а то и в единичных экземплярах. Надо смотреть, что именно было узким местом, шасси, броня или производственные мощности по бронировке. В апреле 17-го шасси были, а к бронировке не приступали. Но это можно на революционный бардак списать. BP_TOR пишет: AlexDrozd пишет: quote: Российская промышленность не смогла бы выпускать "ромбы", даже если бы в них была крайняя нужда (а ее в общем и не было). Была... Вот не уверен в этом ;) Можно в Альтернативах обсудить, какие танки нужно/возможно было строить и варианты их применения.
RVK: BP_TOR пишет: Потому что только английские ромбы оказались реально пригодными для прорыва обороны образца ПМВ . Все остальные из примененных себя в этом качестве не оправдали, прежде всего из-за ограниченной проходимости. Самовытащить себя бревном в принципе может любой танк, из известных мне. А не только английские. О чём и был вопрос. BP_TOR пишет: В одном из боев ромбы протащили за собой на буксире те же самые Остины через немецкую линию обороны Не совсем те же самые, у СМ1 были полугусеничные Остины. BP_TOR пишет: Этот? Да. BP_TOR пишет: Мы ведь говорим о периоде ПМВ, Колесные машины ПМВ , которые анонсируются в качестве русской альтернативы могут играть роль самодвижущихся орудий с ограниченной проходимостью аналогично Шнейдеру и Сен - Шамону (Гарфорд), либо "кавалерийских" танков после прорыва обороны... Суть моей мысли была в том, что даже современные колесные машины после посадки днищем/рамой на грунт теряют способность перемещатся без помощи лебедки или других внешних средств. "Остин-Путилов-Кегресс" - полугусеничный, а Jeffrey-Poplavko - полноприводный, т.е. машины с очень неплохой, по меркам ПМВ, проходимостью на местности. От английских ромбов их в частности выгодно отличает гораздо больший запас хода. Что я и имел ввиду.
RVK: AlexDrozd пишет: По Википедии у Остин-Кегресс Удельное давление на грунт, кг/см² 0,3 Преодолеваемый подъём, град. 25 Преодолеваемый ров, м 1,6 Преодолеваемый брод, м 0,6 У Рено Удельное давление на грунт, кг/см² 0,60 Преодолеваемый подъём, град. до 45 Преодолеваемая стенка, м 0,6 Преодолеваемый ров, м 1,35 1,8 (с «хвостом») Преодолеваемый брод, м 0,7 Т.е. проходимость Рено на поле боя выше, за счет большего угла подъема и возможности преоболевать вертикальные препятствия. При гораздо меньшем силуэте и лучшей бронезащите. А какой должен быть коэффициент сцепления у движителя с опорной поверхностью для преодоления подъема в 45 град знаете? Ровно 1,0. Это возможно только при наличии развитых грунтозацепов и мягкого связного грунта, ну и сылы тяги должно конечно хватить. А вот удельное давление на грунт по Вашим данным гораздо ниже у Остин-Путилов-Кегресс. Так что однозначного перевеса Рено, кроме бронезащиты и силуэта, нет, а на стороне Остин-Путилов-Кегресс больший запас хода.
BP_TOR: RVK пишет: Самовытащить себя бревном в принципе может любой танк, из известных мне. А не только английские. О чём и был вопрос. Так как это делалось в ромбах -не может. У ромбов реализован метод безостановочного движения по грязи с использованием бревна. RVK пишет: Не совсем те же самые, у СМ1 были полугусеничные Остины. Как и для тех так и для других, полоса обороны образца ПМВ непроходима.... Суть моей мысли была в том, что даже современные колесные машины после посадки днищем/рамой на грунт теряют способность перемещатся без помощи лебедки или других внешних средств. "Остин-Путилов-Кегресс" - полугусеничный, а Jeffrey-Poplavko - полноприводный, т.е. машины с очень неплохой, по меркам ПМВ, проходимостью на местности. От английских ромбов их в частности выгодно отличает гораздо больший запас хода. Что я и имел ввиду. Запас хода они реализуют до первой воронки или траншеи более 2м, а дальше преимущество по реальному запасу хода в боевых условиях перейдет к ромбам.
K.S.N.: AlexDrozd пишет: Вообще БА в России было немного. Остинов, емнип, около 150, Фиатов - 90, Харфордов - 45, несколько моделей было выпущено небольшими сериями по десятку - полтора и меньше, а то и в единичных экземплярах. У Коломийца в "Броня русской армии. Бронеавтомобили и бронепоезда в Первой мировой войне" в Приложении есть количество броневиков каждого типа.
Madmax1975: СМ1 пишет: Но "танками"-то они называются по праву? Истинные танки - только те, что назывались чанами и предназначались то ли для СПБ, то ли для Ирака
AlexDrozd: BP_TOR пишет: У ромбов реализован метод безостановочного движения по грязи с использованием бревна. Как же безостановочного? А выступающая над корпусом рубка? RVK пишет: А какой должен быть коэффициент сцепления у движителя с опорной поверхностью для преодоления подъема в 45 град знаете? Ровно 1,0. Это возможно только при наличии развитых грунтозацепов и мягкого связного грунта, ну и сылы тяги должно конечно хватить. А вот удельное давление на грунт по Вашим данным гораздо ниже у Остин-Путилов-Кегресс. Так что однозначного перевеса Рено, кроме бронезащиты и силуэта, нет, а на стороне Остин-Путилов-Кегресс больший запас хода. Грунтозацепы у Рено имелись, да и до 45 градусов есть еще 20, вовсе недоступных Остин-Кегресс. И на полуметровую стенку Остин-Кегрессу не влезть, ни передним, ни задним ходом.
BP_TOR: AlexDrozd пишет: Как же безостановочного? А выступающая над корпусом рубка? А посмотреть на фотографии периода ПМВ на Западном фронте? Для чего хорошо заметные направляющие сверху
RVK: BP_TOR пишет: У ромбов реализован метод безостановочного движения по грязи с использованием бревна. А откуда такая информация? BP_TOR пишет: Как и для тех так и для других, полоса обороны образца ПМВ непроходима.... А еть данные по насыщенности линий обороны заграждения и рвами, и их шириной? BP_TOR пишет: Запас хода они реализуют до первой воронки или траншеи более 2м, а дальше преимущество по реальному запасу хода в боевых условиях перейдет к ромбам. Такого термина не встречал. Что это?
RVK: AlexDrozd пишет: Грунтозацепы у Рено имелись, да и до 45 градусов есть еще 20, вовсе недоступных Остин-Кегресс. В принципе да, но это всё наши с Вами домыслы. Без результатов испытаний по проходимости этих машин это пока очень грубая оценка. AlexDrozd пишет: И на полуметровую стенку Остин-Кегрессу не влезть, ни передним, ни задним ходом. Вообще-то у него есть для этого специальные катки на рессорах, спереди и сзади. Я по этому чертежу оценил преодолеваемую стенку передним ходом, у меня получилось 450...460 мм.
