Форум » 1914-1918 » Причины Февральской революции » Ответить
Причины Февральской революции
mifi: В общем, моя точка зрения на этот вопрос банальна и общепризнана, но, поскольку как минимум один участник форума имеет совершенно иную точку зрения, то выскажусь. Основная причина Февральской революции - критическая ситуация сложившаяся к началу 1917 г. в стране. Она связана с отторжением элиты от царя, усталостью армии и народа от войны и связанных с ней тягот, смысл которой простому русскому человеку был малопонятен. Николай и его окружение частично осознавали критичность ситуации, о чем, в частности, говорит то, что Николай за 3.5 месяца до революции сменил 3 премьеров - отчаянно пытался найти фигуру, на которую можно было бы опереться в этом отчаянном положении.
Ответов - 241, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
СМ1: Прежде, чем начинать разговор, полагаю, надо правильно назвать вещи. Название штука большая, иногда определяющая. То есть, говорить не о "революции", а о дворцовом перевороте. Потому "усталость армии и народа от войны и связанных с ней тягот, смысл которой простому русскому человеку был малопонятен" - отметаем в самом начале. Это приписано и приписано задним числом. "Народ" в подобных ситуациях играет роль объекта. Имеет смысл говорить только об интересах "элиты и царя". Потому прошу коллегу mifi, для конкретизации, перечислить представителей (группу) "отторгнувшейся от царя элиты". Т.е., основных фигурантов переворота, и озвучить их интересы. То бишь цели. Стратегическую ситуацию в ПМВ на конец 1916 года, я, не мудрствуя лукаво, возьму из Зайончковского: Но если с внешней стороны, в смысле территориальном, это было так, то в скрытом виде, в широком смысле стратегии как боевой мощи враждующих сторон, державы Центрального союза до того истощились, что не могли уже рассчитывать предпринять при сложившихся условиях наступательную операцию ни на одном из фронтов. Для этого им надо было искать новых путей, и они были найдены в связи с русской революцией, которая вошла в расчеты германского генерального штаба как определенная оперативная данная. Центральные державы ожидали спасения только с выходом России из строя, но этого выхода нельзя было уже добиться на полях сражений. Верден, Сомма и Луцк окончательно исчерпали силы австро-германцев. <...> В общем 1916 г. был годом перелома, подорвавшим в корне военную мощь Центральных держав и, наоборот, доведшим силы Антанты до кульминационного развития. Это был год, определивший победу Антанты в будущем. Год, окончательно выявивший, что войну ведут народы, а не армии. Вопрос о пропаганде, о воздействии на всю народную массу в деле войны входит определенной данной в работу оперативного штаба Людендорфа, при котором в конце 1916 г. организуется особое отделение пропаганды. Общая обстановка истекшего года ясно показывала Центральным державам, что война ими проиграна, а потому в декабре они делают попытку начать мирные переговоры, но выставляют условия, совершенно не соответствовавшие соотношению сил обеих сторон, а потому попытка эта не находит отклика у держав Антанты. Зайончковский А.М. Первая мировая война
mifi: СМ1 пишет: Прежде, чем начинать разговор, надо правильно называть вещи. Название штука большая, иногда определяющая. То есть, говорить не о "революции", а о дворцовом перевороте. Дворцовый переворот - это убийство Петра Федоровича или Павла Петровича. Событие, в результате которого страна из монархии превратилась в республику обычно называют революцией. При этом в любой революции всегда присутствует элемент "дворцового переворота", который я и назвал "отторжением элиты". Точнее, дворцовый переворот - результат такого отторжения. Любая революция неизбежно содержит элемент дворцового переворота, поскольку часть элиты в результате переходит на сторону революции. Поэтому критерий различия революция/переворот - в результате, а не в движущих силах и их мотивации. Я это к тому, что даже если было бы установлено, что Февраль - "дворцовый переворот", не связанный с ситуацией в стране - все равно по результатам вышла революция. Коллега СМ1 - я задал Вам в другой теме вполне четко сформулированный, на мой взгляд, вопрос - Объясните в рамках своей теории, почему Николай за 3.5 месяца сменил трех премьеров, если был "дворцовый переворот", не обоснованный резко ухудшившейся общественно-политической ситуацией в стране. Стандартная версия событий легко этот факт объясняет. То, что Вы не отвечаете на этот вопрос, хотя я специально открыл эту тему, чтобы обсудить именно его (для начала, хотя бы) - говорит о том, что ответа в рамках Вашей теории у Вас нет. Поэтому считает Вашу теория фальсифицированной по Попперу и дальше не рассматриваем. Так?
СМ1: mifi пишет: Событие, в результате которого страна из монархии превратилась в республику обычно называют революцией. При этом в любой революции всегда присутствует элемент "дворцового переворота", который я и назвал "отторжением элиты". Точнее, дворцовый переворот - результат такого отторжения. "Превращение в республику" - это СЛЕДСТВИЕ и последствие переворота. Не надо запрягать лошадь впереди телеги. Назвать-то Вы назвали, а вот те самые элиты, у которых было "отторжение" Вы пока, во всяком случае, никак не назовёте и не перечислите. mifi пишет: Объясните в рамках своей теории, почему Николай за 3.5 месяца сменил трех премьеров, если был "дворцовый переворот", не обоснованный резко ухудшившейся общественно-политической ситуацией в стране. Во-первых, у меня нет никакой теории. Теория есть марксистко-ленинская, которая на сегодняшний день не лезет ни в какие ворота. Во-вторых, я уже пытался Вам объяснить, что в России были три влиятельных СИЛЫ, оказывающие влияние на внутреннюю (и отчасти внешнюю) политику. Это: 1. Генералитет во главе с в.к. Николаем Николаевичем. 2. Визжащая часть Государственной Думы + оппозиционные СМИ. 3. Военно-промышленные комитеты, занимавшиеся вопросами тыла и снабжения войсками. Заправилами в них были люди, оперирующие старообрядческим капиталом (до 60% частного капитала Российской Империи). В условиях надвигающейся победы в ПМВ, каждая из этих сил стремилась к власти, дабы урвать побольше из предполагающегося победного пирожка. Стратегическая ситуация была ясна всем, не только заурядному Зайончковскому. Назначение Николаем премьеров и министров - это политика лавировки между этими тремя силами. Власть монарха не абсолютна.
СМ1: mifi пишет: Стандартная версия событий легко этот факт объясняет. То, что Вы не отвечаете на этот вопрос, хотя я специально открыл эту тему, чтобы обсудить именно его (для начала, хотя бы) - говорит о том, что ответа в рамках Вашей теории у Вас нет. Поэтому считает Вашу теория фальсифицированной по Попперу и дальше не рассматриваем. Так? Ну-ну, фальсифицируйте ВАШУ теорию по Попперу. Она и без Поппера разваливается с одного чиха, поскольку не объясняется (подтверждается) ни фактологией ни обычной логикой. Написана для людей с перепаянными платами, не видящими простейших нарушений причинно-следственных связей. Более того, считающими подобное нарушение нормой. Заглавный пост этой темы - яркое тому подтверждение. По типу: "война была несправедливой-захватницской" -> "простой русский народ устал от войны" -> "войну отсталая РКМП "сливала" -> элиты отторгли царя-> грянула революция. Ergo - безвольный царь унд бездарные генералы. Это, простите, курям на смех. Для тёмного пролетарьята начала - середины 20 века пойдёт, но сейчас век 21-й.
RVK: СМ1 пишет: Власть монарха не абсолютна. Да, даже если это де-юре абсолютизм.
Чеширский кот: mifi пишет: Николай и его окружение частично осознавали критичность ситуации, о чем, в частности, говорит то, что Николай за 3.5 месяца до революции сменил 3 премьеров - отчаянно пытался найти фигуру, на которую можно было бы опереться в этом отчаянном положении. Кадровая чехарда в вертикально иерархизированных режимах - первый признак кризиса власти, которая осознает, что что-то не так и не знает, что предпринять. Для осуществления силового варианта не хватает политического ресурса и банальной воли. По-хорошему, Прогрессивный блок надо было в полном составе посадить еще в 1915 г., а уж после скандальной речи Милюкова от 1 ноября 1916 г. иного выбора просто не оставалось. Но у царя в голове - полный хаос. Уезжая в Ставку 21 февраля 1917 г. он, понимая, что что-то намечается, оставляет премьеру Голицыну уже подписанные два взаимоисключающие указа: о даровании ответственного министерства и роспуске государственной Думы. Налицо полное непонимание того, что предпринять. 24-го Николай сделал попытку силовым образом подавить выступления в Петрограде и вроде даже снарядил в столицу корпус генерала Иванова. Но воли быть последовательным не хватило. Последствия известны. В активизации политической борьбы в условиях военного напряжения как таковой нет ничего удивительного. Посмотрите на Францию 1916-1918 гг. Весь вопрос в том, достаточно ли стабильны политические институты и есть ли политическая воля у верховной власти. В парламентской Франции премьер Клемансо начхал на политический плюрализм, подавил железной рукой оппозицию и установил фактически диктаторский режим. То же самое на упреждение сделали Гинденбург и Людендорф в Германии. Высшая власть в России оказалась не на высоте стоявших перед нею задач.
СМ1: Чеширский кот пишет: Но у царя в голове - полный хаос. Да-да Думу сюда, министров туда, железной рукой тех и этих и вот этих ещё. Про генерала Иванова (входившего в число переворотчиков) смешно. Приказ подавить отдан, а генерал не поехал, вывод - Николай виноват. Воли не хватило.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Да-да Думу сюда, министров туда, железной рукой тех и этих и вот этих ещё. Про генерала Иванова (входившего в число переворотчиков) смешно. Приказ подавить отдан, а генерал не поехал, вывод - Николай виноват. Воли не хватило. Давайте будем корректными. Иванов как раз таки поехал. 28 февраля отбыл из Могилева в качестве нового командующего петроградским военным округом. Его передовые части успели продвинуться к столице, но были остановлены, т.к. царь решил договариваться с Временным комитетом Думы.
СМ1: Чеширский кот пишет: Его передовые части успели продвинуться к столице, но были остановлены, т.к. царь решил договариваться с Временным комитетом Думы. Откуда Вам известно о решениях царя? Источник.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Откуда Вам известно о решениях царя? Источник. Каких решениях? Договариваться с Думой? Откройте любую работу, посвященную Февралю, любые мемуары и прочитаете, как царь под давлением генералитета и Родзянко из Петрограда согласился сначала на ответственное перед Думой министерство, а потом на отречение. Это все - факты, даже если допустить, что речь шла о дворцовом перевороте и фактическом отрешении царя от власти. Хотя если Вы поклонник работы П.В. Мультатули "Отречение, которого не было", вопрос, как говорится, снимается.
СМ1: Чеширский кот пишет: Каких решениях? Договариваться с Думой? Откройте любую работу, посвященную Февралю, любые мемуары и прочитаете, как царь под давлением генералитета и Родзянко из Петрограда согласился сначала на ответственное перед Думой министерство, а потом на отречение. Обычных решениях. КТО рассказал о решениях царя? Источник. Мемуары кто-то пишет. Чеширский кот пишет: Хотя если Вы поклонник работы П.В. Мультатули "Отречение, которого не было", вопрос, как говорится, снимается. Нет, я её и не читал.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Обычных решениях. КТО рассказал о решениях царя? Источник. Мемуары кто-то пишет. А Вам нужна информация из первых рук? От самого Государя? Ну есть у него несколько строк в дневнике за 27 фев-2 марта. И все. основная фактология (в том числе и решения царя) восстанавливается по мемуарам. Все, что написано о событиях, разыгравшихся в царском поезде, известно от непосредственных участников событий. Конкретно: мемуары Родзянко, начштаба Северного фронта Данилова, командующего фронтом Рузского, Гучкова и Шульгина, генералов Лукомского и Саввича, министра двора Фредерикса. Иванов что-то рассказал после своего ареста в Киеве. Это почти полный список.
СМ1: Чеширский кот пишет: А Вам нужна информация из первых рук? От самого Государя? Царя арестовали, потом стали с ним "работать" - это понятно. А вот о его решениях, повлиявших на то, что Иванов повернул в Могилёв, нужны источники информации. Кроме февралистов есть кто?
Чеширский кот: СМ1 пишет: Царя арестовали, потом стали с ним "работать" - это понятно. А вот о его решениях, повлиявших на то, что Иванов повернул в Могилёв, нужны источники информации. Кроме февралистов есть кто? Еще раз повторюсь: ВСЯ информация о событиях 27 февраля - 2 марта 1917 г., которой мы располагаем, происходит от этих самых "февралистов". Генералы и думцы, непосредственно общавшиеся с царем. У Вас есть другие источники? Конкретно про историю с Ивановым можно прочитать в: Иоффе Г.З. "Семнадцатый год. Ленин, Керенский, Корнилов". М., 1990. Все описано по имеющимся в наличии материалам.
mifi: СМ1 пишет: Во-первых, у меня нет никакой теории. Теория есть марксистко-ленинская, которая на сегодняшний день не лезет ни в какие ворота. Во-вторых, я уже пытался Вам объяснить, что в России были три влиятельных СИЛЫ, оказывающие влияние на внутреннюю (и отчасти внешнюю) политику. Это: 1. Генералитет во главе с в.к. Николаем Николаевичем. 2. Визжащая часть Государственной Думы + оппозиционные СМИ. 3. Военно-промышленные комитеты, занимавшиеся вопросами тыла и снабжения войсками. Заправилами в них были люди, оперирующие старообрядческим капиталом (до 60% частного капитала Российской Империи). Свою теорию Вы прекрасно описали в следующем сообщении (про "переплаянность плат") и т.д. Ну да дело не в этом. Если переформулировать, то те три СИЛЫ, это 1. Армия 2. политический класс 3. Торгово-промышленный капитал Чем Вам тогда не понравилось "отторжение элит" - непонятно. Если эти три СИЛы - не элита Империи, то кто тогда?
mifi: СМ1 пишет: По типу: "война была несправедливой-захватницской" -> "простой русский народ устал от войны" -> "войну отсталая РКМП "сливала" -> элиты отторгли царя-> грянула революция. Ergo - безвольный царь унд бездарные генералы. Это, простите, курям на смех. Для тёмного пролетарьята начала - середины 20 века пойдёт, но сейчас век 21-й. Ничего другого, кроме как обозвав элиту "силами" и записав одновременно генералитет (НН, Алексеев, Брусилов) в профессионалов и предателей, а также поставив под сомнение источники, не приведя ни одного источника Ваших рассуждений Вы предложить также не смогли.
СМ1: mifi пишет: Чем Вам тогда не понравилось "отторжение элит" - непонятно. Если эти три СИЛы - не элита Империи, то кто тогда? Мне всё понравилось. mifi пишет: Ничего другого, кроме как обозвав элиту "силами" и записав одновременно генералитет (НН, Алексеев, Брусилов) в профессионалов и предателей, а также поставив под сомнение источники, не приведя ни одного источника Ваших рассуждений Вы предложить также не смогли. Какие источники? Какое сомнение? Какие элиты ПО ВАШЕМУ и почему "отторглись", напишите, наконец. Кто (хотя бы группа) и в связи с чем.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Чем Вам тогда не понравилось "отторжение элит" - непонятно. Если эти три СИЛы - не элита Империи, то кто тогда? Мне всё понравилось. mifi пишет: цитата: Ничего другого, кроме как обозвав элиту "силами" и записав одновременно генералитет (НН, Алексеев, Брусилов) в профессионалов и предателей, а также поставив под сомнение источники, не приведя ни одного источника Ваших рассуждений Вы предложить также не смогли. Какие источники? Какое сомнение? Какие элиты ПО ВАШЕМУ и почему "отторглись", напишите, наконец. Кто (хотя бы группа) и в связи с чем. Вы же и так написали про элиту, я уже повторил. Ну да мне не жалко, напишу еще раз: 1. Элита армии (генералитет) 2. Элита буржуазии (ведущие капиталисты) 3. Элита политического класса (ГД) Ответив на Ваш вопрос, хотелось бы все-таки услышать Ваш ответ на мой - почему Николай сменил 3 премьеров за 3 месяца до Февраля? Ваш ответ (ниже) ничем, кроме перефразированием самого факта не является. Понятно, что Николай лавировал, лавировал (как и любой политик), да не вылавировал. Почему он вынужден был так "лавировать" за 3 месяца до Февраля? СМ1 пишет: Назначение Николаем премьеров и министров - это политика лавировки между этими тремя силами. Власть монарха не абсолютна
СМ1: mifi пишет: Вы же и так написали про элиту, я уже повторил. Ну да мне не жалко, напишу еще раз: 1. Элита армии (генералитет) 2. Элита буржуазии (ведущие капиталисты) 3. Элита политического класса (ГД) Да хоть двести напишите. Я в свою очередь повторю вопрос, может Вы его, в конце концов, прочтёте полностью: Какие элиты по Вашему и ПОЧЕМУ "ОТТОРГЛИСЬ", напишите, наконец. То бишь причины отторжения назовите. Причины кризиса я выше уже написал: В условиях надвигающейся победы в ПМВ, каждая из этих сил стремилась к власти, дабы урвать побольше из предполагающегося победного пирожка. Стратегическая ситуация была ясна всем Николай сменой министров подбирал фигуру, которая бы в какой-то мере устроила всех, шёл на уступки оппозиции, дабы выиграть время до момента завершения войны. Вы назвали тему "ПРИЧИНЫ Февральской революции", но причина "революции" одна - верхушечный переворот. Так вот, нужно рассматривать причины переворота. Ни одной внятной, помимо заунывной советской пропаганды про "усталость армии и народа от войны и связанных с ней тягот, смысл которой простому русскому человеку был малопонятен" Вы не привели. "Простой русский народ" не арестовывал царя. Это сделала группа заговорщиков. "Простой русский народ" просто грабил магазины, вследствие нарушения системы управления. Так вот озвучьте какими интересами они (элиты) руководствовались. ВСЁ.
Jugin: СМ1 пишет: Николай сменой министров подбирал фигуру, которая бы в какой-то мере устроила всех, шёл на уступки оппозиции, дабы выиграть время до момента завершения войны. Уступкой оппозиции было бы создание министерства, ответственного перед Думой. Но делиться властью с Думой Николай не захотел. Вот и получил революцию.
СМ1: Jugin пишет: Уступкой оппозиции было бы создание министерства, ответственного перед Думой. Но делиться властью с Думой Николай не захотел. Вот и получил революцию. Вот так и щёлкают орешки. Безвольный - делиться не хотел - безвольный. Надо было Думу туда, Трепова сюда. Безвольный-делиться не хотел.
mifi: СМ1 пишет: Так вот, нужно рассматривать причины переворота. Ни одной внятной, помимо заунывной советской пропаганды про "усталость армии и народа от войны и связанных с ней тягот, смысл которой простому русскому человеку был малопонятен" Вы не привели Да Вы хоть сто раз назовити это "заунывной советской пропагандой", только вот отказались солдаты Петроградского гарнизона подавлять мятеж - и все. В 1825 г. - не отказались, а в 1917 г. - отказались. Или Вы утверждаете, что в феврале 1917 в Петрограде все было спокойно, никаких волнений? И хотелось бы понять все-таки Вашу позицию - если народ и армия была за царя, то что же он отрекся-то? Ответ от "заунывной советской пропаганды" - безволие Николая, Вы вроде не признаете. Его предок, Павел Петрович, когда действительно столкнулся с верхушечным заговором имел мужество бороться до конца и умереть, как мужчина. А этот "святоша", еще полтора года занимался физ.упражнениями и пописывал дневник. Но волевой был правитель, конечно.
СМ1: mifi пишет: Да Вы хоть сто раз назовити это "заунывной советской пропагандой", только вот отказались солдаты Петроградского гарнизона подавлять мятеж - и все. В 1825 г. - не отказались, а в 1917 г. - отказались. Солдатами КОМАНДУЮТ. Это не субъект - объект. Ожиревший в тылу гарнизон меняют на фронтовые части. Это если командующий гарнизоном и министр внутренних дел не переворотчик. mifi пишет: Или Вы утверждаете, что в феврале 1917 в Петрограде все было спокойно, никаких волнений? "Волнения" были ВО ВСЕХ столицах воюющих держав. mifi пишет: И хотелось бы понять все-таки Вашу позицию - если народ и армия была за царя, то что же он отрекся-то? А кто делал экспертизу подлинности "отречения"? Кто делал экспертизу подлинности "дневников"? Когда, каким образом, КЕМ, "отречение" было на хранение в архив принято, сообщите? "Народ и армия" я такими понятиями в этом вопросе не оперирую. Это объекты политики, а не субъекты, повторюсь. НЕ НАРОД арестовывал царя. Уберите из "Февральской революции" переворот и нет никакой "революции". То есть, вообще нет. Народ и армия, как воевали, так и воюют. Как они это делали ещё пять лет после "революции" и пять лет двадцатью четырьмя годами позже. mifi пишет: Его предок, Павел Петрович, когда действительно столкнулся с верхушечным заговором имел мужество бороться до конца и умереть, как мужчина. Царю не дали ни единой возможности ничего сказать - ни одного интервью, ни одного допроса коронованного изверга ЗА ГОД. Потом расстреляли в подвале. Вы вот мнётесь мнётесь и никак не можете сформулировать ЗА ЧТО расстреляли, и ЗА ЧТО арестовали. В чём причина того, что часть элиты пошла на переворот? Вроде, безвольного притырка сам Бог велел отманипулировать и водить по городу на верёвке на показ честному народу. Ан нет. mifi пишет: А этот "святоша", еще полтора года занимался физ.упражнениями и пописывал дневник. Доказательства подлинности дневника предъявите. Только не говорите, что нужно априори считать подлинным то, что совейская власть опубликовала. "Советская власть" - это сброд с липовыми документами, поддельными фамилиями и биографиями. Такой образ жизни. Нельзя верить ни единому слову без протокола.
Чеширский кот: СМ1 пишет: А кто делал экспертизу подлинности "отречения"? Кто делал экспертизу подлинности "дневников"? Когда, каким образом, КЕМ, "отречение" было на хранение в архив принято, сообщите? СМ1 пишет: Доказательства подлинности дневника предъявите. Для начала предъявите доказательства их подложности. Вы выдвигаете тезис, Вам и подкреплять его. Ваши оппоненты не обязаны брать за точку отсчета Вашу, мягко скажем спорную, позицию, подкрепленную лишь абстрактной верой в то, что злые большевики все подделали. Это не дискуссия и даже не разговор.
Чеширский кот: СМ1 пишет: "Народ и армия" я такими понятиями в этом вопросе не оперирую. Ну и зря не оперируете. К событиям 27 февраля - 2 марта можно как угодно относиться. Очень вероятно, что переворот на самом деле имел место. Но это не отменяет того факта, что социальный взрыв весной 1917 г. произошел потому, что в стране был накоплен горючий материал в большом количестве. "Общинную революцию", явочным порядком начавшийся "Черный передел", повлекший за собой бегство одетых в шинели крестьян с фронта, вы никак не сможете объяснить одним только фактом отрешения царя от власти или какими-то происками темных сил.
