Форум » 1914-1918 » Причины Февральской революции » Ответить
Причины Февральской революции
mifi: В общем, моя точка зрения на этот вопрос банальна и общепризнана, но, поскольку как минимум один участник форума имеет совершенно иную точку зрения, то выскажусь. Основная причина Февральской революции - критическая ситуация сложившаяся к началу 1917 г. в стране. Она связана с отторжением элиты от царя, усталостью армии и народа от войны и связанных с ней тягот, смысл которой простому русскому человеку был малопонятен. Николай и его окружение частично осознавали критичность ситуации, о чем, в частности, говорит то, что Николай за 3.5 месяца до революции сменил 3 премьеров - отчаянно пытался найти фигуру, на которую можно было бы опереться в этом отчаянном положении.
СМ1: mifi пишет: Я Вам назвал уже одну - три премьера за три месяца - т.е. полный беспорядок в исполнительной власти - и предложил обсудить Премьер - это ритуальная должность. "И.о. монарха". Никакого беспорядка в исполнительной власти в связи со сменой премьеров не было. Был визг на высоких нотах в Государственной Думе, делегацию которой высоко оценили ВОЮЮЩИЕ союзники, и разгон которой вызвал бы русофобскую истерию на предстоящих мирных переговорах.
учитель: СМ1 пишет: Если Вы ссылаетесь на Правила форума, то НИ личность, НИ взгляды обсуждать нельзя вообще. То есть, совсем. Только смысл послания. Обсуждение взглядов приравнено к обсуждению личности. Прежде, чем шить дело разберитесь в законодательстве. Хорошо. Я непременно обсуждать буду исключительно смысл конспирологических посланий типа "делайте сальто". СМ1 пишет: У Вас какое-то странное понимание слова "мудак". Возможно различное трактование. Можно взять определение например из трактата Хокса (или любого другого) и показать в чём "мудачество" Николая. Я думаю все прекрасно поняли смысл без словаря. Madmax1975 пишет: Вообще-то нормальные страны как раз и затевают войны, дабы слить негатив и избежать революций. Но у советских (или российских?) и тут собственная гордость? Это, простите общепринятое, но от этого не менее глупое мнение. От победоносной войны земля не поделится. Помогают только краткосрочные победноносные и то на время. Не помню в 20 веке ни одной снявшей внутрений негатив. Разве что Япония в 1 мировую нахапала без сложностей.
СМ1: учитель пишет: Хорошо. Я непременно обсуждать буду исключительно смысл конспирологических посланий типа "делайте сальто". "Делайте сальто" не будет, если не будет остального. учитель пишет: Я думаю все прекрасно поняли смысл без словаря. Я не понял. Я вообще с трудом понимаю смысл этого слова. Я его не употребляю совсем.
Jugin: СМ1 пишет: Проведите-ка цепочку от "поддержки общества"(кто это?) к военным ( и вообще) заговорщикам. Легко. При поддержке общества заговорщики, как правило, заканчивают жизнь если не на плахе, то в тюрьме. Как прекрасно показал это разговор Григория Орлова с Разумовским в пристутствии Екатерины. Орлов сказал, что он так попоулярен, что захоти и за месяц устроит переворот, который свергнет Екатерину. На что Разумосвский ему ответил, что в таком случае они, собравшись с Богом, за недельку Гришку повесят. А вот в феврале 17 г. как никаких телодвижений в защиту обожаемого монарха" как-то не наблюдалось. Скорее, наоборот - сплошная радость. Да и когда в заговоре участвуют почти все парламентские партии плюч все высшее командование, плюс армия отказывается подчиняться, плюс в столице волнения, это уже не заговор, это нечто иное. СМ1 пишет: Правительство было образовано по единственно возможному принципу - служебного соответствия должности. В большую политику чиновники не игрались. А кто этот принцип определял? Чем Штюрмер больше соответствовал, чем Горемыкин и меньше, чем Трепов? На основании каких его заслуг он был назначен председателем совета министров и на основании каких недостатков снят? А чиновники не в политику играются. Они, всегда и везде, играют в абсолютную преданность начальству. СМ1 пишет: Большевицкое правительство вообще непонятно откуда взялось, интересы его никто не может сформулировать до сих пор, а стоит сто лет. Большевистское правительство взялось из коалиции левых партий, нескольких. А интересы его менялись с огромной скоростью и в конечном итоге остался только один интерес - сохранить власть любым путем. Собственную власть. Все давно сформулированно. учитель пишет: Не правы вы. Имеем СССР и ВОВ. Прав я. СССР в ВОв при неимоверно выгодном положении СССР накануне войны умудрилось про...