RVK: BP_TOR пишет: Для чего хорошо заметные направляющие сверху Мне казалось, что это для перевозки фашин и тех же самых бревен.
BP_TOR: RVK пишет: А откуда такая информация? Ничего не препятствует многократному проходу бревна вокруг корпуса. А еть данные по насыщенности линий обороны заграждения и рвами, и их шириной? At its heart was a network of deep trenches - some 15 foot deep and 12 feet wide - and dug-outs protected by a wall of barbed wire 20 metres (60 feet) wide; a truly impenetrable barrier to infantry and cavalry alike. http://www.westernfrontassociation.com/great-war-on-land/65-germany-allies/235-germ-hind-line.html PS.MkV -ширина преодолеваемого рва 10 футов MkV* -13 футов MkVIII - 14 футов Такого термина не встречал. Что это? Преимущество в запасе хода колесных машин, на поле боя не реализуется, ввиду непроходимости этого самого поля боя для колесных машин (на практике это впервые было наглядно продемонстрировано когда после первых удачных боев английских бронеавтомобилей, немцы попросту перерыли все дороги)
BP_TOR: RVK пишет: Мне казалось, что это для перевозки фашин и тех же самых бревен. Хорошо, предположим только для перевозки,... Тогда каким образом в боевых условиях полутонный брус окованный железом попадает под передние ветви гусениц? И каким образов, в тех же боевых условиях, он попадает обратно на крышу?
RVK: BP_TOR пишет: At its heart was a network of deep trenches - some 15 foot deep and 12 feet wide - and dug-outs protected by a wall of barbed wire 20 metres (60 feet) wide; a truly impenetrable barrier to infantry and cavalry alike. Спасибо. Такая ширина наверное, чтобы солдат с оружием гарантированно не смог перепрыгнуть. BP_TOR пишет: Преимущество в запасе хода колесных машин, на поле боя не реализуется, ввиду непроходимости этого самого поля боя для колесных машин Да это я понимаю, только колесные машины бывают разные, но для двухосных Вы правы, это так. Просто термин запас хода не для поля боя. BP_TOR пишет: Тогда каким образом в боевых условиях полутонный брус окованный железом попадает под передние ветви гусениц? И каким образов, в тех же боевых условиях, он попадает обратно на крышу? Фашины просто сбрасывали в ров/окоп (вот кстати и способ преодоление широкого рва). А почему брус окованный железом? На современных танках это просто бревно, прикрепленное на корме. Я думаю он (брус) должен не просто попасть под передние ветви гусениц, но и быть к ним (гусеницам) прочно прикреплен (при перевозки он не может быть к гусеницам прикреплен заранее). А всё это можно сделать только руками экипажа вне танка.
AlexDrozd: BP_TOR пишет: А посмотреть на фотографии периода ПМВ на Западном фронте? Для чего хорошо заметные направляющие сверху Пр направляющие я полагал, что они для сброса фашин и т.п., про использование бревна именно таким образом я не читал. Но каким образом бревно (брус) в этом случае крепилось к гусеницам? По фото это непонятно, на нем брус в транспортном положении. Должны быть какие-то короткие цепи/тросы, так как расстояние от гусеницы до бруса переменное. Впрочем, мы ушли от темы.
RVK: AlexDrozd пишет: Должны быть какие-то короткие цепи/тросы, так как расстояние от гусеницы до бруса переменное. Вот именно, и эффективность этого бруса, как средства самовытаскивания, при этом будет под вопросом.
BP_TOR:
AlexDrozd: Спасибо, теперь понятно. Впрочем, я подобное и предполагал ;) Но все же вернемся на Восточный фронт. Поскольку полугусеничных Остинов в ПМВ выпущено не было, то в "русский тип танка" можем с оговорками защитать два бронетрактора Гулькевича http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/bronetr1.php Характеристики, позволяющие судить о проходимости, не приведены. В частности, неясно, каким образом осуществлялся поворот. Если не использовалось торможение гусениц, то маневренность на мягком грунте была плохой. Опорная поверхность невелика, так что по удельному давлению на грунт тоже вопрос. Машина то 12 тонн весила. Бронирование при этом весьма скромное, а силуэт большой. Подавляющее большинство остальной бронтехники - нормальные бронеавтомобили. Остины русской бронировки и Фиат-Ижорский имели неплохие характеристики, две башни позволяли вести огонь одновременно в разных направлениях (или сосредотачивать на одной цели), большой возимый запас патронов (10000) давал хорошую автономность по боеприпасам. Харфорд, при всех его недостатках, имел мощное вооружение. Часть проектов оказалась неудачными и машины не были отправлены на фронт, как например, "Руссо-Балты" Некрасова (некоторые исследователи полагают, что одна из этих машин и была тем самым "ленинским броневичком" весной 1917). Первыми русскими броневикам в ПМВ были тоже Руссо-Балты, но другой конструкции click here В боях ПМВ русские броневики неплохо себя показали. Но их было немного (на порядок меньше, чем было английских или француских танков на конец войны) и существенное влияние на ход боевых действий они вряли оказали. Возможно, в случае относительно массированного использования и эффект был бы выше.
СМ1: AlexDrozd пишет: Подавляющее большинство остальной бронетехники - нормальные бронеавтомобили. Бронетранспортеры, как и танки, были рождены Первой мировой войной. Они довольно долго не получали правильной оценки, а между тем, именно они составляют главное оружие сухопутных войск. До сих пор многие считают основой сухопутных войск танки, хотя с самого своего рождения это было вспомогательное оружие, не представляющее самостоятельной боевой ценности. Действительно, в Первую мировую войну танки расчищали дорогу пехоте, борясь с пулеметами и ведя за собой пехотные цепи. Попытки самостоятельного применения танков постоянно оканчивались провалом. Перейдя линию фронта без пехотного прикрытия, танк становился легкой добычей пехоты. В отличие от танка, бронетранспортер мог применяться самостоятельно. До сих пор не устарела тактика его применения, сформулированная капитаном Поплавко в Первую мировую войну. Бронетранспортер едет в атаку, укрывая перевозимую пехоту от огня противника. Достигнув линии вражеских окопов, он высаживает десант прямо в них. После завершения «зачистки» десант вновь занимает свои места и наступление продолжается. Тот же Поплавко первым высказал мысль, что колесное шасси БТРа должно быть полноприводным. Виктор Мальгинов. "Отечественные бронетранспортеры и боевые машины пехоты"
RVK: BP_TOR спасибо, хорошая фотография. Действительно направляющие на крыши скорее всего зашита рубки от этого бруса.
