Форум » 1914-1918 » Российская бронетехника в ПМВ » Ответить
Российская бронетехника в ПМВ
СМ1: Во время Первой мировой войны в России выпускалось несколько типов бронированных машин. "Гарфорд Путиловского Завода" Масса – 8,6 тонн (в другой модификации 11 тонн) Длина корпуса – 5700 мм Ширина корпуса -2300 Калибр пушки – 76,2 мм Боекомплект пушки – 44 выстрела Мощность двигателя – 30-35 л.с. Запас хода по шоссе русской машины – 120 км Броня – 6,5 мм Экипаж– 8-9 человек Шасси - "Garford Motor Truck Co." "Остин-Путилов-Кегресс". Россия. 1916 г. Боевая масса: 5,3 т. Экипаж: 5 человек. Вооружение: 2 пулемета "максим". Бронезащита: 8 мм. Двигатель: карбюраторный, воздушного охлаждения. Максимальная мощность: 50 л.с. Максимальная скорость: 40 км/ч. Бронеавтомобиль Некрасова. Россия. 1916г. Боевая масса: 2,7 -4 т. Экипаж: 4 - 5 человека. Бронезащита: 3...8 мм. Вооружение: 37 мм пушка "Гочкис" и три пулемета "максим". Максимальная скорость: 28 км/час. Шасси "Руссо-Балт". Можно ли назвать эти машины "колёсными танками"? [quote]«Колёсный танк» — пушечный бронеавтомобиль, отличающийся от гусеничных аналогов меньшей стоимостью, меньшим весом, повышенной скоростью передвижения и меньшим воздействием на дорожное полотно при сравнимой проходимости благодаря многоосной полноприводной схеме (не менее трёх и не более пяти осей) и системе централизованного регулирования давления воздуха в шинах. .[/quote] *Данные из статьи по бронеавтомобилям.
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
СМ1: AlexDrozd пишет: Подавляющее большинство остальной бронетехники - нормальные бронеавтомобили. Бронетранспортеры, как и танки, были рождены Первой мировой войной. Они довольно долго не получали правильной оценки, а между тем, именно они составляют главное оружие сухопутных войск. До сих пор многие считают основой сухопутных войск танки, хотя с самого своего рождения это было вспомогательное оружие, не представляющее самостоятельной боевой ценности. Действительно, в Первую мировую войну танки расчищали дорогу пехоте, борясь с пулеметами и ведя за собой пехотные цепи. Попытки самостоятельного применения танков постоянно оканчивались провалом. Перейдя линию фронта без пехотного прикрытия, танк становился легкой добычей пехоты. В отличие от танка, бронетранспортер мог применяться самостоятельно. До сих пор не устарела тактика его применения, сформулированная капитаном Поплавко в Первую мировую войну. Бронетранспортер едет в атаку, укрывая перевозимую пехоту от огня противника. Достигнув линии вражеских окопов, он высаживает десант прямо в них. После завершения «зачистки» десант вновь занимает свои места и наступление продолжается. Тот же Поплавко первым высказал мысль, что колесное шасси БТРа должно быть полноприводным. Виктор Мальгинов. "Отечественные бронетранспортеры и боевые машины пехоты"
RVK: BP_TOR спасибо, хорошая фотография. Действительно направляющие на крыши скорее всего зашита рубки от этого бруса.
BP_TOR: RVK пишет: BP_TOR спасибо, хорошая фотография. Действительно направляющие на крыши скорее всего зашита рубки от этого бруса. Так в сопроводительной надписи об этом и написано :)
RVK: BP_TOR пишет: Так в сопроводительной надписи об этом и написано
K.S.N.: AlexDrozd пишет: Поскольку полугусеничных Остинов в ПМВ выпущено не было, По Коломийцу во время ПМВ было выпущено два полугусеничника: Остин второй серии с приспособлением Кегресса (1916 год) и "Алис-Чалмерс" Гулькевича (1916 год) AlexDrozd пишет: Но их было немного (на порядок меньше, чем было английских или француских танков на конец войны) и существенное влияние на ход боевых действий они вряли оказали. По Коломийцу в России было забронировано всего (пулеметных, пушечных, зенитных и полугусеничных) 205 штук, Куплено за рубежом - 496 штук (без учета бельгийского и английского дивизионов), из которых 12 штук были забронированы по схеме Мегребова (то есть, учитываются как забронированные в России). Кроме того, 76 купленных бронеавтомобилей были признаны совершенно негодными для фронта, 53 машины требовали переделок, а "Рено" легкой бронировки использовались только для подвоза боеприпасов.