ть все, вплоть до Москвы, Волги и Кавказа. И выиграть в войну в коалиции с 2 крупнейшими державами того времени, при совершенно несравнимой материальной помощи другой страны, понеся при этом потери, многократно превышающие потери проигравшей стороны. Да и выиграл потому, что народ предпочел своего людоеда людоеду заморскому. Выбор был маловат. Да и ситуация в 1917 и 41-45 гг. несколько отличается. В 17 г. не было опыта 20 лет террора, уничтожившего все или почти все разумное в стране. А в 41-45 гг. не было выбора, какое русское правительство поддерживать: коммунистическое (царское) или некоммунистическое (думское). учитель пишет: Проблема Николая именно в его безвольности. Он не виноват в отсутствии снарядов или недостаточной промышлености. Абсолютно виноват. Именно правитель определяет политику, при которой происходит рост или замедление промышленности. А политика быть хозяином земли русской не приводит к стремительному росту промышленности. А вот к революции вполне. СМ1 пишет: Ума зато хватило у переворотчиков. У кого побольше - стали в трусах на лыжи, у кого поменьше - на два метра под землю. И у них не хватило. Впрочем, при отстутсвии политической жизни в стране, как это было при Николае, резерв, в том числе среди оппозиции, государственных деятелей стремится к нулю. В чем тоже виноват лично Николай. Хозяину не нужны ведь государственные деятели. Хозяину нужны верные слуги. Вот только у Николая было 12 лет, чтобы что-то изменить к лучшему, а у февралистов несколько месяцев. СМ1 пишет: С кого начинается следствие? - С директора? С премьера? (Премьер в Российской империи ритуальная должность). Нет-с, с "инженера по технике безопасности", то бишь с МВД. Нет-с. С директора. Если он, и только он, имеет право назначать инженера по технике безопасности. А уж тем более, если этот инженер не может и пикнуть без одобрения директора. СМ1 пишет: Вопросики: Они очень веселые, но все равно существует один, который ставит все на свои места: Николай назначил Протопова потому, что так захотел Николай. Все вопросы к Николаю. А если бы даже Ваша версия имела бы какой-то смысл, то это просто показывает, что система назначений на высшие должности при Николае полностю превратилась в идиотизм. СМ1 пишет: И вот после "революции" часть этой службы - сыскное бюро "Henri Bint & Albert Sambain" сотрудничает с советским правительством с передачей архивов Бинта. Интересно, а каким боком бюро Бинта, созданное для слежки за революционерами за пределами России тлько в 1913 г., прежде всего, в Париже, к службе личной безопасности царя?
mifi: СМ1 пишет: Был визг на высоких нотах в Государственной Думе, делегацию которой высоко оценили ВОЮЮЩИЕ союзники, и разгон которой вызвал бы русофобскую истерию на предстоящих мирных переговорах. Правильно ли я понимаю, что указ Николая от 25 февраля о роспуске ГД - тоже подделка? Или надо как-то иначе понимать Ваши слова (например, Вы не знали об этом факте и т.д.)?
СМ1: Jugin пишет: Легко. При поддержке общества заговорщики, как правило, заканчивают жизнь если не на плахе, то в тюрьме. Ну, то есть цепочки нет. Jugin пишет: А кто этот принцип определял? Жизнь. Некомпетентных болванов НЕ НАДО. Jugin пишет: И у них не хватило. Впрочем, при отстутсвии политической жизни в стране, как это было при Николае, То-то потом политическая жизнь наладилась. Хотя я не понимаю, причём тут "политическая жизнь". Jugin пишет: Нет-с. С директора. Если он, и только он, имеет право назначать инженера по технике безопасности. А уж тем более, если этот инженер не может и пикнуть без одобрения директора. Ну то есть подлость и идиотизм заговорщиков ни при чём. Jugin пишет: Большевистское правительство взялось из коалиции левых партий, нескольких. А интересы его менялись с огромной скоростью и в конечном итоге остался только один интерес - сохранить власть любым путем. Собственную власть. Эта формулировка ничего не объясняет. Люди вели международную политику и многие приехали из-за кордона. Огромная скорость смены интересов - это хорошо, но интересны сами интересы. (Пардон за тавтологию). Jugin пишет: Они очень веселые, но все равно существует один, который ставит все на свои места: Николай назначил Протопова потому, что так захотел Николай. Все вопросы к Николаю. Понятно. Вопросы снял. Jugin пишет: Интересно, а каким боком бюро Бинта, созданное для слежки за революционерами за пределами России тлько в 1913 г., прежде всего, в Париже, к службе личной безопасности царя? А к тому, что "слежка за революционерами" - это работа службы безопасности.
СМ1: mifi пишет: Правильно ли я понимаю, что указ Николая от 25 февраля о роспуске ГД - тоже подделка? Или надо как-то иначе понимать Ваши слова Вы прыгаете с "трёх премьеров" в 1916-м на указ от 25 февраля 1917 и я как-то должен ещё это объяснить. Указ был не о роспуске Думы, а моратории её деятельности до апреля. Люди реально визжали под руку. Указ возможно и ускорил принятие решений о перевороте. Люди понимали, что с ними будет (или может быть), если не будет "революции".