BP_TOR: RVK пишет: BP_TOR спасибо, хорошая фотография. Действительно направляющие на крыши скорее всего зашита рубки от этого бруса. Так в сопроводительной надписи об этом и написано :)
RVK: BP_TOR пишет: Так в сопроводительной надписи об этом и написано
K.S.N.: AlexDrozd пишет: Поскольку полугусеничных Остинов в ПМВ выпущено не было, По Коломийцу во время ПМВ было выпущено два полугусеничника: Остин второй серии с приспособлением Кегресса (1916 год) и "Алис-Чалмерс" Гулькевича (1916 год) AlexDrozd пишет: Но их было немного (на порядок меньше, чем было английских или француских танков на конец войны) и существенное влияние на ход боевых действий они вряли оказали. По Коломийцу в России было забронировано всего (пулеметных, пушечных, зенитных и полугусеничных) 205 штук, Куплено за рубежом - 496 штук (без учета бельгийского и английского дивизионов), из которых 12 штук были забронированы по схеме Мегребова (то есть, учитываются как забронированные в России). Кроме того, 76 купленных бронеавтомобилей были признаны совершенно негодными для фронта, 53 машины требовали переделок, а "Рено" легкой бронировки использовались только для подвоза боеприпасов.
абв: 496 БРА купили. Могли и танков штук 100 купить. Видно не очень нужны. Австро-Венгрия тоже танков не производила. Тоже видно не нужны. Производство в Германии тоже не впечатляет. Поляки, Деникин и Врангель получили танки , значит и царь мог получить. Сормово в 1921 сделало 10 танков, в 1917 могло бы сделать 50(в 1921 произведено пром.продукции раз в 5 меньше, чем в 1917+ помощь франц. специалистов, важные детали ,чертежи из Франции). Путиловский завод еще 50. Еще проще и дешевле сделать САУ- пушку и пулемет на хороший трактор+ броня. Если сделали 209 БРА, то и 100 танков могли сделать. 10-20 тыс.руб за штуку= 1-2 млн руб. Деньги небольшие. Завод в ст. Каменская стоил 187 млн руб.
Madmax1975: абв пишет: Поляки, Деникин и Врангель получили танки , значит и царь мог получить Поляки, Деникин и Врангель - это пляски на костях империи. Союзникам сие на радость, вот они и снабжали их. Стали бы снабжать живую империю - большой вопрос. Т. е. даже не вопрос. Не стали.
анватыч: Madmax1975 пишет: Союзникам сие на радость, вот они и снабжали их. да и появились эти танки у белых в товарных количествах только после краха Германии. пока был Западный фронт бронетехника была задействована только там
K.S.N.: абв пишет: 496 БРА купили. Не просто купили. А сделали заказ на производстве по определенным ТТХ и именно под этот заказ были сделаны "Остины". абв пишет: Могли и танков штук 100 купить. Их свободно продавали? Или, может, британская армия весь объем производства забирала? абв пишет: Поляки, Деникин и Врангель получили танки , значит и царь мог получить. Только они их получили после ПМВ, когда танки освободились. абв пишет: Сормово в 1921 сделало 10 танков, в 1917 могло бы сделать 50(в 1921 произведено пром.продукции раз в 5 меньше, чем в 1917+ помощь франц. специалистов, важные детали ,чертежи из Франции). Путиловский завод еще 50. Еще проще и дешевле сделать Докажите, что смогли бы. особенно, если учесть, что производство броневиков задерживалось, а некоторые заводы отказывались брать заказ из-за перегруженности другими заказами. В 20-м году наоборот, у заводов были проблемы с заказами. абв пишет: Если сделали 209 БРА, то и 100 танков могли сделать. 10-20 тыс.руб за штуку= 1-2 млн руб. Деньги небольшие. Завод в ст. Каменская стоил 187 млн руб. Дело не в деньгах, а в наличии свободных специалистов, оборудования и ходовой части.
BP_TOR: абв пишет: Поляки, Деникин и Врангель получили танки ... По этому поводу есть примечательное высказывание такого спеца по ранним английским танкам как A.J.Smithers. (The development of the tank 1909-1939. A New Excalibur с.214): "Их военная ценность теперь была равна HMS Victory. Уильямс -Эллис предлагал, что самой лучшей вещью. которую мы могли сделать, так это продать все MkV и Whippet любому потенциальному врагу, которого мы могли иметь." абв пишет: Могли и танков штук 100 купить. Видно не очень нужны. А Вам известно, что программу "Интернейшенела" по двигателям Соединенные Штаты благополучно провалили выпустив половину от запланированного колличества, англичане вообще смогли дать только сотню комплектов для сборки. Визит полярный зверька в Германию в 1918 г, оказался несколько неожиданным и для победителей, которые как-то на 1919 год закладывались (в т.ч. и с выпуском танков) Штук 100 говорите-папуасов устрашать хватит... абв пишет: Если сделали 209 БРА, то и 100 танков могли сделать. В результате такой вредительской акции промышленность России осталась бы без напильников, которые бы все ушли на подгонку зубчатых передач. За что Вы так Россию не любите? Кстати, раз Вы так уверенно оперируете цифрами и знаете кто. что мог - расскажите когда российская промышленность могла начать выпуск коробок передач по типу Вильсона
абв: Россия сделала ПЕРВОЙ 2 опытных танка- Пороховщикова и Лебеденко. Опять у царя приоритет. Рено делало танки во Франции. Но в Рыбинске тоже был завод Русский Рено. Даем им заказ и порядок. Ставка в начале 1917 г. просила союзников о поставке танков. Англия отказала. Франция согласилась.390 танков типа Шнейдер, в сент.1917 вместо Шнейдера решили взять Рено. 500 танков Рено получили США. 120- Польша(и стала 4-й танковой державой). Россия(правда уже советская) сделала 15 танков на Сормов. заводе и не БЫЛО проблем ни с коробками передач, ни с зубчатыми передачами. Зачем Ленину 15 танков? Папуасов гонять? США сделало 50% двигателей по программе Интернейшенел, неплохо для начала. Где здесь провал-то? Первый блин всегда... Потом сделали бы больше. Форд планировал 15 тыс. лег. танков произвести, сделал бы 8 тыс. - тоже неплохо. России продал кое-что. Да и заводик в Нижнем построил бы. Танковый. 30% прибыли с каждого проданного танка- совсем неплохо.
K.S.N.: абв пишет: Россия сделала ПЕРВОЙ 2 опытных танка- Пороховщикова и Лебеденко. Опять у царя приоритет. И что? Помимо опытной разработки необходимо организовать серийное производство, а с этим у царя приоритета не было. абв пишет: Рено делало танки во Франции. Но в Рыбинске тоже был завод Русский Рено. Даем им заказ и порядок. Если все было так просто, то почему броневик с "движетелем Кегресса" был изготовлен всего в одном экземпляре? А ведь он понравился и было признано необходимым для Русской Армии производство полугусеничнков и переделку старых колесных броневиков в полугусеничники, и тем не менее, серийное производство наладить так и не смогли. Это все же реальная жизнь, а не компьютерная игрушка. абв пишет: Россия(правда уже советская) сделала 15 танков на Сормов. заводе и не БЫЛО проблем ни с коробками передач, ни с зубчатыми передачами. Кто Вам сказал, что проблем не было? Вы хоть в курсе, что эти 15 танков делали как бы не больше года?