СМ1: Чеширский кот пишет: Для начала предъявите доказательства их подложности. Вы выдвигаете тезис, Вам и подкреплять его. Ваши оппоненты не обязаны делать это За Вас. Доказывают наличие, а не отсутствие, подлинность а не подложность. Странно, что оперирующему понятиями "тезис" и доказательство" такие простые истины неведомы. В рассуждениях есть утверждение "Текст отречения подлинный" - доказательства его ГДЕ? Есть утверждение "Текст дневников подлинный" - доказательства где? Вот так и идёт с советскими разговор: -Приведите пожалуйста доказательства. -Да это все знают, это общепринятая точка, это .. в Гугль.. это... читайте всё написано. -Приведите пожалуйста доказательства. - Да щазз, выдвинули тезис сами... -Приведите пожалуйста доказательства - Да это.. советская историческая наука.. народ, армия.. -Приведите пожалуйста доказательства Разговор со слепоглухонемым, по моему более продуктивен.
СМ1: Чеширский кот пишет: Но это не отменяет того факта, что социальный взрыв весной 1917 г. произошел потому, что в стране был накоплен горючий материал в большом количестве. Горючий материал - запасные части не умещающиеся на фронте и подверженные пропаганде. "Гады кладут народу в булки мало изюму!". Уберите сейчас с улиц Москвы ГАИ, милицию и светофоры - и будет Вам "социальный взрыв", один к одному. При любой власти и в любое время года.
O'Bu: СМ1 пишет: А кто делал экспертизу подлинности "отречения"? Кто делал экспертизу подлинности "дневников"? Когда, каким образом, КЕМ, "отречение" было на хранение в архив принято, сообщите? Призрак бродит по форуму Милитеры. Призрак Мультатули... "Волнения" были ВО ВСЕХ столицах воюющих держав. Кавычки весьма уместны. Волны по Темзе, волны по Сене, волны по Шпрее, по Дунаю - ого-го какие волны, на Босфоре - просто атас! А быдло-с при попытках погнать волну-с как-то быстро получало по загривкам и успокаивалось. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: O'Bu пишет: Призрак бродит по форуму Милитеры. Призрак Мультатули... Ну и пусть бродит, я то тут при чём? Эскпертиза есть - есть доказательная база. Есть база - есть разговор. Нет базы - мерещатся призраки.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Доказывают наличие, а не отсутствие, подлинность а не подложность. Странно, что оперирующему понятиями "тезис" и доказательство" такие простые истины Вам неведомы. Да что вы говорите По моему это Вы окончательно запутались в своей конспирологии. Документ подписан Николаем, а дневники написаны его рукой (подлинник в ГАРФе лежит). Это факт? Факт. Вы утверждаете, что они - подделка. Докажите, что подпись и автограф - липа. Ну или хоть что нибудь дайте, что позволит нам всерьез принять этот тезис. Повторюсь: мы не обязаны брать за точку отсчета Ваши ничем не подкрепленные соображения на сей счет.
СМ1: Чеширский кот пишет: По моему это Вы окончательно запутались в своей конспирологии. Документ подписан Николаем, а дневники написаны его рукой (подлинник в ГАРФе лежит). Это факт? Факт Кто установил подлинность этого факта? Кто положил в ГАРФ подлинник? Кто делал экспертизу на подлинность? Чеширский кот пишет: Докажите, что подпись и автограф - липа. Ну или хоть что нибудь дайте, что позволит нам всерьез принять этот тезис. Делая вышеизложенные утверждения Вы на что опираетесь? КЕМ доказано, что там лежит подлинник? На чём базируются Ваши тезисы?
Чеширский кот: СМ1 пишет: Эскпертиза есть - есть доказательная база. Есть база - есть разговор. Нет базы - мерещатся призраки. Вы знаете, так можно доказать все, что угодно Была ли проведена экспертиза, подтверждающая, что "Евгения Онегина" написал Пушкин? Нет? Ну дык долой Александра Сергеевича из учебников, плагиатора! Это - обскурантизм чистой воды.
учитель: А давайте вы без экспертизы назовете кто и когда до взбесившихся блогеров подвергал сомнения отречение. Вот скажем Мария Федоровна. Мать. Александр михайлович, его жена Ксения, родная сестра Николая. Много их было - Мария Павловна, Кирилл Владимирович, Дмитрий Алексанлрович, Андрей Александрович. Я всех и не упомню. Десятка полтора членов семьи. И что характерно многие воспоминания оставили.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Чеширский кот пишет: цитата: По моему это Вы окончательно запутались в своей конспирологии. Документ подписан Николаем, а дневники написаны его рукой (подлинник в ГАРФе лежит). Это факт? Факт Кто установил подлинность этого факта? Кто положил в ГАРФ подлинник? Кто делал экспертизу на подлинность? Чеширский кот пишет: цитата: Докажите, что подпись и автограф - липа. Ну или хоть что нибудь дайте, что позволит нам всерьез принять этот тезис. Делая вышеизложенные утверждения Вы на что опираетесь? КЕМ доказано, что там лежит подлинник? На чём базируются Ваши тезисы? На коле мочало, начинай сначала. Еще раз повторюсь: имеющий конкретное авторство документ проверяют на ПОДЛОЖНОСТЬ, а не на подлинность. Иначе мы вообще не имеем права верить никакому документу. С какой стати проверять дневники на подложность, если они написаны рукой Николая и ни у кого нет сомнения в их подлинности? Если такие сомнения у кого-то есть, то пусть этот человек отправляется в архив и САМ доказывает свой тезис, а не выдвигает его в качестве всеми признанной истины.
Древогрыз: учитель Чувствуется учительская закваска-все народец на знания проверяете. Ну колитесь-кто там воспоминания оставил и что в них написал про отречение. СМ1 Усе возможно в этом лучшем из миров. Но ведь после "липового" отречения царя бы надо-тово. Обязательно. Сердечный приступ аль авария какая. Зачем так рисковали?
Чеширский кот: СМ1 пишет: Делая вышеизложенные утверждения Вы на что опираетесь? КЕМ доказано, что там лежит подлинник? На чём базируются Ваши тезисы? Документ принимается в архив и включается в опись на основе его первичного анализа и изучения. Почерк и автограф автора устанавливается специалистом-хранителем, который его описывает. Если возникают у кого-то сомнения в подлинности, то надо проводить специальную экспертизу и опровергать авторство, а не выдвигать пустые декларации.
СМ1: учитель пишет: А давайте вы без экспертизы назовете кто и когда до взбесившихся блогеров подвергал сомнения отречение. Направленность мысли всё ставит по местам. Чеширский кот пишет: На коле мочало, начинай сначала. Еще раз повторюсь: имеющий конкретное авторство документ проверяют на ПОДЛОЖНОСТЬ, а не на подлинность Представляю прикол, у обвиняемого берут образец подписи, чтобы доказать ПОДЛОЖНОСТЬ. Экспертиза устанавливает ПОДЛИННОСТЬ подписи (документа). Вы экспертизу делали когда нибудь? Подите со своими "тезисами" в ближайшую юрконсультацию. ЛюдЯм поднимите настроение. Сделаете им день.
СМ1: Древогрыз пишет: СМ1 Усе возможно в этом лучшем из миров. Но ведь после "липового" отречения царя бы надо-тово. Обязательно. Сердечный приступ аль авария какая. Зачем так рисковали? КАК рисковали? Выслали в Тобольск, а потом в подвале грохнули всю семью с прислугой?
СМ1: Чеширский кот пишет: Документ принимается в архив и включается в опись на основе его первичного анализа и изучения. Почерк и автограф автора устанавливается специалистом-хранителем, который его описывает Ну дык назовите этих лиц, делавших подобный анализ и заключения, и где само заключение. Это не справка по форме 2 НДФЛ, это документ эпохи.
учитель: Древогрыз пишет: Чувствуется учительская закваска-все народец на знания проверяете. Ну колитесь-кто там воспоминания оставил и что в них написал про отречение. Я не по профессии Минимум двое оставили воспоминания. За границей. Про других я могу просто не знать. А болтать им никто не мешал. Впрочем и Николай с семьей не сидел в темнице сырой с марта по октябрь. С людим общался практически свободно. И никто не говорит про эти бредни. Отрекся и не вякал. Между прочим именно в этом он и проявился как безвольная скотина. Ни один из русских царей не отрекся и не оставил после себя бумагу. Их душили и били табакерками, но никаких отречений. Кто мешал крикнуть караул или плюнуть в рожу всем этим Родзянкам? Тряпка. Но это ИМХО. А в целом количество конспирологии на квадратный метр форума зашкаливает. Ну ладно англичанка гадит, но до такого монархисты не додумались. Исключительно ЖЖисты.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Горючий материал - запасные части не умещающиеся на фронте и подверженные пропаганде. "Гады кладут народу в булки мало изюму!". Уберите сейчас с улиц Москвы ГАИ, милицию и светофоры - и будет Вам "социальный взрыв", один к одному. При любой власти и в любое время года. Горючий материал - это огромное социальное недовольство, прежде всего, в деревне. Нелегитимность режима собственности после отмены крепостного права. Одетые в шинели крестьяне на фронте, которые дадут деру сразу, как услышат, что в тылу дают "Землю и Волю". Вот что это такое. Крах государственности начался не потому, что группка нехороших людей свергли царя. Городовых стали бить не потому, что царя-батюшку сняли, а потому что режим рухнул как карточный домик от мановения ветра. После убийства Александра II городовых бить не начали, не правда ли?
учитель: СМ1 пишет: Направленность мысли всё ставит по местам. Ничего не поделаешь Хотелось бы ясности. Но ее как всегда не будет. Кто из прямо заинтересованных в те годы озвучил столь занимательную идею?
Древогрыз: СМ1 пишет: КАК рисковали? Выслали в Тобольск, а потом в подвале грохнули всю семью с прислугой? Да так и рисковали. А вдруг вызволят-вдруг послания всякие? Умершие отцы-священные гонцы и прочее. Сколько времени до ликвидации прошло. Ладно бы глаза выкололо да язык отрезали. учитель пишет: А в целом количество конспирологии на квадратный метр форума зашкаливает Да не. В пределах нормы.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Представляю прикол, у обвиняемого берут образец подписи, чтобы доказать ПОДЛОЖНОСТЬ. Экспертиза устанавливает ПОДЛИННОСТЬ подписи (документа). Вы экспертизу делали когда нибудь? Подите со своими "тезисами" в ближайшую юрконсультацию. ЛюдЯм поднимите настроение. Сделаете им день. Аффтар, пиши исчо Экспертиза устанавливает подлинность, если есть серьезные сомнения в подлинности. Серьезные, а не на уровне базара. Если первичный анализ дал основания сомневаться в подлинности. Иначе на подлинность надо проверять каждую бумажку Например, подписанную Вами квитанцию на оплату коммунальных услуг ))) Или Ваши посты на этом форуме ))) Мож это кто с Марса строчит на самом деле ))) У Вас такие основания есть? Если есть, предъявите, а не смешите народ.
СМ1: учитель пишет: Минимум двое оставили воспоминания. За границей. Про других я могу просто не знать. А болтать им никто не мешал. Впрочем и Николай с семьей не сидел в темнице сырой с марта по октябрь. С людим общался практически свободно. И никто не говорит про эти бредни. Отрекся и не вякал. Между прочим именно в этом он и проявился как безвольная скотина. Ну вот и направленность - промытый мозг и безапелляционность. С КАКИМИ людьми "общался свободно"? учитель пишет: Минимум двое оставили воспоминания. За границей. А какое они имели отношение к перевороту? Свидетели, участники? Как оправдать Николая Николаича?
СМ1: Древогрыз пишет: Да так и рисковали. А вдруг вызволят-вдруг послания всякие? Никто ничем не рисковал. Если говорить о риске, то большевики до войны праздновали праздники и удивлялись - ещё ГОД у власти, это прорыв товарищи. Риск - это живым оставить или судить народным судом по радио, как Троцкий носился. А так всё чин-чинарём.
СМ1: Чеширский кот пишет: После убийства Александра II городовых бить не начали, не правда ли? Никто никого не начнёт бить БЕЗНАКАЗАННО, если функционирует система управления.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Ну дык назовите этих лиц, делавших подобный анализ и заключения, и где само заключение. Это не справка по форме 2 НДФЛ, это документ эпохи. Архивист не обязан проверять на подлинность КАЖДЫЙ документ, понимаете? В том же ГАРФе подписанных Николаем документов исторической важности тысячи )))))) Вы хотите на каждый сертификат подлинности с печатью? ))))) Этого никто в мире не делает )))) Хранителем проводится анализ почерка и бумаги, на этом основании документ описывается. Это никакая не экспертиза, это - опись. Элементарная процедура, которую проходит каждый документ. Подтверждающий ее материал - непосредственно опись. Толстая такая книжка, в архиве стоит на полке. Если есть сомнения в подлинности - идите в архив и проводите полноценную экспертизу, а не сотрясайте воздух. До Вас и г-на Мультатули, аргументы которого находятся примерно на таком же уровне, НИКТО не нашел серьезных оснований ставить подлинность дневников и отречения под сомнение. Так Вам - и карты в руки.
СМ1: Чеширский кот пишет: Аффтар, пиши исчо Экспертиза устанавливает подлинность, если есть серьезные сомнения в подлинности. Экспертиза устанавливает подлинность В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Будь то документ, картина, бриллиант или отцовство. Вывод может быть различным "подлинный\подложный", но прежде всего исследуют на подлинность. В общем, усё ясно. Обычная советская галиматья.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Никто никого не начнёт бить БЕЗНАКАЗАННО, если функционирует система управления. То-то и оно. Система управления не рушится так просто. Потому, что кто-то из генералитета решил снять царя.
Древогрыз: Чеширский кот пишет: После убийства Александра II городовых бить не начали, не правда ли? Этих в начале войны били. За счет казаков выезжали. Ну в войну народец получил длинноствол-и усе. Поменялась формация. учитель пишет: Кто мешал крикнуть караул или плюнуть в рожу всем этим Родзянкам? А вот здесь не все так просто. Был там вообще караул? учитель пишет: Их душили и били табакерками, но никаких отречений. Таки их печальный пример и повлиял.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Экспертиза устанавливает подлинность В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Будь то документ, картина, бриллиант или отцовство. Вывод может быть различным "подлинный\подложный", но прежде всего исследуют на подлинность. В общем, усё ясно. Обычная советская галиматья. Обычный обскурантистский бред Документ описан, специалистом установлено авторство. Подтверждение - архивная опись. Если есть сомнения - доказывайте обратное, а не смешите народ пустопорожними домыслами.
СМ1: Чеширский кот пишет: Архивист не обязан проверять на подлинность КАЖДЫЙ документ, понимаете? В том же ГАРФе подписанных Николаем документов исторической важности тысячи )))))) Вы хотите на каждый сертификат подлинности с печатью? ))))) Этого никто в мире не делает )))) "Каждый документ", ё-маё. Квитанцию об оплате проезда принесли. Если архивисту принесли бумажку через три месяца после события и непонятно кто, да ещё с таким содержанием он просто ОБЯЗАН сделать заключение.
СМ1: Чеширский кот пишет: То-то и оно. Система управления не рушится так просто. Потому, что кто-то из генералитета решил снять царя. Система управления рушится ВСЕГДА сверху. Так вот наверху участники переворота, вовсе не заинтересованные в её сохранении.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Если архивисту принесли бумажку через три месяца после события и непонятно кто, да ещё с таким содержанием он просто ОБЯЗАН сделать заключение. Он сделал! Вам номер описи назвать? У вас есть сомнения в его объективности? Предъявите их уже наконец Что ж вы все вокруг да около )))))
СМ1: Чеширский кот пишет: Обычный обскурантистский бред Всё, бобик сдох. Покажите пример экспертизы устанавливающий подложность, трезвомыслец. Это ж надо так задом наперёд всё.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Система управления рушится ВСЕГДА сверху. Эт Вам кто сказал? Антипольское восстание на Украине в 1648 г. "Великий страх" во Франции в 1789 г. Парижская Коммуна. Еще примеры привести?
СМ1: Чеширский кот пишет: Он сделал! Вам номер описи назвать? Назовите фамилию и покажите заключение, уже тридцать постов назад предложено. А Вы мне пнётесь свои глубочайшие познания в проведении экспертизы демонстрировать.
Древогрыз: Так все начиналось хорошо. И как всегда-спор без победителей. Даже к покаянию призывать бесполезно. И Мифыч куда-то пропал. Господа-неважно подлинное отречение аль фальшивое. Давайте дальше двигаться. Тема-Причины Февральской революции.
СМ1: Чеширский кот пишет: нтипольское восстание на Украине в 1648 г. "Великий страх" во Франции в 1789 г. Парижская Коммуна. Еще примеры привести? Да -да сказки царя Салтана забыли. Парижская коммуна она в подвале сидела? Или ВЕРХОВНУЮ ВЛАСТЬ стремилась захватить? Перепайка плат детектед. Угореть можно с советскими. Народ всему голова, да.
СМ1: Древогрыз пишет: Господа-неважно подлинное отречение аль фальшивое. Давайте дальше двигаться. Тема-Причины Февральской революции. Да куда двигаться. Тут "народ" - основная причина.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Всё, бобик сдох. Не хамите, милчеловек Я Вам по сути ответил. Опись 601 фонда в ГАРФе подтверждает подлинность дневников Николая II. Если Вы ставите выводы архивистов под сомнение, предъявите основания. А то уже даже не смешно.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Назовите фамилию и покажите заключение, уже тридцать постов назад предложено. А Вы мне пнётесь свои глубочайшие познания в проведении экспертизы демонстрировать. Вы чего, совсем не врубаетесь? Да плевал я на то, чтобы чего то там Вам демонстрировать С вами давно понятно все. Нету такого положения, по которому должна проводиться графологическая экспертиза особо важных документов только потому, что они особо важные, и только затем, что всякого рода оглашенным в блогах доказать, что они подлинные ))))) Завтра очередной чудик типа Мультатули поставит под сомнение подлинность Акт о капитуляции Германии )))) Или еще что-нибудь. У 99 % процентов специалистов нет сомнения в подлинности дневников. У вас есть? Вы и доказывайте, что архивисты необъективны. Ну или хоят бы предъявите тут свои основания так считать. потому что пока Вы просто базар устраиваете )))
Чеширский кот: СМ1 пишет: Парижская коммуна она в подвале сидела? Или ВЕРХОВНУЮ ВЛАСТЬ стремилась захватить? Причем здесь стремилась? ))) Речь идет о том, снизу или сверху ломался старый режим. В случае с Коммуной - именно снизу.
учитель: СМ1 пишет: Ну вот и направленность - промытый мозг и безапелляционность. С КАКИМИ людьми "общался свободно"? Потрудитесь выяснить, что прислуга наличиствовала как минимум до июля. И в город свободно выходили. А бывшая царица письма Вырубовой писала. ЕМНИП дневник тоже. Причем в состав прислуги входили странные люди вроде Нарышкиной стас дамы. От нее тоже дневник остался. Наверняка все подделали. Полковник Артаболевский тоже записи оставил. В начале марта его сопровождали до Царского Села начальник императорской канцелярии К.Нарышкин, командир императорского конвоя фон Граббе, флигель-адъютант Н.Саблин, принц Лейхтенбергский, полковник Мордвинов. При отправке в Тобольск с семьей находились гофмаршал князь Долгоруков, генерал-адъютант Татищев и несколько фрейлин царицы. Ага, нашел. Отправление в Тобольск. Генерал-адъютант Илья Леонидович Татищев, гофмаршал Василий Александрович Долгоруков, воспитатель Пьер Жильяр, лейб-медик Евгений Сергеевич Боткин, фрейлины царицы Анастасия Гендрикова и баронесса Буксгевден, лектриса Екатерина Шнейдер, две подруги — комнатные девушки Аня Демидова и Елизавета Эрсберг, детский лакей Иван Седнев, дядька наследника матрос Нагорный, повар Харитонов. Служители, лакеи, писцы, парикмахер, гардеробщик, заведующий погребом. Жильяр оставил воспоминания. Волков был жив пр белых. Кое кто из перечисленных уехал за границу. Мне просто лень искать, но наверняка написали воспоминания. Видимо поддельные Никто. Нет даже вот так НИКТО не написал, что Николай не подписывал отречение. Среди стрелков охраны был фельдфебель Петр Матвеев. Сохранились его «Записки» — воспоминания о Николае Романове. Наверняка поддельные Да и охрана три с лишним сотни гвардейских кавалеров во главе с полковником. Все глухие и не слышали как бедняга бился о решетку с криками: Я не отрекался!" Впрочем, если СМ1 сообщает про промытый мозг, можно гордится Значит я не заговариваюсь. СМ1 пишет: А какое они имели отношение к перевороту? Свидетели, участники? Как оправдать Николая Николаича? Никакого. Просто они слегка информированнее конспирологов. Ники, ты отрекся? Нет, брат - меня заставили А! Тогда я за революцию!
СМ1: Чеширский кот пишет: Я Вам по сути ответил. Опись 601 фонда в ГАРФе подтверждает подлинность дневников Николая II. ЧТО может подтверждать ОПИСЬ? В описи есть документы, есть их составители и подписанты, есть их содержание.
СМ1: Чеширский кот пишет: . Вы чего, совсем не врубаетесь? Да плевал я на то, чтобы чего то там Вам демонстрировать Ну вот с этого и надо начинать. Я, Чеширский кот несу бездоказательную и безапелляционную чушь и ПЛЕВАТЬ хотел её хоть чем-то доказывать. А то вишь обнаглели чудики. ЛюдЯм в авторитете не верят. Врубаться долго не надо. Это типичный советский говор. Скушный и прогнозируемый.
СМ1: учитель пишет: Потрудитесь выяснить, что прислуга наличиствовала как минимум до июля. И в город свободно выходили. А бывшая царица письма Вырубовой писала. ЕМНИП дневник тоже. Потрудитесь привести источник и доказательства. Ваш многословный ироничный бред утомляет донЕльзя.
СМ1: Чеширский кот пишет: Причем здесь стремилась? ))) Речь идет о том, снизу или сверху ломался старый режим. В случае с Коммуной - именно снизу. ЗАЧЕМ наверх стремились, коли он снизу ломался прекрасно? Умора.