Jugin: СМ1 пишет: Ну, то есть цепочки нет. Т.е., цепочка есть. И она видна в действиях. Или в их отстутствии. Или в нежелании что-то видеть. СМ1 пишет: Жизнь. Некомпетентных болванов НЕ НАДО. А если определяет некомпетентый болван? У Вас так получилось с Протопоповым. С нехваткой снарядов. СМ1 пишет: То-то потом политическая жизнь наладилась. Хотя я не понимаю, причём тут "политическая жизнь". Пыталась. Но не получилось. А политическая жизнь нужна для того, чтобы предсавители власти могли доказать правильность своих действий. А оппозиция предоставить альтернативный вариаинт развития чего-то там. И доказать правильность своей позиции. И при этом отбирать людей, которые могут выполнять роль руководителей министерств в открытой, хотя бы относительно, борьбе. Это способствует появлению незаурядных, или хотя бы компетентных людей. Хотя и данная схема очень и очень даже не безгрешна. СМ1 пишет: Ну то есть подлость и идиотизм заговорщиков ни при чём. Совершенно. Скорее, глупость императора. СМ1 пишет: Эта формулировка ничего не объясняет. Люди вели международную политику и многие приехали из-за кордона. Да хоть с Луны. У них был собственные интересы, причем настольео всеобъемлющие, что интересы кого-то еще в них не вписывались. СМ1 пишет: Огромная скорость смены интересов - это хорошо, но интересны сами интересы. (Пардон за тавтологию). На октябрь 17 г. - они представляли интересы промышленного пролетариата, не желающей воевать армии и крестьянства, мечтавшего получить землю. Это, если не считать, самих себя. СМ1 пишет: А к тому, что "слежка за революционерами" - это работа службы безопасности. А я к тому, что служб безопасности может быть несколько. И у них могут быть разные задачи в разное время. И, главное, к Вашей фразе о бюро. Она была сказана просто так? Без всякого смысла?
Madmax1975: учитель пишет: Не помню в 20 веке ни одной снявшей внутрений негатив. Память - штука коварная. Мировая война - лучшее лекарство от депрессии. Доказано американцами.
mifi: СМ1 пишет: Люди реально визжали под руку. Указ возможно и ускорил принятие решений о перевороте. Люди понимали, что с ними будет (или может быть), если не будет "революции". Эти люди, вообще-то - избранные народом депутаты России. В отличии от Гольштейн-Готторпов, которых вроде как никто на престол России не звал и не выбирал.
СМ1: Jugin пишет: Т.е., цепочка есть. И она видна в действиях. Может она Вам и видна, но описать её у Вас не получается. Jugin пишет: А если определяет некомпетентый болван? Есть бюрократическая система и она построена таким образом, чтобы болваны оставались за бортом. Jugin пишет: С нехваткой снарядов. Ну да с нехваткой снарядов все были некомпетентными. А немцы ещё сверх того, с нехваткой продовольствия. Компетентны только комментаторы. Jugin пишет: Совершенно. Скорее, глупость императора. Понятно, вопросов нет. Только назовите УМНОГО императора ХХ века. Образец. Это последний вопрос. Jugin пишет: Да хоть с Луны. У них был собственные интересы, причем настольео всеобъемлющие, что интересы кого-то еще в них не вписывались. Многословно, но ничего по существу. О чём я и говорил. Jugin пишет: На октябрь 17 г. - они представляли интересы промышленного пролетариата, не желающей воевать армии и крестьянства, мечтавшего получить землю. Это, если не считать, самих себя. Теперь включился марксизм ленинизм . Jugin пишет: А я к тому, что служб безопасности может быть несколько. И у них могут быть разные задачи в разное время. И, главное, к Вашей фразе о бюро. Она была сказана просто так? Без всякого смысла? Я вообще говорю без всякого смысла - забудьте.
СМ1: mifi пишет: Эти люди, вообще-то - избранные народом депутаты России. В отличии от Гольштейн-Готторпов, которых вроде как никто на престол России не звал и не выбирал. Эти "избранные люди" чухнули от народа так далеко, как только можно. В чём их интересы я уж и не спрашиваю - безнадёга. Звали Лениных и Джугашвили, ХОРОМ кричали. Писался народ, хотел республику Советов.