абв: 496 БРА купили. Могли и танков штук 100 купить. Видно не очень нужны. Австро-Венгрия тоже танков не производила. Тоже видно не нужны. Производство в Германии тоже не впечатляет. Поляки, Деникин и Врангель получили танки , значит и царь мог получить. Сормово в 1921 сделало 10 танков, в 1917 могло бы сделать 50(в 1921 произведено пром.продукции раз в 5 меньше, чем в 1917+ помощь франц. специалистов, важные детали ,чертежи из Франции). Путиловский завод еще 50. Еще проще и дешевле сделать САУ- пушку и пулемет на хороший трактор+ броня. Если сделали 209 БРА, то и 100 танков могли сделать. 10-20 тыс.руб за штуку= 1-2 млн руб. Деньги небольшие. Завод в ст. Каменская стоил 187 млн руб.
Madmax1975: абв пишет: Поляки, Деникин и Врангель получили танки , значит и царь мог получить Поляки, Деникин и Врангель - это пляски на костях империи. Союзникам сие на радость, вот они и снабжали их. Стали бы снабжать живую империю - большой вопрос. Т. е. даже не вопрос. Не стали.
анватыч: Madmax1975 пишет: Союзникам сие на радость, вот они и снабжали их. да и появились эти танки у белых в товарных количествах только после краха Германии. пока был Западный фронт бронетехника была задействована только там
K.S.N.: абв пишет: 496 БРА купили. Не просто купили. А сделали заказ на производстве по определенным ТТХ и именно под этот заказ были сделаны "Остины". абв пишет: Могли и танков штук 100 купить. Их свободно продавали? Или, может, британская армия весь объем производства забирала? абв пишет: Поляки, Деникин и Врангель получили танки , значит и царь мог получить. Только они их получили после ПМВ, когда танки освободились. абв пишет: Сормово в 1921 сделало 10 танков, в 1917 могло бы сделать 50(в 1921 произведено пром.продукции раз в 5 меньше, чем в 1917+ помощь франц. специалистов, важные детали ,чертежи из Франции). Путиловский завод еще 50. Еще проще и дешевле сделать Докажите, что смогли бы. особенно, если учесть, что производство броневиков задерживалось, а некоторые заводы отказывались брать заказ из-за перегруженности другими заказами. В 20-м году наоборот, у заводов были проблемы с заказами. абв пишет: Если сделали 209 БРА, то и 100 танков могли сделать. 10-20 тыс.руб за штуку= 1-2 млн руб. Деньги небольшие. Завод в ст. Каменская стоил 187 млн руб. Дело не в деньгах, а в наличии свободных специалистов, оборудования и ходовой части.