Чеширский кот: СМ1 пишет: ЧТО может подтверждать ОПИСЬ? В описи есть документы, есть их составители и подписанты, есть их содержание. Вы когда в последний раз архивную опись в руках держали? СМ1 пишет: Ну вот с этого и надо начинать. Я, Чеширский кот несу бездоказательную чушь и ПЛЕВАТЬ хотел её хоть чем-то доказывать. А то вишь обнаглели чудики. ЛюдЯм в авторитете не верят. Врубаться долго не надо. Это типичный советский разговор. Скушный и прогнозируемый. Не надо переводить стрелки, уважаемый И придумайте что-нибудь оригинальнее обвинений в совковости всех, кто не согласен с Вашими надуманными и высосанными из пальца утверждениями. Я уже битый час пытаюсь получить от Вас ХОТЯ БЫ ОДНО основание, на котором можно было бы поставить под сомнение подлинность царских дневников и отречения. Вместо этого Вы подняли визг и требуете, чтобы это Вам, такому единственному в своей роде и уникальному, доказывали, что они подлинные. То есть, то с чем согласны ВСЕ, кто когда-либо занимался темой. От консерваторов и черносотенцев до большевиков. От приближенных царя, его родственников до современных историков. Не слишком ли большого внимания к своей скромной персоне Вы требуете? Вы так и не потрудились обосновать или хотя бы более-менее подробно ИЗЛОЖИТЬ свою точку зрения. Вместо этого менторским тоном Вы тут всех поучаете. Конструктива в Ваших постах - ноль. Напыщенности, хамства, наглости и непроходимого невежества - хоть отбавляй.
Чеширский кот: СМ1 пишет: ЗАЧЕМ наверх стремились, коли он снизу ломался прекрасно? Умора. Вы себе хоть в общих чертах представляете, что такое Парижская Коммуна? Если да, то должны знать ,что Коммуна на том и погорела, что занялась созданием на обломках наполеоновской империи сообщества свободных производителей в рамках одного отдельно взятого города , а не устремилась вовремя к власти ))))
учитель: СМ1 пишет: Потрудитесь привести источник и доказательства. Ваш многословный ироничный бред утомляет донЕльзя. Источник чего? Писем? Они есть в архивах. Немного потрудится и сможете обнаружить упоминания. Вырубова допрашивалась Комиссией, тщательно ищущей компромат и всплыло. Очень недовольны были эти деятели. После этого режим охраны усилили. Если количество прямо общающихся с Николаем в период проживания в Царском Селе и оставивших мемуары за границей не устраивает, то пишите про промытые мозги. Читать Жильяра к примеру не стоит. Очень утомляет и нигде нет упоминаний о фальшивом отречении. Типичный агент английской разведки. Как все остальные. Чеширский кот пишет: То есть, то с чем согласны ВСЕ, кто когда-либо занимался темой. От консерваторов и черносотенцев до большевиков. От приближенных царя, его родственников до современных историков. Блогеры лучше знают Интересно, почему ни одного монархического заговора по освобождению царя-батюшки не случилось.
Чеширский кот: учитель пишет: Источник чего? Писем? Они есть в архивах. учитель, Вы забыли! Вам же сказали: это все подделка! Злые большевизаны лично все переписали! Даешь экспертизу во всемирном масштабе! Долой архивистов-вредителей!
учитель: Чеширский кот пишет: Вы забыли! Вам же сказали: это все подделка! Упоминания в протоколах никак не может быть подделкой. Впрочем ЕМНИП письма эти тоже утомляют и совершенно не понять зачем их подделывать. "Как дела? Вчера пили чай и вспоминали Друга". Интересно, что можно было посылать. Тяжко мучили Николая закрыв во дворце с прислугой.
СМ1: Чеширский кот пишет: Вы когда в последний раз архивную опись в руках держали? ЧТО она подтверждает скажите на милость? Чеширский кот пишет: И придумайте что-нибудь оригинальнее обвинений в совковости всех, кто не согласен с Вашими надуманными и высосанными из пальца утверждениями. Приведите хоть ОДНО моё утверждение (именно утверждение) в этой теме "надуманное и высосанное из пальца". Чеширский кот пишет: Вы себе хоть в общих чертах представляете, что такое Парижская Коммуна? Если да, то должны знать ,что Коммуна на том и погорела, что занялась созданием на обломках наполеоновской империи сообщества свободных производителей в рамках одного отдельно взятого города , а не устремилась вовремя к власти Вы прежде чем выражать громогласное сомнение в моей понятливости перечитайте собственные тексты. Почему ПАРИЖСКАЯ коммуна, а не Нантская и не Марсельская? А потому, что СТОЛИЦА - центр управления полётами. Погорела коммуна на том, что сломать старую систему управления, ЗА РАМКАМИ столицы не получилось. Ещё раз напомню то, что я Вам писал. Система управления государством ВСЕГДА нарушается сверху. Вы можете снизу прыгать на подкидной доске, носить флаги и завывать о тяжкой народной доле. Пока НАВЕРХУ функционирует система управления - все революсьонЭры отстреливаются на дальних подступах к центру управления.
Древогрыз: Хм. Таки одолели СМ 1 всем табором? Ну теперь вернемся к теме. Фактически весь генералитет отказался от поддержки царя. Все были в заговоре-куплены? Сомнительно. Таки царь как Главком был не очень? Таки да?
СМ1: учитель пишет: Источник чего? Писем? Они есть в архивах. Немного потрудится и сможете обнаружить упоминания. Я там выше обрисовал схему: - Приведите, пожалуйста, доказательства - Какие ещё доказательства - идите в гугль. Усё по плану.
СМ1: Древогрыз пишет: Хм. Таки одолели СМ 1 всем табором? Гггг. Табор считает, что меня можно убить количеством бессвязных печатных знаков? Это типичный цирк на подкидных досках. С вычурной советской ироньей.
Madmax1975: СМ1 пишет: Пока НАВЕРХУ функционирует система управления - все революсьонЭры отстреливаются на дальних подступах к центру управления. Куба и комманданте?
СМ1: Madmax1975 пишет: Куба и комманданте? А что Куба и команданте? Штурм казарм он чем окончился?
Чеширский кот: СМ1 пишет: Вы прежде чем выражать громогласное сомнение в моей понятливости перечитайте собственные тексты. Почему ПАРИЖСКАЯ коммуна, а не Нантская и не Марсельская? А потому, что СТОЛИЦА - центр управления полётами. Погорела коммуна на том, что сломать старую систему управления, ЗА РАМКАМИ столицы не получилось. Вы будете смеяться, но Коммуны были и в Марселе, и в Лионе, но это так, к слову. Дело в том, что органы государственной власти покинули Париж сразу после 18 марта, а немногие оставшиеся - вскоре после выборов в Коммуну 26 марта. Причем покинули добровольно. Национальное собрание, министерства, армия - все они обосновались в Версале уже к апрелю, так что никаким центром политической власти Париж в то время не был. Причем войск в Версале в апреле было полтора калеки, и если бы коммунары действительно стремились к власти, то пришлось бы г-ну Тьеру сотоварищи бежав задрав пятку куда-нибудь на Альбион. Но вместо этого коммунары начали вводить устав Луврских мастерских, передавать покинутые хозяевами предприятия рабочим коллективам, начали бессмысленные переговоры с Французским банком, который, находясь в сердце коммуны, финансировал Версальцев и т.п. Вот на ЭТОМ она и погорела. на том, что оказалась слишком травоядна.
СМ1: Чеширский кот пишет: Вы будете смеяться, но Коммуны были и в Марселе, и в Лионе, но это так, к слову. Дело в том, что органы государственной власти покинули Париж сразу после 18 марта, а немногие оставшиеся - вскоре после выборов в Коммуну 26 марта. Причем покинули добровольно. Ну дык что такое "органы государственной власти покинули столицу" по факту? А именно ОНО - потеря управления. Чеширский кот пишет: Вот на ЭТОМ она и погорела. на том, что оказалась слишком травоядна. На некомпетентном управлении погорела.
Чеширский кот: СМ1 пишет: Ну дык что такое "органы государственной власти покинули столицу" по факту? А именно ОНО - потеря управления. Не потеря управления, а стихийный развал власти, набиравший темпы с сентября 1870 г. Конечно, можно вспомнить, что все это последовало за седанской катастрофой и отречением Наполеона III. А можно припомнить и то, что Наполеон собственно и заварил всю кашу с войной против Пруссии, за которой и последовало отречение и Коммуна, потому, что красный Париж выходил у него из-под контроля уже летом 1870 г., что прекрасно показал референдум по принятию Конституции Второй империи. Отсюда - кабинет Оливье и паллиативные попытки как-то стабилизировать ситуацию. Отсюда - история с Эмской депешой, после которой Наполеон с радостью повелся на провокацию Бисмарка и так далее.
Древогрыз: Чеширский кот пишет: Не потеря управления, а стихийный развал власти, набиравший темпы с сентября 1870 г. Конечно, можно вспомнить, что все это последовало за седанской катастрофой и отречением Наполеона III. А можно припомнить и то, что Наполеон собственно и заварил всю кашу с войной против Пруссии, за которой и последовало отречение и Коммуна, потому, что красный Париж выходил у него из-под контроля уже летом 1870 г., что прекрасно показал референдум по принятию Конституции Второй империи. Отсюда - кабинет Оливье и паллиативные попытки как-то стабилизировать ситуацию. Отсюда - история с Эмской депешой, после которой Наполеон с радостью повелся на провокацию Бисмарка и так далее. Таки тема-Февральская революция. Хотел бы что-то новое-интересное узнать. Не отклоняйтесь от темы. Плиз. (Рыдает)
СМ1: Чеширский кот пишет: Не потеря управления, а стихийный развал власти, набиравший темпы с сентября 1870 г. Бог мой, да какая разница как Вы назовёте коллапс системы управления? "Развал власти", "потеря управления", "нарушение системы" в сути это ОДНО - система управления НЕ ФУНКЦИОНИРУЕТ, так, как требуется для жизнестойкости. Во время нормального функционирования системы антикризисное управление осуществляется из центра, сверху, в штатном режиме. Если голову отсекают - начинаются конвульсивные телодвижения. Древогрыз пишет: Таки тема-Февральская революция. Хотел бы что-то новое-интересное узнать. Не отклоняйтесь от темы. Плиз. (Рыдает) Гвоздь "февральской революции" - переворот. Чтобы что-то понять, нужно установить: 1. Кто делал 2. Причины побудившие того или иного из делавших. Как групповые, так и частные. Как видите - на сцене негодующие народные толпы - это всё они. Ну и безвольный царь и бездарные генералы. Куда ж без них.
Jugin: СМ1 пишет: Вот так и щёлкают орешки. Безвольный - делиться не хотел - безвольный. Надо было Думу туда, Трепова сюда. Безвольный-делиться не хотел. Наличие или отсутствие воли не имеет в данном случае ни малейшего значения. Речь идет о том, что правительство, которое образовано неизвестно по каким принципам, выражающее неизвестно чьи интерсы, к тому же зависимое только от одного человека, не могло получить от активной части общества поддержку, что в условиях войны было совершенно невозможно. А не хватило не воли. Не хватило ума.
СМ1: Jugin пишет: Наличие или отсутствие воли не имеет в данном случае ни малейшего значения. Речь идет о том, что правительство, которое образовано неизвестно по каким принципам, выражающее неизвестно чьи интерсы, к тому же зависимое только от одного человека, не могло получить от активной части общества поддержку, что в условиях войны было совершенно невозможно. Проведите-ка цепочку от "поддержки общества"(кто это?) к военным ( и вообще) заговорщикам. Правительство было образовано по единственно возможному принципу - служебного соответствия должности. В большую политику чиновники не игрались. Большевицкое правительство вообще непонятно откуда взялось, интересы его никто не может сформулировать до сих пор, а стоит сто лет. Jugin пишет: А не хватило не воли. Не хватило ума. Ума зато хватило у переворотчиков. У кого побольше - стали в трусах на лыжи, у кого поменьше - на два метра под землю. При царе не было компетентного руководства - пусть. Примем за основу. ПОСЛЕ появилось? Ведь стало СРАЗУ хуже на много порядков, а с октября семнадцатого ухнули в средневековье. Диагностику "нехватки ума" надо вести по определённой схеме: Зафиксирован факт "несчастного случая" на производстве. С кого начинается следствие? - С директора? С премьера? (Премьер в Российской империи ритуальная должность). Нет-с, с "инженера по технике безопасности", то бишь с МВД. Где был во время несчастья-переворота-революции Протопопов Александр Дмитриевич? Раскладка действий с точностью по минутам. Есть? Нету-ти. Заболел головой Александр Дмитриевич. Пока был председателем Союза суконных фабрикантов был здоров, стал министром - заболел. Перед случившимся, от слабоумия, докладывал царю - "Всё хорошо прекрасная маркиза". Вопросики: 1. Причина назначения левого революционера на пост министра МВД. 2. Где анализ его деятельности на этом посту ( в частности визит в Великобританию и Францию в качестве главы делегации) 3. Где анализ отношений ставшего главой жандармов Протопопова с бывшими соратниками из ГД. 4. Кто констатировал "сумасшествие" пациента. 5. Где анализ действий Протопопова в момент переворота. Ошибка Николая не вызывает сомнений, собсно, и потеря им жизни - ошибка. Но его ошибка: а) не снимает вины с Протопопова (и ни с кого бы то ни было) б) ошибка всегда является СЛЕДСТВИЕМ осмысленного, но недостаточно продуманного действия. Вопросики остаются: Каков был характер этих действий как царя, так и заговорщиков, то есть В ЧЁМ ошибся, например, Николай, назначая Протопопова. И на что рассчитывали и в чём ошиблись революционеры. Ибо их судьба - это вероятно, не то, ради чего всё затевалось. Помимо этого ещё мелочи: личная охрана (служба безопасности) Николая была поставлена настолько блестяще, что за 23 года - ни одного серьёзного покушения. И вот после "революции" часть этой службы - сыскное бюро "Henri Bint & Albert Sambain" сотрудничает с советским правительством с передачей архивов Бинта. Ничего личного, старик. Джаст бизнес.
mifi: СМ1 пишет: Царю не дали ни единой возможности ничего сказать - ни одного интервью, ни одного допроса коронованного изверга ЗА ГОД. Потом расстреляли в подвале. Вы вот мнётесь мнётесь и никак не можете сформулировать ЗА ЧТО расстреляли, и ЗА ЧТО арестовали. В чём причина того, что часть элиты пошла на переворот? Вроде, безвольного притырка сам Бог велел отманипулировать и водить по городу на верёвке на показ честному народу. СМ1 пишет: Доказательства подлинности дневника предъявите. Только не говорите, что нужно априори считать подлинным то, что совейская власть опубликовала. "Советская власть" - это сброд с липовыми документами, поддельными фамилиями и биографиями. Такой образ жизни. Нельзя верить ни единому слову без протокола. А еще говорите, что у Вас нет теории. Не лукавьте, уважаемый. Кстати, по поводу "доказательств". Приведите, к примеру, какой либо документ, связанный с Николаем, по которому "доказано", на Ваш взгляд его авторство. К примеру- переписка Николая и АФ и т.д. Тогда будут понятны Ваши критерии "доказательства" чего-либо.
учитель: СМ1 пишет: Я там выше обрисовал схему: Годная схема. Но я вам без архивов набросал почти десяток мемуаров лично общавшихся с Николаем после отречения. Никто не догадался рассказать как он делился по секрету. Отнситься после этого без иронии к пламеным речам про архивы и проверки не получается. Конспиролхи они такие конспиролохи, даже ленятся почитать не советских авторов. Кстати, я все с нетерпением жду рассказа про механизм контроля лордами СССР. Может раскроете тайну? Jugin пишет: Речь идет о том, что правительство, которое образовано неизвестно по каким принципам, выражающее неизвестно чьи интерсы, к тому же зависимое только от одного человека, не могло получить от активной части общества поддержку, что в условиях войны было совершенно невозможно. Не правы вы. Имеем СССР и ВОВ. Проблема Николая именно в его безвольности. Он не виноват в отсутствии снарядов или недостаточной промышлености. Сколько могло правительство, столько и сделало. Но вводить законы военного времени необходимо было с 1914г. Не сухой В 1917г как мы видим все были потив хозяина земли русской. И элита, и народ. И даже подлецы англичане. И не удивительно. Он себя защищать был не способен.
mifi: СМ1 пишет: Ума зато хватило у переворотчиков. У кого побольше - стали в трусах на лыжи, у кого поменьше - на два метра под землю. При царе не было компетентного руководства - пусть. Примем за основу. ПОСЛЕ появилось? Ведь стало СРАЗУ хуже на много порядков, а с октября семнадцатого ухнули в средневековье. Почему не устраивает следующая формула - "В феврале 1917 Россия стояла на краю пропасти. С тех пор Россия сделала большой шаг вперед"
СМ1: mifi пишет: А еще говорите, что у Вас нет теории. Не лукавьте, уважаемый. Кстати, по поводу "доказательств". Приведите, к примеру, какой либо документ, связанный с Николаем, по которому "доказано", на Ваш взгляд его авторство. К примеру- переписка Николая и АФ и т.д. Тогда будут понятны Ваши критерии "доказательства" чего-либо. Причём тут мой взгляд? "Какой-либо документ", вводимый в научный оборот и на который ссылаются как на источник, должен быть подвергнут источниковедческому анализу. Это анализ включает в себя среди прочих и проверку подлинности. Это азы. Я прошу его (анализ) предъявить или указать где и кем он сделан. В контексте обоснованности ВАШИХ утверждений. Вы начинаете ёрзать про моё "лукавство" и мои "теории".
СМ1: mifi пишет: Почему не устраивает следующая формула - "В феврале 1917 Россия стояла на краю пропасти. С тех пор Россия сделала большой шаг вперед" Какой пропасти? Россия стояла на пороге победы в ПМВ, плоды которой февралисьты тупо профукали на ровном месте, а большевики и вовсе списали со счёта. "Большой шаг вперёд" Россия сделала с миллионными жертвами и с откатом на пятьдесят-сто лет назад. Потом и вовсе развалилась на 17 частей и без войны.
СМ1: учитель пишет: Конспиролхи они такие конспиролохи, даже ленятся почитать не советских авторов. Продолжайте прыгать, продолжайте. Пируэты задом в перевороте получаются хорошо, да и ирония отменная. Вместо доказательств пойдёт. учитель пишет: Кстати, я все с нетерпением жду рассказа про механизм контроля лордами СССР. Может раскроете тайну? Не-не-не, покувыркайтесь ещё. Как говорили грузины Зыкиной вызывая на "бис" - "Ты не пой - просто по сцене походи".
mifi: СМ1 пишет: Причём тут мой взгляд? "Какой-либо документ", вводимый в научный оборот и на который ссылаются как на источник, должен быть подвергнут источниковедческому анализу. Это анализ включает в себя среди прочих и проверку подлинности. Это азы. Я прошу его (анализ) предъявить или указать где и кем он сделан. В контексте обоснованности ВАШИХ утверждений. Вы начинаете ёрзать про моё "лукавство" и мои "теории". Еще раз. Не надо так нервничать, просто приведите пример документа Николая, удовлетворяющего Вашим критериям. Хотя бы один. Раз это "азы", то это должно быть для Вас легко. Потом обсудим, чем этот документ более достоверен чем дневники Николая.
Madmax1975: СМ1 пишет: Штурм казарм он чем окончился? Казарм Монкадо? Ничем. Только потом была партизанская война и победа в оной. Революция снизу (ну, и немножко сбоку ).
Madmax1975: Неужели и Манифест 17 октября подделали, ироды?
учитель: СМ1 пишет: Не-не-не, покувыркайтесь ещё. Не удивлен (с). Требовать доказательств от других проще. Не волнуйтесь я давно понял, что ничего по теме не прочитано. Даже мемуары близко знающих Николая. Типичный признак конспиролоха - это на прямой вопрос вместо доказательства своих исключительно правильных слов устраивать цирк. Они знают, но не скажут
СМ1: mifi пишет: Еще раз. Не надо так нервничать, просто приведите пример документа Николая, удовлетворяющего Вашим критериям. Какая разница в "документах Николая" или "документах не Николая"? Где Вы видите "нервы"? Терпеливо на пальцах пытаюсь наладить диалог двух культур. Есть понятие - исторические источники. На их базе историк-исследователь (как и следователь) строит свой нарратив. Прежде, чем использовать источник в работе, источник подвергается источниковедческому исследованию Источниковедческое исследование исторического источника состоит из двух частей: источниковедческая эвристика и источниковедческий анализ. Источниковедческая эвристика - это поиск исторических источников, изучение возможностей доступа к нему и наличие вариантов источников: - определяет тип возможного источника, - определяет существование источника, - определяет место хранения источника, - определяет условия доступа к источнику, - выявление возможно существующих вариантов, редакций или изданий. Источниковедческий анализ: внешняя критика источника: - определение сохранности источника, - определение подлинности источника, - определение первичности источника, - определение авторства источника, - определение места и времени создания источника, - определение цели создания источника, - изучение истории источника, внутренняя критика источника: - определение достоверности содержащейся в историческом источнике информации, - сравнение возможных копий, вариантов, редакций или изданий и выявление различий и их причин, - определение историко-информационного потенциала (полноты и новизны исторической информации) источника, - определение значимости содержащейся исторической информации, - выработка рекомендаций для конкретно-исторического исследования. Есть таковое - есть и результат (вывод) о его достоверности. Нет такового - это кот в мешке. Остаются гадания, хиромантия, экстрасенсорика и бытовые аналогии. Например, учитель, выросший в коммуналке, экстраполирует выстраданный жизненный опыт и идеальный (по его мнению) образец поведения советского гражданина на европейского монарха класса А. То есть, монарх должен бежать на полусогнутых объяснять себя первому встречному говночисту. Это называется "Бороться, как настоящий русский царь".
mifi: СМ1 пишет: Какая разница в "документах Николая" или "документах не Николая"? Где Вы видите "нервы"? Терпеливо на пальцах пытаюсь наладить диалог двух культур. Есть понятие - исторические источники. На их базе историк-исследователь (как и следователь) строит свой нарратив. Прежде, чем использовать источник в работе, источник подвергается источниковедческому исследованию Вы профессиональный историк-архивист? Если нет, то приведите работу хотя бы одного историка, сомневающегося в подлинности дневников Николая II. В ответ я готов привести работы минимум десяти историков (от д.и.н. и выше), использующих дневники Николая в своих работах,т.е. введших эти дневники в научный оборот.
учитель: СМ1 пишет: Например, учитель, выросший в коммуналке, экстраполирует выстраданный жизненный опыт и идеальный (по его мнению) образец поведения советского гражданина на европейского монарха класса А. То есть, монарх должен бежать на полусогнутых объяснять себя первому встречному говночисту. Это называется "Бороться, как настоящий русский царь". Это называается переход на личности про которые ничего не известно и характеризует писавшего определеным образом. Правила для СМ1 не писаны, но я не удивлен (с). Им экстраполируется собственный опыт на идеального монарха класса А, гордо целующего в зад фальсификаторов и свергателей и даже не пытающегося хоть что то рассказать отнюдь не трубочисту. Список должностей очень нуден для чтения. Как миниму с марта по август письма из Царского села уходили и легко себя оправдать. Попытаться хоть что то сделать. Но идеальный монарх класса А не способен ни на что. Даже на попытку очистить свое имя. Я думаю - не святой, а Мудак. С большой буквы.