BP_TOR: абв пишет: Россия сделала ПЕРВОЙ 2 опытных танка- Пороховщикова и Лебеденко. Какие Ваши доказательства того, что Пороховщиков сделал именно опытный танк? Вот М. Коломиец утверждает, что Пороховщиков построил неудачный гусеничный автомобиль повышенной проходимости (Броня русской армии с.356) Танк Лебеденко, по утверждению М. Коломийца (с.359-360) начал строиться в конце 1916 г. и пошел на испытания в августе 1917 г. Танк "Маленький Вилли" был передан на испытания 15 сентября 1915 г. Опять у царя приоритет. У царя приоритет на опять? С танками как то у царя не вытанцовывается :)) Рено делало танки во Франции. Но в Рыбинске тоже был завод Русский Рено. Даем им заказ и порядок. На чем основана Ваша уверенность в том, что возможности завода в Рыбинске по выпуску танков были аналогичны заводу Рено во Франции? Ставка в начале 1917 г. просила союзников о поставке танков. Англия отказала. Франция согласилась.390 танков типа Шнейдер, в сент.1917 вместо Шнейдера решили взять Рено. "Существовал хорошо известный маленький французский автомобиль неприлично именуемый "Парижским писсуаром на колесах". Танкетка Renault FT17 хотя и окрашенная в цвета bleu d'horizon, смотрелась точно также на гусеницах." 500 танков Рено получили США. Как пишет автор"Нового Эскалибура", после создания совместной Англо-Франко-Американской комиссии в сентябре 1917 г. выяснилось, что: "Франция, к крайнему удивлению, не имела ни людей, ни станков, ни материалов в запасе" То есть возможности Франции по выпуску танков достигли предела и России никакой помощи она оказать не могла. и не БЫЛО проблем ни с коробками передач, ни с зубчатыми передачами. Учите матчасть, Свирин Броня крепка с.40-41 Именно про КПП и зубчатые передачи Зачем Ленину 15 танков? Папуасов гонять? Так на три танка и вооружения так и не нашлось, приняли без него в июне 1921 г. Вы наверное сильно удивитесь, но один из первых советских танковых отрядов был направлен в Туркестан США сделало 50% двигателей по программе Интернейшенел, неплохо для начала. Где здесь провал-то? Первый блин всегда... Потом сделали бы больше. Ваше мнение по этому вопросу конечно важно, но я скромно полагаю, что следует прислушаться и к мнению таких признанных специалистов по истории танкостроения как P. Chamberlain, C. Ellis, которые в своеей работе Tank Mark VIII "The International" отмечали: "Равно серьезным фактором был провал американской авиационной программы, которую тормозили проблемы с двигателями "Liberty" выбранным в качестве силовой установки для машины. И, в конечном итоге, американская промышленность не была достаточно хорошо организована, чтобы выпускать эти двигатели в каких-либо количествах подобных необходимым." Потом война кончилась, и как то про больше все сразу забыли...
K.S.N.: BP_TOR пишет: царя приоритет на опять? С танками как то у царя не вытанцовывается :)) По мнению Коломийца у царя был приоритет по производству полугусеничников (система Кегресса), а первым российским танком с некоторыми оговорками "можно считать" забронированный трактор Гулькевича.
абв: Ой, смешно. Производство танков во Франции. 1917- 500, 1918- 3000, 1919(план)- 8 000. Цифры ОЧЕНЬ приблизительные, кто располагает конкретными точными данными , можно уточнить. У Франции 16(!!!) -кратный рост танкового производства запланирован, начиная аккурат с 1917 г., а BP_TOR нам пишет:" Возможности Франции по выпуску танков достигли предела и никакой помощи России она оказать не могла". А проекты, чертежи, командировки фр. инженеров- это тоже не могла? Передача техн. опыта. Автор "Нового эскалибура" мог ошибаться. Французы прибедняются, надеясь на богатого амер. дядюшку. Людей у них нет. Ну дак пошлем им 10 тыс. русских солдатиков, пусть на конвейерах Рено гайки крутят, все лучше, чем в окопах кровь проливать. Вероятно, в Рено работало 20 тыс., а во всем фр. танкопроме- 30 тыс. На Путиловском заводе - тоже 30 тыс(для сравнения).
BP_TOR: абв пишет: Ой, смешно. Да скорее грустно от уровня Ваших знаний по данному вопросу абв пишет: Производство танков во Франции. 1917- 500, 1918- 3000, 1919(план)- 8 000. Цифры ОЧЕНЬ приблизительные, кто располагает конкретными точными данными , можно уточнить. У Франции 16(!!!) -кратный рост танкового производства запланирован, начиная аккурат с 1917 г., а BP_TOR нам пишет:" Возможности Франции по выпуску танков достигли предела и никакой помощи России она оказать не могла". Это оценка положения дел в области танкостроения совместной Англо-Франко-Американской комиссией. В которой присутствовал и французский представитель. Франция ничего не могла дать кроме территории. Как Вы сами признаете выше, конкретными данными по возможностям танкового производства во Франции. Ваши посты ссылками на источники подтверждающие итоги Ваших игр в бирюльки не блещут Автор "Нового эскалибура" мог ошибаться. Опровергните его доказательно с фактами, источниками, к которым Ваши гадания не относятся. Французы прибедняются, надеясь на богатого амер. дядюшку. Дак у богатого дядюшки танков нетути, проектировать и выпускать в товарных количествах еще не может. Да же порученное дело завалил, так что даже подумывали еще поднапрячь британцев по выпуску дополнительных движков "Рикардо". Людей у них нет. Ну дак пошлем им 10 тыс. русских солдатиков, пусть на конвейерах Рено гайки крутят, все лучше, чем в окопах кровь проливать. Легкость в мыслях неимоверная! 10 тысяч туды, 10 тысяч сюды:) А зачем тогда при свободных тысячах людей, которых можно было бы послать во Францию -вербовали для работы в России десятки тысяч китайцев, загоняли в шахты Донбасса военнопленных..
BP_TOR: K.S.N. пишет: По мнению Коломийца у царя был приоритет по производству В данном случае речь шла не о производственном приоритете, а о первенстве -типо первые в мире. На что доказательно может претендовать танкопром Российской Империи?
K.S.N.: BP_TOR пишет: В данном случае речь шла не о производственном приоритете, а о первенстве -типо первые в мире. На что доказательно может претендовать танкопром Российской Империи? Ну вот полугусеничник и был "первым в мире". Первый полугусеничник (правда, не бронированный) был сделан Кегрессом еще ЕМНИП в 1909 году. Для царской семьи.