BP_TOR: абв пишет: Поляки, Деникин и Врангель получили танки ... По этому поводу есть примечательное высказывание такого спеца по ранним английским танкам как A.J.Smithers. (The development of the tank 1909-1939. A New Excalibur с.214): "Их военная ценность теперь была равна HMS Victory. Уильямс -Эллис предлагал, что самой лучшей вещью. которую мы могли сделать, так это продать все MkV и Whippet любому потенциальному врагу, которого мы могли иметь." абв пишет: Могли и танков штук 100 купить. Видно не очень нужны. А Вам известно, что программу "Интернейшенела" по двигателям Соединенные Штаты благополучно провалили выпустив половину от запланированного колличества, англичане вообще смогли дать только сотню комплектов для сборки. Визит полярный зверька в Германию в 1918 г, оказался несколько неожиданным и для победителей, которые как-то на 1919 год закладывались (в т.ч. и с выпуском танков) Штук 100 говорите-папуасов устрашать хватит... абв пишет: Если сделали 209 БРА, то и 100 танков могли сделать. В результате такой вредительской акции промышленность России осталась бы без напильников, которые бы все ушли на подгонку зубчатых передач. За что Вы так Россию не любите? Кстати, раз Вы так уверенно оперируете цифрами и знаете кто. что мог - расскажите когда российская промышленность могла начать выпуск коробок передач по типу Вильсона
абв: Россия сделала ПЕРВОЙ 2 опытных танка- Пороховщикова и Лебеденко. Опять у царя приоритет. Рено делало танки во Франции. Но в Рыбинске тоже был завод Русский Рено. Даем им заказ и порядок. Ставка в начале 1917 г. просила союзников о поставке танков. Англия отказала. Франция согласилась.390 танков типа Шнейдер, в сент.1917 вместо Шнейдера решили взять Рено. 500 танков Рено получили США. 120- Польша(и стала 4-й танковой державой). Россия(правда уже советская) сделала 15 танков на Сормов. заводе и не БЫЛО проблем ни с коробками передач, ни с зубчатыми передачами. Зачем Ленину 15 танков? Папуасов гонять? США сделало 50% двигателей по программе Интернейшенел, неплохо для начала. Где здесь провал-то? Первый блин всегда... Потом сделали бы больше. Форд планировал 15 тыс. лег. танков произвести, сделал бы 8 тыс. - тоже неплохо. России продал кое-что. Да и заводик в Нижнем построил бы. Танковый. 30% прибыли с каждого проданного танка- совсем неплохо.
K.S.N.: абв пишет: Россия сделала ПЕРВОЙ 2 опытных танка- Пороховщикова и Лебеденко. Опять у царя приоритет. И что? Помимо опытной разработки необходимо организовать серийное производство, а с этим у царя приоритета не было. абв пишет: Рено делало танки во Франции. Но в Рыбинске тоже был завод Русский Рено. Даем им заказ и порядок. Если все было так просто, то почему броневик с "движетелем Кегресса" был изготовлен всего в одном экземпляре? А ведь он понравился и было признано необходимым для Русской Армии производство полугусеничнков и переделку старых колесных броневиков в полугусеничники, и тем не менее, серийное производство наладить так и не смогли. Это все же реальная жизнь, а не компьютерная игрушка. абв пишет: Россия(правда уже советская) сделала 15 танков на Сормов. заводе и не БЫЛО проблем ни с коробками передач, ни с зубчатыми передачами. Кто Вам сказал, что проблем не было? Вы хоть в курсе, что эти 15 танков делали как бы не больше года?
BP_TOR: абв пишет: Россия сделала ПЕРВОЙ 2 опытных танка- Пороховщикова и Лебеденко. Какие Ваши доказательства того, что Пороховщиков сделал именно опытный танк? Вот М. Коломиец утверждает, что Пороховщиков построил неудачный гусеничный автомобиль повышенной проходимости (Броня русской армии с.356) Танк Лебеденко, по утверждению М. Коломийца (с.359-360) начал строиться в конце 1916 г. и пошел на испытания в августе 1917 г. Танк "Маленький Вилли" был передан на испытания 15 сентября 1915 г. Опять у царя приоритет. У царя приоритет на опять? С танками как то у царя не вытанцовывается :)) Рено делало танки во Франции. Но в Рыбинске тоже был завод Русский Рено. Даем им заказ и порядок. На чем основана Ваша уверенность в том, что возможности завода в Рыбинске по выпуску танков были аналогичны заводу Рено во Франции? Ставка в начале 1917 г. просила союзников о поставке танков. Англия отказала. Франция согласилась.390 танков типа Шнейдер, в сент.1917 вместо Шнейдера решили взять Рено. "Существовал хорошо известный маленький французский автомобиль неприлично именуемый "Парижским писсуаром на колесах". Танкетка Renault FT17 хотя и окрашенная в цвета bleu d'horizon, смотрелась точно также на гусеницах." 