учитель: СМ1 пишет: Я не понял. Я вообще с трудом понимаю смысл этого слова. Я его не употребляю совсем. О, это совсем не сложно. Слово "мудак" служит заменителем словам "дурак", "идиот", "тупица" и т. д. К широко известным мудям из словаря отношнения не имеет. Jugin пишет: Прав я. В 17 г. не было опыта 20 лет террора, уничтожившего все или почти все разумное в стране. А в 41-45 гг. не было выбора, какое русское правительство поддерживать: коммунистическое (царское) или некоммунистическое (думское). Да нет. вы как раз не правы . У народа никогда не было выбора. Его при советской власти давили пресом, так что он сопротивляться начал только когда выяснилось что Гитлер гораздо хуже. Но на неоккупированной территории, где реально этого не знали не было ни забастовок, ни восстаний. Все прекрасно знали чем это кончится. А в РИ в военное время забастовки нормально. Увы, меня сложно убедить, что если бы Думу прикрыли и пару сотен забастовщиков расстреляли не настала бы тишина. Говорильня в военное время - это смерть для страны. В мирное сколько угодно, но не когда война. Jugin пишет: Абсолютно виноват. Именно правитель определяет политику, при которой происходит рост или замедление промышленности. А политика быть хозяином земли русской не приводит к стремительному росту промышленности. А вот к революции вполне. Ну вот это тоже сомнительный момент. Во всех армиях всех вступивших в войну стран было убеждение что она продлится максимум три месяца. И запасы были соответствующие. Нельзя же всех считать идиотами. Не было опыта столь широкомасштабных действий. Впрочем, начиная вторую мировую все ожидали действий как в первую. Генералы готовятся к прошлой войне (с). Так что снарядный голод был у всех. Просто РИ в промышленном смысле отставла и управилась только к 16г. И планы строительства новых заводов тоже в 16г. Не надо бочку катить на Николая. Он был не глупее окружающих. Им тоже в голову не стукнуло. А вот что он не был способен создать работоспособный комитет, занимающийся первоочередными делами - это уже его личная проблема. Уровень полковника.
учитель: Madmax1975 пишет: Мировая война - лучшее лекарство от депрессии. Доказано американцами. Да не война, а производство и поставки во все страны. Лучше всего быть нейтральным
mifi: СМ1 пишет: Эти "избранные люди" чухнули от народа так далеко, как только можно. Вы "избранные" ставите в кавычки потому что имеете сведения о том, что правительство Николая Гольштейн-Готторпа фальсифицировало выборы или еще по какой причине?
piton83: Madmax1975 пишет: Мировая война - лучшее лекарство от депрессии. Доказано американцами. Думаете война? Мне кажется что врйна вторична, а госрасходы первичны. Как считаете?
учитель: Гитлер тоже думал решить все свои проблемы. И с депресией, и с жизненным пространством.
Jugin: *PRIVAT*
Madmax1975: учитель пишет: Лучше всего быть нейтральным Сталин попробовал...
Madmax1975: piton83 пишет: врйна вторична, а госрасходы первичны Госрасходы - это Кейнси. Сработало, но только отчасти. Для полного излечения понадобилась война. Плюс ко всему война выправляет не только экономику.
Madmax1975: учитель пишет: Гитлер тоже думал решить все свои проблемы. Так война-то должна быть по возможности маленькой и точно победоносной.
piton83: Madmax1975 пишет: Госрасходы - это Кейнси. Сработало, но только отчасти. Для полного излечения понадобилась война. Плюс ко всему война выправляет не только экономику. Ага, он самый. Ну а как война излечила кризис? Госрасходы сильно возросли, и на них раскрутилась промышленность.
Krysa: учитель пишет: Слово "мудак" служит заменителем словам "дурак", "идиот", "тупица" и т. д. К широко известным мудям из словаря отношнения не имеет. Хм...не проще ли вернутся к первоначальному значению слова,бо оно к Н очень подходит-"кастрированый баран"?)
Madmax1975: В мирное время такого возрастания добиться не удалось.
piton83: Madmax1975 пишет: В мирное время такого возрастания добиться не удалось. Ну и расходы во время врйны выросли намного сильнее. ЕМНИП в 1946 году у США объем госдолга был 120% от ВВП - худший показатель за всю историю. Впрочем это уже оффтоп
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Еще раз - документ хранится в архиве и введен в научный оборот. Ни одного мнения историка, сомневающегося в подлинности дневников Вы привести не можете. Слив засчитан. Мне не интересны МНЕНИЯ мудрых кавтарадзе сосущих палец, мне интересно где и кем проведен анализ источника. Ничего этого ни у Вас ни у "историков" нет. Слив, по правилам интернетов засчитывается тому, кто первый начал считать. Причины, сподвигшие элиту на отторжение, Вы тоже сформулировать не в состоянии четвёртую страницу, не смотря на апломб. Адъёс. Как и ожидалось, кроме "сосания пальца" и прочих офф-топных сообщений ни одного источника СМ1 не привел. Специально для СМ1 - статья С.В.