абв: FT-17 производство 1917 г. -84, 1918-2613, план 1919- 12260(в т.ч. 4400- в США). Рост производства в 1918 в 30(!) раз. В ноябре-декабре война уже окончена, т.е. еще+20%. План 1919 г. больше производства 1917 почти в 100 раз. BP_TOR пишет: у богатого дядюшки танков нетути, выпускать еще не может. В 1916 США произвело 1 млн авто и это для них не предел. Мобилизуют промышленность и сделают оружие. В 1916 США произвело 411 самолетов, в 1918- 14011. Рост в 35 раз. Форд хотел сделать 15 тыс. танков+4400 FT, т.е. США в 1919 могли произвести больше 20 тыс. танков(план 24 тыс., но могли бы и не выполнить)
абв: Насчет десятков тысяч китайцев на строительстве русского ВПК- мысль неплохая. А для русского танкопрома кадры куем во Франции- 10 тыс. опытных рабочих вернутся домой. Ясно, что возможности фр. РЕНО больше русс. РЕНО, дак нам много и не надо, сделаем 100( или 50) танков. Хватит для начала. В 1918 г. 2613 FT cделали во Франции, т.е. мы, как начинающие , не спешим. Но если Ставка решит, что надо больше- тогда 10 или 20% от французов сделаем. Испытание боем проводим в Турции(в реале в Сред. Азии испытавали красные сормовские танки). Разобьем за одно пяток тур.дивизий. В 1916 начато строительство 5 автозаводов. 1 из них, РБВЗ в 1919 стал БТАЗом(бронетанк. автозаводом), не будь революции, возможно стал бы в 1918. Т.е. Россия чуть-чуть не успела с танк. заводом.
HotDoc: абв пишет: Россия сделала ПЕРВОЙ 2 опытных танка- Пороховщикова и Лебеденко. Машину Пороховщикова сам автор называл "вездеходом", кроме того ни в одном сопроводительном документе по этой машине не упоминается броня. Т.е. это не бронемашина. А скорей гусеничная машина. Да и вездеходом она тоже не была. Танк Лебеденко? А наличие колесного входа не смущает? Тогда уж любой БА тоже танк.
AlexDrozd: HotDoc пишет: Машину Пороховщикова сам автор называл "вездеходом", кроме того ни в одном сопроводительном документе по этой машине не упоминается броня. Т.е. это не бронемашина. А скорей гусеничная машина. Да и вездеходом она тоже не была. Танк Лебеденко? А наличие колесного входа не смущает? Тогда уж любой БА тоже танк. Построенный Пороховщиковым образец не имел ни бронирования, ни вооружения (и места для его установки) и не обладал ни хорошой проходимостью, ни управляемостью. Есть мнение, что он предназначался для отработки технических решений, в частности гусеничного движителя. В любом случае, это не боевая машина. "Нетопырь" в теории должен был действовать как танк, тип движителя вторичен. Но машина была построена позже британских ромбов и не прошла ходовых испытаний .
AlexDrozd: Фотографии 1-й автомобильной пулеметной роты (с МВФ) На фотографии пушечный броневик на шасси грузовика Mannesman-Mulag (47-мм морская пушка Гочкиса). В составе роты были так же 9 пулеметных броневиков на шасси Руссо-Балт С 24/40 (легковой атомобиль) и два небронированных грузовика с автоматическими пушками (одна пушка видна на фото справа на заднем плане) Другие фотографии и обсуждением на МВФ http://imf.f.qip.ru/?1-8-0-00000027-000-0-0-1306974931 В названии темы ошибка, БА бронировались на Ижорском заводе, а не на Путиловском
Morgenstern: Колесные машины в принципе не являются танками именно ввиду их движителя, неприспособленного для передвижения по полю боя. Выражение "колесный танк" - не научное, а публицистическое. Колесная боевая машина, какая бы навороченная пушка на ней не стояла - AMX10RC, Чентауро, Руикэт, Страйкер, не к ночи будь помянуто, это все бронированные колесные машины, а не танки. Броневик это броневик, а не танк. А так - мало ли разных импровизаций знало мировое танкостроение. Вот, австралийцы как-то на БТР М113 поставили башни броневиков "Саладин". Но это же не танк, хоть и пушка аж 76 мм, и гусеницы, и броня и плавучесть.
AlexDrozd: Morgenstern пишет: Колесные машины в принципе не являются танками именно ввиду их движителя, неприспособленного для передвижения по полю боя У машины Лебеденко, тягачей Павези колеса вполне были приспособлены для передвижения по полю боя. И в плане уязвимости от огня артиллерии стальные колеса без ошиновки врядли уступали гусеничному движителю. Но колесные бронированные машины, реально применявшиеся в ПМВ, были обычными автомобилями, в основном даже не полноприводными.
RVK: Morgenstern пишет: неприспособленного для передвижения по полю боя. Какой ТВД?
Morgenstern: Восточно-Европейский. Центрально-Европейский.
RVK: Morgenstern пишет: Восточно-Европейский. Центрально-Европейский. Ну я понимаю ещё AMX10RC, Чентауро, Страйкер, хотя применение их на других ТВД совсем не исключается, а подчас наоборот. Ну а Руикэт - можно сказать родоначальник современных "колесных танков" изначально делался исключительно под Южноафриканский ТВД с очень специфическими условиями, где собственно его колесный движитель предпочтительнее гусеничного. Достаточно сложная ситуация с пустынями (Ближневосточный ТВД), там тоже зачастую специальные полноприводные колесные машины превосходят в подвижности гусеничные (а иногда и в проходимости).
Morgenstern: А где в Южной Африке "поле боя"? Где укрепления, окопы, воронки от артснарядов и бомб? Где в Южной Африке привычная война? Там специфика колесного "танка" - патрулирование, налеты, рейды, разведка боем, контрпартизанские операции. А в Европе - Вы можете себе представить фронтальное наступление французской мотопехоты с поддержкой АМХ10RC в качестве танков? Смешно.
RVK: Morgenstern пишет: Где укрепления, окопы, воронки от артснарядов и бомб? По-Вашему полноприводное транспортное средство габаритов БТР-60/70/80 или даже более не сможет преодолеть окоп или воронку? Morgenstern пишет: А в Европе Вопрос не в наличии или отсутствии окопов, воронок и прочего, а в грунте. Есть огромная разница между Европейским суглинком или супесью, в распутицу переувлажнённым (я уже не говорю про Черноземы Украины/России или заболоченные леса Белоруссиии/Росии!) и песками Ближнего востока или каменистым фельдом Южной Африки. И вообще, я честно говоря с трудом могу себе представить сейчас полномасштабное Morgenstern пишет: наступление французской мотопехоты У нас что ожидается в Европе война сравнимая с Первой или Второй мировой?
Madmax1975: RVK пишет: У нас что ожидается в Европе война сравнимая с Первой или Второй мировой? Ожидается, не ожидается, а готовым быть должон!