500 танков Рено получили США. Как пишет автор"Нового Эскалибура", после создания совместной Англо-Франко-Американской комиссии в сентябре 1917 г. выяснилось, что: "Франция, к крайнему удивлению, не имела ни людей, ни станков, ни материалов в запасе" То есть возможности Франции по выпуску танков достигли предела и России никакой помощи она оказать не могла. и не БЫЛО проблем ни с коробками передач, ни с зубчатыми передачами. Учите матчасть, Свирин Броня крепка с.40-41 Именно про КПП и зубчатые передачи Зачем Ленину 15 танков? Папуасов гонять? Так на три танка и вооружения так и не нашлось, приняли без него в июне 1921 г. Вы наверное сильно удивитесь, но один из первых советских танковых отрядов был направлен в Туркестан США сделало 50% двигателей по программе Интернейшенел, неплохо для начала. Где здесь провал-то? Первый блин всегда... Потом сделали бы больше. Ваше мнение по этому вопросу конечно важно, но я скромно полагаю, что следует прислушаться и к мнению таких признанных специалистов по истории танкостроения как P. Chamberlain, C. Ellis, которые в своеей работе Tank Mark VIII "The International" отмечали: "Равно серьезным фактором был провал американской авиационной программы, которую тормозили проблемы с двигателями "Liberty" выбранным в качестве силовой установки для машины. И, в конечном итоге, американская промышленность не была достаточно хорошо организована, чтобы выпускать эти двигатели в каких-либо количествах подобных необходимым." Потом война кончилась, и как то про больше все сразу забыли...
K.S.N.: BP_TOR пишет: царя приоритет на опять? С танками как то у царя не вытанцовывается :)) По мнению Коломийца у царя был приоритет по производству полугусеничников (система Кегресса), а первым российским танком с некоторыми оговорками "можно считать" забронированный трактор Гулькевича.
абв: Ой, смешно. Производство танков во Франции. 1917- 500, 1918- 3000, 1919(план)- 8 000. Цифры ОЧЕНЬ приблизительные, кто располагает конкретными точными данными , можно уточнить. У Франции 16(!!!) -кратный рост танкового производства запланирован, начиная аккурат с 1917 г., а BP_TOR нам пишет:" Возможности Франции по выпуску танков достигли предела и никакой помощи России она оказать не могла". А проекты, чертежи, командировки фр. инженеров- это тоже не могла? Передача техн. опыта. Автор "Нового эскалибура" мог ошибаться. Французы прибедняются, надеясь на богатого амер. дядюшку. Людей у них нет. Ну дак пошлем им 10 тыс. русских солдатиков, пусть на конвейерах Рено гайки крутят, все лучше, чем в окопах кровь проливать. Вероятно, в Рено работало 20 тыс., а во всем фр. танкопроме- 30 тыс. На Путиловском заводе - тоже 30 тыс(для сравнения).
BP_TOR: абв пишет: Ой, смешно. Да скорее грустно от уровня Ваших знаний по данному вопросу абв пишет: Производство танков во Франции. 1917- 500, 1918- 3000, 1919(план)- 8 000. Цифры ОЧЕНЬ приблизительные, кто располагает конкретными точными данными , можно уточнить. У Франции 16(!!!) -кратный рост танкового производства запланирован, начиная аккурат с 1917 г., а BP_TOR нам пишет:" Возможности Франции по выпуску танков достигли предела и никакой помощи России она оказать не могла". Это оценка положения дел в области танкостроения совместной Англо-Франко-Американской комиссией. В которой присутствовал и французский представитель. Франция ничего не могла дать кроме территории. Как Вы сами признаете выше, конкретными данными по возможностям танкового производства во Франции. Ваши посты ссылками на источники подтверждающие итоги Ваших игр в бирюльки не блещут Автор "Нового эскалибура" мог ошибаться. Опровергните его доказательно с фактами, источниками, к которым Ваши гадания не относятся. Французы прибедняются, надеясь на богатого амер. дядюшку. Дак у богатого дядюшки танков нетути, проектировать и выпускать в товарных количествах еще не может. Да же порученное дело завалил, так что даже подумывали еще поднапрячь британцев по выпуску дополнительных движков "Рикардо". Людей у них нет. Ну дак пошлем им 10 тыс. русских солдатиков, пусть на конвейерах Рено гайки крутят, все лучше, чем в окопах кровь проливать. Легкость в мыслях неимоверная! 10 тысяч туды, 10 тысяч сюды:) А зачем тогда при свободных тысячах людей, которых можно было бы послать во Францию -вербовали для работы в России десятки тысяч китайцев, загоняли в шахты Донбасса военнопленных..