Мироненко, где подробно описывается ввод в научный оборот, включая текстологический и графологический анализ дневников. Понятно, что сейчас начнется - "советские ученые-масоны", "не верю" (без всякого обоснования). Тем не менее, думаю, что вопрос можно считать закрытым (хотя он уже лет 90 как закрыт :)) http://www.rusarchives.ru/publication/dokomi.shtml В тексте приводится также список литературы, в том числе работы начала 90-х. Лобашкова Т.А. Из истории издания исторических источников о доме Романовых // Актуальные вопросы теории, методики и истории публикации исторических документов. М., 1991. С. 97-106; Степанский А.Д. Новая публикация дневников Николая II // Исторический архив. 1993. № 3. С. 218-222 Вот выдержка из статьи Мироненко и соавторов: " В связи с вышесказанным руководство Центрархива РСФСР в лице В.В. Максакова и В.В. Адоратского поручило опытному археографу и текстологу А.А. Сергееву проведение экспертизы напечатанного "Словом" текста дневников "в надежде, что, быть может, изучение изданного текста и сравнение его с копиями дневников, имеющимися в Госархиве РСФСР, наведет на следы похитителя". Как выяснил А.А. Сергеев, в Госархиве РСФСР хранились два вида копий, снятых с дневников последнего российского императора: 1) копии, сделанные в 1918-1919 гг. "для профессора В.Н. Сторожева" (копии "А"), и 2) копии, сделанные в 1922-1923 г., по распоряжению администрации Центрархива РСФСР, под наблюдением группы сотрудников (копии "Б") [56]. А.А. Сергеев употреблял по отношению к ним и определения "старые копии" и "новые копии". Он отмечал, что все дневники Николая Романова скопированы и хранятся в Госархиве РСФСР, причем "старые копии А" имеются всего лишь в одном экземпляре ("где второй - неизвестно", а может быть, количество экземпляров копий было и больше. Так, например, мы располагаем фактами, что многие документы в 1918 г. копировались сотрудниками Новоромановского архива на печатных машинках в пяти экземплярах [57]), а "новые копии Б" - в двух экземплярах. А.А. Сергеев в силу своей профессиональной подготовки и научной добросовестности провел тщательнейшую текстологическую экспертизу - сравнил тексты дневников, опубликованных "Словом", с копиями "А" и "Б". В докладе археограф приводит яркие примеры расхождения текстов подлинников дневников с копиями "А", ошибки которых повторяло берлинское издание. Напротив, копии "Б" были сделаны более тщательно, расхождения с подлинниками он не обнаружил. Текст копий "Б" разнился с дневниками, опубликованными в Берлине. А.А. Сергеев предстает пред нами как прекрасный специалист по романовским текстам. "При сличении копий "Б" (новых, "наших") с текстом "Слова" мне, как специализирующемуся на романовских текстах, - писал он, - бросились в глаза следующие, правда, мелкие, но, на мой взгляд, характерные черты: 1) отличная от фотографически выдержанной в наших копиях пунктуации, пунктуация "Слова", 2) дописывание слов кот(орый), ч(ас) и т.д., 3) пропуски восклицательных знаков, которые Николай Романов ставил чрезвычайно своеобразно, - пропуски этих знаков для знатока писаний Николая очень важная черта, 4) транскрипция некоторых фамилий, воспроизведенная в наших изданиях очень точно, в издании "Слова" произвольно применена - напр., везде почему-то "Шереметьев" вместо "Шереметев" (а это ведь разные фамилии). Эти мелочи меня лично убедили в том, что "Слово" имело в своем распоряжении не мифические 3-и копии "Б", а увы, загадочные для нас копии "А"" [58]. Далее А.А. Сергеев приводит в своем докладе конкретные примеры разночтений, выявленных им при сличении копий "Б" с текстом берлинского издания дневников Николая II, и делает вывод, что "эти разночтения объясняются тем, что наша копия "Б" и копия, по которой печатало "Слово", - два разных документа. Корректорским недосмотром этих разночтений не объяснишь". Сличение же копий "А" с текстами дневников Николая II за 1894-1896 гг., напечатанными берлинским издательством в 1923 г., и с подлинными дневниками Николая II позволило Сергееву констатировать, "что печатный текст "Слова" повторяет как раз те ошибки против подлинного текста, которые имеются в копиях "А", сделанных по распоряжению проф. Сторожева", и что "эти факты позволяют мне утверждать, что типографские оригиналы "Слова" имеют весьма родственную связь с копиями "А"". "
СМ1: mifi пишет: ак и ожидалось, кроме "сосания пальца" и прочих офф-топных сообщений ни одного источника СМ1 не привел. Интересное замечание, в свете названия темы и приведённых топикстартером "источников". С причинами "отторжения элиты" определились? Специально для СМ1 - статья С.В.Мироненко, где подробно описывается ввод в научный оборот, включая текстологический и графологический анализ дневников. Покажите пальцем "ввод в научный оборот" и объясните, почему исследуются "копии А" и "копии Б", а не подлинник. В общем, ссылки гуглить дело нехитрое, но они в тырнете лет пять-шесть уже.