Morgenstern: RVK пишет: По-Вашему полноприводное транспортное средство габаритов БТР-60/70/80 или даже более не сможет преодолеть окоп или воронку? Средство габаритов БТР60 - это самоходный гроб. На поле боя оно мгновенно гарантирует смерть или ранение всех, кто там внутри. БТР вообще не должны участвовать в войне на поле боя, они привозят пехоту, а потом пехота ножками бежит. Для поля боя есть БМП, тоже не шедевр, но хоть что-то. Или - как паллиатив - израильские сверхтяжелые БТР на базе ОБТ, но уж точно не колесные БТР.
RVK: Morgenstern во-первых речь шла про подвижность на поле боя. Во-вторых вероятность попадания в машину зависит не только от её габаритов (они к сожалению не поддаются значительному уменьшению - лилипутов у нас нет), но и от бронирования и от плотности огня этих самых средств поражения. Ну а поражение зависит ещё и от защищённости машины. Morgenstern пишет: БТР вообще не должны участвовать в войне на поле боя, они привозят пехоту, а потом пехота ножками бежит. Это всего лишь один из видов боя мотопехоты. Есть и другие, в зависимости от ситуации, противника, плотности его огня, местности. А так мы вернёмся к ситуации ПМВ, в точности. Morgenstern пишет: но уж точно не колесные БТР. Почему точно не колесные?
AlexDrozd: В ПВМ глобальных задач колесной бронетехнике не ставили, разве что о перспективе задумывались. Бронеавтомобили выполняли роль САУ/СПУ с ограниченной маневренностью (дороги, слабопересеченная местность с твердым грунтом). Даже при скромных ТТХ это было новое оружие, обеспечивающие относительно быстрый маневр огнем на поле боя. Примечательно, что даже небронированные грузовики с автоматическими пушками высоко ценились за возможность в короткое время создать высокую плотность огня в нужном месте. Скорость автомобильных подразделений на марше была выше, чем артиллерийских/пулеметных на поле боя, т.е. их можно было оперативней перебосить на нужный участок. Кстати, танки в этом серьезно уступали бронеавтомобилям, скорость их была гораздо меньше, запас хода тоже, надежность и ремонтопригодность ниже, чем у колесной техники.
Morgenstern: RVK пишет: Во-вторых вероятность попадания в машину зависит не только от её габаритов (они к сожалению не поддаются значительному уменьшению - лилипутов у нас нет), но и от бронирования и от плотности огня этих самых средств поражения. Верно, так и какое бронирование может нести колесная машина при условии сохранения проходимости и скорости? АМХ из фольговой брони, не защищающей даже от 7,62 мм? Нужно делать "отделения" по 5 человек и возить их на безбашенных танках, как евреи в ЦАХАЛ. Но никак не на колесных гробах. Колесные - это африканцев пугать в саваннах, изначально зная, что у тех нет серьезного вооружения, да и то - при наличии своего абсолютного превосходства в воздухе, в частности при обязательном сопровождении вертолетами тех самых колесных гробов. AlexDrozd пишет: Бронеавтомобили выполняли роль САУ/СПУ с ограниченной маневренностью (дороги, слабопересеченная местность с твердым грунтом). Даже при скромных ТТХ это было новое оружие, обеспечивающие относительно быстрый маневр огнем на поле боя. Примечательно, что даже небронированные грузовики с автоматическими пушками высоко ценились за возможность в короткое время создать высокую плотность огня в нужном месте. Плюс разведка, рейдовые действия и т.д. Это и вправду работа для броневиков, не для танков. И еще, о чем не говорят, чего не учат в школе - для подавления внутренних беспорядков. Тут для броневиков самое место. Что касается грузовиков с автоматическими пушками, то этим американцы и во Второй мировой войне занимались, устанавливая на полугусеничные М3/М5/М7/М9 и 37-мм пушки и 75-мм гаубицы и минометы. Бронирование этих машин, кстати, тоже было только противопульным. Танками они не являлись. Так и броневики ПМВ танками тоже не были.
AlexDrozd: Morgenstern пишет: Плюс разведка, рейдовые действия и т.д. Это и вправду работа для броневиков, не для танков. И еще, о чем не говорят, чего не учат в школе - для подавления внутренних беспорядков. Тут для броневиков самое место. В реальности получилось, что броневики этим самым внутренним беспорядкам способствовали. В Петрограде в запасном бронедевизионе и мастерских скопилось много машин, признанных негодными для фронта, а также прибывших с фронта для ремонта или модернизации. Как и большинство запасных частей, бронедивизион тоже оказался на стороне большевиков. К слову, любопытное художественное описание действий одиночного Гарфорда при обороне Киева от петлюровцев есть у Булгакова в "Белой гвардии"
RVK: Morgenstern пишет: Верно, так и какое бронирование может нести колесная машина при условии сохранения проходимости и скорости? АМХ из фольговой брони, не защищающей даже от 7,62 мм? Вы не в теме, отстали. Минимум от 12,7-мм. Morgenstern пишет: Нужно делать "отделения" по 5 человек и возить их на безбашенных танках, как евреи в ЦАХАЛ. В ЦАХАЛ нет вообще колесной бронетехники? Morgenstern пишет: Колесные - это африканцев пугать в саваннах, изначально зная, что у тех нет серьезного вооружения, да и то - при наличии своего абсолютного превосходства в воздухе, в частности при обязательном сопровождении вертолетами тех самых колесных гробов. А гусеничные танки пугают врагов одним своим видом? И им не нужно не превосходство в воздухе, не поддержка мотопехоты и артиллерии, ни вертолёты? Morgenstern пишет: И еще, о чем не говорят, чего не учат в школе - для подавления внутренних беспорядков. Опять мимо. И говорили и учили в советской школе - о иностранных бронемашинах.
Morgenstern: RVK пишет: Вы не в теме, отстали. Минимум от 12,7-мм. Лобок, а не бортик. RVK пишет: А гусеничные танки пугают врагов одним своим видом? У них благодаря нормальному движителю есть возможность нести нормальную броню. RVK пишет: В ЦАХАЛ нет вообще колесной бронетехники? Эта жабка, что ли? http://ru.wikipedia.org/wiki/RBY_Mk.1 Она не для поля боя. RVK пишет: И говорили и учили в советской школе - о иностранных бронемашинах. учили?? Про Ирландию? Про Индию и Афганистан? В советской школе?
RVK: Morgenstern пишет: Лобок, а не бортик. И бортик и корма. Morgenstern пишет: У них благодаря нормальному движителю есть возможность нести нормальную броню. Нормальная броня это сколько в граммах? Morgenstern пишет: Она не для поля боя. Конечно не для поля боя, это же машина 4х4, не рвы, не окопы она не преодолеет. Morgenstern пишет: учили?? Учили на уроках и в фильмах художественных было. Вспомните: разгон демонстраций, подавление рабочих волнений и т.п.