BP_TOR: K.S.N. пишет: По мнению Коломийца у царя был приоритет по производству В данном случае речь шла не о производственном приоритете, а о первенстве -типо первые в мире. На что доказательно может претендовать танкопром Российской Империи?
K.S.N.: BP_TOR пишет: В данном случае речь шла не о производственном приоритете, а о первенстве -типо первые в мире. На что доказательно может претендовать танкопром Российской Империи? Ну вот полугусеничник и был "первым в мире". Первый полугусеничник (правда, не бронированный) был сделан Кегрессом еще ЕМНИП в 1909 году. Для царской семьи.
абв: FT-17 производство 1917 г. -84, 1918-2613, план 1919- 12260(в т.ч. 4400- в США). Рост производства в 1918 в 30(!) раз. В ноябре-декабре война уже окончена, т.е. еще+20%. План 1919 г. больше производства 1917 почти в 100 раз. BP_TOR пишет: у богатого дядюшки танков нетути, выпускать еще не может. В 1916 США произвело 1 млн авто и это для них не предел. Мобилизуют промышленность и сделают оружие. В 1916 США произвело 411 самолетов, в 1918- 14011. Рост в 35 раз. Форд хотел сделать 15 тыс. танков+4400 FT, т.е. США в 1919 могли произвести больше 20 тыс. танков(план 24 тыс., но могли бы и не выполнить)
абв: Насчет десятков тысяч китайцев на строительстве русского ВПК- мысль неплохая. А для русского танкопрома кадры куем во Франции- 10 тыс. опытных рабочих вернутся домой. Ясно, что возможности фр. РЕНО больше русс. РЕНО, дак нам много и не надо, сделаем 100( или 50) танков. Хватит для начала. В 1918 г. 2613 FT cделали во Франции, т.е. мы, как начинающие , не спешим. Но если Ставка решит, что надо больше- тогда 10 или 20% от французов сделаем. Испытание боем проводим в Турции(в реале в Сред. Азии испытавали красные сормовские танки). Разобьем за одно пяток тур.дивизий. В 1916 начато строительство 5 автозаводов. 1 из них, РБВЗ в 1919 стал БТАЗом(бронетанк. автозаводом), не будь революции, возможно стал бы в 1918. Т.е. Россия чуть-чуть не успела с танк. заводом.
HotDoc: абв пишет: Россия сделала ПЕРВОЙ 2 опытных танка- Пороховщикова и Лебеденко. Машину Пороховщикова сам автор называл "вездеходом", кроме того ни в одном сопроводительном документе по этой машине не упоминается броня. Т.е. это не бронемашина. А скорей гусеничная машина. Да и вездеходом она тоже не была. Танк Лебеденко? А наличие колесного входа не смущает? Тогда уж любой БА тоже танк.
AlexDrozd: HotDoc пишет: Машину Пороховщикова сам автор называл "вездеходом", кроме того ни в одном сопроводительном документе по этой машине не упоминается броня. Т.е. это не бронемашина. А скорей гусеничная машина. Да и вездеходом она тоже не была. Танк Лебеденко? А наличие колесного входа не смущает? Тогда уж любой БА тоже танк. Построенный Пороховщиковым образец не имел ни бронирования, ни вооружения (и места для его установки) и не обладал ни хорошой проходимостью, ни управляемостью. Есть мнение, что он предназначался для отработки технических решений, в частности гусеничного движителя. В любом случае, это не боевая машина. "Нетопырь" в теории должен был действовать как танк, тип движителя вторичен. Но машина была построена позже британских ромбов и не прошла ходовых испытаний .