СМ1: mifi пишет: В ответ я готов привести работы минимум десяти историков (от д.и.н. и выше), использующих дневники Николая в своих работах,т.е. введших эти дневники в научный оборот. Вводится источник в научный оборот по вышеуказанной схеме. Я уже который раз прошу этот процесс показать, или указать работу, где он проведен. Советские историки могут использовать и "Краткий курс ВКП(б)" и тридцативосьмитонные чешские танки. И называться при этом академиками.
СМ1: учитель пишет: Это называается переход на личности про которые ничего не известно и характеризует писавшего определеным образом. Правила для СМ1 не писаны, но я не удивлен (с). Я тоже не удивлён, что Вам кажется будто чирикание как попугай конспиролог-конспиролог (в разных вариациях) это отнюдь не обсуждение моей личности - это такой "разговор по существу". учитель пишет: Как миниму с марта по август письма из Царского села уходили и легко себя оправдать. Попытаться хоть что то сделать. Но идеальный монарх класса А не способен ни на что. Даже на попытку очистить свое имя. Я думаю - не святой, а Мудак. С большой буквы. Европейский монарх подписывал бумаги и на нём висели обязательства послевоенного мира. Именной билет для России. Потому ждал разговора с равными на равных. Или хотя бы объяснений "за что". Воевало напомню три двоюродных брата. Вильгельма прокатили аналогичным образом и никто не слушал оправданий о том, что он не отрекался. Святым его никто не называет, а почему он Мудак - у Вас волосы вылезут пояснять.
mifi: СМ1 пишет: Вводится источник в научный оборот по вышеуказанной схеме. Я уже который раз прошу этот процесс показать, или указать работу, где он проведен. Советские историки могут использовать и краткий курс ВКП(б) и тридцативосьмитонные чешские танки. И называться при этом академиками. Как Вы предсказуемы, уважаемый СМ1 :). С советскими историками понятно, англоязычный Вами будет отвергнут как агент лордов-масонов и т.д. Еще раз - документ хранится в архиве и введен в научный оборот. Ни одного мнения историка, сомневающегося в подлинности дневников Вы привести не можете. Слив засчитан.
СМ1: mifi пишет: Еще раз - документ хранится в архиве и введен в научный оборот. Ни одного мнения историка, сомневающегося в подлинности дневников Вы привести не можете. Слив засчитан. Мне не интересны МНЕНИЯ мудрых кавтарадзе сосущих палец, мне интересно где и кем проведен анализ источника. Ничего этого ни у Вас ни у "историков" нет. Слив, по правилам интернетов засчитывается тому, кто первый начал считать. Причины, сподвигшие элиту на отторжение, Вы тоже сформулировать не в состоянии четвёртую страницу, не смотря на апломб. Адъёс.
mifi: СМ1 пишет: Мне не интересны МНЕНИЯ мудрых кавтарадзе сосущих палец, мне интересно где и кем проведен анализ источника. Слив, по правилам интернетов засчитывается тому, кто первый начал считать. Причины, сподвигшие элиту на отторжение, Вы тоже сформулировать не в состоянии четвёртую страницу, не смотря на апломб. Адъёс. До свидания. На досуге ознакомьтесь хотя бы с работой С.В. Мироненко (директор Гос. Архива РФ)"Николай и Александра", где дневники и письма Николая и Александры подробно описываются и используются. Понятно, что мнение директора Гос. Архива "высосано из пальца", а вот Мультурати (или как его) - голова, но все-таки...
СМ1: mifi пишет: До свидания. На досуге ознакомьтесь хотя бы с работой С.В. Мироненко (директор Гос. Архива РФ)"Николай и Александра", где дневники и письма Николая и Александры подробно описываются и используются. Список того, с чем Вам необходимо "хотя бы ознакомиться" прежде чем понять разницу между описанием и источниковедческим анализом не влезет в тему.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: До свидания. На досуге ознакомьтесь хотя бы с работой С.В. Мироненко (директор Гос. Архива РФ)"Николай и Александра", где дневники и письма Николая и Александры подробно описываются и используются. Список того, с чем Вам необходимо "хотя бы ознакомиться" прежде чем понять разницу между описанием и источниковедческим анализом не влезет в тему. Все верно, мне есть с чем еще ознакомиться, увидеть, обдумать. - чем больше знаешь, тем больше область неизведанного, как поняли еще древнегреческие мудрецы. Гораздо проще быть адептом одной теории, которая объясняет все и не требует для своего подтверждения ничего, кроме нахрапа. Проще, но скучнее, честное слово, я бы так не смог.
учитель: СМ1 пишет: Европейский монарх подписывал бумаги и на нём висели обязательства послевоенного мира. Именной билет для России. Потому ждал разговора с равными на равных. Или хотя бы объяснений "за что". Воевало напомню три двоюродных брата. Вильгельма прокатили аналогичным образом и никто не слушал оправданий о том, что он не отрекался. Давайте в очередной раз не растекаться мыслию по древу. Если он ждал неизвестно чего и не понимал что вокруг происходит и не пытался хоть что то делать - он мудак. * проверил * И волосы у меня не выпали. И уж когда в газетах печатают про отречение, а он не возмутился, то можно смело отправлять негодного ни на что к психиатору лечиться. Надо ж так умудриться никому ничего не сказать про обман и фальсификацию Святой это не к вам. Прославлен в лике святых Русской православной церковью как страстотерпец 20 августа 2000 года. Человека просравшего страну еще и в святые превращают. Детей мне жаль. Его - нет. СМ1 пишет: Я тоже не удивлён, что Вам кажется будто чирикание как попугай конспиролог-конспиролог (в разных вариациях) это отнюдь не обсуждение моей личности - это такой "разговор по существу". Отнюдь. Это обсуждение взглядов. Меня мало волнует в каких условиях вы живете, сколько получаете и количество членов семьи. Исключительно взгляды. Это ж так забавно слышать про жутких заговорщиков и указания от лордов из Лондона. Вот когда я начну рассуждать про вашу личность и придумывать про комуналку смело можете хоть к модераторам. А я просто отвечаю на глупости зеркально. Это ведь тоже класический признак конспиролоха. Переводить разговор на ругань. Не дождетесь (с).
mifi: учитель пишет: Давайте в очередной раз не растекаться мыслию по древу. Если он ждал неизвестно чего и не понимал что вокруг происходит и не пытался хоть что то делать - он мудак. * проверил * И волосы у меня не выпали. И уж когда в газетах печатают про отречение, а он не возмутился, то можно смело отправлять негодного ни на что к психиатору лечиться. Надо ж так умудриться никому ничего не сказать про обман и фальсификацию Святой это не к вам. Прославлен в лике святых Русской православной церковью как страстотерпец 20 августа 2000 года. Человека просравшего страну еще и в святые превращают. Детей мне жаль. Его - нет. Я бы сказал, что идиотом Николай получается как раз в теории а-ля СМ1, как это не парадоксально. В реальности я не был бы к нему слишком суров - нагрузка на режим был чрезмерна, на такую нагрузку политический режим империи рассчитан не был. Нужен был действительно гениальный политик, вроде Столыпина, чтобы в ситуации начала 1917 г. удержать власть (и то не факт, что получилось бы). Николай не был безвольным и т.д., но в той ситуации любая ошибка была губительна, а он этих ошибок сделал много, слишком много.
учитель: mifi пишет: Нужен был действительно гениальный политик, вроде Столыпина, чтобы в ситуации начала 1917 г. Ситуация 17 не родилась в 17г. Да, страна не тянула, но именно поэтому чрезвычайные меры требовались заранее. На волне энтузиазма в 14 они бы легко прошли. Ведь был уже пример революции 1905г и выводы не сделали. А что касается РИ, так у меня ИМХО что была она не лучше и не хуже других. Проблема в том, что за поколение очень изменилась. Шол слом сословных и экономических отношений. Все то происходило прямо на глазах. Из крепостного строя в капитализм. Перегрев получился. Не было бы войны могло бы пронести. Может еще и говорили бы про доброго царя Николая. При нем все изменилось в лучшую сторону. А на кризисе он был исключительно помехой. И с этим согласились все.
Древогрыз: учитель пишет: Ведь был уже пример революции 1905г и выводы не сделали. Революции не было-были беспорядки. И вообще революций в России не было. Одне перевороты. И начхать на смены формаций. И никаих ширнармасс.
СМ1: учитель пишет: Давайте в очередной раз не растекаться мыслию по древу. Если он ждал неизвестно чего и не понимал что вокруг происходит и не пытался хоть что то делать - он мудак. У Вас какое-то странное понимание слова "мудак". Возможно различное трактование. Можно взять определение например из трактата Хокса (или любого другого) и показать в чём "мудачество" Николая. учитель пишет: Отнюдь. Это обсуждение взглядов. Меня мало волнует в каких условиях вы живете, сколько получаете и количество членов семьи. Исключительно взгляды. Если Вы ссылаетесь на Правила форума, то НИ личность, НИ взгляды обсуждать нельзя вообще. То есть, совсем. Только смысл послания. Обсуждение взглядов приравнено к обсуждению личности. Прежде, чем шить дело разберитесь в законодательстве.
mifi: учитель пишет: Ситуация 17 не родилась в 17г. Да, страна не тянула, но именно поэтому чрезвычайные меры требовались заранее. На волне энтузиазма в 14 они бы легко прошли. Ведь был уже пример революции 1905г и выводы не сделали Слова "легко" и РИ мне кажутся немного несовместными :). В общем, после 1905 определенные выводы сделаны были, времени только было мало. Николай вместо того, чтобы "заморозить" ГД мог бы сформировать правительство национального доверия в 1914...проблема в том, что легитимность ГД образца 1914-1917 была существенно ниже, чем у Николая, так что помогло бы это сплотить страну или нет - большой вопрос.
СМ1: mifi пишет: Я бы сказал, что идиотом Николай получается как раз в теории а-ля СМ1, как это не парадоксально. В реальности я не был бы к нему слишком суров - нагрузка на режим был чрезмерна, на такую нагрузку политический режим империи рассчитан не был. Нужен был действительно гениальный политик, вроде Столыпина, чтобы в ситуации начала 1917 г. удержать власть (и то не факт, что получилось бы) Столыпин был таким гениальным, что его тоже грохнули. При исполнении им должности погибло народу на верхах не меньше, чем при других. Сшейте и ему колпачок - не смог предугадать покушения. mifi пишет: Николай не был безвольным и т.д., но в той ситуации любая ошибка была губительна, а он этих ошибок сделал много, слишком много. Да назовите Вы хотя бы одну и объясните в чём она заключалась. Прежде чем причитать "много слишком много".
Madmax1975: учитель пишет: Не было бы войны могло бы пронести. Вообще-то нормальные страны как раз и затевают войны, дабы слить негатив и избежать революций. Но у советских (или российских?) и тут собственная гордость?
СМ1: Древогрыз пишет: И начхать на смены формаций. Остров в Карибском море, 1834 год, правит генерал губернатор - на плантациях пашут 10000 негров. Остров в Карибском море, 1969 год, правит генерал (губернатор) на плантациях пашут те же 10000 негров. Объясните ГДЕ СМЕНА ФОРМАЦИИ?
mifi: СМ1 пишет: Столыпин был таким гениальным, что его тоже грохнули. При исполнении им должности погибло народу на верхах не меньше, чем при других. Сшейте и ему колпачок - не смог предугадать покушения. Мертвые сраму не имут. Не всегда можно победить, но можно сражаться до конца, а не сложить лапки и ждать, когда тебя поведут на убой. СМ1 пишет: Да назовите Вы хотя бы одну и объясните в чём она заключалась. Прежде чем причитать "много слишком много". Я Вам назвал уже одну - три премьера за три месяца - т.е. полный беспорядок в исполнительной власти - и предложил обсудить. Ничего, кроме "лавировал, лавировал" я пока не услышал. Еще только жалобы на нехорошего Протопопова, а то, что у Протопопова не было "старшего", т.е. премьера (точнее, они менялись каждые месяц) - это не было причиной того, что он вышел из под контроля?
Madmax1975: mifi пишет: у Протопопова не было "старшего", т.е. премьера Вот она, истинная причина Февраля!!!
mifi: Madmax1975 пишет: mifi пишет: цитата: у Протопопова не было "старшего", т.е. премьера Вот она, истинная причина Февраля!!! Это не я сказал :) А вот то, что у Николая с 1914 г. не было сильного премьера - вот это одна из причин.
СМ1: mifi пишет: Мертвые сраму не имут. Не всегда можно победить, но можно сражаться до конца, а не сложить лапки и ждать, когда тебя поведут на убой. Но мёртвый Николай почему-то срам имет. Кто Вам сказал, что он ждал, когда поведут на убой? Откуда ему было известно про убой? Его в курс в марте 17-го поставили про июль 18-го?
СМ1: mifi пишет: Я Вам назвал уже одну - три премьера за три месяца - т.е. полный беспорядок в исполнительной власти - и предложил обсудить Премьер - это ритуальная должность. "И.о. монарха". Никакого беспорядка в исполнительной власти в связи со сменой премьеров не было. Был визг на высоких нотах в Государственной Думе, делегацию которой высоко оценили ВОЮЮЩИЕ союзники, и разгон которой вызвал бы русофобскую истерию на предстоящих мирных переговорах.
учитель: СМ1 пишет: Если Вы ссылаетесь на Правила форума, то НИ личность, НИ взгляды обсуждать нельзя вообще. То есть, совсем. Только смысл послания. Обсуждение взглядов приравнено к обсуждению личности. Прежде, чем шить дело разберитесь в законодательстве. Хорошо. Я непременно обсуждать буду исключительно смысл конспирологических посланий типа "делайте сальто". СМ1 пишет: У Вас какое-то странное понимание слова "мудак". Возможно различное трактование. Можно взять определение например из трактата Хокса (или любого другого) и показать в чём "мудачество" Николая. Я думаю все прекрасно поняли смысл без словаря. Madmax1975 пишет: Вообще-то нормальные страны как раз и затевают войны, дабы слить негатив и избежать революций. Но у советских (или российских?) и тут собственная гордость? Это, простите общепринятое, но от этого не менее глупое мнение. От победоносной войны земля не поделится. Помогают только краткосрочные победноносные и то на время. Не помню в 20 веке ни одной снявшей внутрений негатив. Разве что Япония в 1 мировую нахапала без сложностей.
СМ1: учитель пишет: Хорошо. Я непременно обсуждать буду исключительно смысл конспирологических посланий типа "делайте сальто". "Делайте сальто" не будет, если не будет остального. учитель пишет: Я думаю все прекрасно поняли смысл без словаря. Я не понял. Я вообще с трудом понимаю смысл этого слова. Я его не употребляю совсем.
Jugin: СМ1 пишет: Проведите-ка цепочку от "поддержки общества"(кто это?) к военным ( и вообще) заговорщикам. Легко. При поддержке общества заговорщики, как правило, заканчивают жизнь если не на плахе, то в тюрьме. Как прекрасно показал это разговор Григория Орлова с Разумовским в пристутствии Екатерины. Орлов сказал, что он так попоулярен, что захоти и за месяц устроит переворот, который свергнет Екатерину. На что Разумосвский ему ответил, что в таком случае они, собравшись с Богом, за недельку Гришку повесят. А вот в феврале 17 г. как никаких телодвижений в защиту обожаемого монарха" как-то не наблюдалось. Скорее, наоборот - сплошная радость. Да и когда в заговоре участвуют почти все парламентские партии плюч все высшее командование, плюс армия отказывается подчиняться, плюс в столице волнения, это уже не заговор, это нечто иное. СМ1 пишет: Правительство было образовано по единственно возможному принципу - служебного соответствия должности. В большую политику чиновники не игрались. А кто этот принцип определял? Чем Штюрмер больше соответствовал, чем Горемыкин и меньше, чем Трепов? На основании каких его заслуг он был назначен председателем совета министров и на основании каких недостатков снят? А чиновники не в политику играются. Они, всегда и везде, играют в абсолютную преданность начальству. СМ1 пишет: Большевицкое правительство вообще непонятно откуда взялось, интересы его никто не может сформулировать до сих пор, а стоит сто лет. Большевистское правительство взялось из коалиции левых партий, нескольких. А интересы его менялись с огромной скоростью и в конечном итоге остался только один интерес - сохранить власть любым путем. Собственную власть. Все давно сформулированно. учитель пишет: Не правы вы. Имеем СССР и ВОВ. Прав я. СССР в ВОв при неимоверно выгодном положении СССР накануне войны умудрилось про...ть все, вплоть до Москвы, Волги и Кавказа. И выиграть в войну в коалиции с 2 крупнейшими державами того времени, при совершенно несравнимой материальной помощи другой страны, понеся при этом потери, многократно превышающие потери проигравшей стороны. Да и выиграл потому, что народ предпочел своего людоеда людоеду заморскому. Выбор был маловат. Да и ситуация в 1917 и 41-45 гг. несколько отличается. В 17 г. не было опыта 20 лет террора, уничтожившего все или почти все разумное в стране. А в 41-45 гг. не было выбора, какое русское правительство поддерживать: коммунистическое (царское) или некоммунистическое (думское). учитель пишет: Проблема Николая именно в его безвольности. Он не виноват в отсутствии снарядов или недостаточной промышлености. Абсолютно виноват. Именно правитель определяет политику, при которой происходит рост или замедление промышленности. А политика быть хозяином земли русской не приводит к стремительному росту промышленности. А вот к революции вполне. СМ1 пишет: Ума зато хватило у переворотчиков. У кого побольше - стали в трусах на лыжи, у кого поменьше - на два метра под землю. И у них не хватило. Впрочем, при отстутсвии политической жизни в стране, как это было при Николае, резерв, в том числе среди оппозиции, государственных деятелей стремится к нулю. В чем тоже виноват лично Николай. Хозяину не нужны ведь государственные деятели. Хозяину нужны верные слуги. Вот только у Николая было 12 лет, чтобы что-то изменить к лучшему, а у февралистов несколько месяцев. СМ1 пишет: С кого начинается следствие? - С директора? С премьера? (Премьер в Российской империи ритуальная должность). Нет-с, с "инженера по технике безопасности", то бишь с МВД. Нет-с. С директора. Если он, и только он, имеет право назначать инженера по технике безопасности. А уж тем более, если этот инженер не может и пикнуть без одобрения директора. СМ1 пишет: Вопросики: Они очень веселые, но все равно существует один, который ставит все на свои места: Николай назначил Протопова потому, что так захотел Николай. Все вопросы к Николаю. А если бы даже Ваша версия имела бы какой-то смысл, то это просто показывает, что система назначений на высшие должности при Николае полностю превратилась в идиотизм. СМ1 пишет: И вот после "революции" часть этой службы - сыскное бюро "Henri Bint & Albert Sambain" сотрудничает с советским правительством с передачей архивов Бинта. Интересно, а каким боком бюро Бинта, созданное для слежки за революционерами за пределами России тлько в 1913 г., прежде всего, в Париже, к службе личной безопасности царя?
mifi: СМ1 пишет: Был визг на высоких нотах в Государственной Думе, делегацию которой высоко оценили ВОЮЮЩИЕ союзники, и разгон которой вызвал бы русофобскую истерию на предстоящих мирных переговорах. Правильно ли я понимаю, что указ Николая от 25 февраля о роспуске ГД - тоже подделка? Или надо как-то иначе понимать Ваши слова (например, Вы не знали об этом факте и т.д.)?
СМ1: Jugin пишет: Легко. При поддержке общества заговорщики, как правило, заканчивают жизнь если не на плахе, то в тюрьме. Ну, то есть цепочки нет. Jugin пишет: А кто этот принцип определял? Жизнь. Некомпетентных болванов НЕ НАДО. Jugin пишет: И у них не хватило. Впрочем, при отстутсвии политической жизни в стране, как это было при Николае, То-то потом политическая жизнь наладилась. Хотя я не понимаю, причём тут "политическая жизнь". Jugin пишет: Нет-с. С директора. Если он, и только он, имеет право назначать инженера по технике безопасности. А уж тем более, если этот инженер не может и пикнуть без одобрения директора. Ну то есть подлость и идиотизм заговорщиков ни при чём. Jugin пишет: Большевистское правительство взялось из коалиции левых партий, нескольких. А интересы его менялись с огромной скоростью и в конечном итоге остался только один интерес - сохранить власть любым путем. Собственную власть. Эта формулировка ничего не объясняет. Люди вели международную политику и многие приехали из-за кордона. Огромная скорость смены интересов - это хорошо, но интересны сами интересы. (Пардон за тавтологию). Jugin пишет: Они очень веселые, но все равно существует один, который ставит все на свои места: Николай назначил Протопова потому, что так захотел Николай. Все вопросы к Николаю. Понятно. Вопросы снял. Jugin пишет: Интересно, а каким боком бюро Бинта, созданное для слежки за революционерами за пределами России тлько в 1913 г., прежде всего, в Париже, к службе личной безопасности царя? А к тому, что "слежка за революционерами" - это работа службы безопасности.
СМ1: mifi пишет: Правильно ли я понимаю, что указ Николая от 25 февраля о роспуске ГД - тоже подделка? Или надо как-то иначе понимать Ваши слова Вы прыгаете с "трёх премьеров" в 1916-м на указ от 25 февраля 1917 и я как-то должен ещё это объяснить. Указ был не о роспуске Думы, а моратории её деятельности до апреля. Люди реально визжали под руку. Указ возможно и ускорил принятие решений о перевороте. Люди понимали, что с ними будет (или может быть), если не будет "революции".
Jugin: СМ1 пишет: Ну, то есть цепочки нет. Т.е., цепочка есть. И она видна в действиях. Или в их отстутствии. Или в нежелании что-то видеть. СМ1 пишет: Жизнь. Некомпетентных болванов НЕ НАДО. А если определяет некомпетентый болван? У Вас так получилось с Протопоповым. С нехваткой снарядов. СМ1 пишет: То-то потом политическая жизнь наладилась. Хотя я не понимаю, причём тут "политическая жизнь". Пыталась. Но не получилось. А политическая жизнь нужна для того, чтобы предсавители власти могли доказать правильность своих действий. А оппозиция предоставить альтернативный вариаинт развития чего-то там. И доказать правильность своей позиции. И при этом отбирать людей, которые могут выполнять роль руководителей министерств в открытой, хотя бы относительно, борьбе. Это способствует появлению незаурядных, или хотя бы компетентных людей. Хотя и данная схема очень и очень даже не безгрешна. СМ1 пишет: Ну то есть подлость и идиотизм заговорщиков ни при чём. Совершенно. Скорее, глупость императора. СМ1 пишет: Эта формулировка ничего не объясняет. Люди вели международную политику и многие приехали из-за кордона. Да хоть с Луны. У них был собственные интересы, причем настольео всеобъемлющие, что интересы кого-то еще в них не вписывались. СМ1 пишет: Огромная скорость смены интересов - это хорошо, но интересны сами интересы. (Пардон за тавтологию). На октябрь 17 г. - они представляли интересы промышленного пролетариата, не желающей воевать армии и крестьянства, мечтавшего получить землю. Это, если не считать, самих себя. СМ1 пишет: А к тому, что "слежка за революционерами" - это работа службы безопасности. А я к тому, что служб безопасности может быть несколько. И у них могут быть разные задачи в разное время. И, главное, к Вашей фразе о бюро. Она была сказана просто так? Без всякого смысла?