Morgenstern: RVK пишет: Нормальная броня это сколько в граммах? Нормальный гусеничный БТР для действия на поле боя (а не бронетакси) должен весить около 40 тонн и нести лобовую броню ОБТ, скажем проще, это и должен быть безбашенный ОБТ по израильскому образцу. Даже Мардер хиловат в сравнении с ним. RVK пишет: Конечно не для поля боя, это же машина 4х4, не рвы, не окопы она не преодолеет. Так какая у нее роль в военной машине ЦАХАЛ? Такая же, как у БТР "Коммандо" М706 в американской армии в 80-е годы? Когда их там на десятки тысяч ОБТ, гусеничных БТР и БМП аж целых 70 набиралось - в охране авиабаз. RVK пишет: Вспомните: разгон демонстраций, подавление рабочих волнений и т.п. Что вспоминаю, так это докфильмы и Международную панораму про Ольстер, где англичане на "Пигах" и "Саксонах" ирландцев гоняют.
AlexDrozd: "Остин-Путилов-Кегресс". Россия. 1916 г. В 1916-м еще не было Остинов-Путиловских, что с ходовой Кегресса, что без оной. 2 первых машины (колесных) забронировали в декабре 1917-го (по другим данным даже в 1918-м), а Кегрессы и вовсе году в 19-м были сделаны. В 16-м на шасси Кегресса переставили английский Остин 2-й серии, у той машины была несколько иная ходовая и башни расположены не по диагонали. Увеличить картинка взята отсюда: http://tank.itishistory.ru/1_btr_6.php
AlexDrozd: СМ1 пишет: Бронеавтомобиль Некрасова. Россия. 1916г. Боевая масса: 2,7 -4 т. Экипаж: 4 - 5 человека. Бронезащита: 3...8 мм. Вооружение: 37 мм пушка "Гочкис" и три пулемета "максим". Максимальная скорость: 28 км/час. Шасси "Руссо-Балт". Машины Некрасова интересны тем, что разрабатывались под отечественное шасси: грузового или легкового Руссо-Балта. Всего было выпущено 7 машин, из них одна - на шасси Рено. По вооружению приводятся и иные данные: 2 пушки Гочкиса на машинах с легковым шасси и автоматическая пушка Максима-Нарденфельда на грузовых. И по три пулемета на обоих типах. Еще 4 машины Некрасова на шасси Руссо-Балт отличались по констукции: имели вращающуюся башню с тремя пулеметами. Увеличить http://www.dartzkombat.com/en/history/nekrasova-armored-car-based-on-russobalt-d-russian-text-26021 В отличии от машин первой автомобильной роты, эти броневики оказались неудачными, на фронты ПМВ не попали, зато попали к большевикам и активно использовались во время Октябрьской революции, а в 1919-м - против войск Юденича. Есть версия, что один из башенных броневиков послужил трибуной для Ленина в апреле 1917-го.
Morgenstern: AlexDrozd пишет: Есть версия, что один из башенных броневиков послужил трибуной для Ленина в апреле 1917-го. По каноничной версии это был Остин-Путиловец. Не зря в 1983 году серия Техники-Молодежи про броневики именно с Остина-Путиловца начиналась, как никак, броневик Революции.
AlexDrozd: Morgenstern пишет: По каноничной версии это был Остин-Путиловец. Не зря в 1983 году серия Техники-Молодежи про броневики именно с Остина-Путиловца начиналась, как никак, броневик Революции. В апреле 17-го ни одна из этих машин не была забронирована. Тот самый "ленинский" броневик вообще в 1919-м построен. У Эйзенштейна в фильме "Октябрь" Ленин выступает с Остина 2-й или 3-й серии (тогда Остины разных типов были еще на вооружении РККА) В фильме Ромма "Ленин в Октябре" - с макета такого же броневика. Но какая машина была на самом деле - неизвестно. "Нашли" то броневичок в разокумплектованном состоянии уже в 39-м году, когда никто уже и не помнил, какой был броневик. Все истории с идентификацией придуманы задним числом. Версия с Руссо-Балтом "Олегъ" тоже может быть основана на совпадении названий и номеров разных машин. В апреле 17-го в бронедивизионе и мастерских в Петрограде было много машин разных типов.
Morgenstern: Остин был учебным, как объяснялось в каноничной версии, потому могла быть простая сталь, вместо бронированной. :) Учитывая, что есть версия, что приехал в Россию вообще не Ленин (умерший в 1913), а его двойник, то вероятно, что фальшивый Ленин выступал на фальшивом броневике.
AlexDrozd: Morgenstern пишет: Остин был учебным, как объяснялось в каноничной версии, потому могла быть простая сталь, вместо бронированной. :) Такой практики тогда не было. В качестве учебных использовали обычные боевые машины и броневики, признаные непригодными для действий на фронте. Остины-Путиловские собирались на специально заказанных в Англии шасси. Шасси начали прибывать с опозданием, в январе 1917. «В настоящее время на Путиловском заводе стоят шасси «Остин», готовящиеся к бронировке, из которых к июлю должно быть выпущено 60 штук. Ни одно из них не забронировано и ничего не делается», — докладывал 18 марта 1917 года штабс-капитан Иванов, наблюдавший за постройкой боевых машин на Путиловском заводе. Современная "демократическая" версия: Ленин не мог выступать с "буржуазного" английского броневика, поэтому в 39-м нашли именно "Русский Остин". Но в 39-м подобными вещами не особо заморачивались, да и вообще отношение к революционным реликвиям было попроще, "Аврору", например, собирались в том же 39-м сдать в металлолом. Возможно, какой броневик нашли, тот и объявили "тем самым". Но не исключено, что и искали "неправильный". Темных пятен много, даже в разных вариантах канонической версии У есть различия: броневиков то было два, один охранял штаб большевиков (особняк Ксешинской), другой был выведен из мастерской специально для встречи Ленина (причем эта машина не имела вооружения). Так вот на роль трибуны в разных версиях претендуют разные машины Я все не соберусь оформить эту историю в виде законченной статейки. Morgenstern пишет: Учитывая, что есть версия, что приехал в Россию вообще не Ленин (умерший в 1913), а его двойник, то вероятно, что фальшивый Ленин выступал на фальшивом броневике. "Ленин садится в первый попавшийся броневик (в России броневики попадаются на каждом шагу" (с) Детская книжка про поиски ленинского броневичка http://militera.lib.ru/prose/detlit/grigorjev_nf4/01.html Именно на нее ссылаются верные ленинцы, которые до сих пор верят, что броневик в ЦМАИС - "тот самый". Точнее, на "паспорт броневика" из нее: ПАСПОРТ бронеавтомобиля, с которого в 1917 году у Финляндского вокзала выступал Владимир Ильич Ленин Примета № 1 — броневик двухбашенный. Примета № 2 — расположение башен диагональное — левая несколько выдвинута вперед, правая смещена назад. Примета № 3 — башни со щитками. Примета № 4 — под броней 2 руля (второй, дополнительный, перед задней стенкой). Примета № 5 — шасси и двигатель фирмы «Остин»; корпус броневика и башни, а также броня — Ижорского завода. Примета № 6 — вооружение: 2 пулемета «максим» на подвесных в башнях станках. Примета № 7 — в задней броневой стенке, на уровне глаз второго шофера, прорезь наружу с заслонкой. Примета № 8 — в отличие от прочих броневиков, на этом не две, а три фары — третья на задней стенке, для освещения пути, если броневик идет под вторым рулем. Примета № 9 — снаружи, перед дверцей в броневик, — приступка в виде совка. Примета № 10 — на башне лентой красная надпись: «Враг капитала» (по замазанной «двойке»). Примету № 2 я выделил. А теперь посмотрим на схему "Остина - Путиловского": Увеличить Вперед выступает правая башня, а не левая, как в примете №2. Написать: расположение башен диагональное — левая несколько выдвинута вперед, правая смещена назад. можно, если смотреть на броневик спереди, тогда и правда, вперед выступает та башня, что слева от наблюдателя. Но она таки правая. Почему я и считаю, что сей "паспорт" был сочинен задним числом (не обязательно автором повести).