AlexDrozd: Фотографии 1-й автомобильной пулеметной роты (с МВФ) На фотографии пушечный броневик на шасси грузовика Mannesman-Mulag (47-мм морская пушка Гочкиса). В составе роты были так же 9 пулеметных броневиков на шасси Руссо-Балт С 24/40 (легковой атомобиль) и два небронированных грузовика с автоматическими пушками (одна пушка видна на фото справа на заднем плане) Другие фотографии и обсуждением на МВФ http://imf.f.qip.ru/?1-8-0-00000027-000-0-0-1306974931 В названии темы ошибка, БА бронировались на Ижорском заводе, а не на Путиловском
Morgenstern: Колесные машины в принципе не являются танками именно ввиду их движителя, неприспособленного для передвижения по полю боя. Выражение "колесный танк" - не научное, а публицистическое. Колесная боевая машина, какая бы навороченная пушка на ней не стояла - AMX10RC, Чентауро, Руикэт, Страйкер, не к ночи будь помянуто, это все бронированные колесные машины, а не танки. Броневик это броневик, а не танк. А так - мало ли разных импровизаций знало мировое танкостроение. Вот, австралийцы как-то на БТР М113 поставили башни броневиков "Саладин". Но это же не танк, хоть и пушка аж 76 мм, и гусеницы, и броня и плавучесть.
AlexDrozd: Morgenstern пишет: Колесные машины в принципе не являются танками именно ввиду их движителя, неприспособленного для передвижения по полю боя У машины Лебеденко, тягачей Павези колеса вполне были приспособлены для передвижения по полю боя. И в плане уязвимости от огня артиллерии стальные колеса без ошиновки врядли уступали гусеничному движителю. Но колесные бронированные машины, реально применявшиеся в ПМВ, были обычными автомобилями, в основном даже не полноприводными.
RVK: Morgenstern пишет: неприспособленного для передвижения по полю боя. Какой ТВД?
Morgenstern: Восточно-Европейский. Центрально-Европейский.
RVK: Morgenstern пишет: Восточно-Европейский. Центрально-Европейский. Ну я понимаю ещё AMX10RC, Чентауро, Страйкер, хотя применение их на других ТВД совсем не исключается, а подчас наоборот. Ну а Руикэт - можно сказать родоначальник современных "колесных танков" изначально делался исключительно под Южноафриканский ТВД с очень специфическими условиями, где собственно его колесный движитель предпочтительнее гусеничного. Достаточно сложная ситуация с пустынями (Ближневосточный ТВД), там тоже зачастую специальные полноприводные колесные машины превосходят в подвижности гусеничные (а иногда и в проходимости).
Morgenstern: А где в Южной Африке "поле боя"? Где укрепления, окопы, воронки от артснарядов и бомб? Где в Южной Африке привычная война? Там специфика колесного "танка" - патрулирование, налеты, рейды, разведка боем, контрпартизанские операции. А в Европе - Вы можете себе представить фронтальное наступление французской мотопехоты с поддержкой АМХ10RC в качестве танков? Смешно.
RVK: Morgenstern пишет: Где укрепления, окопы, воронки от артснарядов и бомб? По-Вашему полноприводное транспортное средство габаритов БТР-60/70/80 или даже более не сможет преодолеть окоп или воронку? Morgenstern пишет: А в Европе Вопрос не в наличии или отсутствии окопов, воронок и прочего, а в грунте. Есть огромная разница между Европейским суглинком или супесью, в распутицу переувлажнённым (я уже не говорю про Черноземы Украины/России или заболоченные леса Белоруссиии/Росии!) и песками Ближнего востока или каменистым фельдом Южной Африки. И вообще, я честно говоря с трудом могу себе представить сейчас полномасштабное Morgenstern пишет: наступление французской мотопехоты У нас что ожидается в Европе война сравнимая с Первой или Второй мировой?