Madmax1975: учитель пишет: Не помню в 20 веке ни одной снявшей внутрений негатив. Память - штука коварная. Мировая война - лучшее лекарство от депрессии. Доказано американцами.
mifi: СМ1 пишет: Люди реально визжали под руку. Указ возможно и ускорил принятие решений о перевороте. Люди понимали, что с ними будет (или может быть), если не будет "революции". Эти люди, вообще-то - избранные народом депутаты России. В отличии от Гольштейн-Готторпов, которых вроде как никто на престол России не звал и не выбирал.
СМ1: Jugin пишет: Т.е., цепочка есть. И она видна в действиях. Может она Вам и видна, но описать её у Вас не получается. Jugin пишет: А если определяет некомпетентый болван? Есть бюрократическая система и она построена таким образом, чтобы болваны оставались за бортом. Jugin пишет: С нехваткой снарядов. Ну да с нехваткой снарядов все были некомпетентными. А немцы ещё сверх того, с нехваткой продовольствия. Компетентны только комментаторы. Jugin пишет: Совершенно. Скорее, глупость императора. Понятно, вопросов нет. Только назовите УМНОГО императора ХХ века. Образец. Это последний вопрос. Jugin пишет: Да хоть с Луны. У них был собственные интересы, причем настольео всеобъемлющие, что интересы кого-то еще в них не вписывались. Многословно, но ничего по существу. О чём я и говорил. Jugin пишет: На октябрь 17 г. - они представляли интересы промышленного пролетариата, не желающей воевать армии и крестьянства, мечтавшего получить землю. Это, если не считать, самих себя. Теперь включился марксизм ленинизм . Jugin пишет: А я к тому, что служб безопасности может быть несколько. И у них могут быть разные задачи в разное время. И, главное, к Вашей фразе о бюро. Она была сказана просто так? Без всякого смысла? Я вообще говорю без всякого смысла - забудьте.
СМ1: mifi пишет: Эти люди, вообще-то - избранные народом депутаты России. В отличии от Гольштейн-Готторпов, которых вроде как никто на престол России не звал и не выбирал. Эти "избранные люди" чухнули от народа так далеко, как только можно. В чём их интересы я уж и не спрашиваю - безнадёга. Звали Лениных и Джугашвили, ХОРОМ кричали. Писался народ, хотел республику Советов.
учитель: СМ1 пишет: Я не понял. Я вообще с трудом понимаю смысл этого слова. Я его не употребляю совсем. О, это совсем не сложно. Слово "мудак" служит заменителем словам "дурак", "идиот", "тупица" и т. д. К широко известным мудям из словаря отношнения не имеет. Jugin пишет: Прав я. В 17 г. не было опыта 20 лет террора, уничтожившего все или почти все разумное в стране. А в 41-45 гг. не было выбора, какое русское правительство поддерживать: коммунистическое (царское) или некоммунистическое (думское). Да нет. вы как раз не правы . У народа никогда не было выбора. Его при советской власти давили пресом, так что он сопротивляться начал только когда выяснилось что Гитлер гораздо хуже. Но на неоккупированной территории, где реально этого не знали не было ни забастовок, ни восстаний. Все прекрасно знали чем это кончится. А в РИ в военное время забастовки нормально. Увы, меня сложно убедить, что если бы Думу прикрыли и пару сотен забастовщиков расстреляли не настала бы тишина. Говорильня в военное время - это смерть для страны. В мирное сколько угодно, но не когда война. Jugin пишет: Абсолютно виноват. Именно правитель определяет политику, при которой происходит рост или замедление промышленности. А политика быть хозяином земли русской не приводит к стремительному росту промышленности. А вот к революции вполне. Ну вот это тоже сомнительный момент. Во всех армиях всех вступивших в войну стран было убеждение что она продлится максимум три месяца. И запасы были соответствующие. Нельзя же всех считать идиотами. Не было опыта столь широкомасштабных действий. Впрочем, начиная вторую мировую все ожидали действий как в первую. Генералы готовятся к прошлой войне (с). Так что снарядный голод был у всех. Просто РИ в промышленном смысле отставла и управилась только к 16г. И планы строительства новых заводов тоже в 16г. Не надо бочку катить на Николая. Он был не глупее окружающих. Им тоже в голову не стукнуло. А вот что он не был способен создать работоспособный комитет, занимающийся первоочередными делами - это уже его личная проблема. Уровень полковника.
учитель: Madmax1975 пишет: Мировая война - лучшее лекарство от депрессии. Доказано американцами. Да не война, а производство и поставки во все страны. Лучше всего быть нейтральным
mifi: СМ1 пишет: Эти "избранные люди" чухнули от народа так далеко, как только можно. Вы "избранные" ставите в кавычки потому что имеете сведения о том, что правительство Николая Гольштейн-Готторпа фальсифицировало выборы или еще по какой причине?
piton83: Madmax1975 пишет: Мировая война - лучшее лекарство от депрессии. Доказано американцами. Думаете война? Мне кажется что врйна вторична, а госрасходы первичны. Как считаете?
учитель: Гитлер тоже думал решить все свои проблемы. И с депресией, и с жизненным пространством.
Jugin: *PRIVAT*
Madmax1975: учитель пишет: Лучше всего быть нейтральным Сталин попробовал...
Madmax1975: piton83 пишет: врйна вторична, а госрасходы первичны Госрасходы - это Кейнси. Сработало, но только отчасти. Для полного излечения понадобилась война. Плюс ко всему война выправляет не только экономику.
Madmax1975: учитель пишет: Гитлер тоже думал решить все свои проблемы. Так война-то должна быть по возможности маленькой и точно победоносной.
piton83: Madmax1975 пишет: Госрасходы - это Кейнси. Сработало, но только отчасти. Для полного излечения понадобилась война. Плюс ко всему война выправляет не только экономику. Ага, он самый. Ну а как война излечила кризис? Госрасходы сильно возросли, и на них раскрутилась промышленность.
Krysa: учитель пишет: Слово "мудак" служит заменителем словам "дурак", "идиот", "тупица" и т. д. К широко известным мудям из словаря отношнения не имеет. Хм...не проще ли вернутся к первоначальному значению слова,бо оно к Н очень подходит-"кастрированый баран"?)
Madmax1975: В мирное время такого возрастания добиться не удалось.
piton83: Madmax1975 пишет: В мирное время такого возрастания добиться не удалось. Ну и расходы во время врйны выросли намного сильнее. ЕМНИП в 1946 году у США объем госдолга был 120% от ВВП - худший показатель за всю историю. Впрочем это уже оффтоп
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Еще раз - документ хранится в архиве и введен в научный оборот. Ни одного мнения историка, сомневающегося в подлинности дневников Вы привести не можете. Слив засчитан. Мне не интересны МНЕНИЯ мудрых кавтарадзе сосущих палец, мне интересно где и кем проведен анализ источника. Ничего этого ни у Вас ни у "историков" нет. Слив, по правилам интернетов засчитывается тому, кто первый начал считать. Причины, сподвигшие элиту на отторжение, Вы тоже сформулировать не в состоянии четвёртую страницу, не смотря на апломб. Адъёс. Как и ожидалось, кроме "сосания пальца" и прочих офф-топных сообщений ни одного источника СМ1 не привел. Специально для СМ1 - статья С.В.Мироненко, где подробно описывается ввод в научный оборот, включая текстологический и графологический анализ дневников. Понятно, что сейчас начнется - "советские ученые-масоны", "не верю" (без всякого обоснования). Тем не менее, думаю, что вопрос можно считать закрытым (хотя он уже лет 90 как закрыт :)) http://www.rusarchives.ru/publication/dokomi.shtml В тексте приводится также список литературы, в том числе работы начала 90-х. Лобашкова Т.А. Из истории издания исторических источников о доме Романовых // Актуальные вопросы теории, методики и истории публикации исторических документов. М., 1991. С. 97-106; Степанский А.Д. Новая публикация дневников Николая II // Исторический архив. 1993. № 3. С. 218-222 Вот выдержка из статьи Мироненко и соавторов: " В связи с вышесказанным руководство Центрархива РСФСР в лице В.В. Максакова и В.В. Адоратского поручило опытному археографу и текстологу А.А. Сергееву проведение экспертизы напечатанного "Словом" текста дневников "в надежде, что, быть может, изучение изданного текста и сравнение его с копиями дневников, имеющимися в Госархиве РСФСР, наведет на следы похитителя". Как выяснил А.А. Сергеев, в Госархиве РСФСР хранились два вида копий, снятых с дневников последнего российского императора: 1) копии, сделанные в 1918-1919 гг. "для профессора В.Н. Сторожева" (копии "А"), и 2) копии, сделанные в 1922-1923 г., по распоряжению администрации Центрархива РСФСР, под наблюдением группы сотрудников (копии "Б") [56]. А.А. Сергеев употреблял по отношению к ним и определения "старые копии" и "новые копии". Он отмечал, что все дневники Николая Романова скопированы и хранятся в Госархиве РСФСР, причем "старые копии А" имеются всего лишь в одном экземпляре ("где второй - неизвестно", а может быть, количество экземпляров копий было и больше. Так, например, мы располагаем фактами, что многие документы в 1918 г. копировались сотрудниками Новоромановского архива на печатных машинках в пяти экземплярах [57]), а "новые копии Б" - в двух экземплярах. А.А. Сергеев в силу своей профессиональной подготовки и научной добросовестности провел тщательнейшую текстологическую экспертизу - сравнил тексты дневников, опубликованных "Словом", с копиями "А" и "Б". В докладе археограф приводит яркие примеры расхождения текстов подлинников дневников с копиями "А", ошибки которых повторяло берлинское издание. Напротив, копии "Б" были сделаны более тщательно, расхождения с подлинниками он не обнаружил. Текст копий "Б" разнился с дневниками, опубликованными в Берлине. А.А. Сергеев предстает пред нами как прекрасный специалист по романовским текстам. "При сличении копий "Б" (новых, "наших") с текстом "Слова" мне, как специализирующемуся на романовских текстах, - писал он, - бросились в глаза следующие, правда, мелкие, но, на мой взгляд, характерные черты: 1) отличная от фотографически выдержанной в наших копиях пунктуации, пунктуация "Слова", 2) дописывание слов кот(орый), ч(ас) и т.д., 3) пропуски восклицательных знаков, которые Николай Романов ставил чрезвычайно своеобразно, - пропуски этих знаков для знатока писаний Николая очень важная черта, 4) транскрипция некоторых фамилий, воспроизведенная в наших изданиях очень точно, в издании "Слова" произвольно применена - напр., везде почему-то "Шереметьев" вместо "Шереметев" (а это ведь разные фамилии). Эти мелочи меня лично убедили в том, что "Слово" имело в своем распоряжении не мифические 3-и копии "Б", а увы, загадочные для нас копии "А"" [58]. Далее А.А. Сергеев приводит в своем докладе конкретные примеры разночтений, выявленных им при сличении копий "Б" с текстом берлинского издания дневников Николая II, и делает вывод, что "эти разночтения объясняются тем, что наша копия "Б" и копия, по которой печатало "Слово", - два разных документа. Корректорским недосмотром этих разночтений не объяснишь". Сличение же копий "А" с текстами дневников Николая II за 1894-1896 гг., напечатанными берлинским издательством в 1923 г., и с подлинными дневниками Николая II позволило Сергееву констатировать, "что печатный текст "Слова" повторяет как раз те ошибки против подлинного текста, которые имеются в копиях "А", сделанных по распоряжению проф. Сторожева", и что "эти факты позволяют мне утверждать, что типографские оригиналы "Слова" имеют весьма родственную связь с копиями "А"". "
СМ1: mifi пишет: ак и ожидалось, кроме "сосания пальца" и прочих офф-топных сообщений ни одного источника СМ1 не привел. Интересное замечание, в свете названия темы и приведённых топикстартером "источников". С причинами "отторжения элиты" определились? Специально для СМ1 - статья С.В.Мироненко, где подробно описывается ввод в научный оборот, включая текстологический и графологический анализ дневников. Покажите пальцем "ввод в научный оборот" и объясните, почему исследуются "копии А" и "копии Б", а не подлинник. В общем, ссылки гуглить дело нехитрое, но они в тырнете лет пять-шесть уже.
mifi: СМ1 пишет: Покажите пальцем "ввод в научный оборот" и объясните, почему исследуются "копии А" и "копии Б", а не подлинник. В общем, ссылки гуглить дело нехитрое, но они в тырнете лет пять-шесть уже. Я не ученый-архивист. Попробуйте для начала обратиться к работам, которые я указал постом выше и для Вашего удобства привел ниже. Как Вы верно заметили, искать ссылки дело нехитрое - пойдите в библиотеку, закажите подшивку "Исторического архива" и копайте. Уверен, что в каждой из этих работ в списке литературы есть еще как минимум несколько ранних публикаций. Для меня, не претендующего на звание "знатный источниковед" обзорной статьи д.и.н. и директора ГосАрхива с приведением списка литературы из десятка работ по данному вопросу вполне достаточно для того, чтобы сделать вывод о том, что дневники Николая введены в научный оборот. Или Вы понимаете под "научным оборотом" что-то иное, кроме как работы историков-архивистов по данному документу? Особенно потому, что Вы вообще не привели НИ ОДНОГО основания для того, чтобы сомневаться в подлинности дневников. Кроме как "мне не нравится, что там написано, это все придумал масон Покровский". Лобашкова Т.А. Из истории издания исторических источников о доме Романовых // Актуальные вопросы теории, методики и истории публикации исторических документов. М., 1991. С. 97-106; Степанский А.Д. Новая публикация дневников Николая II // Исторический архив. 1993. № 3. С. 218-222
СМ1: mifi пишет: Для меня, не претендующего на звание "знатный источниковед" обзорной статьи д.и.н. и директора ГосАрхива с приведением списка литературы из десятка работ по данному вопросу вполне достаточно для того, чтобы сделать вывод о том, что дневники Николая введены в научный оборот. Или Вы понимаете под "научным оборотом" что-то иное, кроме как работы историков-архивистов по данному документу? Да Вы просто читайте то, на что Вы ссылаетесь: Дело в том, что в первых газетных публикациях отсутствуют сведения о том, как и когда романовские бумаги оказались на хранении в государственных архивах, об истории подготовки их к изданию, о публикаторах.(!) Поэтому не случайно, что именно Покровскому поручают знакомство с романовскими бумагами. Это поручение в письменном виде не сохранилось, да и было ли оно на самом деле? Многое тогда делалось "конспиративно". С июля 1919 г. Сторожев начинает публиковать статьи-фельетоны с использованием документов из Новоромановского архива в газете "Вечерние известия", органе Моссовета (впоследствии - "Коммунистический труд", а еще позднее - "Рабочая Москва"), скрыв свое авторство под псевдонимом М.Васильев. В статьях-фельетонах автор, опираясь на документы, весьма субъективно и предвзято комментировал романовские бумаги. Это своего рода памфлеты на царское время. С помощью таких публикаций Сторожев в определенной степени выполнял задачи "разоблачения царской семьи" и "морального оправдания Октябрьской революции", о котором писал Покровский в упоминавшемся выше письме к жене в июле 1918 г. Однако при этом он не захотел афишировать свое авторство, скрывшись под псевдонимом. Редакция газеты "Рабочая Москва" решила переиздать публиковавшиеся в ней "фельетоны о семье Романовых", т.е. названные публикации В.Н. Сторожева, отдельной книгой. Центрархив выступил против. В письме коллегии Центрархива по этому вопросу в политотдел Госиздата, Московский губиздат и редакцию газеты "Рабочая Москва" подчеркивалось, что фактический материал из статей Сторожева "почерпнут из секретных документов Центрархива", не предназначавшихся для "опубликования в такой форме". Далее отмечалось, что профессор Сторожев получил разрешение использовать документы "в двух-трех статьях, исключительно для ознакомления широкой публики с характером документов", но якобы "воспользовался этим отдельным условным разрешением для того, чтобы никому не давая никакого отчета, начать печатать все, что казалось ему "интересным"". Таким образом, разрешение все-таки было, но, учитывая близкие связи Сторожева с Покровским и Рязановым, носило, скорее всего, чисто формальный характер. В письме коллегии Центрархива явно сквозит желание снять с себя ответственность и переложить вину на Сторожева как "хранителя" секретных документов. Переиздание публикаций Сторожева, по мнению Центрархива, "на 3/4 обесценит для широкой публики намеченное Центрархивом научное издание романовских документов" [38]. Сторожев был уволен с работы, выселен из занимаемой квартиры А.А. Сергеев подготовил к печати в полном объеме текст дневников Николая II за 1882-1918 гг. Трехтомник так и не вышел в свет. К сожалению, нам неизвестно местонахождение рукописи издания. Возможно, она была утрачена после смерти археографа, ушедшего из жизни от паралича сердца 19 сентября 1935 г. в Кисловодске. А.А. Сергеев был беспартийным. После его смерти в 1935 г. вдова при поддержке руководства ЦАУ СССР хлопотала о персональной академической пенсии за ушедшего из жизни супруга, в которой ей было отказано ввиду отсутствия у Сергеева "революционных заслуг" Первая "публикация" - анонимные фельетоны. Вторая, "научная" не увидела свет, рукопись пропала. Источниковедческий анализ ПРЕДВАРЯЕТ введение источника в оборот, а не производится постфактум. Хотя можно и постфактум, но Вы привели ссылки на исследование "машинописных копий" и соответствие этих копий газетным публикациям. Никто не исследовал ПОДЛИННИК. Это дневники, хотя речь шла в основном про отречение. Там вообще чёрт ногу сломит. Откуда, как появился сей "документ", опубликованный на 3 месяца раньше, чем положен в архив. Хранился у человека по фамилии Ломоносов - откройте темку гляньте кто это. Попробуйте найти - как документ оказался в архиве, кто передал, и кто принял. Будет что-то вроде: отсутствуют сведения о том, как и когда романовские бумаги оказались на хранении в государственных архивах Многое тогда делалось "конспиративно" Это, простите, "наука" и "оборот"? Слушать после этого про мою "конспирологию" смешнее смешного.
mifi: СМ1 пишет: цитата: Многое тогда делалось "конспиративно" СМ1 пишет: Это, простите, "наука" и "оборот"? Слушать после этого про мою "конспирологию" смешнее смешного. Типичный прием конспиролога - бороться с Карамзиным, Покровским и т.д. Речь идет о 2011 г и о многочисленных статьях ученых-архивистов, посвященных дневникам. Вы ознакомились с работами, приведенными в статье Мироненко (1991 и 1993)? Никто не исследовал ПОДЛИННИК. Зачем же обманывать? Мироненко пишет об истории появления дневников в берлинской печати и об определении их происхождения. Тут и появляются Копии А и Б. А для определения этой истории используются подлинники дневников с привлечением графологического анализа. Специально выделил слово подлинный: А.А. Сергеев в силу своей профессиональной подготовки и научной добросовестности провел тщательнейшую текстологическую экспертизу - сравнил тексты дневников, опубликованных "Словом", с копиями "А" и "Б". В докладе археограф приводит яркие примеры расхождения текстов подлинников дневников с копиями "А", ошибки которых повторяло берлинское издание. Напротив, копии "Б" были сделаны более тщательно, расхождения с подлинниками он не обнаружил. Текст копий "Б" разнился с дневниками, опубликованными в Берлине. А.А. Сергеев предстает пред нами как прекрасный специалист по романовским текстам. "При сличении копий "Б" (новых, "наших") с текстом "Слова" мне, как специализирующемуся на романовских текстах, - писал он, - бросились в глаза следующие, правда, мелкие, но, на мой взгляд, характерные черты: 1) отличная от фотографически выдержанной в наших копиях пунктуации, пунктуация "Слова", 2) дописывание слов кот(орый), ч(ас) и т.д., 3) пропуски восклицательных знаков, которые Николай Романов ставил чрезвычайно своеобразно, - пропуски этих знаков для знатока писаний Николая очень важная черта, 4) транскрипция некоторых фамилий, воспроизведенная в наших изданиях очень точно, в издании "Слова" произвольно применена - напр., везде почему-то "Шереметьев" вместо "Шереметев" (а это ведь разные фамилии). Эти мелочи меня лично убедили в том, что "Слово" имело в своем распоряжении не мифические 3-и копии "Б", а увы, загадочные для нас копии "А"" [58]. Сличение же копий "А" с текстами дневников Николая II за 1894-1896 гг., напечатанными берлинским издательством в 1923 г., и с подлинными дневниками Николая II позволило Сергееву констатировать, "что печатный текст "Слова" повторяет как раз те ошибки против подлинного текста, которые имеются в копиях "А", сделанных по распоряжению проф. Сторожева", и что "эти факты позволяют мне утверждать, что типографские оригиналы "Слова" имеют весьма родственную связь с копиями "А"".
СМ1: mifi пишет: Типичный прием конспиролога - бороться с Карамзиным, Покровским и т.д. Типичный приём антиконспиролога - приписывать кому-то конспирологию и "борьбу". Я привёл Вам цитаты из Вашей ссылки. mifi пишет: Зачем же обманывать? Кому Вы нужны Вас обманывать? Где по Вашей ссылке источниковедческий анализ "подлинника"? Напомнить Вам что это? Мне не трудно: внешняя критика источника: - определение сохранности источника, - определение подлинности источника, - определение первичности источника, - определение авторства источника, - определение места и времени создания источника, - определение цели создания источника, - изучение истории источника, внутренняя критика источника: - определение достоверности содержащейся в историческом источнике информации, - сравнение возможных копий, вариантов, редакций или изданий и выявление различий и их причин, - определение историко-информационного потенциала (полноты и новизны исторической информации) источника, - определение значимости содержащейся исторической информации, - выработка рекомендаций для конкретно-исторического исследования. Прежде, чем бороться с "конспирологами", усвойте хотя бы что этой самой конспирологии противостоит.
mifi: СМ1 пишет: Кому Вы нужны Вас обманывать? Где по Вашей ссылке источниковедческий анализ "подлинника"? Напомнить Вам что это? Вы прочли статьи, ссылки на которые я Вам дал? Свистеть про "не введены в научный оборот" Вы вроде перестали - уже хорошо. Лобашкова Т.А. Из истории издания исторических источников о доме Романовых // Актуальные вопросы теории, методики и истории публикации исторических документов. М., 1991. С. 97-106; Степанский А.Д. Новая публикация дневников Николая II // Исторический архив. 1993. № 3. С. 218-222
Хэлдир: СМ1 пишет: цитата: внешняя критика источника: - определение сохранности источника, - определение подлинности источника, - определение первичности источника, - определение авторства источника, - определение места и времени создания источника, - определение цели создания источника, Простите дилетанта, что вмешиваюсь. Просто пришла в голову мысль - а вот если взять не дневники имератора, а рукопись Г.К. Жукова "Воспоминания и размышления". Проводил ли кто-нибудь вышеуказанные действия с ней? Удовлетворяет ли она указанным критериям? Да и вообще - где доказательства, что она вообще была?