Morgenstern: Впервые про броневик я прочитал у Юрия Долматовского в его книге для детей об автомобилях "Знакомые и незнакомые", потом - в "Технике-молодежи". И дальше все повторяют одну и ту же версию, аки попугаи.
AlexDrozd: Morgenstern пишет: И дальше все повторяют одну и ту же версию, аки попугаи. Да, при этом несколько скорректировали историю создания броневиков в России, "заменив" Остины 3-й серии английского производства "Путиловскими".
Morgenstern: Это как раз понятно: а) маскируют криптоколониальную зависимость б) борются с безродным космополитизЬмом за русский приоритет.
AlexDrozd: Morgenstern пишет: Это как раз понятно: а) маскируют криптоколониальную зависимость б) борются с безродным космополитизЬмом за русский приоритет. В 39-м то с безродными космополитами вроде еще не боролись. Вот про "Вездеход" у Свирина: 9 января 1915 г. главный начальник снабжения Северо-Западного фронта генерал Ю. Данилов изучил предложение изобретателя А. Пороховщикова по изготовлению машины для нужд действующей армии. Предложение было подкреплено чертежами и сметой изготовления опытного образца. Суть его состояла в установке на переделанном шасси автомобиля «Форд-Т» под его днищем двух бесконечных вездеходных лент, чтобы можно было передвигаться на нем как по дорогам, так и по целине (в том числе по песку и по снегу). Для поворота на твердом грунте предполагалось использовать два поворотных колеса, расположенных в носовой части по бортам с приводом от рулевой колонки автомобильного типа, а также и подтормаживанием одной из соответствующих лент. Передняя часть вездеходных лент должна была быть приподнята для улучшения проходимости препятствий. В мягком же грунте «поворотные колеса должны погружаться в грунт, а поворот осуществляться за счет поворачивающего эффекта погруженных колес и подтормаживания одной из опорных вездеходных лент». Такая схема была сочтена сложной в реализации, и потому к изготовлению приняли упрощенный вариант — с одной вездеходной гусеничной лентой под корпусом машины. Для опытного образца, предназначенного для проверки правильности идеи, не имело существенного значения большее или меньшее совершенство движителя. Решающими тут были стоимость и сложность его изготовления. Т.е. машина Пороховщикова по проекту - полугусеничник, как Кегресс.
Morgenstern: По картинке (из "Книги будущих командиров" и "Техники-молодежи") "Вездеход" Пороховщикова совсем не был похож на Форд-Т. Или так уж радикально переделали? Скорее, не ПОЛУгусеничник, а колесно-гусеничник, впрочем, эти импровизации можно называть как кто хочет. Машинка оказалась неудачной. Пороховщикова (деда актера Пороховщикова) потом репрессировали в 1941, не совсем понятно, почему. Вроде бы, большая волна репрессий к тому времени прекратилась.
AlexDrozd: Morgenstern пишет: По картинке (из "Книги будущих командиров" и "Техники-молодежи") "Вездеход" Пороховщикова совсем не был похож на Форд-Т. Или так уж радикально переделали? Так это построенный опытный образец. Есть и его фотографии, в ТМ ему еще и несуществовавшую башню пририсовали. Изображений первоначального проекта Пороховщикова не видел. Вероятно от Форда он собирался движок и часть трансмиссии использовать. Но может быть, собирался, как и Кегресс , заменить задние колеса гусеничным движителем. Примечательно, что Пороховщиков предлагал использовать для поворота подтормаживание гусеницы, у Кегрессов и их советских потомков этого не было. Morgenstern пишет: Скорее, не ПОЛУгусеничник, а колесно-гусеничник, впрочем, эти импровизации можно называть как кто хочет. Машинка оказалась неудачной. Да, опытная машина передвигалась по твердой поверности, опираясь на задний барабан гусеницы и колеса. Кстати, Пороховщиков ведь не только "Вездеход" изобрел, он в 1917-23 несколько учебных самолетов построил.
HotDoc: AlexDrozd пишет: Примечательно, что Пороховщиков предлагал использовать для поворота подтормаживание гусеницы, ИМХО, это по проекту. В реале у "Вездехода" была одна гусеница. А поворот должен был осуществляться за счет колес. Только на испытаниях они оказались не эффективны и для поворотов помогали ... шестом.
AlexDrozd: HotDoc пишет: ИМХО, это по проекту. В реале у "Вездехода" была одна гусеница. А поворот должен был осуществляться за счет колес. Только на испытаниях они оказались не эффективны и для поворотов помогали ... шестом. Да, Свирин и пишет о том, что построенный образец был не тем, что предлагал в своем проекте Пороховщиков.
Morgenstern: Оптекаемая форма - плюсую. А вообще чем-то напоминает танкетку "голиаф" у немцев.
AlexDrozd: Morgenstern пишет: Оптекаемая форма - плюсую Пороховщиков и броню предлагал собственного изобретения, многослойную. Не знаю, дошло ли дело до ее изготовления. Из броневиков ПМВ один в России сохранился: в Москве, в музее вооруженных сил, "Фиат-Ижорский". В СПб есть два "Остина Путиловских": один ("ленинский") в Артиллерийском музее (бронекорпус настоящий, остальное воссоздано по чертежам) и один на территории Ижорского завода в Колпино (на вид очень похож на настоящий, но не исключено, что искуссно сделанный макет, как в Кубинке). Есть несколько новоделов, в т.ч. на ходу. Некотрые экспонируются в музеях (в Москве и Самаре есть довольно грубые макеты "Фиатов" с современной ходовой частью)
HotDoc: AlexDrozd пишет: Пороховщиков и броню предлагал собственного изобретения, многослойную. Не знаю, дошло ли дело до ее изготовления. Дошло. Забронировал автомобиль. Пулю револьвера и "браунинга" держал. Потом предоставил на испытания пакет брони из трех слоев железа с прокладкой из морской травы. Отзыв по результатам обстрела винтовочной пулей был отрицательный.
полная версия страницы