Madmax1975: RVK пишет: У нас что ожидается в Европе война сравнимая с Первой или Второй мировой? Ожидается, не ожидается, а готовым быть должон!
Morgenstern: RVK пишет: По-Вашему полноприводное транспортное средство габаритов БТР-60/70/80 или даже более не сможет преодолеть окоп или воронку? Средство габаритов БТР60 - это самоходный гроб. На поле боя оно мгновенно гарантирует смерть или ранение всех, кто там внутри. БТР вообще не должны участвовать в войне на поле боя, они привозят пехоту, а потом пехота ножками бежит. Для поля боя есть БМП, тоже не шедевр, но хоть что-то. Или - как паллиатив - израильские сверхтяжелые БТР на базе ОБТ, но уж точно не колесные БТР.
RVK: Morgenstern во-первых речь шла про подвижность на поле боя. Во-вторых вероятность попадания в машину зависит не только от её габаритов (они к сожалению не поддаются значительному уменьшению - лилипутов у нас нет), но и от бронирования и от плотности огня этих самых средств поражения. Ну а поражение зависит ещё и от защищённости машины. Morgenstern пишет: БТР вообще не должны участвовать в войне на поле боя, они привозят пехоту, а потом пехота ножками бежит. Это всего лишь один из видов боя мотопехоты. Есть и другие, в зависимости от ситуации, противника, плотности его огня, местности. А так мы вернёмся к ситуации ПМВ, в точности. Morgenstern пишет: но уж точно не колесные БТР. Почему точно не колесные?
AlexDrozd: В ПВМ глобальных задач колесной бронетехнике не ставили, разве что о перспективе задумывались. Бронеавтомобили выполняли роль САУ/СПУ с ограниченной маневренностью (дороги, слабопересеченная местность с твердым грунтом). Даже при скромных ТТХ это было новое оружие, обеспечивающие относительно быстрый маневр огнем на поле боя. Примечательно, что даже небронированные грузовики с автоматическими пушками высоко ценились за возможность в короткое время создать высокую плотность огня в нужном месте. Скорость автомобильных подразделений на марше была выше, чем артиллерийских/пулеметных на поле боя, т.е. их можно было оперативней перебосить на нужный участок. Кстати, танки в этом серьезно уступали бронеавтомобилям, скорость их была гораздо меньше, запас хода тоже, надежность и ремонтопригодность ниже, чем у колесной техники.
Morgenstern: RVK пишет: Во-вторых вероятность попадания в машину зависит не только от её габаритов (они к сожалению не поддаются значительному уменьшению - лилипутов у нас нет), но и от бронирования и от плотности огня этих самых средств поражения. Верно, так и какое бронирование может нести колесная машина при условии сохранения проходимости и скорости? АМХ из фольговой брони, не защищающей даже от 7,62 мм? Нужно делать "отделения" по 5 человек и возить их на безбашенных танках, как евреи в ЦАХАЛ. Но никак не на колесных гробах. Колесные - это африканцев пугать в саваннах, изначально зная, что у тех нет серьезного вооружения, да и то - при наличии своего абсолютного превосходства в воздухе, в частности при обязательном сопровождении вертолетами тех самых колесных гробов. AlexDrozd пишет: Бронеавтомобили выполняли роль САУ/СПУ с ограниченной маневренностью (дороги, слабопересеченная местность с твердым грунтом). Даже при скромных ТТХ это было новое оружие, обеспечивающие относительно быстрый маневр огнем на поле боя. Примечательно, что даже небронированные грузовики с автоматическими пушками высоко ценились за возможность в короткое время создать высокую плотность огня в нужном месте. Плюс разведка, рейдовые действия и т.д. Это и вправду работа для броневиков, не для танков. И еще, о чем не говорят, чего не учат в школе - для подавления внутренних беспорядков. Тут для броневиков самое место. Что касается грузовиков с автоматическими пушками, то этим американцы и во Второй мировой войне занимались, устанавливая на полугусеничные М3/М5/М7/М9 и 37-мм пушки и 75-мм гаубицы и минометы. Бронирование этих машин, кстати, тоже было только противопульным. Танками они не являлись. Так и броневики ПМВ танками тоже не были.