СМ1: mifi пишет: Вы прочли статьи, ссылки на которые я Вам дал? Свистеть про "не введены в научный оборот" Вы вроде перестали - уже хорошо. Вы и вправду такой или так успешно придуриваетесь? Не было никакого введения в оборот - НЕИЗВЕСТНЫ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ПОЯВЛЕНИЯ В АРХИВЕ. Стали печатать - потом задним числом сверяют публикации с копиями и с каким-то "подлинником". ПОДЛИННИК ЛИ ЭТО никто не исследовал.
СМ1: Хэлдир пишет: . Просто пришла в голову мысль - а вот если взять не дневники имератора, а рукопись Г.К. Жукова "Воспоминания и размышления". Проводил ли кто-нибудь вышеуказанные действия с ней? Удовлетворяет ли она указанным критериям? Не проводил. Мемуар это художественная литература. Святого Георгия спасшего СССР. Кому это придёт в голову? К тому же у рукописи есть правообладатель - доча.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Вы прочли статьи, ссылки на которые я Вам дал? Свистеть про "не введены в научный оборот" Вы вроде перестали - уже хорошо. Вы и вправду такой или так успешно придуриваетесь? Не было никакого введения в оборот - НЕИЗВЕСТНЫ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ПОЯВЛЕНИЯ В АРХИВЕ. Стали печатать - потом задним числом сверяют публикации с копиями и с каким-то "подлинником". ПОДЛИННИК ЛИ ЭТО никто не исследовал. Еще раз задаю вопрос - читали ли Вы нижеследующие статьи? Если нет, то надо сформулировать так "Я, СМ1, погуглив, не нашел в Интернете, а читать статьи в журналах я не собираюсь". Лобашкова Т.А. Из истории издания исторических источников о доме Романовых // Актуальные вопросы теории, методики и истории публикации исторических документов. М., 1991. С. 97-106; Степанский А.Д. Новая публикация дневников Николая II // Исторический архив. 1993. № 3. С. 218-222
СМ1: mifi пишет: Еще раз задаю вопрос - читали ли Вы нижеследующие статьи? Если нет, то надо сформулировать так "Я, СМ1, погуглив, не нашел в Интернете, а читать статьи в журналах я не собираюсь". Я ещё раз задаю вопрос (выделю капсом и болдом, мож так дойдёт смысл): ЕСТЬ В ЭТИХ РАБОТАХ ИСТОЧНИКОВЕДЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ОРИГИНАЛЬНЫХ ДНЕВНИКОВ НИКОЛАЯ II? Из чего он состоит я Вам привёл. Если есть укажите место, страницу, цитату. Вы пятую страницу распинаетесь за подлинность дневников - ПРИВЕДИТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Не я должен делать это за Вас, а Вы, чтоб не выглядеть смешным. В ссылке, которую Вы привели ничего подобного нет.
mifi: СМ1 пишет: Не проводил. Мемуар это художественная литература. Святого Георгия спасшего СССР. Кому это придёт в голову? К тому же у рукописи есть правообладатель - доча. Приведите все-таки пример ОДНОГО документа 20 века, по которому была проведена подобная экспертиза - Воспоминания Витте, "Майн Кампф", "Апрельские тезисы" - да что угодно.
СМ1: mifi пишет: Приведите все-таки пример ОДНОГО документа 20 века, по которому была проведена подобная экспертиза Лишение избирательных прав за занятие частной торговлей по Тверскому региону: источниковедческое исследование : 1918-1936 гг. Первая ссылка в гугле. Постить сюда весь интернет, я не собираюсь.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Приведите все-таки пример ОДНОГО документа 20 века, по которому была проведена подобная экспертиза Лишение избирательных прав за занятие частной торговлей по Тверскому региону: источниковедческое исследование : 1918-1936 гг. Первая ссылка в гугле. Постить сюда весь интернет, я не собираюсь. И что же Вам так понравилось в этой ссылке? "К третьей группе относятся работы историков-архивистов объединения «Мосгорар-хив». В конце 1980-х годов в этом государственном учреждении началось целенаправленное проведение разработки фондов исполкомов г. Москвы, в которых отложились личные дела лишенных избирательных прав." Т.е. в конце 80-х стали исследовать. А как они туда попали? Где информация о том, как они туда попали? Проведен ли графологический анализ, доказавший авторство?
СМ1: mifi пишет: И что же Вам так понравилось в этой ссылке? ГЛАВА 1. ИСТОРИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ И ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ КОМПЛЕКСА ДОКУМЕНТОВ - НОСИТЕЛЕЙ ИНФОРМАЦИИ О ЛИШЕНИИ ИЗБИРАТЕЛЬНЫХ ПРАВ ЗА ЗАНЯТИЕ ЧАСТНОЙ ТОРГОВЛЕЙ. - С. 26. ГЛАВА 2. ДЕЛОПРОИЗВОДСТВЕННАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ГОСУДАРСТВЕННЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ И ЛИЧНЫЕ ДЕЛА ЛИШЕННЫХ ИЗБИРАТЕЛЬНЫХ ПРАВ (АНАЛИЗ ИНФОРМАТИВНЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ). -С. 57. ГЛАВА 3. АНАЛИЗ ДОКУМЕНТОВ ЛИЧНЫХ ДЕЛ ЛИШЕННЫХ ИЗБИРАТЕЛЬНЫХ ПРАВ ЗА ЗАНЯТИЕ ТОРГОВЛЕЙ. - С. 98. Это исследуются документы, надлежащим образом ПРИНЯТЫЕ НА ХРАНЕНИЕ в архив. История появления в архивах дневников и подготовки их к публикации неизвестна. Вот Вам ещё одна ссылка: Историографический анализ исторического, историографического и источниковедческого аспектов проблемы позволил установить, что источниковедение истории советской исторической науки послевоенного времени как источниковедение документов ВКП(б)=КПСС в существующей научной литературе не акцентировано и исследователями практически не разрабатывалось. Можете ещё ознакомиться с тезисами конференции "Архивоведение и источниковедение отечественной истории": Вот, что писал К. Г. Митяев: "Основную массу исторических источников обычно собирают и хранят архивы. Они же организуют источники для использования, создают необходимый аппарат разыскания и атрибутации документов. До того, как источники попадают в руки исследователей, становятся объектом источниковедческого анализа (разрядка наша — С. К.), они проходят через руки, мозг архивиста. Архивист в силу своей специальности всегда историк, историк-источниковед, служащий и настоящему и будущему"[3]. Несмотря на то, что сам источниковедческий анализ архивного документа выделяется здесь как особая стадия его существования, постулируется положение, что до этой стадии он является источником. Этому способствовало также утверждение, распространенное в среде архивистов, что экспертиза ценности документальных материалов, их отбор на государственное хранение является начальной стадией источниковедческого исследования[4]. Иная точка зрения была высказана С. О. Шмидтом и заключалась в том, что исторический источник становится собственно историческим источником лишь тогда, когда делается объектом изучения. Для предшествующей этому фазы им используется понятие потенциального исторического источника или "предысточника"[5]. Эти мысли поддержал В. Н. Автократов, заметив также, что вне источниковедческого исследования документ — "мертвый" реликт, вещь ничего не говорящая об отраженных в нем событиях прошлого[6]. Так вот я прошу показать ВСЕГО ЛИШЬ "экспертизу ценности документальных материалов", процедуру их "отбора на государственное хранение", являющийся ЛИШЬ "начальной стадией источниковедческого исследования". Если уж не само исследование.
mifi: СМ1 пишет: Так вот я прошу показать ВСЕГО ЛИШЬ "экспертизу ценности документальных материалов", процедуру их "отбора на государственное хранение", являющийся ЛИШЬ "начальной стадией источниковедческого исследования". Если уж не само исследование. Да, согласен. Где исследование того, ценен ли дневник последнего русского императора? Видимо, ошибся Покровский - надо было его в печку, а не в архив. СМ1 пишет: Это исследуются документы, надлежащим образом ПРИНЯТЫЕ НА ХРАНЕНИЕ в архив. История появления в архивах дневников и подготовки их к публикации неизвестна. Вам было неизвестно - пожалуйста, изучайте http://www.rusarchives.ru/publication/last_emp.shtml
Хэлдир: СМ1 пишет: Мемуар это художественная литература. Святого Георгия спасшего СССР. Кому это придёт в голову? К тому же у рукописи есть правообладатель - доча. Я вел речь не о мемуаре, а о рукописи. Дневник - тоже вполне себе художественная литература. Только в профиль. Однако вам же пришло в голову. Так вот и получается, что никто не вводил в оборот мемуар Жукова "Воспоминания и размышления". Отсель вопрос - а был ли вообще сей мемуар? То, что впаривали и впаривают нам - где доказательства того, что это Жуковым написано? Какая доча, вы об чем? Чья она? Где доказательство того, что она - доча? ПыСы. Да и лично Г.К. Жуков со строго научных позиций тоже как бы и не существовал. Ибо весьма слабо удовлетворяет предъявляемым вами критериям. Не было такого человека в нашей истории. Кто же спас СССР?
СМ1: Хэлдир пишет: Я вел речь не о мемуаре, а о рукописи. Дневник - тоже вполне себе художественная литература. Только в профиль. Однако вам же пришло в голову. Дневник используется в НАУЧНЫХ исторических исследованиях, как "документ эпохи". Типа, смотрите, кто нами правил. Потому введение его в научный оборот просто необходимо. Иначе вся историческая литература, наверченная вокруг личности последнего русского монарха - художественная макулатура. Оно, в общем, так ПОКА и есть. Рукопись Жукова - это рукопись Жукова и ничего больше. Если кто возьмётся НА ЕЁ ОСНОВЕ писать исторический научный труд о величайшем полководце, должен будет подвергать её анализу безусловно. За достоверность рукописи отвечает В ДАННЫЙ МОМЕНТ её правообладатель. В документах на правообладание должно быть какое-то свидетельство о том, чем собсно он (правообладатель) обладает. Впрочем, как считать рукописью машинопись - тоже тот ещё вопрос.
СМ1: mifi пишет: Вам было неизвестно - пожалуйста, изучайте Да что там изучать? Судьба романовских бумаг в период Временного правительства и первые годы советской власти в трудах, посвященных начальному периоду архивного строительства в нашей стране, изложена крайне скупо[4]. Впервые об истории складывания Новоромановского архива рассказано в предисловии к путеводителю по фондам Центрального государственного исторического архива в Москве в 1946 г. его директором В.В. Максаковым[5]. Однако в нем немало неточностей и недостоверных сведений, перекочевавших в последующие предисловия к путеводителям по архиву[6], а также в работы учебно-монографического характера самого Максакова и А.В. Чернова. В трудах этих авторов, так или иначе связанных с данным вопросом, мало ссылок на источники. МЫ ПОЛАГАЕМ, что значительная часть материалов царской семьи была изъята и отправлена в Москву еще во время переезда Романовых из Тобольска в Екатеринбург в апреле 1918 г. Из дневниковых записей Николая II и Александры Федоровны следует, что они выехали из Тобольска, имея при себе лишь небольшой багаж. Остальные вещи были перевезены позднее. Бесспорный факт, что при них находились только тетради с дневниковыми записями и, возможно, какие-то личные письма. Версия о том, что документы царской семьи были при них до последних дней, восходит к воспоминаниям чекиста М.А. Медведева (Кудрина), но их достоверность сомнительна. Что касается статуса Новоромановского архива, то он имел двойное подчинение: с одной стороны, находился в непосредственном ведении Наркомпроса, с другой, финансировался ВЦИК. Парадоксально, но ни в одном из списков подведомственных организаций Наркомпроса и ВЦИК Новоромановский архив не значится. Сохранились лишь ведомости на выдачу заработной платы, а также документы о выдаче пропусков его сотрудникам для прохода на территорию Кремля. В фонде Наркомпроса находятся личные дела и удостоверения сотрудников Новоромановского архива. Вероятно, деятельность архива не афишировалась. Главному управлению архивным делом (ГУАД), возглавлявшемуся Д.Б. Рязановым, он не подчинялся, что вряд ли устраивало ГУАД. 23 января 1919 г. на заседании его коллегии (протокол № 34) по предложению Д.Б. Рязанова было принято решение о реорганизации I и II секций ЕГАФ: их разделили на отделы. В первой секции создали четыре отдела, один из которых стал называться отделом периода после 1856 г. (его основу и составил Новоромановский архив). Руководил отделом В.В. Адоратский, а секцию возглавил известный историк и археограф В.Н. Сторожев[52]. В феврале 1919 г. Новоромановский архив вывезли из Кремля на Воздвиженку в здание архива Министерства иностранных дел, соединив с материалами Секретного архива бывшего министра иностранных дел. Этот секретный архив был перевезен в Москву из Петрограда, где находился в сейфах МИДа[53]. С этого времени Новоромановский архив утратил свое наименование и вошел в состав 3-го московского отделения I секции ЕГАФ Главного управления архивным делом[54]. На первых порах в его подчинении были только два сотрудника. Это упомянутые выше заместитель заведующего, она же - секретарь - О.В. Крыленко и машинистка-шапирографистка Е.В. Слюнина[42]. Совершенно очевидно, что столь небольшой КОЛЛЕКТИВ, НЕ ИМЕВШИЙ АРХИВНЫХ НАВЫКОВ, был не в силах при всем своем усердии и старании быстро разобрать, описать, отсистематизировать все документы. В целях ускорения работы, которой ПРИДАВАЛОСЬ ВАЖНОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ, последовало решение коллегии Наркомпроса РСФСР от 20 ноября 1918 г. (протокол № 95 (131) о новых штатах по разборке бумаг бывшего царя Николая Романова); по этому вопросу выступил М.Н. Покровский[43]. Штаты усилили двумя должностями: переводчицы с месячным жалованием в 1000 руб. ("иностранная корреспондентка-машинистка" Любовь Исааковна Гафт, получившая образование за границей) и ученой машинистки - 850 руб. в месяц (Наталия Иосифовна Ермолович), отнеся расход за счет "специальной ассигновки", полученной от ВЦИК. Таким образом, штат Новоромановского архива вырос до пяти человек Ну и где тут КАК ПОПАЛИ В АРХИВ ДНЕВНИКИ? Это первое. Не обсуждая Покровского и "Десять сталинских ударов", ещё раз повторюсь - пусть это будет ЧЬЁ УГОДНО исследование и экспертиза. ГДЕ ОНИ?
Хэлдир: СМ1 пишет: Дневник используется в НАУЧНЫХ исторических исследованиях, как "документ эпохи". Типа, смотрите, кто нами правил. Потому введение его в научный оборот просто необходимо. Иначе вся историческая литература, наверченная вокруг личности последнего русского монарха - художественная макулатура. Оно, в общем, так ПОКА и есть. Рукопись Жукова - это рукопись Жукова и ничего больше. Ну, это ваше личное мнение. Ничем не отличающееся от следующего: Книга используется в НАУЧНЫХ исторических исследованиях как "документ". Типа, смотрите, как нами командовали. ... Дневник Николая - это дневник Николая и ничего больше.
СМ1: Хэлдир пишет: Ну, это ваше личное мнение. Это не моё мнение, а методология исторического исследования. И мнение историков пишущих о Николае на основе его дневников. А так же их (историков) читающих и несущих свет истины далее.
Хэлдир: СМ1 пишет: И мнение историков пишущих о Николае на основе его дневников. А что - историки о Жукове на основе его книги не пишут? Еще как! Так в чем отличие?
Madmax1975: Хэлдир пишет: историки о Жукове на основе его книги не пишут? Историки или истореги?
Madmax1975: Упс, пардон.
СМ1: Хэлдир пишет: А что - историки о Жукове на основе его книги не пишут? Еще как! Это какие "Суворов" - Волкогонов? Я там выше ссылку привёл. ДИН провёл историографический поиск по источниковеденью партийных документов - советские историки даже не ставили такой проблемы. Историографический анализ исторического, историографического и источниковедческого аспектов проблемы позволил установить, что источниковедение истории советской исторической науки послевоенного времени как источниковедение документов ВКП(б)=КПСС в существующей научной литературе не акцентировано и исследователями практически не разрабатывалось. Жуков - Член ЦК КПСС, "Воспоминания" готовило целое стадо агитпроповцев.
Хэлдир: СМ1 пишет: Жуков - Член ЦК КПСС, "Воспоминания" готовило целое стадо агитпроповцев. Ох, как вы лихо! Сами же сказали, что анализ не проводился. Из чего следует вывод о стаде? И все же вернемся к рукописи. Ее тоже стадо писало?
СМ1: Хэлдир пишет: Из чего следует вывод о стаде? Из аннотации к изданию. Есть там мелкими буквочками (я напишу крупно) РЕДАКЦИОННАЯ КОЛЛЕГИЯ. Хэлдир пишет: И все же вернемся к рукописи. Ее тоже стадо писало? Понимаете ли, я вообще не пойму чего Вы хотите узнать (услышать, доказать). Рукопись Жукова, если она где-то будет использоваться как исторический источник должна по научным правилам подвергнуться источниковедческому анализу. Кто, как, когда его проведёт - неважно. Но БЕЗ подобного анализа - это пачка бумаги. То, что в СССР не было исторической науки, или был её эрзац никак не отменяет правил ввода источников в оборот. Писать завлекательные агитки и "научпоп" - всегда пжалста. Хотите писать научные труды - извольте следовать правилам научного сообщества. Я не могу понять, что тут такого непостижимого? Используется дневник царя - извольте СПЕРВА доказать, что это дневник царя. Используется "отречение" - извольте доказать подлинность источника. Рукопись Жукова (Иванова, Петрова и далее по алфавиту) - извольте доказать авторство и подлинность. Не перемиг и перепук - "покажите, кто сомневается", "только конспирологи НЕ ВЕРЯТ", "вам никто не обязан доказывать". Верят - это религия. Я не спорю, что советская (да и всякая) идеология штука религиозная, но причём тут наука? Понятно так же, что советским историкам, зачастую ничего и не надо было доказывать - НЕКОМУ. В зависимости от азиатскости вождя несогласному либо стенка, либо обструкция. Но времена меняются. Постепенно, медленно доходит, что наука - это разговор (ДИАЛОГ) с доказательствами. И разговор открытый.
Хэлдир: СМ1 пишет: Понимаете ли, я вообще не пойму чего Вы хотите узнать (услышать, доказать). Пытаюсь я доказать показать, что при тех трактовках понятия "введение в научный оборот", которые применяете вы - существуют, ИМХО, единицы достойных внимания источников. Все прочие - "пачка бумаги".
Jugin: Хэлдир пишет: Пытаюсь я доказать показать, что при тех трактовках понятия "введение в научный оборот", которые применяете вы - существуют, ИМХО, единицы достойных внимания источников. Все прочие - "пачка бумаги". А вот в литературе простот ноль. Никто ведь так и не доказал, что писал Лев Толстой, а не его тайный литературный негр. Иди Чехов. Или Хэмингуэй. И что делать с дневниками Гальдера так никто и не знате. Вдруг их написл ефрейтор Мюллер из 12 полка чего-то там.
СМ1: Хэлдир пишет: Пытаюсь я доказать показать, что при тех трактовках понятия "введение в научный оборот", которые применяете вы - существуют, ИМХО, единицы достойных внимания источников. Все прочие - "пачка бумаги". Да я ещё раз повторю - это НЕ Я "применяю". Это правила источниковедения. Историческая дисциплина. Если идёт обычный форумный (да и не форумный) трёп - система доказательств - это ИМХО, ну, ссылка на источник или знания. Если в этом процессе появляется ярлычок - конспироло (-г, -ия, - жество, etc), то как можно понять из этой ветки люди не до конца даже понимают, а что такое НЕ конспирология. Это официальная историческая наука. Все эти КИНы, ДИНы, академики, РАН, исторические институты и факультеты. Так вот определения я беру из этой среды. Я "конспиролог" - это понятно. Хорошо, а ВЫ КТО? А выясняется, что тут что-то религиозное - "верю-не верю". Что есть научное исследование люди не представляют до слёз. Источников же, "достойных внимания" такая масса, что их введение в научный оборот - это работа для нескольких поколений историков. Ну дык на то они и профессию выбирали. Хотите быть - извольте соответствовать. Следователю знаете сколько нужно бумаги исписать, чтобы дело сшить? Достаточно сказать, что допрос обвиняемого, следуя процедуре, необходимо производить три раза - в качестве свидетеля, в качестве подозреваемого и в качестве обвиняемого. Это прежде, чем появится обвинительное заключение. В котором каждый пункт надо обосновать и под каждый подвести доказательную базу. "ПО НАШЕМУ МНЕНИЮ" суд не примет. Потом ещё и отстоять доказательства в суде ибо обвиняемый имеет право на защиту. А следователь - это частный случай историка.
СМ1: Jugin пишет: А вот в литературе простот ноль. Никто ведь так и не доказал, что писал Лев Толстой, а не его тайный литературный негр. Иди Чехов. Или Хэмингуэй. В литературе ЗАЧЕМ ТО есть закон об авторском праве. И есть литературоведы и литературные критики. И там нет жёстких рамок - "Мели Емеля". А история это наука. И подлинность "дневника Гальдера" надо доказывать.
Хэлдир: СМ1 пишет: Да я ещё раз повторю - это НЕ Я "применяю". Да нет, вы. Любые правила применяются и трактуются. Даже суд, действуя по правилам и законам, всегда их трактует. Иначе он не был бы нужен. СМ1 пишет: Я "конспиролог" - это понятно. Хорошо, а ВЫ КТО? Я где-то называл вас конспирологом? В свете этого я не очень понимаю ваш вопрос. Придумайте сами - КТО Я, сообщите мне, я соглашусь. Мне не трудно. СМ1 пишет: В литературе ЗАЧЕМ ТО есть закон об авторском праве. Вы всерьез считаете, что обладание авторским правом железно свидетельствует об авторстве????? СМ1 пишет: А история это наука. И подлинность "дневника Гальдера" надо доказывать. Приведите примеры доказанных подлинных дневников. Чьих угодно.