mifi: СМ1 пишет: Покажите пальцем "ввод в научный оборот" и объясните, почему исследуются "копии А" и "копии Б", а не подлинник. В общем, ссылки гуглить дело нехитрое, но они в тырнете лет пять-шесть уже. Я не ученый-архивист. Попробуйте для начала обратиться к работам, которые я указал постом выше и для Вашего удобства привел ниже. Как Вы верно заметили, искать ссылки дело нехитрое - пойдите в библиотеку, закажите подшивку "Исторического архива" и копайте. Уверен, что в каждой из этих работ в списке литературы есть еще как минимум несколько ранних публикаций. Для меня, не претендующего на звание "знатный источниковед" обзорной статьи д.и.н. и директора ГосАрхива с приведением списка литературы из десятка работ по данному вопросу вполне достаточно для того, чтобы сделать вывод о том, что дневники Николая введены в научный оборот. Или Вы понимаете под "научным оборотом" что-то иное, кроме как работы историков-архивистов по данному документу? Особенно потому, что Вы вообще не привели НИ ОДНОГО основания для того, чтобы сомневаться в подлинности дневников. Кроме как "мне не нравится, что там написано, это все придумал масон Покровский". Лобашкова Т.А. Из истории издания исторических источников о доме Романовых // Актуальные вопросы теории, методики и истории публикации исторических документов. М., 1991. С. 97-106; Степанский А.Д. Новая публикация дневников Николая II // Исторический архив. 1993. № 3. С. 218-222
СМ1: mifi пишет: Для меня, не претендующего на звание "знатный источниковед" обзорной статьи д.и.н. и директора ГосАрхива с приведением списка литературы из десятка работ по данному вопросу вполне достаточно для того, чтобы сделать вывод о том, что дневники Николая введены в научный оборот. Или Вы понимаете под "научным оборотом" что-то иное, кроме как работы историков-архивистов по данному документу? Да Вы просто читайте то, на что Вы ссылаетесь: Дело в том, что в первых газетных публикациях отсутствуют сведения о том, как и когда романовские бумаги оказались на хранении в государственных архивах, об истории подготовки их к изданию, о публикаторах.(!) Поэтому не случайно, что именно Покровскому поручают знакомство с романовскими бумагами. Это поручение в письменном виде не сохранилось, да и было ли оно на самом деле? Многое тогда делалось "конспиративно". С июля 1919 г. Сторожев начинает публиковать статьи-фельетоны с использованием документов из Новоромановского архива в газете "Вечерние известия", органе Моссовета (впоследствии - "Коммунистический труд", а еще позднее - "Рабочая Москва"), скрыв свое авторство под псевдонимом М.Васильев. В статьях-фельетонах автор, опираясь на документы, весьма субъективно и предвзято комментировал романовские бумаги. Это своего рода памфлеты на царское время. С помощью таких публикаций Сторожев в определенной степени выполнял задачи "разоблачения царской семьи" и "морального оправдания Октябрьской революции", о котором писал Покровский в упоминавшемся выше письме к жене в июле 1918 г. Однако при этом он не захотел афишировать свое авторство, скрывшись под псевдонимом. Редакция газеты "Рабочая Москва" решила переиздать публиковавшиеся в ней "фельетоны о семье Романовых", т.е. названные публикации В.Н. Сторожева, отдельной книгой. Центрархив выступил против. В письме коллегии Центрархива по этому вопросу в политотдел Госиздата, Московский губиздат и редакцию газеты "Рабочая Москва" подчеркивалось, что фактический материал из статей Сторожева "почерпнут из секретных документов Центрархива", не предназначавшихся для "опубликования в такой форме". Далее отмечалось, что профессор Сторожев получил разрешение использовать документы "в двух-трех статьях, исключительно для ознакомления широкой публики с характером документов", но якобы "воспользовался этим отдельным условным разрешением для того, чтобы никому не давая никакого отчета, начать печатать все, что казалось ему "интересным"". Таким образом, разрешение все-таки было, но, учитывая близкие связи Сторожева с Покровским и Рязановым, носило, скорее всего, чисто формальный характер. В письме коллегии Центрархива явно сквозит желание снять с себя ответственность и переложить вину на Сторожева как "хранителя" секретных документов. Переиздание публикаций Сторожева, по мнению Центрархива, "на 3/4 обесценит для широкой публики намеченное Центрархивом научное издание романовских документов" [38]. Сторожев был уволен с работы, выселен из занимаемой квартиры А.А. Сергеев подготовил к печати в полном объеме текст дневников Николая II за 1882-1918 гг. Трехтомник так и не вышел в свет. К сожалению, нам неизвестно местонахождение рукописи издания. Возможно, она была утрачена после смерти археографа, ушедшего из жизни от паралича сердца 19 сентября 1935 г. в Кисловодске. А.А. Сергеев был беспартийным. После его смерти в 1935 г. вдова при поддержке руководства ЦАУ СССР хлопотала о персональной академической пенсии за ушедшего из жизни супруга, в которой ей было отказано ввиду отсутствия у Сергеева "революционных заслуг" Первая "публикация" - анонимные фельетоны. Вторая, "научная" не увидела свет, рукопись пропала. Источниковедческий анализ ПРЕДВАРЯЕТ введение источника в оборот, а не производится постфактум. Хотя можно и постфактум, но Вы привели ссылки на исследование "машинописных копий" и соответствие этих копий газетным публикациям. Никто не исследовал ПОДЛИННИК. Это дневники, хотя речь шла в основном про отречение. Там вообще чёрт ногу сломит. Откуда, как появился сей "документ", опубликованный на 3 месяца раньше, чем положен в архив. Хранился у человека по фамилии Ломоносов - откройте темку гляньте кто это. Попробуйте найти - как документ оказался в архиве, кто передал, и кто принял. Будет что-то вроде: отсутствуют сведения о том, как и когда романовские бумаги оказались на хранении в государственных архивах Многое тогда делалось "конспиративно" Это, простите, "наука" и "оборот"? Слушать после этого про мою "конспирологию" смешнее смешного.