AlexDrozd: Morgenstern пишет: Плюс разведка, рейдовые действия и т.д. Это и вправду работа для броневиков, не для танков. И еще, о чем не говорят, чего не учат в школе - для подавления внутренних беспорядков. Тут для броневиков самое место. В реальности получилось, что броневики этим самым внутренним беспорядкам способствовали. В Петрограде в запасном бронедевизионе и мастерских скопилось много машин, признанных негодными для фронта, а также прибывших с фронта для ремонта или модернизации. Как и большинство запасных частей, бронедивизион тоже оказался на стороне большевиков. К слову, любопытное художественное описание действий одиночного Гарфорда при обороне Киева от петлюровцев есть у Булгакова в "Белой гвардии"
RVK: Morgenstern пишет: Верно, так и какое бронирование может нести колесная машина при условии сохранения проходимости и скорости? АМХ из фольговой брони, не защищающей даже от 7,62 мм? Вы не в теме, отстали. Минимум от 12,7-мм. Morgenstern пишет: Нужно делать "отделения" по 5 человек и возить их на безбашенных танках, как евреи в ЦАХАЛ. В ЦАХАЛ нет вообще колесной бронетехники? Morgenstern пишет: Колесные - это африканцев пугать в саваннах, изначально зная, что у тех нет серьезного вооружения, да и то - при наличии своего абсолютного превосходства в воздухе, в частности при обязательном сопровождении вертолетами тех самых колесных гробов. А гусеничные танки пугают врагов одним своим видом? И им не нужно не превосходство в воздухе, не поддержка мотопехоты и артиллерии, ни вертолёты? Morgenstern пишет: И еще, о чем не говорят, чего не учат в школе - для подавления внутренних беспорядков. Опять мимо. И говорили и учили в советской школе - о иностранных бронемашинах.
Morgenstern: RVK пишет: Вы не в теме, отстали. Минимум от 12,7-мм. Лобок, а не бортик. RVK пишет: А гусеничные танки пугают врагов одним своим видом? У них благодаря нормальному движителю есть возможность нести нормальную броню. RVK пишет: В ЦАХАЛ нет вообще колесной бронетехники? Эта жабка, что ли? http://ru.wikipedia.org/wiki/RBY_Mk.1 Она не для поля боя. RVK пишет: И говорили и учили в советской школе - о иностранных бронемашинах. учили?? Про Ирландию? Про Индию и Афганистан? В советской школе?
RVK: Morgenstern пишет: Лобок, а не бортик. И бортик и корма. Morgenstern пишет: У них благодаря нормальному движителю есть возможность нести нормальную броню. Нормальная броня это сколько в граммах? Morgenstern пишет: Она не для поля боя. Конечно не для поля боя, это же машина 4х4, не рвы, не окопы она не преодолеет. Morgenstern пишет: учили?? Учили на уроках и в фильмах художественных было. Вспомните: разгон демонстраций, подавление рабочих волнений и т.п.
Morgenstern: RVK пишет: Нормальная броня это сколько в граммах? Нормальный гусеничный БТР для действия на поле боя (а не бронетакси) должен весить около 40 тонн и нести лобовую броню ОБТ, скажем проще, это и должен быть безбашенный ОБТ по израильскому образцу. Даже Мардер хиловат в сравнении с ним. RVK пишет: Конечно не для поля боя, это же машина 4х4, не рвы, не окопы она не преодолеет. Так какая у нее роль в военной машине ЦАХАЛ? Такая же, как у БТР "Коммандо" М706 в американской армии в 80-е годы? Когда их там на десятки тысяч ОБТ, гусеничных БТР и БМП аж целых 70 набиралось - в охране авиабаз. RVK пишет: Вспомните: разгон демонстраций, подавление рабочих волнений и т.п. Что вспоминаю, так это докфильмы и Международную панораму про Ольстер, где англичане на "Пигах" и "Саксонах" ирландцев гоняют.
полная версия страницы