СМ1: Хэлдир пишет: Да нет, вы. Да нет не я. Это определения из учебника источниковедения. Это материалы конференции архивоведов и историков. В первую очередь нужно признать, что методика научного анализа источников в принципе является единой для документов всех периодов. Иными словами, методы и приемы, используемые для изучения источников предыдущих веков, в значительной своей части распространяются и на документы советского периода. Что касается сферы действия методов, специфических для этого времени, то ее должны определить конкретные источниковедческие исследования. Директивы Политбюро, так же как и указы государя и Боярской думы, требуют установления аутентичности текста документа и способов его передачи, определения подлинности, границы и степени тенденциозности, достоверности источника, вопросов, на которые он может дать ответ и на которые не может, и т.д. Казалось бы, речь идет об общеизвестных вещах. Между тем до сих пор даже в лучших нынешних публикациях документ издается по одному списку, тогда как нужно это делать по всем выявленным, ибо каждый из них имеет свои резолюции, пометы. Легенда (наблюдения публикатора за внешним видом, особенностями документа, записями на нем) сводится подчас к краткому определению "подлинник", "копия" (а надо бы: "машинописная копия, сделанная тогда-то, тем-то, для того-то, заверенная такими-то печатями и подписями со следующими пометами..."). Широко укоренилась неоговоренная правка текста документов, стилистических, орфографических и иных ошибок, что, на мой взгляд, недопустимо. При этом нередки ошибки в определении авторства, в датировке, в биографических справках. О последних стоит сказать особо. Хотя уже появились добротные биографические справочники (например, [1]) лишь недавно благодаря бесспорным архивным документам, стало возможно определение дат жизни целого ряда видных политических и религиозных деятелей, представителей культуры, науки ленинских и сталинских времен. Биографические справки об очень многих из них кончаются стандартной фразой: "Незаслуженно репрессирован, реабилитирован посмертно". Даты смерти нередко приводятся по непроверенным данным, ложным публикациям в газетах (а то и в энциклопедиях), по дате расстрельного приговора и т.д. И вдруг оказывается, что А. Бубнов умер не в 1938, а в 1940 году, В. Яковлева - не в 1944, а в 1941 году. Но старые сведения появляются иногда и в новых изданиях. Уникальная страна, уникальная история, уникальная историография! Источниковедческие проблемы истории России XX века Хэлдир пишет: Я где-то называл вас конспирологом? В свете этого я не очень понимаю ваш вопрос. Придумайте сами - КТО Я, сообщите мне, я соглашусь. Мне не трудно. Посмотрите ветку сначала и посчитайте употребляющих "конспирологию" сами. И не тяните на себя всякое одеяло. Хэлдир пишет: Вы всерьез считаете, что обладание авторским правом железно свидетельствует об авторстве????? А это проблемы органов, выдающих авторские свидетельства. Наказание за плагиат вполне себе существенное. В научном мире плагиат - это ещё и крест на карьере. Хэлдир пишет: Приведите примеры доказанных подлинных дневников. Чьих угодно. Сходу не приведу, надо покопаться, чтобы именно ДОКАЗАННЫЕ. То есть, с приложением доказательств.
Madmax1975: СМ1 пишет: органов, выдающих авторские свидетельства. Чую англосаксонское право. Уж не засланный ли казачок-то?
mifi: СМ1 пишет: Ну и где тут КАК ПОПАЛИ В АРХИВ ДНЕВНИКИ? Это первое. Их в течение 1918 г перевезли вместе с другими документами царской семьи. Факт заключается в том, что к осени 1918 дневники, вместе с другими документами находились в архиве. Документов было много, Юровскому и К было не до их поштучной описи. Этим с лета 1918 г. занялись историки и архивисты-профессионалы, в частности Покровский. Что изменится от того, что будет установлено, когда именно - в начале 18, до казни или после казни именно дневники были перевезены в Москву?- признаете ли Вы подлинность КАКИХ-ЛИБО документов царской семьи - переписки Николая с Александрой и т.д.?
mifi: СМ1 пишет: Хэлдир пишет: цитата: Приведите примеры доказанных подлинных дневников. Чьих угодно. Сходу не приведу, надо покопаться, чтобы именно ДОКАЗАННЫЕ. То есть, с приложением доказательств. Налицо непонимание отличия гуманитарных (как, впрочем, и естественных) наук от математики - достаточно типичное для "технарей" и математиков. Сам не безгрешен, так что вполне понимаю природу подобного заблуждения. В истории невозможно что-то окончательно доказать, всегда остается поле для некоего сомнения. Другой вопрос, насколько это сомнение обосновано. Например, Помпеи - теоретически возможно, что их специально закопали ученые-скалигеристы в 17 веке. Или документы Николая - теоретически возможно, что дневник за 36 лет (с кучей фотографий), содержащий тысячи фактов, большинство из которых не могли быть известны в 1918 никому, кроме ближайшего окружения царской семьи, многочисленные письма и т.д. сляпал за пару месяцев Покровский сотоварищи. Да так, что за 90 лет кроме "укажите точную дату занесения в архив" никаких противоречий с известными сейчам мемуарами и т.д. в дневниках найти не удалось. Про отличие математического доказательства от исторического хорошо говорит известный случай из биографии А.Н.Колмогорова: "Андрей Николаевич сам неоднократно рассказывал своим ученикам о конце своей „карьеры историка“. Когда работа была доложена им на семинаре, руководитель семинара профессор С. В. Бахрушин, одобрив результаты, заметил, однако, что выводы молодого человека не могут претендовать на окончательность, так как „в исторической науке каждый вывод должен быть обоснован несколькими доказательствами“. Впоследствии, рассказывая об этом, добавлял: „И я решил уйти в науку, в которой для окончательного вывода достаточно было одного доказательства“. История навсегда потеряла гениального исследователя, а математика приобрела его"
СМ1: mifi пишет: Их в течение 1918 г перевезли вместе с другими документами царской семьи. Факт заключается в том, что к осени 1918 дневники, вместе с другими документами находились в архиве. Документов было много, Юровскому и К было не до их поштучной описи. Такие финты ушами годятся для первоклассников. В архиве находился грузовик с документами, приняли в архив сразу грузовиком. Хотя вопрос то простой: КОГДА ( число, месяц, год) КЕМ (фамилия, имя, отчество) были приняты на хранение в архив вышеуказанные дневники. В ответ начинается хачатуряновский танец с саблями. "документов было много" "за всеми не уследишь", "поштучно не описывали, описывали кучами". mifi пишет: признаете ли Вы подлинность КАКИХ-ЛИБО документов царской семьи Причём тут моё признание? Где Ваши доказательства подлинности ДНЕВНИКОВ?
СМ1: mifi пишет: Налицо непонимание отличия гуманитарных (как, впрочем, и естественных) наук от математики - достаточно типичное для "технарей" и математиков. Сам не безгрешен, так что вполне понимаю природу подобного заблуждения. В истории невозможно что-то окончательно доказать, всегда остается поле для некоего сомнения. Другой вопрос, насколько это сомнение обосновано. Спасибо за снисходительное похлопывание по плечу "технаря" и понимание причин "непонимания отличия". Только я уже задолбался цитировать Вам все БАЗОВЫЕ установки тех самых гуманитарных наук и их представителей по поводу ввода исторического источника в научный оборот и его источниковедческого анализа. Опять "ромашка" "верю-не верю", "любит не любит". Продолжать диалог в таком ключе мне не интересно.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: признаете ли Вы подлинность КАКИХ-ЛИБО документов царской семьи Причём тут моё признание? Где Ваши доказательства подлинности ДНЕВНИКОВ? Доказательство от противного - хотя дневники были полностьюе опубликованы к 1922 г. и очень многие из участников событий, описанных в дневниках были еще живы, никто из них никогда не оспаривал приведенные там факты. Знать о которых автор дневников, отличный от Николая либо человека из его ближайшего окружения (бывший с ним все 36 лет рядом) не мог. Например: "25-го августа. Вторник. В 10 час. в штабе был продолжительный доклад; вернулся в поезд к самому завтраку. Долго читал и сделал полуторачасовую прогулку пешком по большаку и за жел. дорогу. После чая поехал на станцию проводить Николашу и Петюшу; они уехали в 6час. в его имение Першино. Писал Аликс. Вечером играл с Дмитрием и своими в кости. Получил от ген.-ад. Иванова донесение о крупном успехе нашей 11-й армии около Тарнополя, захватившей свыше 150 офицеров и 7000 нижн. чин. и 30 орудий из состава двух германских дивизий. Благодарение Богу за эту частную победу. " НН был жив в то время, тем не менее никогда не заявлял, что это все выдумки и выехал он не в 6 вечера, и не в Першино. Или завтрашний день, только 1915 "9-го октября. Пятница. Такая же серая холодная погода. Алексей совсем здоров. После доклада принял английского адмирала Филимор[а], присланного сюда, чтобы состоять при Ставке. Днем прокатились мимо архиерейской дачи и за жел. дор. Сделали хорошую прогулку пешком около 4 верст, что Алексей молодцом проделал. Весь вечер почитал. " Почему Филимор не возмутился - что за чушь придумали большевики, не принимал меня царь в это время. И т.д., и т.п. И так с 1882 до 1917 - тысячи событий, участники которых были живы в начале 20-х г.г. но никто не заявлял о подделке. И только в 2000-е гг. несколько интернет-борцов "прозрели" и стали требовать "доказательств" СМ1 пишет: Такие финты ушами годятся для первоклассников. В архиве находился грузовик с документами приняли в архив сразу грузовиком. Хотя вопрос то простой КОГДА ( число, месяц, год) КЕМ (фамилия, имя, отчество) были приняты на хранение в архив вышеуказанные дневники. Новоромановский архив как раз и был создан для разбора царских бумаг. Вы правда этого не понимаете - забрали документы, создали архив для работы с ними? Потом, когда бумаги были включены в Госархив, вся информация о приемке этих бумаг в Госархив наличествует - номер дела и т.д.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Налицо непонимание отличия гуманитарных (как, впрочем, и естественных) наук от математики - достаточно типичное для "технарей" и математиков. Сам не безгрешен, так что вполне понимаю природу подобного заблуждения. В истории невозможно что-то окончательно доказать, всегда остается поле для некоего сомнения. Другой вопрос, насколько это сомнение обосновано. Спасибо за снисходительное похлопывание по плечу "технаря" и понимание причин "непонимания отличия". Только я уже задолбался цитировать Вам все БАЗОВЫЕ установки тех самых гуманитарных наук и их представителей по поводу ввода исторического источника в научный оборот и его источниковедческого анализа. Опять "ромашка" "верю-не верю", "любит не любит". Продолжать диалог в таком ключе мне не интересно. Да мне, в общем, тоже. Единственное, почему я продолжал данную дискуссию - хотелось получить от Вас ссылку хотя бы на один исторический документ (дневник и т.д.), с "доказанным" на Ваш взгляд авторством. Ничего, кроме ссылки на диссертацию, где ничего подобного не присутствует, Вы не привели, сколько Вас об это не просили не только я, но и другие участники. А, еще ржака про "авторское право"
СМ1: mifi пишет: Доказательство от противного "Доказательством от противного" я Вам докажу, что это фальшивка. Раз никто не ввёл как положено в научный оборот, никто не делал источниковедческий анализ и экспертизу и перед "революционерами" стояла задача огромной политической важности - опубликовали фальшивку, списанную с камер-фурьерского журнала. Доказательств подлинности НЕТ ДО СИХ ПОР. Хотя с "останками" носились чуть не 10 лет. mifi пишет: И только в 2000-е гг. несколько интернет-борцов "прозрели" и стали требовать "доказательств" Офигели, правда? Как можно у партии большевиков, на две третьих состоящей из людей с двойными-тройными псевдонимами, требовать доказательств. mifi пишет: Единственное, почему я продолжал данную дискуссию - хотелось получить от Вас хотя бы ссылку хотя ба один исторический документ (дневник и т.д.), с "доказанным" на Ваш взгляд авторством. Ничего, кроме ссылки на диссертацию, где ничего подобного не присутствует, Вы не привели, сколько Вас об это не просили не только я, но и другие участники. А, еще ржака про "авторское право" Да ржите Вы себе на здоровье.
mifi: СМ1 пишет: "Доказательством от противного" я Вам докажу, что это фальшивка. Раз никто не ввёл как положено в научный оборот, никто не делал источниковедческий анализ и экспертизу и перед "революционерами" стояла задача огромной политической важности - опубликовали фальшивку списанную с камер-фурьерского журнала.mifi пишет: Где этот журнал, в каком архиве он лежит, как он туда попал и кто проводил его источниковедческий анализ и экспертизу? Написано ли также в этом журнале, что НН в 6 вечера 25 августа 1915 г. уехал в Першино?
СМ1: mifi пишет: Где этот журнал, в каком архиве он лежит, как он туда попал и кто проводил его источниковедческий анализ и экспертизу? А зачем делающим фальшивку делать экспертизу? Списали с того, что было под рукой. Журнал лежит в том же архиве где и "дневники".
mifi: СМ1 пишет: цитата: Где этот журнал, в каком архиве он лежит, как он туда попал и кто проводил его источниковедческий анализ и экспертизу? А зачем делающим фальшивку делать экспертизу? Списали с того, что было под рукой. Журнал лежит в том же архиве где и "дневники". Так что, журнал - настоящий? Но Вы же учили меня, что без источниковедческой экспертизы, "введения в научный оборот" нельзя судить о подлинности документов. Лежит в том же архиве, также непонятно (или понятно) кем и когда положен... Т.е. - подлинность его не больше (и не меньше), чем дневников, получается? Или все-таки есть некая иная (не связанная с источниковедением) причина, по которой журнал для Вас - подлинный документ, а дневники - подделка?
СМ1: mifi пишет: Так что, журнал - настоящий? Но Вы же учили меня, что без источниковедческой экспертизы, "введения в научный оборот" нельзя судить о подлинности документов. Господь с Вами - Вас учить только портить. Да и какой из меня учитель? Моя скромная миссия заключалась в доведении до Вас базовых основ источниковеденья из обычного вузовского учебника и работ специалистов-источниковедов. mifi пишет: Т.е. - подлинность его не больше (и не меньше), чем дневников, получается? Полагаю Вы правы, могло быть и наоборот - камер-фурьерский журнал списали с фальшивого дневника Николая, чтобы задним числом верифицировать фальшивку. То есть журнал - это фальшивка фальшивки - фальшивка второго порядка. Осталось дать определение тем кто хранит это в архивах, выдавая за подлинники. Ну вопрос на засыпание: где хранился "подлинник" отречения с 3.03.1917 до сдачи на хранение в Сенат 31.07.1917 г.?
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Т.е. - подлинность его не больше (и не меньше), чем дневников, получается? Полагаю Вы правы, могло быть и наоборот - камер-фурьерский журнал списали с фальшивого дневника Николая, чтобы задним числом верифицировать фальшивку. То есть журнал - это фальшивка фальшивки - фальшивка второго порядка. Вот и остается вопрос - почему же НН и прочие персонажи журнала и дневников не забили в колокола в 20-е - дурят мол нас, все это выдумки Покровского в осемнадцатом году? СМ1 пишет: Ну вопрос на засыпание: где хранился "подлинник" отречения с 3.03.1917 до сдачи на хранение в Сенат 31.07.1917 г.? Давайте с дневниками для начала разберемся, потом можно дойти до отречения. Потом предлагаю рассмотреть вопрос о том, где хранились апрельские тезисы В.И. Ленина с апреля 1917 до января 1924 и много других захватывающих тем.
craft: mifi пишет: Доказательство от противного - хотя дневники были полностьюе опубликованы к 1922 г. и очень многие из участников событий, описанных в дневниках были еще живы, никто из них никогда не оспаривал приведенные там факты. М.б. они просто "не читали советских газет"? Тут требуется - "они прочитали и не оспорили". Т.е. - что ВСЕ перечисленные в дневниках прочли. И НИКТО не оспорил... mifi пишет: НН был жив в то время, тем не менее никогда не заявлял, что это все выдумки и выехал он не в 6 вечера, и не в Першино. Почему Филимор не возмутился - что за чушь придумали большевики, не принимал меня царь в это время. НН мог выехать и в Першино и в 6 вечера, но не тогда и не после этого... А Филимора могли принимать и в другое время и в другую эпоху... В конце концов, кто следил за Н2, что он записывал непосредственно за событиями, а не скопом за месяц? Или, именно не тогда? ЗЫ. Вот сейчас найдут дневники Каддафи. Выложат в Инет... Наверное, многие там упомянутые, еще живы... Вот прям все из них обязаны прошерстить Инет и выложить опровержения... А тогда не было Инета, и не было доверия излагающим... Или Н2 прямо таки всем рассказывал про свой дневник... Все вы у меня в дневнике... ЗЗЫ2 "Вот сейчас найдут дневники Каддафи" Ага. Вот прямо в этом году. А а не 5 лет спустя... Когда найдется простак, вопрошающий "а кто же убил Нолестро?" (С) Ищите женщину ?
mifi: craft пишет: М.б. они просто "не читали советских газет"? Тут требуется - "они прочитали и не оспорили". Т.е. - что ВСЕ перечисленные в дневниках прочли. И НИКТО не оспорил... Берлинское издательство "Слово", издавшее дневники в 1923 г - это советская газета? :) Констатируем - НИКТО не оспорил. Понятно, что прочитали далеко не все, но упомянутых в дневниках персонажей тысячи. А знакомых и родственников у них во много раз больше. Встреча с царем - достаточно важное событие для большинства людей, так что вероятность того, что НИКТО не заметил подделку, извините, близка к нулю. И не думайте, что если в 1923 г. не было "Инета", то это означает, что информация не могла быстро распространяться. craft пишет: НН мог выехать и в Першино и в 6 вечера, но не тогда и не после этого... А Филимора могли принимать и в другое время и в другую эпоху... В конце концов, кто следил за Н2, что он записывал непосредственно за событиями, а не скопом за месяц? Или, именно не тогда? ЗЫ. Вот сейчас найдут дневники Каддафи. Выложат в Инет... Наверное, многие там упомянутые, еще живы... Вот прям все из них обязаны прошерстить Инет и выложить опровержения... А тогда не было Инета, и не было доверия излагающим... Или Н2 прямо таки всем рассказывал про свой дневник... Все вы у меня в дневнике... ЗЗЫ2 "Вот сейчас найдут дневники Каддафи" Ага. Вот прямо в этом году. А а не 5 лет спустя... Когда найдется простак, вопрошающий "а кто же убил Нолестро?" (С) Ищите женщину ? Я не понял, честно говоря, к чему это. Рассказывал, не рассказывал - дневники были опубликованы в Берлине в 1923, причем здесь доверие, рассказывал? Догадка о содержании Вашего текста - Вы утверждаете, что легко подделать дневники Каддафи. Коли так, предлагаю Вам или СМ1 прославиться и выложить в интернет дневники Каддафи, раз это так просто сделать. У меня есть один знакомый, знавший Каддафи лично в 70-е и встречавшийся с ним много раз. Вот и проверим, как легко подделать дневник. Тоже самое и с дневниками Николая; как я уже говорил (и что кажется достаточно очевидным) - встреча с царем (или Каддафи) - достаточно важное событие, которое люди обычно запоминают - в какое время, при каких условиях и т.д.
klen7832: Мне кажется, что не следует забывать и о таком не мало важном факторе, как нежелание проводить аграрную реформу. Троцкий по этому поводу сказал довольно определенно: Если бы аграрный вопрос, как наследие варварства старой русской истории, был разрешен буржуазией, если бы он мог быть ею разрешен, русский пролетариат ни в каком случае не мог бы прийти к власти в 1917 году. И к стати, он(Троцкий) в "Истории революции" тоже упоминает о царском дневнике...
craft: klen7832 пишет: И к стати, он(Троцкий) в "Истории революции" тоже упоминает о царском дневнике... Н апример?
klen7832: craft пишет: Н апример? Л.Д.Троцкий, История револлюции. "Дневник царя ценнее всяких свидетельских показаний: изо дня в день, из года в год тянутся на его страницах удручающие записи душевной пустоты. «Гулял долго и убил две вороны. Пил чай при дневном свете». Прогулка пешком, катанье в лодке. И снова вороны и снова чай. Все на границе физиологии. Упоминание о церковных обрядах делается тем же тоном, что и о выпивке."
klen7832: Еще: "В дни, предшествовавшие открытию Государственной думы, когда вся страна сотрясалась конвульсиями, Николай писал: «14 апреля. Гулял в тонкой рубашке и обновил катанье в байдарках. Пил чай на балконе. Стана обедала и каталась с нами. Читал». Ни слова о предмете чтения: сентиментальный английский роман или доклад департамента полиции? «15 апреля. Принял отставку Витте. Обедали Мари и Дмитрий. Отвезли их во дворец»
klen7832: Это конечно еще ДО заточения, но все же наверное дневники были...
klen7832: В день решения о роспуске Думы, когда сановные, как и либеральные, круги переживали пароксизм страха, царь писал в дневнике: «7 июля. Пятница. Очень занятое утро. Опоздали на полчаса на завтрак офицерам… Была гроза и большая духота. Гуляли вместе. Принял Горемыкина; подписал указ о роспуске Думы! Обедали у Ольги и Пети. Весь вечер читал». Восклицательный знак по поводу предстоящего роспуска Думы есть высшее выражение его эмоций. Чувствуется, что автор сам лично их читал.
Удафф: Уже в январе 1917 г. продовольственное снабжение Петрограда и Москвы составило 25% от нормы - При жесточайшем дефиците дешевой "черняшки" витрины ломились от дорогого белого хлеба и кондитерских изделий. А они были не по карману рабочим. В этих условиях негодование рабочих было вполне объяснимо. С началом волнений стал исчезать и белый хлеб — торговцы прятали запасы от возмущенных масс. - Февральские заносы стали только «последней каплей» транспортного паралича, охватившего Россию. «Железные дороги, главным образом вследствие отчаянного состояния паровозов, начали впадать в паралич», — характеризовал ситуацию член инженерного совета Министерства путей сообщения, генерал Ю. Ломоносов. «Состояние паровозов» было вызвано развалом машиностроения и ремонтной базы. - Падало производство металла, поскольку к домнам не подвозили топливо. Стремительное падение угледобычи усугубляло развал транспортной системы. Это со ссылкой на анарха Шубина. Че, правда снабжение было только 1\4? Это ж блокада. Еще удивляются, чем Невинноубиенный не угодил.
klen7832: mifi пишет: Николай за 3.5 месяца до революции сменил 3 премьеров - отчаянно пытался найти фигуру, на которую можно было бы опереться в этом отчаянном положении. Опять из книги Троцкого(уж простите, как мне кажется, он довольно глубоко отвечает на все вопросы), в частности о Николае: ". У него было самолюбие, даже довольно изощренное, но не активное, без крупицы инициативы, завистливо-оборонительное. Он подбирал министров по принципу постоянного снижения. Людей с умом и характером он призывал только в самом крайнем случае, когда не было иного выхода, подобно тому как призывают хирургов для спасения жизни. Так было с Витте, потом со Столыпиным. Царь к обоим относился с худо затаенной враждебностью. Как только проходила острота положения, он торопился разделаться с советниками, которые слишком превосходили его ростом. Отбор действовал настолько систематично, что председатель последней Думы, Родзянко, отважился 7 января 1917 года, когда революция стучалась уже в двери, сказать царю: «Вокруг вас, государь, не осталось ни одного надежного и честного человека: все лучшие удалены или ушли, остались только те, которые пользуются дурной славой»." И Родзянко был не одинок в таких оценках, как известно...
marat: Удафф пишет: Это со ссылкой на анарха Шубина. Че, правда снабжение было только 1\4? Это ж блокада. Еще удивляются, чем Невинноубиенный не угодил. Забыл где(сборник 1917 г Развал армии?), но читал про угольную промышленность - несмотря на рост численности рабочих выработка угля падала. Износ парка паровозов приводил к снижению пробега и грузооборота. Миллионы пудов грузов зависли в Мурманске и Архангельске из-за неспособности жд вывезти их в центр России. На ДВ приходилось отправлять пустые вагоны только потому, что не было грузов в обратном направлении.