mifi: СМ1 пишет: цитата: Многое тогда делалось "конспиративно" СМ1 пишет: Это, простите, "наука" и "оборот"? Слушать после этого про мою "конспирологию" смешнее смешного. Типичный прием конспиролога - бороться с Карамзиным, Покровским и т.д. Речь идет о 2011 г и о многочисленных статьях ученых-архивистов, посвященных дневникам. Вы ознакомились с работами, приведенными в статье Мироненко (1991 и 1993)? Никто не исследовал ПОДЛИННИК. Зачем же обманывать? Мироненко пишет об истории появления дневников в берлинской печати и об определении их происхождения. Тут и появляются Копии А и Б. А для определения этой истории используются подлинники дневников с привлечением графологического анализа. Специально выделил слово подлинный: А.А. Сергеев в силу своей профессиональной подготовки и научной добросовестности провел тщательнейшую текстологическую экспертизу - сравнил тексты дневников, опубликованных "Словом", с копиями "А" и "Б". В докладе археограф приводит яркие примеры расхождения текстов подлинников дневников с копиями "А", ошибки которых повторяло берлинское издание. Напротив, копии "Б" были сделаны более тщательно, расхождения с подлинниками он не обнаружил. Текст копий "Б" разнился с дневниками, опубликованными в Берлине. А.А. Сергеев предстает пред нами как прекрасный специалист по романовским текстам. "При сличении копий "Б" (новых, "наших") с текстом "Слова" мне, как специализирующемуся на романовских текстах, - писал он, - бросились в глаза следующие, правда, мелкие, но, на мой взгляд, характерные черты: 1) отличная от фотографически выдержанной в наших копиях пунктуации, пунктуация "Слова", 2) дописывание слов кот(орый), ч(ас) и т.д., 3) пропуски восклицательных знаков, которые Николай Романов ставил чрезвычайно своеобразно, - пропуски этих знаков для знатока писаний Николая очень важная черта, 4) транскрипция некоторых фамилий, воспроизведенная в наших изданиях очень точно, в издании "Слова" произвольно применена - напр., везде почему-то "Шереметьев" вместо "Шереметев" (а это ведь разные фамилии). Эти мелочи меня лично убедили в том, что "Слово" имело в своем распоряжении не мифические 3-и копии "Б", а увы, загадочные для нас копии "А"" [58]. Сличение же копий "А" с текстами дневников Николая II за 1894-1896 гг., напечатанными берлинским издательством в 1923 г., и с подлинными дневниками Николая II позволило Сергееву констатировать, "что печатный текст "Слова" повторяет как раз те ошибки против подлинного текста, которые имеются в копиях "А", сделанных по распоряжению проф. Сторожева", и что "эти факты позволяют мне утверждать, что типографские оригиналы "Слова" имеют весьма родственную связь с копиями "А"".
СМ1: mifi пишет: Типичный прием конспиролога - бороться с Карамзиным, Покровским и т.д. Типичный приём антиконспиролога - приписывать кому-то конспирологию и "борьбу". Я привёл Вам цитаты из Вашей ссылки. mifi пишет: Зачем же обманывать? Кому Вы нужны Вас обманывать? Где по Вашей ссылке источниковедческий анализ "подлинника"? Напомнить Вам что это? Мне не трудно: внешняя критика источника: - определение сохранности источника, - определение подлинности источника, - определение первичности источника, - определение авторства источника, - определение места и времени создания источника, - определение цели создания источника, - изучение истории источника, внутренняя критика источника: - определение достоверности содержащейся в историческом источнике информации, - сравнение возможных копий, вариантов, редакций или изданий и выявление различий и их причин, - определение историко-информационного потенциала (полноты и новизны исторической информации) источника, - определение значимости содержащейся исторической информации, - выработка рекомендаций для конкретно-исторического исследования. Прежде, чем бороться с "конспирологами", усвойте хотя бы что этой самой конспирологии противостоит.
mifi: СМ1 пишет: Кому Вы нужны Вас обманывать? Где по Вашей ссылке источниковедческий анализ "подлинника"? Напомнить Вам что это? Вы прочли статьи, ссылки на которые я Вам дал? Свистеть про "не введены в научный оборот" Вы вроде перестали - уже хорошо. Лобашкова Т.А. Из истории издания исторических источников о доме Романовых // Актуальные вопросы теории, методики и истории публикации исторических документов. М., 1991. С. 97-106; Степанский А.Д. Новая публикация дневников Николая II // Исторический архив. 1993. № 3. С. 218-222
Хэлдир: СМ1 пишет: цитата: внешняя критика источника: - определение сохранности источника, - определение подлинности источника, - определение первичности источника, - определение авторства источника, - определение места и времени создания источника, - определение цели создания источника, Простите дилетанта, что вмешиваюсь. Просто пришла в голову мысль - а вот если взять не дневники имератора, а рукопись Г.К. Жукова "Воспоминания и размышления". Проводил ли кто-нибудь вышеуказанные действия с ней? Удовлетворяет ли она указанным критериям? Да и вообще - где доказательства, что она вообще была?
СМ1: mifi пишет: Вы прочли статьи, ссылки на которые я Вам дал? Свистеть про "не введены в научный оборот" Вы вроде перестали - уже хорошо. Вы и вправду такой или так успешно придуриваетесь? Не было никакого введения в оборот - НЕИЗВЕСТНЫ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ПОЯВЛЕНИЯ В АРХИВЕ. Стали печатать - потом задним числом сверяют публикации с копиями и с каким-то "подлинником". ПОДЛИННИК ЛИ ЭТО никто не исследовал.
СМ1: Хэлдир пишет: . Просто пришла в голову мысль - а вот если взять не дневники имератора, а рукопись Г.К. Жукова "Воспоминания и размышления". Проводил ли кто-нибудь вышеуказанные действия с ней? Удовлетворяет ли она указанным критериям? Не проводил. Мемуар это художественная литература. Святого Георгия спасшего СССР. Кому это придёт в голову? К тому же у рукописи есть правообладатель - доча.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Вы прочли статьи, ссылки на которые я Вам дал? Свистеть про "не введены в научный оборот" Вы вроде перестали - уже хорошо. Вы и вправду такой или так успешно придуриваетесь? Не было никакого введения в оборот - НЕИЗВЕСТНЫ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ПОЯВЛЕНИЯ В АРХИВЕ. Стали печатать - потом задним числом сверяют публикации с копиями и с каким-то "подлинником". ПОДЛИННИК ЛИ ЭТО никто не исследовал. Еще раз задаю вопрос - читали ли Вы нижеследующие статьи? Если нет, то надо сформулировать так "Я, СМ1, погуглив, не нашел в Интернете, а читать статьи в журналах я не собираюсь". Лобашкова Т.А. Из истории издания исторических источников о доме Романовых // Актуальные вопросы теории, методики и истории публикации исторических документов. М., 1991. С. 97-106; Степанский А.Д. Новая публикация дневников Николая II // Исторический архив. 1993. № 3. С. 218-222
СМ1: mifi пишет: Еще раз задаю вопрос - читали ли Вы нижеследующие статьи? Если нет, то надо сформулировать так "Я, СМ1, погуглив, не нашел в Интернете, а читать статьи в журналах я не собираюсь". Я ещё раз задаю вопрос (выделю капсом и болдом, мож так дойдёт смысл): ЕСТЬ В ЭТИХ РАБОТАХ ИСТОЧНИКОВЕДЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ОРИГИНАЛЬНЫХ ДНЕВНИКОВ НИКОЛАЯ II? Из чего он состоит я Вам привёл. Если есть укажите место, страницу, цитату. Вы пятую страницу распинаетесь за подлинность дневников - ПРИВЕДИТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Не я должен делать это за Вас, а Вы, чтоб не выглядеть смешным. В ссылке, которую Вы привели ничего подобного нет.
mifi: СМ1 пишет: Не проводил. Мемуар это художественная литература. Святого Георгия спасшего СССР. Кому это придёт в голову? К тому же у рукописи есть правообладатель - доча. Приведите все-таки пример ОДНОГО документа 20 века, по которому была проведена подобная экспертиза - Воспоминания Витте, "Майн Кампф", "Апрельские тезисы" - да что угодно.
СМ1: mifi пишет: Приведите все-таки пример ОДНОГО документа 20 века, по которому была проведена подобная экспертиза Лишение избирательных прав за занятие частной торговлей по Тверскому региону: источниковедческое исследование : 1918-1936 гг. Первая ссылка в гугле. Постить сюда весь интернет, я не собираюсь.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Приведите все-таки пример ОДНОГО документа 20 века, по которому была проведена подобная экспертиза Лишение избирательных прав за занятие частной торговлей по Тверскому региону: источниковедческое исследование : 1918-1936 гг. Первая ссылка в гугле. Постить сюда весь интернет, я не собираюсь. И что же Вам так понравилось в этой ссылке? "К третьей группе относятся работы историков-архивистов объединения «Мосгорар-хив». В конце 1980-х годов в этом государственном учреждении началось целенаправленное проведение разработки фондов исполкомов г. Москвы, в которых отложились личные дела лишенных избирательных прав." Т.е. в конце 80-х стали исследовать. А как они туда попали? Где информация о том, как они туда попали? Проведен ли графологический анализ, доказавший авторство?
полная версия страницы