Удафф: marat пишет: На ДВ приходилось отправлять пустые вагоны только потому, что не было грузов в обратном направлении. Исходя из этого, никакой революции у декабристов\февралистов не получится, до такого бардака еще далеко, да и в 1991 было веселее.
marat: Удафф пишет: Исходя из этого, никакой революции у декабристов\февралистов не получится, до такого бардака еще далеко, да и в 1991 было веселее. Тут у вас ошибочка - не массы сделали революцию . Отстранение царя готовилось разными пуришкевичами-рябушинскими, возжелавшими власти. Вот уже после отстранения царя, приказа №1 и понеслась. Совещание в Ставке 17-18 декабря 1916 г: Генерал Эверт упоминал о беспорядках в 3-й армии, выхванных выдачей денег вместо сахара. "Где бы ни готовился удар, необходимо обеспечить войска продовольствием...Вместо того, чтобы иметь месячный запас, мы живем ежедневным подвозом...Местные средства также исчерпаны" "Денежный отпуск...совершенно бесполезен, ибо в районе корпуса и ближайших к нему окрестностей ничего купить нельзя"- генерал Янушкевич, 3-й ак, 18.03.1917 г Генерал Рузский: "В Петрограде, например, бедный стонет, а богатый все может иметь. У нас нет внутренней организации...В Петрограде полная дезорганизация. Соборы, учебные заведения, 700 000 рабочих, - все просят снабжать их" Генерал Гурко. В Сибири много мяса, но подавать его нельзя, так как для этого необходимо 150 пар паровозов, каковых у нас нет. Железные дороги плохо работают, так как всех рабочих убрали на фронт еще в начале войны. Паровозы не чинятся... 16.12.1916 г суточная потребность фронтов в продуктах по расчетам главного полевого интенданта составляет: муки - 720 вагонов(146000 пудов) - МинЗем при полном напражении может дать только 100 000 пудов, но сверх обещает выслать рыбу Крупы и заменителей - 146 вагонов Жиров - 57 вагонов Соли - 38 вагонов Сахару - 40 вагонов Овса или ячменя - 1090 вагонов Сена или соломы - 760 вагонов В виду крайней загруженности дорог ЮЗФ потребность этого фронта(кроме 9-й армии)в мясе может быть удовлетворена подачей не более 10% живого скота. необходимо, чтобы армии принимали мороженое мясо и нтребоавли живого скота. Для Румынского фронта требуется 423 вагона в сутки, единственная дорога Бендеры-Рени может дать не более 200 вагонов. Положение этого фронта очень тяжелое. Генерал-лейтенант Егорьев Краткий обзор, составленный DHR Измайловского полка: С 24.02.1917 г опять появились небольшие толпы народа с более категорическими требованиями хлеба, потому что таковой с рынка снова исчез, и для того, чтобы купить 2 фунта черного хлеба надо было простоять в очереди 5-6 часов; 25.02 волнения усилились и некоторые заводы остановились... Уменьшение дач не решает, однако продовольственных затруднений как в смысле наличия припасов, так и особенно в смысле затруднений подвоза, поэтому Временное правительство ставит нам задачею принять самые энергичные меры по уменьшению на ТВД числа людских ртов и лошадей...особенно настаивает на отводе в глубинный тыл части конных дивизий, ибо не расчитывает справиться с предвидимыми уже затруднениями по подвозу фуража. ..кране необходимо использовать земли, оставшиеся в войсковом тылу и тыловом районах необработанными ...широкое развитие огородов..все что может облегчить работу железных дорог, нужно осуществить всеми мерами, ибо дороги эти не могут уже теперь справится с предъявляемыми им армией требованиями 20.03.1917 г
marat: Сайт был перегружен, глючил, дважды запостил.
Удафф: marat пишет: Отстранение царя готовилось разными пуришкевичами-рябушинскими, возжелавшими власти. То есть паралич был вызван специально? Если в адм-командной системе нщн можно создать дефицит, то как что-то сделать в условиях капитализма, хоть и в военное время?
Sergey-17: marat пишет: читал про угольную промышленность - несмотря на рост численности рабочих выработка угля падала. Падение выработки угля связано, на мой взгляд, с потерей Польши. Я уже писал, что в 1913 г. на территории, вошедшей в состав послевоенной Польши добывалось 10 млн. т. угля, а на территории, вошедшей в состав СССР — 7 млн. т. (данные среднеквартальные). Так или иначе сокращался подвоз угля, например в Петербург: в 1914 — 109 млн. пуд., 1915 — 107 млн. пуд., 1916 — 89 млн. пуд., в 1917 — 49 млн. пуд.
marat: Удафф пишет: То есть паралич был вызван специально? Если в адм-командной системе нщн можно создать дефицит, то как что-то сделать в условиях капитализма, хоть и в военное время? Да как-то делали. Там же заговорщики высоких рангов были. Плюс природа помогла. Sergey-17 пишет: Падение выработки угля связано, на мой взгляд, с потерей Польши. Я уже писал, что в 1913 г. на территории, вошедшей в состав послевоенной Польши добывалось 10 млн. т. угля, а на территории, вошедшей в состав СССР — 7 млн. т. (данные среднеквартальные). Так или иначе сокращался подвоз угля, например в Петербург: в 1914 — 109 млн. пуд., 1915 — 107 млн. пуд., 1916 — 89 млн. пуд., в 1917 — 49 млн. пуд. Общее безусловно. Но было еще то что несмотря на рост численности шахтеров адекватного роста добычи угля не происходит. Нашел, 1917. Разложение армии. с. 71 23. Выдержки из доклада начальника ВОСО ГУГШ НГШ от 17.07.1917 г. 1. Ремонт паровозов, нормально державшийся в 15% от общего числа паровозов и державшийся в среднем за всеь 1916 г около 18% достиг в настоящее время 24%(при максимуме на некоторых дорогах 35-40%). При этом в январе месяце % был около 18-ти затем с марта стал быстро возрастать...Уже в настоящий момент успех работы жд управление жд приравнивает к периоду таковой за истекшую зиму, где имелись налицо серьезнейшие препятствия в виде редкой интенсивности повсеместных заносов и сильных морозов, достигавших в районе Северо-Донецкой и Екатериниской дорг 25-30%. В 1916 г ежедневно задержанных вагонов насчитывалось 3-4тыс, а втекущем до 5-7 тыс; встречаются сейчас случаи брошенных составов в пути за неимением паровозов(Курская дорога). Томская дорога настолько в этом отношении слаба, что норму вывоза грузов из Владивостока пришлось сократить со 150 вагонов в сутки до 50, чтобы дать возможность вывести накопившийся избыток вагонов с Восточно-Китайской и забайкальских дорог. На всех дорогах недостаток паровозов отразился и на подвозе грузов вообще и на топливе и продуктах в частности. Причиною слабого подвоза в настоящее время служит именно несостоятельность железных дорог, ибо запасы на местах пока имеются... выработка угля видимо падает, несмотря на то, что в среднем количество рабочих в Донецком бассейне в 1916 г было 220000 человек, а в текущем году возросло до 270000, достигая максимального наличия до 285000 человек. Причины - отвлечение рабочих на различные заседания и демонстрации. Невыходы шахтеров составляли до 14 дней в месяц. Для работы в различных комитетах отвлекалось до 6000(50%) котельщиков, что сказалось на ремонте паровозов. Т.е. зимой 1916-1917 гг были аномальные условия работы жд, а затем воля - говори сколько хочешь и не работай, что привело к катастрофе в снабжении.
Alick: mifi пишет: Основная причина Февральской революции - критическая ситуация сложившаяся к началу 1917 г. в стране. Вы не видите связи с 1905 г. - тогда были другие причины?
Madmax1975: Удафф пишет: Исходя из этого, никакой революции у декабристов\февралистов не получится, до такого бардака еще далеко, да и в 1991 было веселее. Все верно, кроме "верхов-низов" еще треба "обострение нужд и бедствий". Классика, чо. Но за нашими властями не заржавеет.
mifi: Alick пишет: mifi пишет: цитата: Основная причина Февральской революции - критическая ситуация сложившаяся к началу 1917 г. в стране. Вы не видите связи с 1905 г. - тогда были другие причины? На мой взгляд - сходство несомненно, но главное отличие, приведшее к столь разным результатам- состояние и роль армии. Если в 1905 г. армия, за редкими исключениями, выступила опорой режима, то армия 1917 - перемобилизованная, с выбитым офицерским корпусом - выступила против режима.
Alick: Т. е. причины те же, но в 17-м армия не справилась с задачей подавления революции - Вы это имеете ввиду?
mifi: Alick пишет: Т. е. причины те же, но в 17-м армия не справилась с задачей подавления революции - Вы это имеете ввиду? Я бы сказал, что армия в большинстве своем перешла на сторону революции. Причем быстрее и более основательно, чем остальная страна и пожелания солдатской массы были выполнены в первую очередь (приказ N1)
Morgenstern: В 1905 году войны не было. Война с японцами не затрагивала бОльшей части армии и совсем не касалась мирного населения. А в 1917 война всех "достала". Не очень уже хотелось умирать ради абстрактных братушек и не менее абстрактных проливов.
Древогрыз: mifi пишет: то армия 1917 - перемобилизованная, с выбитым офицерским корпусом - выступила против режима. И много частей выступило против царя? Переворот же. А потом да-поддержали свободу. Можа в 1905 году элиты и не планировали убрать-сменить царя-вот оный и удержался. Емнип-без СМ1 все эти темы какие-то вялые.
klen7832: mifi пишет: Николай и его окружение частично осознавали критичность ситуации, о чем, в частности, говорит то, что Николай за 3.5 месяца до революции сменил 3 премьеров - отчаянно пытался найти фигуру, на которую можно было бы опереться в этом отчаянном положении. Как по мне это говорит об обратном-ни чего он не осознавал, а если и осознавал,что то, это до сих пор остается тайной. На переправе коней не меняют. Это если просто и коротко.mifi пишет: Она связана с отторжением элиты от царя Многие пишут об отторжении элиты..., но причина то как раз не в том, что хотелось власти, а понимание того, что если все будет оставаться так дальше, то можно потерять то, что есть или даже больше. Почему? Ведь в 1905г. такого ожидали на много меньше...На мой взгляд, из-за поднятия огромной волны недовольного народа, где в первую очередь произошла консолидация села и города! В первую очередь это произошло в армии, где перемешались все "прослойки" и где шла интенсивная пропаганда. Усталость армии от войны, призрачные проливы-это тоже конечно влияло на настроения, но это было следствием. Основное все же , как мне кажется, во внутренних причинах. Не последнюю роль в ней играли слухи о германофильстве и продажности верхушки: била не только по простым солдатам но уже и по офицерам. Это хоть и маленький, но рычаг к падению как минимум дисциплины. В тоже время, не секрет, в городах в тылу, так называемая элита гуляет на широкую ногу...простые люди все это видят, купить мало кто, что может-растет недовольство. Голод. Какой то процент этих людей призывался...опять же, пища для пропаганды. Верхи: в верхах вообще черт знает, что...однако понятно, что с монархией пора кончать(царю пока нет), зреет заговор, но так ни кто и не решается. И только когда по Питеру почти все войска перешли на сторону революции, все вокзалы захвачены и охраняются, нет полиции и оружия, только тогда генералы "предложили" Николаю уйти. Так господа-товарищи, какой дворцовый переворот? Все шло "с низу", а "верхи", в силу своих огромнейших противоречий, просто им помогли. И помогли, прошу учесть, просто спасая свои задницы, так как боялись войск и народа.
mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: то армия 1917 - перемобилизованная, с выбитым офицерским корпусом - выступила против режима. И много частей выступило против царя? Переворот же. А потом да-поддержали свободу Много. Петроградский гарнизон (около 150 тыс человек) почти полностью восстал (на 1 марта). Кронштадт - 1 марта убит губернатор (заколот матросами) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BD,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 Это не значит, что не было заговора и переворота - но они шли одновременно. И не думаю, что мы должны называть командующих фронтами, советовавших Николаю отречься предателями. Единственное, что он мог попытаться сделать если не отрекаться - двинуть войска с фронта на Петроград и (уже восставшую) Москву. Т.е. начать гражданскую войну в марте 17 г.
mifi: klen7832 пишет: В первую очередь это произошло в армии, где перемешались все "прослойки" и где шла интенсивная пропаганда. Усталость армии от войны, призрачные проливы-это тоже конечно влияло на настроения, но это было следствием. Основное все же , как мне кажется, во внутренних причинах. Не последнюю роль в ней играли слухи о германофильстве и продажности верхушки: била не только по простым солдатам но уже и по офицерам. Это хоть и маленький, но рычаг к падению как минимум дисциплины. В тоже время, не секрет, в городах в тылу, так называемая элита гуляет на широкую ногу...простые люди все это видят, купить мало кто, что может-растет недовольство. Факторов, приведших к недовольству страны в целом и армии в частности много, в том числе и упомянутые Вами. Ключевой, мне кажется, в том, что армия к 1917 г. стала представлять собой "вооруженный народ" - под командованием младших офицеров из того же народа. Дополнительный же фактор - колоссальное размер Петроградского гарнизона в феврале 1917 г - 150 тыс. человек. Из которых большинство - новобранцы, проходящие "учебку". Т.е. по сути - как раз вооруженный народ, получивший оружие и уже немного научившийся им владеть.
klen7832: В принципе говорим об дном и том же....Но: если то, что армия стала "вооруженным народом" является причиной, то, ПЕРВОпричина является то,что кто то ему "промыл мозги" или "открыл глаза", как угодно...Вот этого то и не хватало в первую рев-ю.
mifi: klen7832 пишет: В принципе говорим об дном и том же....Но: если то, что армия стала "вооруженным народом" является причиной, то, ПЕРВОпричина является то,что кто то ему "промыл мозги" или "открыл глаза", как угодно... "Промывали мозги", конечно. Но тут еще дело в том, что "вооруженный народ" был готов слушать агитаторов, т.е. почва была плодородной.
Змей: mifi пишет: Т.е. начать гражданскую войну в марте 17 г. А восстание военнослужащих и массовые убийства (убили, замечу, не одного Вирена) это ещё не гражданская война? mifi пишет: Из которых большинство - новобранцы, проходящие "учебку". Т.е. по сути - как раз вооруженный народ, получивший оружие Как раз новобранцам-то оружия не хватало, рассматривался план частичной демобилизации. mifi пишет: Но тут еще дело в том, что "вооруженный народ" был готов слушать агитаторов, т.е. почва была плодородной. А чем ещё солдату или матросу в тылу от безделья заниматься?
mifi: Змей пишет: mifi пишет: цитата: Т.е. начать гражданскую войну в марте 17 г. А восстание военнослужащих и массовые убийства (убили, замечу, не одного Вирена) это ещё не гражданская война? mifi пишет: Нет. Бунт есть бунт, мятеж есть мятеж, а Гражданская война все-таки отличается - как минимум по масштабам события. Вот признаки Гражданской войны: Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 2 марта Временный коммитет Госдумы уже можно рассматривать как альтернативное правительство, революцией охвачен не только Петроград, но и Москва. Так что гипотетическая попытка Николая 2 марта двинуть войска с фронта уже вполне соответствуют приведенным выше признакам ГВ. Змей пишет: цитата: Из которых большинство - новобранцы, проходящие "учебку". Т.е. по сути - как раз вооруженный народ, получивший оружие Как раз новобранцам-то оружия не хватало, рассматривался план частичной демобилизации. mifi пишет: цитата: Но тут еще дело в том, что "вооруженный народ" был готов слушать агитаторов, т.е. почва была плодородной. А чем ещё солдату или матросу в тылу от безделья заниматься? Ну да - я это и имел ввиду, когда написал, что Россия "перемобилизовалась".
Змей: mifi пишет: Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий. Вики такая авторитетная.... Вы, замечу, самое начало статьи опустили. mifi пишет: 2 марта Временный коммитет Госдумы уже можно рассматривать как альтернативное правительство, Вы про Петросовет забыли. А массовые расправы над офицерами, полицейскими и жандармами и есть первый акт ГВ.
Удафф: Madmax1975 пишет: Но за нашими властями не заржавеет. Пока цены на нефть не упадут, будем жить. Змей пишет: А массовые расправы над офицерами, полицейскими и жандармами и есть первый акт ГВ. Тогда любой переворот можно назвать ГВ, ИМХО до создания белодельных офицерских кружков Алексеева и выступления Корнилова говорить о ГВ рано. Потом понеслось, красная гвардия и проч.
Удафф: Что касается состояния армии, любопытно письмо Лукомского Керенскому в августе 1917. Там предсказывался развал армии в течении двух-трех месяцев и неизбежный вследствие оного мир с немцами. Лукомский - англичанин, не иначе.
mifi: Змей пишет: mifi пишет: цитата: Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий. Вики такая авторитетная.... Вы, замечу, самое начало статьи опустили. Не нравится данное определение - приведите свое. Не думаю, что нам дальше есть смысл дискутировать в рамках софизма "Что есть куча" - можно перефразировать иначе - Николай продолжил бы ГВ, попытайся он послать войска с фронта вместо отречения.
Madmax1975: Удафф пишет: Пока цены на нефть не упадут, будем жить. Я и говорю - банановая республика.
Madmax1975: Змей пишет: А чем ещё солдату или матросу в тылу от безделья заниматься? Учиться военному делу настоящим образом. Чтоб из поля в койку, из койки в поле. Чтоб ни сил, ни времени слушать агитаторов не было.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Учиться военному делу настоящим образом. Чтоб из поля в койку, из койки в поле. Чтоб ни сил, ни времени слушать агитаторов не было. Ага. И долго так людей напрягать? Емнип-оптимальным вариантом были бы активные боевые действия в 17 году. Дескать можно отсидеться-но ведь не получилось-да и война сама по себе истощает страну. Так что если в 17 году разменять три миллиона солдат РИ на миллион австрийских и полмиллиона германских-то может и победа к весне 18 года? Ну это увы-домыслы-бо вряд ли армия была готова к наступлениям.Июльское наступление таки провалилось.
Удафф: Madmax1975 пишет: Я и говорю - банановая республика. Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое. Бывал я в самделошно банановой - живут себе люди, дороги не хуже наших, и кажись с выборами, все дела. Закрадывается страшное подозрение, что Вы державник и, упаси Бог, имперец!
mifi: Древогрыз пишет: Ага. И долго так людей напрягать? Емнип-оптимальным вариантом были бы активные боевые действия в 17 году. Надо было наступать Западному Фронту (Эверт) одновременно с Брусиловым в 1916 г. Тогда может удалось бы чего-то серьезного добиться в 1916.
Madmax1975: Древогрыз пишет: И долго так людей напрягать? До отправки в часть.
Madmax1975: Удафф пишет: Закрадывается страшное подозрение, что Вы державник и, упаси Бог, имперец! Made in USSR. С биографией не поспоришь.
Madmax1975: mifi пишет: наступать Западному Фронту (Эверт) одновременно с Брусиловым в 1916 г. Если бы удалось уговорить немцев замениться на австрияков - вышло бы непременно.
marat: Древогрыз пишет: Ага. И долго так людей напрягать? Емнип-оптимальным вариантом были бы активные боевые действия в 17 году. Дескать можно отсидеться-но ведь не получилось-да и война сама по себе истощает страну. Так что если в 17 году разменять три миллиона солдат РИ на миллион австрийских и полмиллиона германских-то может и победа к весне 18 года? Ну это увы-домыслы-бо вряд ли армия была готова к наступлениям.Июльское наступление таки провалилось. Ну так есть мнение, что эта заваруха была из-за того, что тыловиков решили отправить на фронт.
marat: mifi пишет: Надо было наступать Западному Фронту (Эверт) одновременно с Брусиловым в 1916 г. Тогда может удалось бы чего-то серьезного добиться в 1916. В одном из номеров ВИЖ за 2011 г была статья посвященная Брусиловскому наступлению и в частности причины переноса наступления Эвертом. Точно не помню, вначале распутица, затем невозможность сосредоточить вовремя силы из-за перебросок к Брусилову(жд не справлялись).
klen7832: А почему говоря о феврале, все упоминают только армию...? А стачки в Питере в Международный женский день...? Текстильщицы...,комитет Выборгского района(полностью рабочие)...путиловцы...Около 90тыс. тогда вышло на улицы из простых работяг и работниц, правда сначала с требованием хлеба и конца войны...Через два дня-почти 240тыс.(РАБОЧИХ!). Армия пока еще в лучшем случае нейтральна...
mifi: marat пишет: mifi пишет: цитата: Надо было наступать Западному Фронту (Эверт) одновременно с Брусиловым в 1916 г. Тогда может удалось бы чего-то серьезного добиться в 1916. В одном из номеров ВИЖ за 2011 г была статья посвященная Брусиловскому наступлению и в частности причины переноса наступления Эвертом. Точно не помню, вначале распутица, затем невозможность сосредоточить вовремя силы из-за перебросок к Брусилову(жд не справлялись). Вроде как сначала основные силы как раз были даны Эверту, а стали перебрасываться Брусилову только после того, как Эверт не стал наступать? Знаю этот эпизод по мемуарам Брусилова, которым, конечно, доверять полностью нельзя,но... если распутица помешала Эверту наступать в начале июня, то Брусилов не так далек от правды, ИМХО
craft: klen7832 пишет: Чувствуется, что автор сам лично их читал. Троцкий?
klen7832: craft пишет: Троцкий? А, что удивляет? Я к тому, что скорее всего дневники Николая были чем не были. И Троцкий вполне мог их читать... Хотя я за то, что лучше это здесь опять не обсуждать.
полная версия страницы